Au sla nd Mann ohne Grenzen Bernard Kouchner, 70 „Kein General schreibt uns was vor“ ❙❙ Im Herzen ein Sozialist, wurde er dennoch Außenminister in der konservativen Regierung von Präsident Sarkozy. ❙❙ Der Arzt und Mitgründer u. a. der Hilfsorganisation „Ärzte ohne Grenzen“ leitete weltweit humanitäre Einsätze. Der französische Außenminister Bernard Kouchner ist überzeugt: Ohne den Elan Deutschlands und Frankreichs geht in Europa nichts voran Wir waren vorige Woche zusammen beim Diner in einem Pariser Restaurant, saßen stundenlang zusammen – und es ging sehr gut miteinander. Mit seinem Vorgänger Frank-Walter Steinmeier war ich ja sogar befreundet. Wir sind eben beide Sozialdemokraten. Guido dagegen kommt aus einer sehr liberalen Partei. Bis jetzt verstehen wir uns aber sehr gut. Erleichert oder erschwert es den Umgang, dass er eine Generation jünger ist als Sie? Für Guido ist Europa viel selbstverständlicher, als es für mich war. In seiner Familie, sagte er mir, hatten alle eine Affinität zu den Franzosen. Als ich 1999 bis 2001 ziviler Leiter der Übergangsverwaltung der Vereinten Nationen im Kosovo war, hatte der deutsche General Klaus Reinhardt für die Nato das Sagen. Schnell nannte man uns „die Zwillingsbrüder“, weil wir alle Entscheidungen zusammen trafen. Meine Eltern hätten so etwas für unmöglich gehalten, ein Franzose arbeitet mit einem deutschen General Hand in Hand! Wissen Sie, meine Großeltern starben in Auschwitz. Insofern gehören Klaus Reinhardt und ich einer anderen Generation an als Guido Westerwelle. Aber wichtiger ist: Es sind die Menschen, die die Politik voranbringen. Man nennt sich beim Vornamen, hat die Handy-Nummern . . . Paris und Berlin haben vergangene Woche die deutsch-französische Agenda 2020 vorgestellt, mit 80 Maßnahmen zur Vertiefung der Kooperation. Nach dem ganz großen Wurf klingt das aber nicht . . . Besser 80 Schritte in die richtige Richtung als eine einzige symbolträchtige Geste. Aber im Ernst, die Agenda 2020, 138 die übrigens in meinem Hause durch Staatssekretär Lellouche vorbereitet wurde, ist viel mehr als ein Maßnahmenkatalog. Sie spiegelt einen Geist wider – den Geist der Freundschaft. Zwischen Präsident Sarkozy und Kanzlerin Merkel ist in den vergangenen Jahren mehr als eine „gute Beziehung“ gewachsen. Wenn man die beiden zusammen erlebt, spürt man, dass zwischen ihnen eine ehrliche Zuneigung besteht. Natürlich gibt es unterschiedliche Sichtweisen und Interessen, mal ist der eine etwas konservativer, der andere liberaler. Aber in erster Linie, und das erst im Bundestag durchbringen. Aber das hat sicher mit der deutschen Geschichte zu tun. Wahrscheinlich wird sich das mit der Zeit ändern. Wollen Deutschland und Frankreich die Führung in Europa übernehmen? Führung ist das falsche Wort, aber Vorreiter sein, das schon. Es gibt zwei Wege, Europa zu bauen: Der erste geht nach dem Motto „Wir einigen uns – nach endlosen Verhandlungsrunden – auf den kleinsten gemeinsamen Nenner“. Aber so bringt man die Dinge nicht voran! Da haben Angela Merkel und Nicolas Sarkozy eben beschlossen, die Dinge entschiedener anzugehen. Das hat nichts mit Führungsanspruch zu tun, sondern ist eine notwendige Haltung, um die Dinge voranzutreiben. Aber gerade Frankreich hat seine Truppen in Afghanistan anders als Deutschland nicht aufgestockt? Da waren wir sehr klar: Wir erhöhen die Zahl der zivilen Helfer, setzen stärker auf Ausbildung. Militärisch allein wird man den Krieg in Afghanistan niemals gewinnen. Wir müssen daher bescheiden beginnen mit kleinen Inseln des Friedens in den Provinzen, mit Krankenhäusern und Schulen. Zuerst müssen wir Sicherheit schaffen, sonst ist kein Frieden möglich. „Es ist empörend, wie die Öffentlichkeit Catherine Ashton behandelt. Das grenzt an Sexismus“ In Deutschland wird scharf kritisiert, dass man Taliban-Kämpfern Geld geben will, wenn sie die Seiten wechseln . . . Bernard Kouchner über die EU-Außenministerin das finde ich wirklich bewundernswert, geht es beiden immer um Europa. Und dieser deutsch-französische Einklang ist für Europa unverzichtbar. Signalisiert diese Entente nicht eher, dass man sich von Brüssel und insbesondere durch die als schwach geltende Hohe Repräsentantin der EU-Außenpolitik, Catherine Ashton, nicht ausreichend vertreten fühlt? Ich finde es wirklich empörend, wie die Öffentlichkeit Catherine Ashton behandelt. Das grenzt wirklich an Sexismus. So hätte man niemals über einen Mann gesprochen . . . Aber sie wurde wirklich falsch dargestellt. Ich versichere Ihnen, sie ist hochintelligent und sehr kompetent. Das habe ich auch erfahren, als es um Haiti ging, da haben wir exzellent zusammengearbeitet, und sie hat tatsächlich in weniger als acht Tagen 400 Millionen Euro aufgetrieben. Meinen Sie das Programm der Reinteg ration? Was soll daran falsch sein? Wir kämpfen dort in erster Linie gegen Armut und Verelendung. Man muss sich das einmal vorstellen: Die Taliban zahlen 300 Dollar monatlich an ihre Kämpfer – ein Polizist hingegen verdient nicht einmal 70 Dollar, ein Soldat der afghanischen Armee nur 100. Wie wollen Sie erwarten, dass ein Bauer da widersteht, er will ja nicht, dass seine Kinder an Unterernährung sterben. Da müssen wir einiges Geld investieren. Das fordere ich, und dazu stehe ich. Und wohin soll der Weg gehen? Eine gemeinsame Verteidigung – das ist, was wirklich noch fehlt. Eine Strategie, wie man schrittweise zu einer deutschfranzösischen Sicherheitspolitik findet, wäre wunderbar, aber natürlich nur als Vorreiter für eine gesamteuropäische Strategie. Was sehr einfach und wichtig wäre: ein Gremium der europäi schen Verteidigungsminister im Rat für Auswärtige Angelegenheiten. Das wäre ein politisches Zeichen. Aber in Europa ist eben alles sehr kompliziert. Wollte Frankreich auf der Agenda 2020 nicht auch die deutsch-französische Brigade im Einsatz in Afghanistan sehen? Wir haben uns da Gedanken gemacht. Doch wir nehmen hin, dass die „Rules of Engagement“, die strategischen Vorgaben, unserer beiden Armeen völlig unterschiedlich sind. Frau Merkel müsste F ocus 7/2010 Foto: Gamma/laif Herr Minister, haben Sie sich mit Ihrem Amtskollegen Guido Westerwelle bereits angefreundet? Ein Nonkonformist als Frankreichs erster Diplomat: Bernard Kouchner in seinem Büro im Außenministerium am Quai d’Orsay F ocus 7/2010 Aber wäre es nicht in Europas Interesse, das Verhältnis zu den USA zu verbessern und Präsident Barack Obama in seinem Kampf in Afghanistan zu unterstützen? Wenn es darum geht, die Sicherheit unserer Soldaten zu schützen, machen wir das. Aber da es noch keinerlei Wechsel in der Afghanistan-Strategie gegeben hat und wir erst vor 16 Monaten auf fast 4000 Soldaten aufgestockt haben, 139 Au sla nd Politik der Offenheit Der konservative Präsident Sarkozy (l.) kennt keine ideologischen Berührungsängste. Sowohl Gattin Carla Bruni als auch Außenminister Kouchner sind bekennende Linke Bernard Kouchner über Frankreichs Staatspräsidenten sind wir nicht bereit zu erhöhen, nur um der Politik entgegenzukommen. Wir sind in die Nato zurückgekehrt, aber kein General schreibt uns etwas vor. Aber finden Sie es nicht beunruhigend, dass Obama Europa kaum wahrnimmt? Selbst zum amerikanisch-europäischen Gipfel im Mai in Madrid wird er nicht kommen. Da muss man ihm wohl zugutehalten, dass er momentan in der Innenpolitik genug damit zu tun hat, seine hervorragende Gesundheitsreform durchzubringen. Ich war mal Gesundheitsminister, ich weiß, was für eine Sisyphusarbeit das ist. Obama hat Präsident Sarkozy im Übrigen in die Staaten eingeladen. Man wird sehen, wie sich das entwickelt. Die transatlantischen Beziehungen sind tatsächlich nicht einfach. Es gibt da Ansprüche von europäischer Seite, und das sage ich ohne jede Animosität gegenüber den USA. Wir Europäer wollen und müssen eine stärkere politische Rolle spielen. Es reicht uns zum Beispiel nicht, dass Europa nur Geld für den Nahen Osten gibt, man muss uns auch unsere Rolle im Friedensprozess spielen lassen. Frankreich etwa drängt auf eine Konferenz. Es muss Frieden geschlossen werden! Und eine Anerkennung Palästinas wäre ein wichti140 ger Schritt. In dieser Frage sind wir eben nicht ganz einig mit den Amerikanern. Ob Obama, Sarkozy oder Merkel, bei allen Politikern sinkt derzeit die Popularität – alles wegen der Finanzkrise? Die Wirtschaftskrise macht es tatsächlich noch schwieriger zu regieren. Ich persönlich kann mich über Kritik nicht beklagen. Ich bin immerhin der einzige Politiker, der von links nach rechts gewechselt ist und sogar bei den linken Wählern immer noch populär ist. Dass Sie als Sozialist in eine konservative Regierung eingetreten sind, hat Ihnen aber nicht nur Freunde eingebracht. Hatten Sie sich das gut überlegt? Also, ich musste nicht wirklich lange überlegen. Schließlich habe ich die Linke mit meinem Schritt nicht verraten. Worüber ich nachdenken musste, war, dass ich im Grunde kein professioneller Politiker bin. Ich bin Arzt, habe humanitäre Organisationen gegründet, immerhin hat „Ärzte ohne Grenzen“ den Friedensnobelpreis bekommen. Das ist meine Arbeit! Als erster hat mir François Mitterrand vorgeschlagen, in die Regierung zu kommen. Das habe ich getan, weil ich meine Popularität dort besser nutzen konnte als in einer NGO. Und jetzt arbeiten Sie für die Konservativen . . . Nach seinem Wahlsieg schlug Nicolas Sarkozy mir vor, Außenminister zu werden. Wir sind die Themenliste durchgegangen, und außer in Fragen der Türkei gab es zwischen uns absolute Übereinstimmung. Außerdem fand ich, dass es in der Außenpolitik viel zu tun gab. Für mein Land, nicht für eine Partei, vor allem aber für die Menschen etwa in Afghanistan oder im Nahen Osten. Ich hatte es mir allerdings nicht so schwer vorgestellt, dass man überall und in jeder Minute Politiker bleibt. Aber dennoch, es ist ein toller Job. Ich habe es nicht bereut. Und würden Sie Sarkozy beim nächsten Mal wählen? Das werde ich Ihnen gerade auf die Nase binden, immerhin haben wir geheime Wahlen. Es ist allerdings kein Geheimnis, dass ich ihn beim letzten Mal nicht gewählt habe. Aber ich habe in ihm einen Menschen entdeckt, der ganz anders ist, als alle annehmen. Er ist sehr, sehr liebenswürdig. Sehr energisch und gleichzeitig nett. Bei ihm herrscht ein moderner Stil. Ich diskutiere mit ihm viel angeregter und mehr zur Sache als etwa mit Jacques Chirac oder François Mitterrand. Ich bin von Nicolas Sarkozy noch nie im Elan gebremst worden, und Befehle gibt er keine.  Interview: Caroline Mascher / Manfred Weber-Lamberdiere F ocus 7/2010 Foto: dpa „Ich habe in Sarkozy einen Menschen entdeckt, der ganz anders ist, als alle annehmen“