第 8 回ガス事業検討委員会議事概要１．日時平成１８年１月２３日（月）１４時２．場所久留米市役所３０１会議室３．出席者【委員】前川博委員長、徳増副委員長、今村昭夫委員、黒岩延峰委員、中村裕昭委員、吉田真弓委員、近藤寿子委員【久留米市】坂田博春企業管理者、最所一志水道ガス部長、広田耕一水道ガス部次長、早田文幸技術担当次長【事務局】中島年隆行政改革推進課長４．議事概要【委員会審議】委員長どうも皆様こんにちは。大変お寒い中を、またお忙しい中をお集まりいただいて本当にありがとうございます。どうぞ今年もよろしくお願い申し上げます。当委員会も今回が８回目ということでございます。前回の委員会では皆様方のご協力により、久留米市のガス事業について、公営で継続するよりも民間に移すほうが望ましいというコンセンサスが得られました。今回からは経営を民間に移す場合の手法や課題について、ポイントごとに検証をしていきたいと考えているところでございます。本日は副委員長と相談いたしまして、事務局に資料を準備させたところでございます。本日はまずこの資料にもとづいて議論を進めていただきたいと思っておりますので、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。それでは会議に入ります前にお諮りを申し上げたいと思います。傍聴を希望される方が１０名おみえになっているということでございます。傍聴を許可したいと思いますが、いかがでございましょうか。 ○ 全員了承委員長 ○ それでは案内してください。傍聴者１０名入室 1 委員長それではただいまより第８回久留米市ガス事業検討委員会を開催いたします。前回の委員会におきまして、久留米市のガス事業については、公営で継続するよりも民間に移すほうが望ましいという方向性で意見が集約できました。今回よりその場合の手法や課題について検証していきたいと思います。本日の委員会におきましては、副委員長と相談して事務局にあらかじめ資料を用意させております。本日はこの資料に沿って議論を整理していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それではここからまた副委員長に、大変お手数をお掛けいたしますが、議論のリードをよろしくお願いしたいと思います。副委員長どうぞお願いを申し上げます副委員長今委員長のほうからご説明がありましたように、一応の方向性が出たわけでありますが、その議論に入る前に、前回のとりまとめといいますか、簡単な経緯といいますか、確認を含めまして、ご説明させていただきたいと思います。前回最終結論といいますか、1 つの大きな流れを決めておかないといけないということで、その議論をやろうということになりまして、リスクアプローチに基づいてご検討いただくよう資料を準備したわけでございます。議論に入る前に、私から議論する上での前提としまして、現在の経済環境や、ガス事業についての現在の状況といいますか、将来を見通す上でのいくつかの前提というもの踏まえた上で、ご議論をお願いしたいということを申し上げました。その結果、一応の方向性が出たというふうに我々は判断しています。今委員長が申し上げましたとおりでございます。ここに出ておりますように、論点の整理という形で出てきたわけであります。前回はこれにのっとりやったわけですが、現在から将来を見通したおりに、やはり現在の状況はかくかくしかじか、それから将来の状況はどういうふうになるんだろうかというようなことをいろいろ検討した結果、やはりこのガス事業は、非継続でやったほうが望ましいんではないだろうかという、一応の方向性が出たわけであります。現在から将来について○→◎というように矢印で表現していましたが、委員の中にはこの矢印を右上もしくは右下とか横並びとかの方向で、もっとわかりやすく書けないかというご意見もございましたが、継続の場合と非継続の場合の違いがかなり明瞭に出てきたということは、事実ではなかろうかという感じがいたします。その結果、一応非継続の場合を前提にして進めていこうということであります。本日はそのような流れを受けまして、今度は非継続の場合に、どのような方法をとるであろうかということを、ご検討願いたいということであります。そのような流れの中で、本日は事務局のほうに、資料の用意をお願いしたわけでございます。この資料に沿ってご説明いただくわけですが、この資料をご覧になられたらわ 2 かると思いますけれども、「Ａ」、「Ｂ」、「Ｃ」、「Ｄ」、「Ｅ」という５つの方式で考えられております。それぞれの方式が違うということはもちろん前提でありますが、同時に公の立場、つまり市の立場の関与の度合いが、当然のことながら違ってくるということを、ご認識いただきたいということであります。ある場合には官が後方に退いていく、ある場合にはある程度官の関与が残る、そういうふうなことが微妙なニュアンスとして残っていくという形でございますので、その辺も含めてご理解いただけるとありがたいということでございます。事務局の方から「民営化手法別比較表」および「譲渡手法について」少し詳しいご説明をいただければと思います。よろしゅうございますでしょうか。事務局事務局より「譲渡手法について」、「譲渡方法と譲渡先決定の状況」、「民営化手法について」の３点について説明を行なう。副委員長ありがとうございました。今事務局の方からご説明いただきましたが、ご質問ご意見等ございましたら、出していただきたいんですがいかがでしょうか。委員譲渡方法についてのご説明、いろいろとありがとうございました。まずその法的根拠というのはどこにあるんでしょうか。例えば一般競争入札というのが原則であるけれども、指名競争入札やあるいは公募型プロポーザル等々も可能であるということなんですが、この法的根拠というのはどこにあるんでしょうか。事務局地方自治法の２３４条に契約の締結という項目がございます。これを読みますと２３４条第１項の中で、「売買、賃借、請負その他の契約は、一般競争入札、指名競争入札、随意契約またはせり売りの方法により締結するものとする」ということから、地方自治法のいまの条文が適用されるというふうに考えております。委員ありがとうございました。そうしますと基本的にはできないことというのはあまり無いということでしょうか。もう一つよろしいでしょうか。プロポーザル方式等々採る場合、事前審査による任意の、例えば特定の者を選定するということになると思うんですが、事前審査ではどういう方を選ぶか、どういう人を選ぶかという透明性を、どのように確保されるのでしょうか。例えば市として業者を選ぶ場合ですが。事務局これは既にいくつかの団体でやっている例がありますが、当然それぞれ多少違うところがございます。一番代表的な例といたしましては、長野県が評価のための委員会をあらかじめ作っております。その中でプロポーザルを実施し、第三者審議会という立場の中でご判断されて、最終的に絞られたというようなやり方を 3 されているところもございますし、内部職員だけで適当な基準を作ってやっている例もございます。委員透明性といいますか評価委員会の基準というものは、市民等々に公表されるということなんでしょうか。事務局公表は確かしていると思います。委員今うかがっていることのひとつの理由がタイミングの問題です。やはり、いくつかの候補先があるとすると、ズルズルとタイミングがずれる問題があると思います。透明性を確保しながらタイミングもうまく確保していくということも必要だと思うんですがどうでしょうか。事務局まさにそのとおりだと思います。プロポーザル方式を採っているところは、通常時間をかけても、数ヶ月から半年程度で大体最終的な選考までいかれてる例が多いようでございます。委員ありがとうございました。委員よろしいでしょうか。副委員長委員はいどうぞ。五つぐらいの方法があるということですが、２ページ、３ページの最近の事例について拝見しますと、随意契約の候補にしてもかなり絞られた感じになっております。それは都市ガス供給事業というのは、やはり安全性とか、安定供給とか、提供する商品の特性からかなり業者が限られるような、そういう特殊な業界だと思うんですが、そのへんを委員会としてもどう考えるかということもひとつあるかと思います。それともうひとつは、一方では民営化するにしても、市としては資産を有利に売却したいという面が、相反する課題があると思いますが、そのへんをどう考えるかということがひとつあるように思います。今後のわれわれの検討で、いくつかの事例もこれからまた勉強させていただくわけですが、そのへんのところを、方法の長所・短所をふまえながら把握していく必要があるんではないかと思いますが。副委員長おっしゃるとおりですね。事業そのものに対する知識度というんでしょうか、それが非常に市側に蓄積されている場合に、単純に公平性や安全性だけを前提と 4 しての一般競争入札ではそぐわないといういう印象を受けます。そういう意味で随意契約が増えてくると私自身は思うわけで、ガス事業というものに対する独自性というものが若干働くのかという感じが私自身しているわけです。２ページ以降を見ますとプロポーザル方式が急激に増えてきております。そこらあたりの背景というものはどのようになっておりますか。事務局今までは随意契約とか一般競争入札が多かったわけですが、今ご意見として出たようなところは基本的にあるだろうと思います。都市ガス事業の場合は、ガス事業法に基づくいろいろな規制がまだ残っております。それにもとづきまして、保安面については必須条件といたしまして、きちんと対応できなくてはいけないわけですから、そういうノウハウと申しますか、技術力を一定持っているところでないと最低限任せることができないということが、いろんな過去の事例等の反省の中で多分強く出てきたので、プロポーザル方式というものが増えてきていると思われます。これは現実問題として、名乗りをあげられる会社はそう多くはないんですが、その中でも最近はプロパン業界さんが名乗りをあげられるというようなケースもございます。同じガスを扱っているわけですが、基本的にガス管供給をしている事業ではございませんので、そういう点で多少危ういところが見えるということもあって、最低限の条件を満たしているところにまず応募してもらい、その中から単に価格面だけではなく、いわゆる技術力、経営力、中長期的な事業の継続性やその可能性などを含めて、トータルで判断したほうが、一番好ましい事業者に引き継ぐことができるということから、昨今はこのプロポーザル方式が多くなっているということだと思います。副委員長ガス事業の場合、しばしば受け皿の問題が出てきます。ですからそれっきりというわけにはいかないという感じがします。委員よろしいでしょうか。前回、久留米市ガス事業の将来に関する論点の整理ということで一覧表が配られました。特に非継続の場合ですが、やはり競争基盤がしっかり確保できる先であるというようなことでしょうし、さきほど久留米市さんがおっしゃった事業の継続性が確保できるところ、したがってここの項目で行くと競争基盤、事業性、市民のメリットそれから財政に極端な負担が生じないかどうかという財政面のところまで、ここがしっかり確保できるということが前提になると思いますので、一般の完全なフリーな公募というよりは、やはりここが確保できる先をある程度吟味するということになるんじゃないかなと思われます。 5 したがって、どうしても一定の水準を確保する、確保できる先をやはり選ぶ必要があるということじゃないかと思います。副委員長今のご意見ですと「Ａ」、「Ｂ」、「Ｃ」、「Ｄ」、「Ｅ」の方式の中には、すぐには財政基盤の強化にはつながらないものも入ってきます。そういう意味では、やはり譲渡することによって、市の財政基盤が強固になるということも一つの大きなファクターであると、このようにお考えということですね。委員むしろ方式自体よりは、どういう人を選ぶかということだと思います。株式会社化方式でもフランチャイズ方式でも、少なくともこの間議論させていただいた競争基盤であるとか、事業性とか、市民のメリット、財政面ということが、例えば他よりも確保できるということであれば、ステークホルダーとして久留米市が入りながら運営していくということも可能かもしれませんが、特に「Ｃ」「Ｄ」「Ｅ」のチョイスというのは、基本的には久留米市がステークホルダーとして入りつづけるということですね。何らかの形で関与するということですから、慎重に関与し続けてもなおかつ競争基盤とか、事業性とか、こうものが確保できるかどうか点検する必要があるのではないかと思います。副委員長大切な問題がでてきましたが、他の委員さんいかがでしょうか。委員よろしいですか。そういう形で久留米市が関与しつづけるということは、一方で資金調達ですとか、あるいは出資先に対する責任みたいなものが、ビジネスとして仮にうまくいかなかったような場合、損失が発生するという問題が多分伴うわけです。そこを覚悟した上で続けるかどうかということになるわけです。それだけの財政的な価値があると考えるかどうかでしょうし、そのへんのところが一つ議論になるわけです。それと前から出ておりますように既存の電力会社との競争の中で、そういう形でやっていけるかどうかということですね。副委員長そのあたりは他の委員さんは、どのような感触でいらっしゃいますか。委員やはり方策というものは別の視点から考えるべきではないかと思います。委員がおっしゃるように、あくまで競争基盤、事業性、市民の目、財政面という視点から、軸をはずさずに検討していく。その中でどんな手法をとった場合にどういうところで配慮ができるのかということではないのかなと思います。副委員長例えばフランチャイズ方式で、営業権というものは資産価値として評価できますか。 6 委員基本的に営業権というものは現在価値、収益力の超過収益力という考え方です。副委員長売却した場合はそれを認識して、バランスシート上、借方に計上するわけですか。委員購入した側が営業権を計上します。売却したほうは譲渡益が計上されるだけです。副委員長資産計上はしないわけですか。委員キャッシュと譲渡益となり、公的な会計ですと譲渡収入になるということですね。益という考え方はないわけですから収入ですね。副委員長そうするとその前に失敗したときにどこかでマイナスが出るという表現はなかったですか。民間事業者が倒産したときのリスク。これが私ちょっと理解しづらかったものですから。委員どこに書いてありますか。副委員長デメリットの下から６番目のところに書いてあります。民間事業者が倒産したときのリスクは、久留米市が負担しなければならないとありましたものですから。それで資産計上して消しこむのかと思いましたので。委員基本的にその辺は、さきほどの事業の継続性のところでも、そういった危険があるところは、万が一のことを考えて、かなり排除している。それでも可能性としてはないことはない。そのぐらいのことだと思います。委員今のフランチャイズ方式というのは、外食産業なんかではよく聞くんですが、ガス事業で、国内に限らなくてもいいんですが、海外も含めて実際展開されているケースというのはあるんでしょうか。独立行政法人にしましても最近出てきた話しですが、どうなんでしょうか。委員フランチャイズ方式は、一応元締めの方がロイヤリティとか営業権とか保証金とか、そういう形で権利を売るという考え方で、若しくはそれプラス保証金を預かるという形だから、営業権として計上するというのは譲渡にはならないですね。委員そういう営業権プランとか、これはつまりビジネスモデルが独特のものがあって余人をしてはなかなかマネはできないよというそういうケースです。ガス事業の場合は、そういう安全性の確保とかあるでしょうけれども、ちょっと考えられ 7 ないような気がするんですが。事務局これは総務省のガス事業民営化研究会の中で出された一つの方式でありまして、国内でガス事業について適用した事例はございません。外国でも基本的にはガス事業はほとんど民間でおやりですから、水道事業であればフランスなどで、いわゆるコンセッション方式、いわゆるＰＰＰというというやり方でこれに近い形でやっているわけですが、そのへんを参考にされて総務省の研究会の中で手法として出されてきたところでありまして、実際例はないと思います。委員基本的にはハードの部分とソフトの部分を分けて、ソフト部分を民間に任せて、ハード部分は市の方が持つという形みたいです。インフラの提供については市がちゃんとやりますよ。運営については民間事業に任せますよという、そういう形みたいですね。一つの手段としてはこういう形態もあるだろうということです。デメリットとしては、インフラ整備についての自由性というのが、任されたほうではなくなるじゃないかといったところがあるようですね。委員フランチャイズ方式というのは、イギリスでサッチャ−政権の時に、イギリスの国有鉄道がフランチャイズ方式で、民間にフランチャイジーを設けて、フランチャイズ方式を出したという例があるようです。路線とか駅とか車両とかは全部インフラ会社が所有する。営業権だけをフランチャイズするという例があるようですけれども、ガス会社の例は非常にレアなケースではないでしょうか。副委員長久留米市の場合にどのような形になるかということですが、非常に個別性の強いケースでしょうから、ひとつひとついろんな条件が、要するに現在やっている側の状況と、受け入れ側の状況と、周辺のガス事業をやっているようなところと、そういった条件が重なっていくつかの方式が選ばれているということになっていると思います。どのような条件がどのような結果になったかということ自体を調べていかなくてはならないと私は思うんですが、実地調査をすればその辺がわかってくると思います。それに行く前にいくつかのポイントといいますか、ここは大事なところがあるなというように、もう少し自分なりに、頭の中で整理しておかなければいけないと思うんですがいかがでしょうか。特に「Ａ」と「Ｂ」の手法の差ですね、似ているようではありますが、いろんな条件が絡み合ってこんな結果になっているのではないかと思うわけなんですが、久留米市の場合にはどのような条件が重視されると、どのような形になるだろう 8 かということです。「Ｃ」「Ｄ」「Ｅ」の場合は、市の関与というものがある程度入ってきますから、状況がまた違ってくるかと思うんですが、完全にもし手放すという形であれば、おそらく「Ａ」と「Ｂ」という形で、整理上すっきりとした形になると思います。そのような意味では久留米市の状況が影響すると思います。例えば熱変処理を既にやってしまっているという条件が、かなり響くものなのかということがわからないので、私自身も非常に興味があるんですが、少なくとも売却価格の問題に入ってきたらかなり影響があると私自身は思っております。のちほど皆さんに諮って、２月に実地調査をやりたいということがありますので、そのときのためにも、どのようなことを聞いたらよいだろうかということが話題になってきていますので、そのあたり参考になるようなご意見をいただければありがたいなという気がするわけであります。他の委員さん、何かご意見がありましたらご遠慮なくおっしゃってください。委員私は「Ａ」か「Ｂ」しか頭になかったもので、「Ｃ」、「Ｄ」、「Ｅ」なんか全然考えていませんでした。「Ａ」か「Ｂ」しかないんじゃないかと思っていまして、こういうのもあるのかという感じです。副委員長私自身も似たようなもので、形としてはこういうものもあるのかなと思っています。現実と対応策としては全く同じです。委員久留米市の場合、今からどうなるかわかりませんけれども、引き受け業者がいない可能性があるとか、一生懸命審議して結論を出したら、引き受け手がなかったとか、受け皿会社がないという可能性があるとか書いてありますけれども、方向性が決まった以上はきちんと受け皿会社とか、譲渡先とか、条件とかきちっとしたことをやってほしいと思います。副委員長おっしゃるとおりです、今引き受け会社がないとおっしゃったんですが、それはやはりひとつの条件だと思います。出してくる条件によって当然違ってきますし、買うほうとしてみれば、私企業として成り立つ上においては、ある程度の利潤というものが出てこないとまずいし、その辺が一つの折り合う条件になると思います。それがまた売却価格にも響くだろうという感じがします。久留米市側がどうしてもこういった形で手放したいという意見があっても、高ければいいということではないと思います。逆に安ければ、買うほうが非常に余裕があっていいだろうというわけでもないだろうと思いますし、ひとつの適正価格というものがあるような気がします。つまり買ったほうがある程度適正な利潤が確保できるという価格があるんじゃなかろうかという気がします。 9 折りあって落ち着く先が久留米市の要望の中に含まれる可能性がある、話しあいの余地があるということで、全くだめになるとはわたしは思ってはいないんですが。委員過去の事例なんですが、副委員長がおっしゃいました熱変の状況とか、久留米市の固有状況が、どう譲渡先、譲渡環境に影響するのかということなんですが、私も技術的な面はよくわからないのでむしろおうかがいしたいと思うんですが、熱変等をこれからやらなければならないというところと、既にやってしまったところではやはり、おそらく競争入札をしても対象先が広がってくるんではないかと思います。あとは久留米市のガス事業の中で技術的な課題が、なかなか難しい課題が残っているというようなことであれば、譲渡先としては狭まってくるという感じがいたします。例えば今までいろいろな経営情報がしっかりディスクロ−ズされていれば、ビットしやすい環境になるのではないか、最低限のことしかディスクロ−ズされていないということであれば、応募してこられる先も狭まってくるんじゃないかという気がします。私の個人的なオブザベーションでは、熱変も終わっている、技術的な課題も大きな課題はない、ディスクロージャーもよく進んでいるというふうに理解しているんですが、そういうことであれば、技術的な面あるいはディスクロージャーの面で、それだけでシュリンクする先というのは非常に限定されるのかなという感じがします。したがって、誰も応募しないということはないのかなという感じがいたします。その他にいろんなファクターがまだあるかもしれませんが。副委員長やはり片方が市というある意味での信頼に足る自治体であるということは、価格の条件だとか売却に至るまでのいろいろな諸条件を含めて、全くコマーシャルベースじゃない配慮が可能ではないかと思います。その辺はネゴシエイションする上でのプラス要因ではないかと思います。そういうものも含めて、誰も出てこないということはありえないのじゃないかと思います。委員むしろ我々の方で、ビットを行うときに、入札を行なう時に、条件を余りにも厳しくしすぎるとなかなか入ってこないと思いますし、どこまで最低条件をつけるかというのが、どことどこを落としどころとするのか、どういう条件をつけるかということが、これからのディスカッションのポイントになると思います。これから実地調査する場合にもどういう条件をつけられたのか、特に指名プロポーザル方式、随意契約が非常に多いわけですから、そのへんのところをもう少しヒアリングをしたい感じがいたします。 10 そのひとつの出発点としては、この間我々が作りました非継続の場合、継続の場合でもそうですが、このチェックポイントが、少なくとも上向きになるような、そういうような先を選びたいということですね。副委員長ガス業界は公的性格が強い産業ですね。それだけに徹底的にひどい状況に落ち込ませるのはまずい気がします。業界全体としての問題と、その中の極端にひどい状況を出現させるようなかたちで、落ち着き先を求めるような政策をとることはまずい気がしますので、そのような配慮が必要な産業ではなかろうかと思います。委員したがって、ガス事業に非常に詳しい専門家が、この会社であれば十分なガス事業の経験と実績があるというような先を選ぶということと、先生がおっしゃったとおり、事業評価と資産価値評価というようなものが適切に行われる必要があると思われます。値段が高すぎると最終的には採算性、そのときの一時的な収入は市にとって非常に大きくなりますが、結局買った相手としては採算性に問題があるということで、結局は利用者にしわ寄せがくるということになりますので、この資産、事業評価というものを適切に行う必要がある。そのときもやはり経験ある評価者をしっかり求めるということだと思います。副委員長業者の散らばり具合が私もよく把握できていないものですから、平均値のところを前提にしてものを考えていったときに、極端に開いている場合があるとすれば非常に大きな逆の問題が生じるかもしれない。そこのところの見極めがかなり難しい問題になるのかなという気がします。余りにも平均論だけでものが言えないという気がしますけれど。委員長どうもありがとうございます。副委員長にリードしていただいていろいろご議論をいただきました。お陰様で本日の提起された課題についての更なる論点が出てきております。また各委員から、貴重なご意見をいただいております。次回は先進地視察を予定しております。今日の論点を踏まえて、条件であるとかあるいは適切な評価についてどんな考え方をしているのか、どういった形で評価委員会等を置いているのか、そのようなことを含めてしっかり勉強をしてきたいし、そのための質問事項の整理を含めて、しっかりやらなくてはいけないと思います。また３月の委員会では関係団体の皆様からヒアリングを実施したいと思っています。これまでの議論をもう一度整理していただいて、それを踏まえたご意見を頂戴できればと思っております。２月に長野県他の視察を行って、しっかりとさらなる勉強をする。３月には関 11 係団体の皆様から意見を承るという方向でこれから進めて行きたいと思っております。よろしくお願いをいたします。こんな形で２月、３月は進めていきたいと思いますが、何か皆様から特にご意見があれば承っておきます。私なりに皆様のご議論を聞いていると、ちょっと乱暴な言い方ですけれど、経営手法で「Ｃ」、「Ｄ」、「Ｅ」という考え方もあるけれども、このガス事業検討委員会は、官から民へという大きな流れの中で議論をするわけで、市の関与の度合いがどの程度とかありますけれど、基本的には「Ａ」か「Ｂ」を中心に議論していただくのが現実的かなというような気持ちであります。よろしくお願いをしたいと存じます。何かご意見、２月、３月の進め方についてございましたら承ります。それでは、特に無ければ、今日は副委員長のリードでまた皆様方のご協力で、いろいろと問題点を聞かせていただきました、論点の整理と申しますか次の課題も見えてきたようでございます。それでは今日はこれで審議を閉じさせていただきます。ご協力ありがとうございました。 12