市政改革推進会議（意見交換部分）日時：平成１８年３月３日(金) 場所：市役所 5 階１５：００∼１７：３０特別会議室永尾部長：続いて意見交換に移らしていただきたいと考えておりますが、進行につきましては、委員長の方でよろしくお願いしたいと思います。上山委員長：はい。それでは、私の方で司会を務めさせていただきたい。40 分ぐらいの時間で議論をしたい。過去１年分の、しかもかなり激しい改革の経過をわずか 90 分で説明していただいので、我々も追いかける方が大変だと思います。各委員の皆さんから、今日はオープンなコメントをいただきたいと思います。津村委員：津村でございます。有識者会議をいれて 3 回目になります。9 月にまとまっていたマニフェストっていうのは、ほぼ同じようなものを何べんか頂戴して、細部については多少変わっていると思いますけども、委員を引き受けたものですから、かなり細かく読みましたが、実は非常に理解がしにくかったというのが、正直な、まず感想を述べます。ただ、一番重要なこういうことに踏み切ろうということで、關市長が皆さんと共にですね、こういうことで踏み出されたと、ここの所は大変なことだと思いますね。100 のうち 80 ぐらいが民間企業でも、踏み切りをするかどうか、例えば、飛ぶかどうかということ決めることに費やされるという面からいいますと、大変なことに踏み込まれたなというふうに思います。ただ、内容については、大変不満がございましてですね、マニフェストって何のことかいろいろ解説はしてありますけども、内実はですね、市政の実行計画、正常化計画ということであろうという風に、まず理解をして、そういたしますと、普通、我々の民間ではですね、目標というものがあって、それを計画化して、実行すると。たった 3 つの工程で出来上がっているわけですね。これはもう、言うまでもないのですけども。その目標というものが、特に、我々みたいに非常に際どい事業をやってた者から見ますとですね、先程からも使われているような、努力の、頭がつくような目標ではないわけですね。必ずそれは実行しなければ会社が死んでしまうという意味で、必ず実行、達成目標ということで、出来ればとか、努力だとそういうものは絶対入らない目標というのはございます。ですから、そこのところは、かなり一つは違うなという感じがします。その基本のところですね。もう一つは、この目標を示すための全体像というのが、実ははっきりしてないと駄目だと思うんですね。非常に細部にわたって、細かくいろいろ、これは何ぼ減らす、何ぼ増やすと書かれているですけども、それでは一体全体像はどうなっているんだというのが、実は私にも掴めていません。新聞で出てましたものを見ますと、民間のその PL/BS の概念というのがあんまりここんとこに無くてですね、我々の頭というのは、いつでも PL/BS でありますので、その数値目標を見た場合に、収入の中に公債収入というのが非常に大きな割合であってですね、肝心の市税収入は 30 数パーセントしかないというような、そういうものが収入の項目にポッとあげられてですね、それをもとに支出っていうのがなってるから、収支をバランスさせる、二宮尊徳さんの分度っていうね、こういうしっかりした目標というのは非常に示しにくいなという気がするのですが、いずれにしても目標をきちんと、全体像として示す必要はあるだろうというのが、まず目標についての問題意識でございまして、これがどうもあまり無いな、さっきからのお言葉でも、どういう訳かそういうものがくっつきますのでね。普通の場合では、目標を作る時には、必ず何か基準を設定するんですが、その場合に横浜市とか、そういうような、この理想的というんですか、大阪から見れば理想的な状態のシステム。一つの基準、ベンチマークになるんじゃなかろうかという感じがいたしますね。もう一つは、破綻したときの、どうなるかって、前に申しあげたんですけども、それもひとつの基準になるなと。それは最低の基準だろうなと思うんですけども。そういうもので目標を示されて、それに対して時系列にどういうふうに近づいていくか。その差異をどういうふうに縮めていくかっていうのが計画になるんだろうと。その中身はここに非常に細かく出ておりますので、逆にこれを全体目標、全体像ということで示していただいて、細目が整理されておればですね、われわれみたいな素人でもある程度、目標と現実との差が理解できるということが出来るんじゃないかというように思うんです。もう一つはですね、分析がいろいろ行われているんですけれども、時系列でこういうふうになりました。というのが書いてあるんですね、だけど、なるからには、した人がいる訳ですよね、必ず誰かがしてる。ということは、そこに、たぶん予算を決めるっていう決定の仕組みってのがある。こうなりました、ああなりましたってんじゃなくて、そのときにどういう仕組みでこういうことをやったためにこうなったというのを、その辺の仕組みの問題っていうのは同時にこの分析の中に織り込まれていないとですね、それをもって課題解決に使うっていうのは、非常にやりにくい。われわれ実務の立場で言いますと、その辺のところが一番このマニフェストなかでわかりにくい。それと、ずいぶんがんばってやっておられるなという感じがいたしますけども、さらにこういう立場で申しあげるのは、そういうことです。以上です。森下委員：関西経済同友会でいろいろと大阪市の改革についての提言をしておりまして、基本的に市長の改革を後押しする応援団だということで、かなり厳しい意見を申しあげておるんですが、とにかく大阪市が日本の政令指定都市の中で評判のいい市になってほしいということで何回もこれまで申し入れをしてまいりました。やはり改革というものは先ほどの津村さんの話にもありましたけれども、内容はいろいろあるにしても実行することが第一なんですね。そういう意味で実行段階に入ったというのは、本物になってきたという気がします。ですから、まずはこの改革を 18 年度に是非実現してもらって、この予算書で出している数字を結果として出してほしい。私ども民間企業やって 20 年ですけれども、やはり一般企業は予算と決算、決算なんですね。どうしても決算のところはあいまいになってしまう。ですからさっきの P/L、B/S じゃありませんが、ここでせっかくこれだけの予算、これだけの目標を掲げているんですから、これを途中段階でチェックをして、どれくらい実現できているかという決算主義的なところを是非やってもらいたい。現場でいろんなことに取り組まないといけないわけですが、現場の人にとってみると、仕事が厳しくなったり、あるいはその仕事がある意味複雑になったりとかいうのはある訳ですね。そのためにも、あとフォローしていかないといけない。そういう風に思いますので、プロセス管理じゃありませんけど、四半期単位なり半年単位なり、是非、この委員会で結果を、途中経過でもいいから教えていただきたい。まずはこの改革を実行するということが大事だと思います。2 点目は、これまでもお話しましたが、やはり次のステップはビジョンです。先ほど目標という数字がありました。その通りだと思うんですが、例えば経常収支比率も、この数字で見ると、ここまでやると横浜市に、あるいは 22 年には 92％になるとか書いてあるんですが、現状でも静岡市だとか、さいたま市だとかは 80％台なんてところもあるわけなんです。だから、どういうところを目標にするのか。これは市民にわかるように、大阪市というのが市民にとって自慢のできる市にならないといけない。いろいろとマスコミで書かれて、地方都市へ行くと「大阪市はひどいね」っていうことを言われると大阪市民は気分が良くない。それから、選挙も 40％の投票率というのはいかがなものかと思うんです。市民の関心もそれだけ低いということになるんだろうと。いろいろとこういう改革をしてきているということは、過去にそういうもたれあい的なものがあったということで、それが今回の改革でいろいろと改善されているわけですが、市民から見て、そういう意味で、本当にこのままじゃいけないねっていうのは出てきているんでしょうか。ですから、できるだけ市の現状っていうものを市民に見せる事が大事で、そのときにやはりお互いにある程度努力しないといけない。市民だって努力しないといけない。さっきのバスの話でも、本当にいろんな枠組みでバス運行されているんですが、今、本当にそこが必要か、今の段階で本当にそこが必要なのか。無料パスの話や、ある施設の話なんかもそうなんですが、それは絶対あるに越したことはないけれど、やっぱり優先順位みたいなのがあるということですね。そういうことは、どうしても市民全員 100 人の人に全員 100 人とも満足できる案みたいなのはなかなかないんですが、そのためにもやはり市民に数字を公開しないさいよと、そういうことが大事になると思うんです。そういう意味で是非、情報公開について進めてもらって、大阪市は 22 年には、5 年先にはこういう市をめざすんだと、そういうときになったら胸を張って横浜市にでもどこにでも対抗できるんだと、そのためにはやはりこれだけ改善しないといけないんだと示してもらいたい。今までの改善というのはどちらかというと、2 割削減するとかそういうことでしたが、目指すべき姿っていうのはこういうとこで、ここまでいけば胸が張れるよっていう、いわゆるビジョンってありますよね、それを是非示すというのが次のステップだと思うんです。３点目は情報公開についてです。経済同友会でも情報公開について是非やってほしいという提言をしたわけですが、議会の政務調査費の領収書の公開を是非やってもらいたいと思うんです。口利き問題は、今回、いろいろと前進してきていると思うんです。口利きというのは、いい面、悪い面、当然あるんですが、基本的にはそういうものを、どういう市民が、どういう問合せをしているのかということをオープンにすることは、全然おかしな話ではない。今回、マスコミ、新聞が取り上げた分だけ見ても、全体の口利きのごく一部だということですが、その中に公園の枝の伐採の話だとか、害虫駆除だとか、あるいは道路の角にミラーをつけてほしいとか、あるいは道路にちょっと水がたまってよくない、そういったものをわざわざ議員に言わないと直らないという仕組みそのものが私はおかしいと思うんです。だから議員がそんなことやることが仕事なのか、議員というのはもっと本来、大阪市をどうすべきなのか、先ほどもお話しした 22 年に大阪市はどういうことを目指すのか、経常収支比率 85％目指そうとしたらどういうことをやろうか、そういうことを議論すべきであって、日々のところはもっと別のものだと思うんです。今新聞に出ているようなもののほとんどは、住民がやろうと思えば出来る話です。例えばＮＰＯ的なものや自治会とか、もともとそういう自治会があるはずですよね。あるいは区の職員がいちいち出掛けて行ってチェックするということではなくて、区に住んでいるボランティアの人たちを集めて、そういう人達が見回り役などをやって、木を切らなければならないとか、害虫駆除をやらなくてはならない、あそこにはミラーが必要だとかを、区に言って区の担当のところがチェックすると。市民をそういうものに巻き込んでいくということがこれから必要だと思うんです。現にそういうことを行っている地方自治体もあります。埼玉のある市では、ボランティアの人に市の業務のそのものの一部をやってもらうというパートナー制度なんかをやっているんです。市の業務、特に市民に関係する区の仕事などは割合、市民に参加してできるものがあるわけです。その辺は我々同友会も勉強して提言していきたいと思います。市民が、自分たちの身の回りのことについて、自分たちも参加してやっていけるような仕事を、今までは言いたい放題で、何でもかんでも市の方に言って、言うこと聞かないと議員に言えば何とかなるとやってきた、そういう感覚をどうやって直していくかということが大事だと思うんです。市民自身の問題であり、市民自身がやっていくんだと。そのためにも情報公開が重要ですが、これまで情報公開はわずかな情報しか出ていない。新聞に出ているものなどはわざわざ議員が出てきて言うこともないし、わざわざ市の職員が現地に出向いて調べることでもない、聞いてから発注するものでもない。そういうことこそ住んでいる住民が判断して、役所の職員がそれを受けて発注業務をする。そういうところで、住民参加のやり方を工夫すべき。そういう意味で、先程言いました情報公開をすると、たぶんそこからもっと行政改革が進むんじゃないかと思います。そうするとさっき言った人を減らすにしても、業務量も減るわけですから。あれもやる、これもやるというなら業務が増えるわけですから、人も増えるに決まっています。人を減らすというのなら業務も減らさなければならない。そのためには情報公開をして、そういうものは市民がやるんでしょうと。そういう枠組みを是非とも考えてみてください。また、別途こういう問題は関西経済同友会で提案したいと思います。西村委員：よろしいですか、どうもすいません。西村でございます。まずもって、昨年の 10 月に選挙になりまして、市長がマニフェストを掲げて、大阪市を改革するんだということで、実行されました。無事当選されたということで、我々としては一安心したところで、大阪もこれで市民に信任を得て改革が進むなという感じをしていました。そういう意味では非常にうれしく思っております。そういうことで、非常に前向きになったわけでございますが、それからですね 11 月でございますね、当選が決まってから、12 月、1 月、 2 月と少し、もっとパパパっと動くかなと思っておりましたらですね、いささかもたもたとしたような感じがいたしております。私の方も、もどかしさを感じたと言うか、少し停滞するのと違うかなというような感じもいたしましたし、知っている人に会うと「どないなってんの？」と、いうようなことを尻をたたかれたような感じがしておりまして、ちょっと心配しておりましたんですけれども、今日、このようにですね、マニフェストの問題、改革の問題についてのお話をいただきまして、非常にうれしく思っております。まず、全般的に内容を聞いておりますと、我々が思っていた以上に、前向きに色々と、また、目標値もですね、クリア後も大きくという形で進んでるなぁ、という全般的な感じはしております。例えば、人員の問題につきましてもですね、5,000 名の削減について、2,000 名まできてますと。まぁ、5 年で 5,000 名だったのが、3 年で達成するとかですね、そういうようなお話が聞けるような状況です。それで、必死になっていただいているんだなぁということをよくわかったような感じがしております。ただ、私から申し上げてお願いしておりました、先ほど、森下委員からもお話が出ましたように、ひとつはやはり情報公開の問題についてでございました。基本的に、情報を公開する、大阪市の現状はどないなってんのか、どういうことが日々行われているのか、という状況を、やはり市民の人が簡単にわかるようにしていくことが、一番大事な状況だというように感じております。先ほど、市長が市政改革の一番最初に、職員の処遇の問題、労組の問題等について、お話がございまして、我々もいちばん関心のあるところでございまして、団体交渉はどないなってんのかな、ということを見させていただきたい、ということを思いまして、市のホームページを実際に開けて見ましたんですが、この 2 月に、こういう回答をしたよ、という回答の文書がですね、ポイントだけがパパパっと載ったようなものが公開されているというだけでございました。やはり、その前に、どういう労組からの要望があり、市が回答し、その中で、市がこういう回答をしましたよ、と言うような点が見えない状況、しかも、ちょっと色々ありまして、かなり、載せられているのは、時間的にもですね、あれはすぐ載っているというような状況ではないなぁという感じもしておりまして、まぁ、これはほんの一例でございますんで、的外れな部分もあるのかもしれませんけれども、やはり情報公開という部分については、もっと積極的に、今は組合の問題だけを取り上げましたが、森下さんもおっしゃったような問題もまた、経済的なというかバランスシート、財務状況ですね、こういうものについてもやはり、ストレートに載せていただきたい。市民にしかも何でもバサッと載せればいいだろう、ここに載ってるんだから、と言ってですね、あるんですよと言われたんじゃあ、市民はなかなかそこまでたどり着くのが大変でございまして。その辺をもうちょっと分かりやすく、ポイントを突いて、ホームページでも見れるというような工夫をしていただきたいなあ、と感じております。それから、2 点目はスピードの問題でございます。特に、12 月、1 月、2 月にかけてのスピードは心配しておったんですけれども、今日の報告をお聞きしますと、結構スピードアップされている部分もあるなと感じておりますけれども、やはり、5 年でものを、というのではなしにですね、3 年で進める、大きなことは言わないですけれど、というぐらいのスピードを持たないと、今の大阪の危機的な状況というのは解決できないんじゃないかな、というように感じております。まぁ、そういう意味ではですね、最初から 5 年と言う話がございますけれども、どうしても、人が入れ替わり、何年か経ちますと、５年が１０年ぐらいになり、もう最後のほうになると、まあ決算が大切であるとおっしゃいましたけれど、わからずじまいのなし崩しで長引いてしまう、ということになりかねない、という感じがしておりまして。そういう意味ではスピードを３年ぐらい縮めてですね、しかもきちっと年度年度で結論を出して効率的にやっていただきたい。まあそれが市民にわかるようにしていただきたい、というふうに感じております。それから３番目ということになりますが、このマニフェストの中にも、いろいろなこういう形にしたいというようなことがいろいろ出ておりますが、数値目標が少ないような感じがしております。もうちょっとやはり、例えば目標達成と状態を明確にして、その状態を例えば１０点満点の１０点とするならば、じゃあそこまでいくには何点ぐらいと、進行率で何％いってますというようなお話をされましたけれども、そういうような形でですね、すべてのものをやはり具体化していただければ、よりわかりやすい状況になるんじゃないかなぁというように感じております。もう一つ最後になるんですが、大阪商工会議所といたしましては、市場化テストを是非やっていただきたいと。それぞれの業務において市場化テストをしていただきたい。会議所としても前から提案をいたしております。ただ現在のところですね、なかなかその状況には至ってない、もしくは市場化テストをし、委託しますよ、という状況で出たものもですね、あらかじめ、仕様が詳細にきちっと決まっておりまして、これなら創意工夫する余地がないというようなことになれば価格はもう自ずと決まっていくということでございまして。やはりそういう市場化テストをすることによって創意工夫、民間の工夫する力を利用してコストを下げようというのが基本でございますので。そういう意味での工夫、市場化テストというのをもう少し考えていただきたいというように感じております。また、人員も比較的、平成 22 年には 3 万 4,000 名ぐらいにというお話が出ておりましたが、その中でもいろいろありますけれども、やはりこれにプラス乗せていくのはやはり計画にも入っておりますが、交通局のバス事業、地下鉄事業の民営化を推進していくということによる、より一段の人員の削減ということが必要なんじゃないかと、というように現在、感じております。一人ひとりの給料の問題については若干説明ございましたけれども、細かくなるが、新聞ではですね、週刊誌かなんかで、バスの給料の高い人がですね、鉄道にもっていっちゃって、高い人いなくなった状況に見せたとかですね、という報道があったりですね、いろいろ聞きますが、その辺は市の状況にいたしましてでもですね、まあ二つに分けるのかですね、一つに分けるのかですね、一つのインフラとしての交通という意味でですね、一つでやるんか、その辺も議論の余地が必要だと思いますが、この辺はやはりより一段とその辺まで踏み込んで改革をしていただければ非常にありがたいなあというように感じております。まあ我々どちらかというと外野的応援団といいますか、そういう気持ちで一生懸命がんばっていきたいというような気持ちで思っておりますので一つよろしく。椋本委員：それではちょっと私の考え方、お話をさせていただきたいと思います。椋本彦之でございます。実はこんだけどんどん改革をしていこうという役所がほとんどないのが事実です。ところどころありますが、少ない。改革をせんと、ええかっこうだけしている。こういうところが大変多いのが事実でございます。そこらあたりで、今度は改革をしていく、どんどん改革をしていくということで、去年、おととし、どんどん改革をされていた皆さん、私はすごいなというふうに思っております。実はその中で關市長がドーンと、市長ということで、新しくということになりましたが、これも、そんなことは、どこにもないような１つの大きなエネルギーやったかなというふうに思います。そういう中で、経費の圧縮云々、経費、やっぱり役所というのは、経費をきちっとやっていくことが一番大切なんですが、どこともそんなことは少ないのが事実です。それから、職員数の削減ということなんですが、ずっと昔から見てみたら、どんどん増えていってます。役所の人が増えていくこと、これは、役所というのは、民間をきちっと燃やしていくことが、役所の１つの大きなエネルギーだと私は思っておりますが、実は役所がどんどんと増やしていってるのも事実です。第 3 セクター、いろんなことをやって、これはあっちこっち、みんなこんなことをやってます。そして、いろんなところへ行って、年齢がきたらそこへ行って、そこで何年間か行ったら、今度はぎょうさんお金をもろて、また次のところへ行くというふうなことをやっておるのは事実でございます。こういうことを大改革をしていこうというのが關市長ではなかろうか、いや、今ここにおられる方のエネルギーではなかろうかと、かように思います。大体、よその会社をずーっと見てきたら、ええかっこうしてる会社は全部あかんようになってきてます。やっぱり改革をしていって、どんどん改革をしていったところは、やっぱりよくなってきてます。それは見たらよくわかります。あかんとこはあかんようになってきてます。やっぱり上から、力があるからぐっと押さえてる会社は、全部だめでございます。やっぱり人を燃やしていくことが大事。まあ、そういう企業を見てみると、私、やっぱり、企業というのは人を育てていく、こういうことだと思います。で、役所というのは、やっぱりそういう企業を、家業、企業を燃やしていくことが大事なポイントではなかろうかというふうに実は思っております。ところが役所がどんどんと自分のところでやっていくのが多いのが事実です。そんなことではやっぱりだめ。それよりも、やっぱりこういう改革をどんどんしていこうという皆さん、これはすばらしい大阪市ではなかろうか、かように思っております。どうぞ、改革をする人、知恵を出して、よそのふり見てわがふり直せということで、どんどん改革をしていくことが大事なポイントではなかろうかと思いますので、よろしくお願い申し上げたい、かように思います。えらい言いにくいことばっかり言ってますが、ひとつよろしくお願いを申し上げて、またいろいろと話し合いをしていくことも大事ちがうかなというふうに思います。ありがとうございます。すいません。黒田委員：今、皆さんのお話を聞きながら感じたことを申し上げますと、昨年からの改革の動きの中で、大阪市は全国のいろいろな自治体の見本となるような改革をやっていく必要があると思います。そういう意味で、今のマニフェストが掲げる内容、すなわち 3 年後なり 5 年後に目指しているレベルは、まだまだ他の自治体並みに追いつくための改革のレベルであり、第 1 フェーズだと思います。さらに目指すべき次の第 2 フェーズのレベルになるまで、改革をやっていかなければならないと思います。ただし、他の自治体並みにするといっても現状との乖離が大きいだけに、到達レベルはまずは世間並みにしまして、少なくともこのレベルは出来るだけ早くやってしまうべきレベルだというかたちで進めていただきたいと思います。市の当局にしてはこの目標でもかなりしんどいレベルとは思いますが、それはあくまでも市の認識であって、ここまでやって、やっと他の自治体レベルに到達するんだという認識を持っていただききたい。もちろん、改革の主体は大阪市の職員ですが、これだけのテーマをやっていくには、まだまだやはり外部の力を十分に活用しながら、オール大阪の力を結集していただくぐらいのつもりで、いいものは何でも取り入れていくというかたちでやっていただいたらと思います。今後、具体的な改革を進める段階でそうすることが、本当に具体的な成果に結びつくと思います。また、会議の運営につきましては、各委員から様々なご意見をいただいておりますが、こういうことを具体的な形でいろんな活動の中にフィードバックしていただくということ、意見は聞いただけで終わりというのではなく、次のときにも皆さんの意見をこういう形で取り入れているとか、そういう会議運営のことも含めてやっていただければ、より透明な形で改革が進められるのではないかなと思います。後委員：新入りなので、把握し切れてないかもしれませんが、少し気がついたことを 2,3 点話させていただきます。一つ目はこのマニフェストを見させていただいて、いわゆる積み上げ型から、経営トップの評価ということになっていると思うのですが、行政の風土からいいますと、なかなかトップの会議体がトップとして機能するのはなかなか難しいと思います。ただ、実際数ヶ月動いているわけで、当事者に質問するのは変だとは思うが、そのトップの都市経営会議の機能の状況、たとえばどれくらいフランクに議論されているのか、メリハリのある明確な決定がされる状況にあるのかどうか、そのあたりがどうかというのが 1 つ目。それから、2 つ目なんですが、今日お聞きした中身を含めて、計画も委員の方から出ましたように一種の正常化計画という性格が非常に強いと思うんですが、大阪市の改革の出発点が、財務危機、厚遇問題ということだったわけですから、それを解消する事自体が市民の期待になるのが今の局面だと思うんですが、最終的には市役所が住民の生活の役に立つというところで評価されるので、問題が少なくなったというところで評価されるのは、それは一時的な話だと思うんですね。そうすると、今、財政の問題とか、今の問題をいかに解消するかというところの数値目標が非常にはっきり出てますね。それがフォローされていっていると思うんですが、これを市民の側のサービス水準とか、地域の住みよさとか、それを把握するような意味での数値目標を、それと合わせてフォローしていかないと、内部的には問題は少なくなったけれども、住民から見て何か地域がよくなったとか住みよくなったというところでの成果が出てないというのでは、ただ 5 年間というスパンを見れば、それがよくなると思いますので、いわゆる正常化計画から本来の実態としての住民向けの戦略計画にだんだん移行しなければいけないんだろうと思うんですが、そのへんをどういうふうに移行していくかという課題が出てくるんじゃないかなというのが、２つ目。最後にマニフェスト。非常によく出来ていると思うのですが、ちょっと弱いかな、と思ったところは、区のところなんですね。区の分権化という方向は非常にはっきり出てると思うんですが、政令市の場合の区というのは、250 万で 24 区ということであれば、平均 10 万を超えるということですから、これは明らかに自治体であっておかしくないはずのまとまりだと思うんですね。地方自治法の改正でそこにある程度、議会とまではいきませんけども、一応、地域協議会を置けるというふうになったわけですね。これはさらに下の地域自治区というのも、地方自治法でも入っているわけで、そこでも協議会を置けるということになってまして、実は上越市では、地域自治区の協議会を準公選制で運営するということを始めたんですね。選挙をやったうえで、法律では市長が任命するということなんで、市長は当選した人を任命すると事前に表明してますんで、事実上選挙で地域協議会の委員が選ばれると。そうすると、住民との関係でも代表性が非常にすっきりするということで、町内会の代表、この町内会に入っていない人もいるわけですし、１人 1 票でなくて、1 世帯 1 票ですから、それと比べると非常にすっきりとした地域の代表機関というのが作ろうと思えば作れるわけですね。ですから、いわんや、政令市の区というのはもっと、自治体であっていいわけですから、単に実施の権限を分権化するということだけではなくて、予算を含めた決定権を本格的に分権化するというのは当然今課題になるだろう思いますんで、そういう意味で、区を、特に決定権の面を含めて、自治体化していくという方向とか、さらにその下のレベルで、小中学校レベルのコミュニティレベルでの地域自治区とかですね、そういう都市内分権の議論も入ってきてもいいんじゃないかな、ということを少し感じました。以上、3 点です。上山委員：本部員、この会議のオブザーバーで、今日たまたま来られた細見さんもせっかくですからコメントをお願いします。細見委員：マニュフェストを拝見しますと、これからの実際の改革の素材がいっぱい詰まっているような感じを受けました。実行あるのみですが、そのためには１年ごとの到達点も、具体的に市民にわかるような形で出していただくということが必要ですし、そのためには、やはり、事務局体制をしっかりとやっていただかないといけない、ということが一点です。それと、平成 18 年度、可及的速やかに取り組んでいただきたいと思うのは、事業分析にもありますが、特別会計の再生です。特別会計をどのように再生させるかについては、やはり国や自治体の工夫や手法などを検討すると同時に、市民の理解や協力も必要になってきますから、説明の機会や方法というものも含めた形で、是非、具体的に取り組んでいただきたい。市民の理解を広く深めるという点では、最近、プライマリーバランスという言葉が知られるようになって、どこの市がプライマリーバランスを達成するのが早いかなどと注目が集まっています。プライマリーバランスを 2011 年に達成するなどと宣言する自治体も出ています。そういう意味では、大阪市はプライマリーバランスはいつまでに、こうやりますというのを長期の視点で周知していくようなことも大切ではないでしょうか。もう一つは、昼間人口への呼びかけを積極的にやっていただきたい。地域住民の思いを大切に改革を実行されることはもちろん大事ですが、それだけでは十分ではありません。大阪の魅力や活力というのは、昼間人口をいかに惹きつけるかというところからも生まれてきます。ですから、たとえば、集客施設であるとかまちづくりであるとか、文化や教育とか、そういう昼間人口を呼び込めるような行政施策というのも積極的に展開していただきたい。もう一つ、最後ですが、今、資産の流動化ということで、各セクションの所有するものをまとめると書かれていますが、まとめることに１年もかかることではないと思いますので、まとめてどのように流動化させるのかということを今年度にとりかかる形にしていただきたい。関連して、交通局やバス事業なども、18 年度中にビジョンをしっかりと示していただかないと、市民は、空で走っているバスを見て、あれは無駄ではないかというふうに日々感じておりますので、そういう市民の目に見えるところの改革については、可及的速やかにやってやってください。以上です。上山委員：庄司さんどうですか？庄司委員：いや、もう…。上山委員：今日は結構ですか。はい、それじゃ、みなさん、ひととおりコメントありがとうございました。それでは、私も委員として、今後のことについて意見、提案を申しあげたい。まず、ここの委員会は何をするのかということです。今日、皆さんから非常に有益なご意見いただきまして、事務局でもいろいろ対応していただけると思うんですが、やはり改革は実行段階に入ったということですので、この委員会のミッションは、一つは進捗のチェックです。さっきプロセス管理で、plan、do、see、という話が出ましたが、当初立てられたマニフェストの目標がどこまで達成できているかというのを定期的に見ていく。企業だと四半期ごとなんですが、初年度ということもあるので、そのあたりの刻みは、市長のご意向などもふまえて考えていきたい。87 項目の市長のマニフェストに加え、局長マニフェスト、区長マニフェストもありますので、どこまで細かく見るかは別として、やはりチェックの対象としてはそこまで入れるべきだろうと。それから、二つ目は、新たな課題が途中で出てくる。あるいは、改革が進んだから気が付く課題というのもある。今日、皆さんのご意見の中からも、市民の参加の話であるとか、いろんなアイディアが出てきた。これも、市長とご相談の上ですけれども、ここで新しく出てきた課題についてもどのようにされるのか、出していただくような会議の運営をしたい。それから 3 点目は、全国に対して、いい形で発信できるような、やっていることに関しては、非常にやっておられるということを発信するような形のお手伝いも、多分この委員会がするべきだと思う。できてないことはできていないと、申しあげるけれども同時にすごくやっておられることに関して、大阪の中だけではなく、全国に向けて何らかの形できちっと評価する。大阪市はものすごく頑張っている割には、国会、あるいは中央のメディアではあまり評価されていない。というか知られていない。去年のいろんな一連の悪い問題に関しては、極めて各紙書いているわけですが、ここ一年の激しい努力についてあまり浸透していない。それは、私のような東京に住んでいる大阪人にとってもつらい状態ですね。以上です。關市長：私のほうから、大変長時間にわたりまして、貴重なご意見をいただきましてありがとうございます。一言でいえば、前回も津村会長からご指摘がありました。これをやっているのは改革やない。是正だと。まさしく是正のプロセスを今ふんでいるわけですが、改革というのは日々、永遠にやらないと組織はだめになる。これは我々非常に重く受け止めておりまして、そのことは決して忘れないで、やっていきたいと断じて思います。やりたいと思っています。個々今日のいただいたご意見、それぞれ我々各項目別にですね、最後上山先生にまとめていただきましたけれども、ちゃんとした答えをですね、どういう風にこれはしたと、今の現状ではこれは無理とかですね、これはきちっとやるべきと思っておりますので、この会の運営についてもそういうことがありますし、これはちょっとお詫びせなあかんのですけれども、資料のお届けがですね、今日この会場でと、今朝の段階で修正をいろいろやって間に合わなかったですね。もう少しでも早くお渡しできればですね、せっかく来ていただいてる委員の方もですね、議論もしやすいと思いますので、これからそういう努力もしていきたいと思います。もう一つ伺って感じたのは、一つは広聴広報機能をというかですね、口利きなんかに関してもですね、これは地方自治体の行政に対しては非常に大事な分野なんですが、いささか大阪市の場合おろそかにされてきたと、聞いて市民にもちゃんと答えると、区役所に今ずっと回っているんですが、区役所の職員もですね、広聴箱、投書の箱を備えているんですが、無記名が非常に多いんですが、これに答えるいろんな工夫をしてくれている。掲示板を作って何日にこういう投書がありましたと、これには今こうしていますとか、今全部の区役所で回答ができてないので、これをもう少しうまく整理して、広聴広報機能をもう少ししっかり重点を置けば、さっきおっしゃった口利きですとかせんでもですね、議員に言ったほうが早いというパターンを無くすということが極めて大事ですし、これは、間接的には議会のレベルアップにつながると思いますので、これもやらなあかんと思います。区の中でもいろいろそういう準公選的な、大阪市の場合、約 300 の小学校区がありましてですね、これは連合町会という組織になってまして、そこからの代表と担当の区役所職員でチームを作って定期的に会をやろうとか、そういう試みをやってますので、公選ではないんですけども、年寄りがあまり入らんようなそういう組織を工夫してやっているようですけど、IT という言葉を使ったらまた入ってくると言うてましたんで、そういうこともありますし、上越市のことはもうちょっと調べたいと思いますけども、その辺はやらなあかんと思いますし。情報公開、これ、細見委員にも大変積極的にやっていただいて、少しずつそっちの方もいってると思いますが、もっと徹底した情報公開と、それと冒頭にも津村委員がおっしゃたんですけど、分かりにくい。これは、いろんなシンポジウムを開いても、専門家の方も大阪市のホームページを読んでも、言葉がまず判らんということをおっしゃいます。これ公会計のあり方とかですね、いろんなこととの関連もあるんだろうと思いますけども、その辺も、分かりやすい情報やなかったらね、情報出していることにならないということも言われてますんで、それぞれ今日頂いたことも、きちっともう一度こっち側で整理して、4 月から、補助機能的な、事務局的な役割を果たせるものを作りたいと思ってますので、そこでかなり整理はできるだろうと思ってます。もう一つは進行管理、この会議の下に第三者の評価委員会、これを設置しますので、そこも、局長・区長マニフェストについての進行管理ができると思いますし、もう一つは外部のコンプライアン委員会、これは設置するということにしております。条例を提案してますし、条例事項ではないんですけど、我々が要綱で決めればいいんですけどね、これも設置することに決めて、委員の方の固有名詞も決まってますので、これはこれでやっていきたいと思います。この推進会議の間隔、ちょっと前のは空きすぎましたんでね、月 1 回ということを想定しているんですが、これだけたくさんのご意見があるということで、それが適当か、あるいは、出てきていただける委員の方のご都合もあるでしょうし、これはもう一度ご意見をうかがって、3 月に 2 回とか、あんまり空かないようにですね、これちょっと１回ご相談をさせていただきたいと思います。今まで、今日の朝まで考えてたのは月１回かなと思ってたんですが。中身がかなり重い、１回目ということもあるんでしょうが、それは相談させていただきたいと思います。本当に率直なご意見をいただいて、非常にわれわれ参考になりました。これからも引き続きよろしくお願いします。ありがとうございました。津村委員：最後に１つだけ。今日こんな記事があったんですがね、毎日の夕刊です。バラバラというのがね。こういうのを読むと、本当に・・。關市長：今日の夕刊ですか？津村委員：昨日の夕刊です。これを見てガックリしちゃって。やっぱり、そういう意味では情報機能というんですか、市はこれだけやってるよということを、情報を構築して、１ケ所に集中して、極端に言うと、副社長クラスをそういうところへ投入する。そういう意味では、さっき上山先生もおっしゃいましたけども、大阪市はやってるんだという、積極面、ＰＲできるような、そういう形にしたらいいなあというふうに。今どうなってるんか知りませんが。バラバラの資料がポンポン出るんじゃなくて、やっぱり市としてまとめると、変なマイナスイメージが少なくなるかなという気がします。まあ、そういうことをあえて。關市長：一定の戦略的なものは、いるだろうと思いますね。永尾部長：本日は長時間ありがとうございました。ただいまをもちまして会議のほうは終了させていただきます。次回の開催につきましては、あらためて日程調整をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。