不確定原稿 ○出 ○欠 席 委 員（７名） きくち 太 郎 君 藪 原 太 郎 君 堀 内 まさし 君 山 本 あつし 君 下 田 ひろき 君 し ば みのる 君 落 合 勝 君 席 委 員 堀 井 郡 環 な 利 し ○出 席 説 明 員 邑 上 市 長 恩田都市整備部長 副 市 長 境 部 長 山家まちづくり調整担当参事 ○出席事務局職員 衣 川 事 務 局 長 ○事 件 (1) 経過報告 (2) 今後の運営について 塩 瀬 事 務 局 次 長 小山事務局副参事 不確定原稿 ○午前１０時００分 【きくち委員長】 開 会 ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。 初めに傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申し込みがあった場合、本日の傍聴を 許可することに異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 【きくち委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 日程第１、経過報告を議題といたします。 初めに、この間の本特別委員会の活動について、藪原副委員長より報告をいたします。 【藪原委員】 それではただいまより、外環特別委員会の活動といたしまして視察を行いましたので、 その件につきまして御報告いたします。 外環特別委員７名と委員外議員13名によって、11月４日に、外環本線のジャンクション、大泉・中 央・東名の３カ所の視察を行った後に、国交省外環国道事務所において担当者との質疑応答を行いまし た。 最初に訪れましたのは、大泉ジャンクションであります。ここでは、立て坑を掘る前段階の準備とい たしまして、ＴＲＤ工法（トレンチ・カッティング・リミキシング・ディープ・ウオール）による施工 が行われておりました。これは、立て坑を掘る前に巨大なチェーンソーのような重機で地面に切り込み を入れ、そこを固めて壁をつくるという作業です。この作業を行った後に立て坑を掘るといったような 説明を現地の担当技術者のほうから受けました。当日は実際にそのＴＲＤ工法による施工を見ることは できませんでしたが、その巨大な重機を見ることができました。 続いて訪れましたのは、中央ジャンクションでの工事現場です。ここでは多くを見ることはできませ んでしたが、中央高速にジャンクションを新設するための資材を搬入する巨大なスロープが建設されて おりました。ただ、視察で訪れた際には、時刻が12時近くだったせいか、工事車両の出入りなどはほと んどありませんでした。 最後の視察場所は、大深度トンネルの南のスタート地点であります東名ジャンクションです。こちら ではシールド掘削マシーンを投入させるための立て坑は既に完成しており、現在はその巨大な立て坑の 周りに、重量物を稼働させても大丈夫なように鉄筋コンクリートを敷く工事を行っておりました。また ここでは、外環とは直接関係ないですが、７世紀後半、古墳時代後半の横穴墓が発見され、勾玉などの 副葬品十数点が発掘されたとのことです。こちらは記録保存を行った後に掘削されてしまうとのことで した。 ３カ所の視察を終えた後に、国土交通省外環国道事務所において、担当課長を初めとする担当者の皆 様と意見交換を行いました。ここでは、参加した委員、また委員外議員による活発な意見活動が行われ ました。 以上で視察の報告とさせていただきます。 【きくち委員長】 次に、執行部側より経過報告をお願いいたします。 【山家まちづくり調整担当参事】 それでは、前回の特別委員会後の動きや今後の予定等について御 報告いたします。 － 1 － 不確定原稿 初めに、外環本線でございますが、10月20日に環境モニタリング調査結果、６月から８月までの夏季 の調査結果が公表されました。東名ジャンクション周辺、大泉ジャンクション、目白通りインターチェ ンジ周辺の大気質、粉じん、騒音・振動の調査結果につきましては、いずれも基準値、参考値を下回る 結果となっています。11月10日には、東京外かく環状道路（関越～東名）事業連絡調整会議の開催が公 表され、11月12日には第１回の会議が開催されました。また、11月17日には（仮称）東名ジャンクショ ン予定地における埋蔵文化財調査について公表されました。なお、既にテレビや新聞で報道されており ますが、11月21日午前９時50分ごろ、ＮＥＸＣＯ東日本発注の大泉ジャンクション立て坑工事でくい打 ち機が転倒し、くい打ち機転倒時に破損した仮設材の一部が乗用車に接触するという物損事故が発生い たしました。また、復旧作業を通行どめにて実施し、夜９時45分に通行どめが解除になりました。詳細 の原因については、現在捜査中と聞いております。 次に、外環の２につきましては、10月９日、11月19日に第22回及び第23回の武蔵野市における地上部 街路に関する話し合いの会が開催され、構成員から出された質問に対して東京都から説明があり、意見 交換がありました。なお、第23回の話し合いの会において、東京都から、これまで出された意見を広く 周知するため、話し合いの会を一旦休止し、意見の取りまとめの作業を行いたいという説明がありまし た。次回の話し合いの会は12月17日の木曜日午後６時から、商工会館４階市民会議室で開催される予定 と聞いております。 報告については以上です。 【きくち委員長】 報告が終わりました。それでは、執行部の経過報告に対する質疑に入ります。な お、発言の際には、先ほど藪原副委員長が行いました本特別委員会の活動報告に関して、委員としての 補足意見等がございましたら、あわせてお願いしたいと思います。 【しば委員】 幾つかお伺いしたいことと確認したいことがあります。先日の視察に関しては、市の ほうからの御協力、大変ありがとうございました。この視察によって、我々委員の中でも具体的に、具 体的といっても細かいところまで今回は見ることはできなかったのですけれども、大枠の工事内容につ いては具体的に把握できたことに関しては、大変よかったというふうに思います。引き続きこうした工 事視察、ぜひとも進めていただきたいと思っているところなのです。しかし、まだまだ工事内容の中ま では見ることはできなかったというふうに思いますので、ぜひともこれについては、今後随時、都度、 視察をお願いしたいというふうに思います。 この視察の中でも質問したのですけれども、私の一番懸念するところは工事スケジュール。前回、２ 年前にも視察がありまして、このときにも私は質問したのですけれども、当時、国交省副大臣によって、 東京オリンピックに合わせて工事を進める、完成時期をオリンピックに合わせるということで、私はそ の時期について、実際に具体的にはそういう方向で進んでいるのですかということを質問したときには、 担当課長のほうから、いや、そんなことはできないですよと。当時ですと８年間でこんな大きな工事は できないというような回答をいただいたのですけれども、今回も同じような質問をさせていただいた中 で、検討するというような旨の説明ということで、かなり東京オリンピックを目途に進めているという ことがもう明らかになっているのではないかなというふうに思っていますし、その時期での、２年ぐら い前かな、オープンハウスでも担当の国交省の職員に対しても同じような質問をしたときには、自分た － 2 － 不確定原稿 ちは現場ではできない、これはこんなスケジュールではできないという中で、でも、上のほうからそう いうことで進めていくような方向で検討しているというようなことも確認しました。この工事のスケジ ュールが東京オリンピックに合わせることによって懸念することは、今から始めようとしている家屋調 査についても、前の南町コミセンでの国交省の説明では、練馬区では900件の家屋調査をするに当たっ ては約10カ月かかるというような説明がありました。武蔵野市でいうと、国交省のほうからの回答では 1,400件を調査すると。それをそのまま解釈してやると１年４カ月から５カ月かかるのではないかなと 思うのです。すると、今からやったとしても29年度にまたがると。となれば、残り３年切った中でこの 工事が行われるという、非常にこういうスケジュールについては疑問を感じるところなのです。そうす るとやはりこういったことを考えると、我々自身で視察をするなり、都度、工事のスケジュール、進捗 度合いについては報告あるいは説明を受ける必要があるのではないかというふうに思っています。でな ければ、この工事がどのような形で進められるかについては本当に心配でなりません。 市のほうにちょっとお願いしたいことがあるのですが、この家屋調査の報告については、都度、国交 省からいただくということをぜひともお願いしたいと思うのです。この進捗度合いが、今までいろいろ 論議がありましたけれども、まあ手抜きと言い方はおかしいのでしょうけれども、そういった形で調査 も不十分な中で進められていく可能性というのは、当然考えられるのではないかなと思うのです。だか ら、その辺のことについてはそうならないように、ぜひとも家屋調査については都度報告を受けるとい うことが私は重要ではないかと思うのです。武蔵野市においては、この家屋調査を終了してから工事を 進めるというような説明を受けているわけですから、この家屋調査のスケジュールいかんでは、工事が どのように進むかということについてはかなり影響してくるのではないかなというふうに思っています。 ですから、これについては必ず報告を受けるという形と、これまで住民の方にいろいろな形で説明会 が行われてきました。しかしながら、まだまだ不十分な点があります。地盤沈下の問題とか、地下水の 問題、振動やそういったさまざまな心配事については説明会がありましたけれども、まだまだ不十分だ というふうに思います。前回、南町コミセンで勉強会、学習会をやりましたけれども、その中で排気筒 の高さが20メートルということが報告されましたけれども、これは初めて報告されたと思うのです。そ れまではオープンハウスの中では説明がありましたけれども、具体的に確定したことがなかったように 私は思います。ですから、そういった意味では、こういう住民の不安を払拭するためにも、ぜひとも都 度、国交省からの工事の進捗度合いだとか、住民が懸念することについては説明を受けるということと、 工事の進捗の報告を受けるということは重要なことだというふうに思いますので、ぜひともこの辺につ いては国交省のほうに要請をお願いしたいというふうに思います。 あともう１点は、家屋調査がやはり大きな重要な点だというように思います。その辺についてはもう 少し具体的にどういう補償内容になるのか、時期についてもさまざま、住民への説明がまだまだ不十分 だというふうに思いますので、家屋調査についても進捗ぐあいと同時に、住民が懸念されていることに ついて、報告会以外にも市のほうでぜひともその情報をつかんでいただき、この委員会の中でも説明を していただきたいというふうに思います。この点についてまずお伺いしたいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 まず１点目、スケジュールの関連ですが、従前からと同じように、 あくまでも東京オリンピック・パラリンピック開催までの開通の可能性について引き続き検討していく － 3 － 不確定原稿 というのが事業者からの正式なコメントということでございます。 家屋調査につきましては、前回、事業者のほうから1,400件という説明はあったのですけれども、一 応、カウントの仕方で数値によってばらつきがあるという話でございまして、基本的には、今聞いてい る範囲ではおおむね1,200件程度というふうに聞いております。市内を３つのエリア、五日市街道以北 と、井の頭通りから五日市街道間と、井の頭通り以南、この３つの区域にかけて調査を行うということ で聞いております。いずれにしても、しば委員おっしゃるように、まだ詳細については明らかになって いないというところでございますので、家屋調査の進め方あるいは進捗状況についても事前に示してい ただけないものかなどについて、事業者のほうに引き続き要請をしていきたいというふうに思っており ます。 あと、その辺の詳細について、従前から説明の場について前向きに検討したいという話もいただいて おりますので、家屋調査の前にはきちんと当該者に対する説明の場を設けていくように改めて要請して いきたいと思っております。 以上です。 【しば委員】 ぜひともお願いしたいというように思います。私は、こういうスケジュールいかんに よって、全体の工事の内容だとか、あるいは住民の皆さんが懸念していることが一番影響していくので はないかなというふうに思います。まず東京オリンピック・パラリンピックに合わすということは非常 に懸念を感じるところであります。ぜひともその辺のところについては報告と、あるいは説明会、それ ときちんとした情報を市のほうでつかんでいただき、情報公開をしていただきたいというふうに思いま す。 次に、外環の２について、先ほど話し合いの会の報告がありましたけれども、12月で23回ということ で、７年間話し合いを進めてきましたけれども、ここに至っても、外環の２についての必要性あるいは その必要の根拠についてはまだまだ明らかになっていないというふうに思いますし、住民側の構成員の 意見を聞いても、その質問に答えることについてはまだまだ不十分であるというふうに思います。ここ で今回の話し合いの会の中で、一旦中間的な報告をする、まとめにするということで、いかにも終局と いうようなことを意味するような発言が東京都のほうからありましたけれども、これについては本当に 遺憾に思うのが住民側の心情だというふうに思います。まだまだ不十分な中で、また、武蔵野市では市 長を含め全議員が必要を感じていないという状況の中で、廃止を含めてさらに話し合いの会の論議を進 めるべきだというふうに思いますし、そして東京都のほうに、この計画の必要性はないというようなこ とで、廃案にしていく方向で私は進めるべきだというように思いますので、ぜひともこれについても、 話し合いの会が終了というか、そういう方向にならないように、報告あるいは論議を進めるよう、ぜひ とも東京都に対しても市のほうから要請をお願いしたいのと同時に、今、構成員の中で話し合いの会を 行っていますけれども、住民に対しても進捗状況あるいは都の考え、必要性の問題、根拠の問題につい て住民側にも説明する必要性が私はあるというふうに思いますので、先ほどの本線を含め、外環の２に ついても東京都の考え方、あるいは必要性の根拠について明らかにしていく、明確にしていく必要があ るかというように思いますので、ぜひともこれも含めて、国交省も含めて、国交省が東京都に対してど のような指導をしていくのかということについても、ぜひとも国交省と東京都に対して報告あるいは説 － 4 － 不確定原稿 明会の要請をお願いしたいと思いますので、ぜひとも進めていただきたいと思います。その辺について の御見解をお伺いしたいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 外環の２につきましては、先ほどお話もさせていただきましたが、 一応東京都は、これで話し合いの会を中断、休止するということを言っておりますが、引き続き必要に 応じて開催すると言っているところでございますし、また、これまでの経過を踏まえた上でも引き続き、 代替機能とかあり方複数案など、まだまだ公表されていないこともございますので、こういったことも 含めて引き続き地元、地域住民の意見を聞くということは当然のことだと思っておりますので、引き続 き事業者たる東京都のほうには、その旨、要請をしていきたいというふうに思います。 以上です。 【しば委員】 では最後に、ぜひともその説明会を近々に進めていただきたいと思います。東京都が まとめるのですから、そのまとめについては必ず住民についても説明をするように、ぜひとも進めてい ただきたいというように思います。要望です。 【山本委員】 本線のほうですが、その事業連絡調整会議の内容についてなのですけれども、１つは、 この事業連絡調整連絡会議の内容は、表向きにホームページで公表されている以外には関係自治体のほ うには伝わってきていないのかどうか、もうちょっと内容を知りたいなという感じがするのですが、そ の辺の、具体的にどういうことが議論をされて、どういう確認になっているのかというあたりのところ をやはり知るべきではないかと思うのですが、その辺についてどうなっているのか、まずお答えをいた だきたいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 事業連絡調整会議については、既に情報提供させていただいてい る部分、あとホームページで記載されている部分等が、私どもが入手している情報の基本的には全てと いうところになっております。なお、ホームページの中でもなかなかわかりづらいというところもござ いまして、規約等につきましてもホームページに公表されておりますので、そういったところも含めて、 今後引き続き情報を収集した上で報告をしていきたいというふうに思います。 以上です。 【山本委員】 ぜひこれは関係自治体、もう少し言えば関係者全体が本来知るべき内容ではないかと いうふうに思っていますので、公開されないということはおかしいのではないかというふうに思います。 ですので、公開を求めていっていただきたいというふうに思います。 それで、その内容についてなのですが、公表された内容で用地買収の進捗状況というのが出ていると 思います。その点について伺いたいのですが、これを見た感じでは、各インターで明らかにその進捗の 状況に違いがあると。特に用地買収、それから埋蔵文化財の調査において非常に進捗状態の違いがある というふうに思うのですが、その辺はどういうふうに把握をされているかということを確認しておきた いと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 既に情報提供させていただいております用地取得の状況あるいは 埋蔵文化財調査の状況ということで、確かに、委員おっしゃるとおり、ジャンクションに応じて進捗の 度合いが違っている。特に、従前からお話しいただいている青梅インターにつきましては進捗の度合い がほかと比べて低いのかなというふうには思っておりますが、いずれにしましても、国のほうは全ての － 5 － 不確定原稿 ジャンクション、インターチェンジを同時開通ということで進めているというふうに聞いているところ でございます。 【山本委員】 これを見ると、要するに、大泉、東八、中央ジャンクション、それから東名、ここに ついては面積ベースで買収が８割、９割近くいっているわけですけれども、青梅街道のインターチェン ジだけが買収率が12％なのです。これは大畑課長にも確認をしたのですが、要するに買いには行ってい ないと。生活再建で申し出があった部分については買っていると。それから、測量の関係とかもあって、 測量に入れないけれども、当事者から買ってほしいという申し出があった場合には買っているというこ とで、買収には入っていないというふうに聞いています。それは事実かどうかということを改めてここ で確認をしておきたいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 買収には入っていないという説明は聞いておりません。あくまで も、今、委員もおっしゃったように、生活再建に応じて買収に応じているということでございますので、 特段それ以外の説明は伺っておりません。 以上です。 【山本委員】 でも、結局そういうことだと思うのです。要するに能動的に買いに行っているという ことではないという現状だと思うのです。明らかにこれは12％しか買収されていないということは、非 常に大きな差がありまして、これは、まあ私の勝手な感触では、青梅街道を置き去りにしてやる気なの か、そういう可能性を含んでいるのではないかというふうに僕は勝手に推測をしています。もちろんま だ判断はしていないと思います。 その辺との絡みで幾つか確認したいのですけれども、これは、いわゆる強制収用に入るのかどうかと いうことです。あ、そうだ、その前に、これは大畑課長との話をしたのですけれども、買収に入ってい ないということは聞いていないという参事のお答えなのですけれども、東町の地域通過交通の対策に何 で入っていないのだということを聞いたときのお答えとして、いやいや、まだ買収に入っていないから、 つまり青梅インターは動いていないから通過交通対策も動いていないのですというお答えをしているわ けです。逆に言うと、だから買いに入る、つまり動くときには通過交通の対策も始めていただけるのか なというふうにこっちは受け取ってしまうわけですけれども、それで僕は言っているわけです。その通 過交通対策に動いていないことの言いわけとして、まだ買収に入っていませんよ、つまり、つくる段取 りになっていませんよということを事実上言っているわけです。ですので、その辺は踏まえておいてい ただきたいと思うのですけれども、その上でのこととして、要は、全体のほかの地域の進捗状況を見な がらだけれども、いきなりこの青梅インターについて買収活動をしないで強制収用に入るという公共工 事の段取りがあるのかということはちょっと聞いておきたいのです。それは私は素人だからわからない のですけれども、これでいきなりある程度まああと１年たって着工が間近になってきた、間に合わない というときに、いきなりそれをやってしまうということがあるのかどうかということについて、まあ常 識的な範囲で構いませんけれども、教えておいていただきたいと思うのです。 【山家まちづくり調整担当参事】 昨年の12月ですか、収用に対する裁決申請とか明け渡しの裁決申 し立てが行われたという情報提供もさせていただいたところですが、一応私どもが聞いている範囲では、 その手続が昨年12月に１件について行われたということは聞いておりますが、その後の状況については － 6 － 不確定原稿 確認していないと。なお、この申請に伴って、大体申請からそういった裁決がおりるまでに１年とか１ 年半ぐらいかかるという話も聞いておりますので、まだまだもう少し時間がかかるのかなというふうに は捉えているところでございます。 以上です。 【山本委員】 この前の視察で、大体トンネルを掘り始めるまでにあと２年、２年かからないかもし れない、再来年には掘り始めたいということだったと思います。まあまあそれは願望かもしれないけれ ども、それで、その青梅インターというのは、大泉から掘ると割と近いですよね、トンネル的には。大 泉から実際に掘り始めると、青梅インターのところまで行くのにそんなに時間はかからないと思うので す。その段階で工事が、つまり地下における分岐の工事ができるのかどうかというのは非常に大きな問 題だというふうに思っています。 確認なのですけれども、僕の意見としては、先にトンネルをやってしまって、供用開始した後で青梅 インターをつくるということは、技術的には相当難しいだろうというふうに思っているのですが、その 辺は市のほうとしては一定のお考えがあるのかどうか。つまり、実際にトンネルをつくってしまって、 シールドをやってしまって、供用開始した後から地中部において拡幅工事をやって、穴をあけて分岐を つくるということはかなり難しいだろうなというふうに思っています。ですので、トンネルを掘り始め て、そのシールドのトンネルの工事が青梅インターの地下を通過する時点では、これをどうするのかと いうことについては判断ができていないといけないだろうと。ということは、さっきの強制収用の時間 的なタイムラグも含めて考えると、割合と近いうちにこれを本当にどうするのかというのは判断をしな ければいけないし、動きが出てくるのではないかというふうに思っています。これは、この地域、杉並 区、武蔵野市の通過交通の問題、それから全般的な交通状況の問題に非常に大きな影響がある問題だと いうふうに思っているのですが、まず、その技術的な問題について何らかのお考えがあるかどうか確認 をしておきたいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 先ほどお話しさせていただいたことと同じことで恐縮ですが、基 本的に国交省からは、全てのインターチェンジ、ジャンクションを同時開通するという方向で今進めて いるということを聞いております。技術的に可能かどうかということに対しては、ちょっとそれまでの 所見を持っていないというところでございます。 以上です。 【山本委員】 わかりました。その辺のこともあると思いますので、注目をしながら、注意を払いな がらいろいろなことに臨んでいきたいし、さっきの話に戻りますけれども、なおさら、この事業連絡調 整会議、具体的にどういうことを調整しているのか、どういう内容になっているのかというのは、この 進捗との関係で非常に注目をされるところだというふうに思っているのです。ですので、繰り返しにな りますけれども、その情報公開、情報提供ということを求めていっていただきたいというふうに思いま す。 それから、先ほども出ましたけれども、家屋調査の問題なのですが、僕は、大深度における家屋調査 というのは非常に大事な問題だというふうに思っています。一般の公共事業でも、例えば東町の貯留槽 を掘るときにも、当然周りの家のことは気にしながらやるということはそうなのでしょうけれども、今 － 7 － 不確定原稿 回の場合は、地下の権利を大深度法によって一種取り上げた中で、その人の当該のおうちの真下を掘る という事業になっている、つまり新しい仕組みであるわけです。ですので、僕は本来、法的にも今回の 家屋調査はきちんと位置づけられるべき筋合いのものではないかというふうに思っているのです。でも、 残念ながらそういうふうにはなっていないという状況の中で、少なくともこれまで僕たちがこういうふ うに問題にするまでは、割合とアバウトな形で、しかもこれはあくまでも任意の作業ですからという気 持ちでやられてきた面があったというふうに思っています。そこは法律が変わらなくても、事実上、そ ういうことについて精度を高めていく、実際の義務をきちんと事業者に負わせるような形で進めていく というのは、自治体の仕事としては非常に大事なところだなというふうに思っているわけです。ですの で、できるだけ精度を上げていただく、それから調査の漏れのないようにしていただく、それから地権 者との確認をとるようにしていただくということにおいては、これは行政のほうの御努力もいただきた いというふうに思っているのですが、その方向性について了解をいただけるかどうか確認をさせていた だきたい。 【山家まちづくり調整担当参事】 委員御指摘のとおりですが、外環の家屋調査につきましては、事 前調査の周知を徹底する、あるいは辞退の取り扱いということも含めて、また、丁寧にきちんと記録を とるというようなことも含めて、また、必要に応じて登記簿等も確認するようなこと、以上のことにつ いては引き続き事業者に申し入れていきたいというふうに思います。 以上です。 【山本委員】 ぜひよろしくお願いしたいと思います。 それで、地上部のほうなのですけれども、大分話し合いの会が大詰めに来ている状況の中で、あと１ 回ないしは２回で一旦中締めにしてということが東京都から提案をされてきているということです。そ れで、再確認なのですけれども、その時点で話し合いの会で話し合われたこと、それから構成員の皆さ んの御意見について中間のまとめという形で一回きちんと取りまとめて、文書にし、公表し、確認をす るという作業が行われるというふうに考えていいですね、今の進行の感じからして。そこを、前からこ れはお願いしていたことなのですが。 【山家まちづくり調整担当参事】 先日、東京都からの説明によりますと、あくまでも広く周知する ためにこれまでの活動を取りまとめたいということでございます。では具体的にどのような形で周知す るのかとか、その辺については引き続き構成員にも御相談の上、これから進めていくという話を聞いて おりますので、これからのそういった議論を踏まえた上での取り扱いになるのかなというふうに捉えて います。 以上です。 【山本委員】 できるだけ実際の議論の結果を反映したような形できちんとしたまとめが公表される ということが必要だというふうに思っていますので、そこは市のほうも関心を払っていただきたいし、 御努力をいただきたいというふうに思います。 それで、内容について１点か２点あるのですけれども、東京都がいつも言っている４つの整備効果と いうところで、まず防災とか環境の部分についてはほとんど論外だというふうに考えていいと思うので す。これは明らかに、緑が足りないから道路をつくるとか、あるいは防災のために地上部をつくるとか － 8 － 不確定原稿 いうのは余り議論にならないだろうと。それから、暮らしだったかな、暮らしの部分、これはマイナス 面のほうが大きいよねということは、大体まあそういう議論になってくるだろうと思うのです。あと、 交通の問題です。これが相変わらずよくわからないところに来ていまして、交通という点での整備効果 について東京都が本当にどこまで説明ができているのかというのは、僕は大変に疑問に思っています。 １つは広域的な交通問題、それからもう一つは、東町などの地域の通過交通の問題、この２つに分けら れると思うのですけれども、広域的な通過交通の問題について、どこまで東京都が整備効果についてき ちんとした説明ができているのかということを、市のほうとしてはどういうふうに把握をされているの でしょうか。 【山家まちづくり調整担当参事】 これまで東京都が示してきました必要性、整備効果について、市 としてももちろん一定の検討もしているところでございますし、そういった東京都が示した内容につい て、必ずしも全てが全てそのまま受けとめるということではないのかなというふうに思っておりますが、 これらは、先ほど申しましたとおり、代替機能の確保やあり方複数案など、まだまだ検討が調っていな いというところもございますので、そういったことも踏まえた上で、市としての考え方を示していきた いというふうに思います。 以上です。 【山本委員】 幾つか追加でこの間、話し合いの会に出されている現状課題データ集をいろいろ見て も、例えば、道路ネットワークという言葉が使われて、南北の道路の整備がおくれているということが 言われています。これを整備すれば、例えば環八の交通量がこうなりますよとか、具体的に南北のいわ ゆる抜けていく道路の整備効果についてきちんと説明をしてきた経緯があるのでしょうか。僕はその辺 は十分説明されていないというふうに思っていますが、確認したいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 既に情報として入手されているかと思いますが、あくまでも周辺 の幹線道路や生活道路などの将来交通量の見込みが示されているというところでございまして、私ども とすると、今現在入手している情報はそれということになります。 以上です。 【山本委員】 市のほうからも、というか構成員の山家さんのほうからも、将来の交通需要について、 それから生活道路の安全性向上についてという質問を出されているわけです。この辺については僕も全 く同感で、結局残るところとすれば、その辺しか整備効果という点においての論点というのは僕はない のではないかというふうに思っています。一方で、地域の通過交通の問題については、これは構成員の 皆さんからもいろいろ議論がありましたけれども、東京都は減るというふうに言っているけれども、実 際には減らない。あるいは、もしこの地上部街路が全部できた場合には、結局ふえてしまうのではない かというふうな御意見も出されています。僕はそれは本当にそのとおりだというふうに思っています。 こういう交通の問題というのは地下水と同じで、抜け道というか、車が通れるところが出ると、どんど んそこへ車が入ってきてしまう。結局今回のこの地上部街路というのは、インターとインターの間をつ なぐような形でしかできない道路なのです。できたとして、東八から青梅街道のインターの間をつなぐ ような道路になっているわけです。そうすると、両方から車が出てくる、あるいは両方に車が入ってい くということに、アクセス道路としては非常に便利な道路になります。それと、吉祥寺というまちの存 － 9 － 不確定原稿 在を考えた場合には、この地域に面的に考えた場合に、明らかに交通量が増加してしまうだろうという ことは当然予測をされます。五日市街道とか女子大通りとかの交通量はふえるというふうに東京都自身 が分析をしているわけですので、そうなってくると、それに伴って住宅街に車が入ってくる。東町もそ うですし、特に南町については、今は余り通過交通がない状態なのですけれども、これがかなり出てく る可能性、危険性が非常に高いというふうに思っています。ですので、生活道路の安全性向上について は、これはもう議論の余地がないというか、安全性は向上しないというふうに言い切っていいと思って いるのです。あとはいわゆる南北のネットワーク道路の問題について、本当にそうなのですかというこ とになってくると思います。ですので、その辺の議論はきちんと問いただしていただきたいというふう に思っています。交通センサスの資料が10年前のものをいまだに使っているということの問題とかあり ますので、そこは突っ込んだ議論をしていただきたいというふうに思うのですが、その辺についてのお 考えをもう一度確認をしておきたいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 若干繰り返しになりますけれども、これまで東京都が示してきた 情報、内容について、必ずしも先ほどのとおり全てが全てそのまま受けとめるということには考えてお りません。話し合いの会でも若干述べさせていただいたところもございますが、吉祥寺通り等が外環及 び外環の２の整備にとって交通量の増が見込まれている中で、生活道路に対する影響が本当にないのか どうか、あるとしたらどういう対策ができるのか等について、引き続き事業者、国交省等については粘 り強く交渉していきたいというふうに思います。 以上です。 【落合委員】 本線のほうでちょっと確認をしたいと思います。先日は視察のほう、本当に関係者の 方にはありがとうございました。それで、先日のその視察をさせていただいたときにいただいた資料を、 当日ちょっとなかなか見ることができなかったので、改めて見せていただいて、あの中に本線トンネル 工事に伴う家屋調査についてというところの資料が１枚ペラで入っていました。これを見ていたときに、 調査範囲というところが図で示されていて、私の今までの考え方とちょっと違っていたなというところ だったのですけれども、要は、トンネル本体から45度の線で立ち上げていって、トンネルの端から40メ ートルのところで垂直に上げるというようなことで調査範囲が示されていると。私の認識では45度のま まずっと上げていってそこまでというような認識だったので、その根拠をもう一度確認をさせていただ きたいなと思います。当日いろいろ説明を聞いていた中では、トンネルの上端から地表面までが武蔵野 市の地域だと大体50メートルから60メートルの深さになるという話があったので、そうなると、いわゆ る調査範囲というのは端から50メートルから60メートルぐらいになるのかなと思っていたら、40メート ルで切っていると。この45度で立ち上げて40メートルいったところで垂直に立ち上げるという根拠を再 度確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 【山家まちづくり調整担当参事】 家屋調査の調査範囲の根拠ですが、２つ示されています。１つは トンネルの基礎の部分付近から45度で立ち上げるということ。それからトンネルから40メートルの範囲 という２つの調査範囲が示されて、このうち広いほうを対象とするということを言われております。最 初の45度云々の根拠は、地中構造物の建設に伴う近接施工指針という、これは財団法人日本トンネル技 術協会の指針ということでございますが、これが根拠というふうに聞いているところでございます。も － 10 － 不確定原稿 う一つのトンネルから40メートルというのは、公共用地の取得に伴う用対連基準の解説という、これは 各公共工事の企業者によって組織された任意団体による基準ということで、この２つの基準をもって家 屋調査を行うということを聞いているところでございます。 以上です。 【落合委員】 ありがとうございます。２つそれぞれあるということで、その２つの指針ですか、そ れの組み合わせということなのでしょうけれども、安全性とか、いわゆる地上部に与える影響として、 根拠としてその２つの指針があるというのとは理解できるところですけれども、現実問題として影響が あるかないかとなったときにどうなのだろうなと。私などはかつて工事とかいろいろ携わっていたとき に、掘削とかなんとかやっていたときには、いわゆる45度の角度というのも当然今までもやっていまし て、これは理解できるのですけれども、一定程度の距離をいったところで垂直に立ち上げるというのが どうもしっくりとこなくて、実際にトンネルを掘って開削をするわけではないので、影響云々という部 分ではちょっとまた違うのかなという気はしないでもないのですけれども、実際、ではこれで本当に影 響がないのかとなると、その辺はどうなのでしょうか。なかなか実例がなければあるともないとも言え ないのかなというそういう部分もあるのかもしれませんけれども、それが１つなのです。 それで、指針という部分で、これは大きな話になってしまうのであれなのですけれども、特に日本の 場合は、こうしたほうがよろしいというような指針そのものの性格上、これで大丈夫ですと言い切れな いものが性格上あるのです。特に海外などだと、いろいろな実験を重ねてここまでは大丈夫だという一 定程度の効果というか、そういったものが根底にあって、その上で基準を決めたり、指針というかそう いった形で示されることが多いのですけれども、日本の場合は、そういった部分が非常に弱いというの は私は昔から考えていたところでありまして、本当にこれで大丈夫なのですかとなったときにどうなの だろうなという、ちょっとそういった部分の懸念というのは非常に拭い去れないものがあるのです。特 にいわゆるトンネルの端から40メートルのところで切った場合に、では例えば１メートル、２メートル 離れたときには一切補償が出ないのかという、そういった形にもなるだろうなというふうに思っており ますし、なければないに越したことはないのですけれども、その辺のいわゆる補償とかそういったもの にもつながるということについては、いわゆる一定の指針があるにせよ、この調査範囲でいいのかどう かという部分については、少し検討の余地ありではないのかなというふうに思っているのですが、その 点についてお考えをお聞きしたいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 家屋調査につきましては、従前から、先ほど申しました一定の調 査範囲が示された中で、あくまでも万一のためにやるのだという説明を聞いているところでございます が、いずれにせよ、本体工事、シールドトンネルが施工される際には、一定の影響が起こり得る可能性 があるということは間違いないのかなというふうに思っておりますので、そういったことも含めて、周 辺への影響をどのくらい及ぼすのかということも含めて丁寧にやるように、事業者のほうには申し入れ ていきたいというふうに思います。 以上です。 【落合委員】 わかりました。特に武蔵野地域は非常に住宅が密集しているので、それこそ線で切っ たらここはどうなるのだということというのは起こりやすいのかなというふうに思っていますので、ぜ － 11 － 不確定原稿 ひともこれは丁寧にお願いしたいなというふうに思っております。これは要望にしておきます。 もう１点なのですけれども、災害時のときのトンネルに対する影響ということで、以前、対応の方針 の中でも、実際、例えば地震とかの影響という部分については、地下深くであればいわゆる地上部の揺 れよりも非常に小さいので、影響が少ないのではないかというようなことですとか、あと、トンネル自 体、これは多分トンネルという性格上だと思うのですけれども、いわゆる地盤の変位だとか変形に追随 しやすいといった記載があって、一定程度安全だというようなことを示しているのかなという気はする のですけれども、ちょっと過去に説明があったら再度確認をしておきたいと思うのですけれども、今回、 上り下りの２本あるトンネルを途中途中でつないでいますよね。つなぐような、いわゆる双方を行き来 できるような形になっていて、トンネル単体ということよりも、いわゆる接続している部分だとかそう いったところに対する影響というのはどうなのかというのがちょっと１つ気がかりになったので、それ を再度確認しておきたいということと、あと、地震そのものの揺れということであれば、この対応の方 針の中では、上部にビルがあって、いわゆる地下室みたいな感じなのですか、その揺れというような、 そんな絵が描いてあるのですけれども、単体であれば恐らくそれほどの影響というのは受けないのかも しれませんけれども、非常に長い構造物になっているので、その地点、その地点で揺れの伝わり方だと か、あと、地下部分の深いところと、実際ジャンクション、インターチェンジができる浅い部分とでま た影響が違うのかなと、そういった部分のつなぎ目のところであるとか、あと、揺れそのものから来る 影響としては、地盤の断層ができるとか、そういったさまざま考えられると思うのですけれども、そう したものに対する影響に対しての、まあ工事を武蔵野市がやるわけではないので、こうだとは言い切れ ないのかもしれませんけれども、現状でのいわゆる技術的な知見というか、そういったものがどういう ように進んでいるのかということを再度確認しておきたいのですが。 【山家まちづくり調整担当参事】 本線シールドにつきましては、既にご案内のとおりかと思います が、武蔵野市の井の頭通り付近で地中接合するという話でございます。凍結工法という工法によって施 工するという話を聞いておりますが、アクアライン等で施工実績があるということで、問題ないという 話は聞いているところでございます。 あと、委員からお示しいただいた、例えば地震等については委員のおっしゃるとおりでございまして、 少なくとも地震動につきましては、地下に深くなるほど小さくなると。トンネルは地盤の変位、変形に 追随しやすく、そういった振動の増幅等の現症は生じにくい、地震等に対しては影響は小さいという説 明を聞いているところでございますが、もちろんこの本線シールド等の、あるいは地中接続部でまだ検 討を進めているところはございますけれども、いずれにしましても、最新の施工方法で実施されていく と。あるいは専門委員会等での議論を十分踏まえた上で施工されるということで、安全性は確保されて いるのかなとは捉えておりますけれども、引き続き、万が一のためにも、そういった事故等が生じない ように事業者のほうには申し入れていきたいというように思います。 以上です。 【落合委員】 はい、わかりました。技術的にはいろいろと日進月歩で進んでいる部分もあるだろう かと思うので、そういった部分もまたこちらのほうにもいろいろと御説明いただきながら、国等につい ても要望を出していただければと思いますので、この点も要望としておきます。 － 12 － 不確定原稿 【堀内委員】 先日は視察をありがとうございました。本当に今の工事の現状がわかったりですとか、 工事の関係者や国交省の方等々と質疑応答の時間もあり、とても有意義でしたので、また改めて工事が 進捗した際には視察等々を企画していただければと思います。 何人かの委員からもありましたけれども、私もちょっと家屋調査について質問させていただきたいと 思います。今までのいろいろな話で事業者のほうに要望していくという話がございましたけれども、ま だ詳細は不透明ということですが、先ほども言われたとおり、武蔵野市は井の頭通りの下で接合するで すとか、ほかとはまた違った要素もありますので、そのあたり、要望すると言っていますけれども、事 業者に対して住民の方々から、武蔵野市はこういう影響があるかもしれないから、こうしてほしい、家 屋調査のときもプラスアルファなのか、こういうこともということがあった場合は、要望すればちょっ とそのあたりを取り入れていただけるような感触があるのか、ちょっとそのあたり、今の接触状況等を 含めて、可能かとは言えないとは思うのですけれども、そのあたり可能性はあるのかどうか、伺いたい と思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 家屋調査につきましては、ＮＥＸＣＯのほうから既に発注はされ ていると。まだ契約には至っていませんが、既にもう発注されているということでございまして、調査 内容については既にもう決まっているということかと思いますので、あるいは今後そういった家屋調査 そのものに対して追加の要望が仮にあるとして、それがかなえられるかどうかについてはちょっとわか りませんけれども、いずれにしましても、丁寧にやっていくように、できるだけ要望に沿うように事業 者のほうには申し入れていきたいというふうには思います。 以上です。 【堀内委員】 そうですね、できる限り言っていただきたいなと思います。この紙を見ても、調査後 何かがあった場合は申し出をしてください、でもその最後は、工事完了後に確認をしますというような 文言がありまして、工事は多分かなり長い期間で、どういう影響が出るかわかりませんけれども、何か 影響があったと申し出ても、それが工事完了後でないと確認をしないですとか、その後でないと補償し ないですとかというところだと、またかえって説明をしたときに混乱を招くおそれもあるので、そのあ たり、まだ詳細は決まっていないとは思いますけれども、いろいろ地域の方々からお話を聞いて、事前 に解消できる事案はもう解消して、そういう説明会に挑んでほしいなと思います。 あと、先ほども出た井の頭通りで接合するというところで、井の頭通りもかなり幅は広いですけれど も、多分その接合部というのは、かなりトンネルだと幅広いのかなと思いまして、そのあたり、接合に どれくらいの幅というか長さが必要で、そうすると、多分井の頭通りの左右の家屋だとか、その下あた りで接続の工事の範囲が及ぶ可能性もあるかなと思うのですけれども、そのあたりまた、ほかのところ は、先ほどこの前の説明で、大体１日20メートルぐらいで進むと言っていたので、もう１日ぐらいで大 体家の下は通過していくのかなとは思うのですけれども、その最後の接合部分は、多分かなり、そんな １日で終わるというような工事なのかちょっとわからないですけれども、そのあたりも情報があれば教 えていただければと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 井の頭通りの接合部分については、先ほど申しましたが、凍結工 法といいまして、要はシールドトンネルを両側から掘ってきて、そこの接続部において凍結管に冷却水 － 13 － 不確定原稿 を循環させて、周りの土を凍らせた上で接続するというようなことを聞いておりますので、特段、面積 的に広くなるというふうには捉えておりません。今後、そのような状況でわかることがありましたら、 情報提供させていただきます。 それとあと、家屋調査の、いわゆる工事完成の時期について一言追加をさせていただきますと、これ まで聞いている話ですと、全ての工事が終わった時点でいわゆる家屋調査が竣工日ということではなく て、一応、本線シールドが終わった時点で家屋調査の事後調査に入るのかなというふうには思っており ますので、それがまたいつになるのか等についても改めて事業者のほうから明示いただけるという話も 聞いておりますので、その辺の情報につきましても事前にきちんと情報提供させていただいた上で、補 償等に抜かりのないように、手落ちのないように対応していきたいというふうには思います。 以上です。 【下田委員】 先日の外環の視察、どうもありがとうございました。非常に勉強になって、現場が見 られたことは非常によかったかなと。今後もまた工事が始まって、シールド工法でトンネルを掘ってい くとは思うのですけれども、ぜひとも一度そのトンネルを掘っている中も視察してみたいなと思います ので、これは要望とします。 まずちょっと本線のことで、2020年オリンピック・パラリンピックに向け完成をするというふうな事 業計画でいるとは思うのですけれども、日本の威信をかけて世界にアピールというふうな部分でも、 2020年に是が非でも完成させるというふうな意気込みも何か多少感じられる部分もあるので、その完成 期間に関しては、やはり時間をかけて、突貫工事や手抜きがないように、国交省のほうに強くそこら辺 は要望していただきたいなと思います。そして、家屋調査ですとか、そういった進捗状況のおくれです とか、あといろいろと今、人件費やそういった土木費等も上がっておりますので、そこまで急ぐ必要は ないのかなと私個人の意見で思いますが、その辺は武蔵野市としてはいかが御見解はあるか、ちょっと お聞かせください。 【山家まちづくり調整担当参事】 おっしゃるとおりで、あくまでも開通の可能性について検討して いるというのが正式なコメントでございますので、きちんと委員がおっしゃるように、手抜きがないよ うにきちんと丁寧に工事をするように、事業者のほうに引き続き要望していきたいと思います。 以上です。 【下田委員】 ありがとうございます。そうですね、本当に本線、もう着工して完成に向けて動いて いるというふうな部分で、やはり前回の委員会でも言ったとおり、ちょっと交通の部分において今後ど うなっていくのかなと。まだできてみなければ、交通量、正確な部分ですとか、できてから吉祥寺にど のぐらい地方のほうから流入し、交通渋滞が起こっていくのかなと。そして、やはり交通渋滞が起きる ということは、普通のプロパーな道で吉祥寺に入るというより、必ず抜け道というのが、インターネッ トですとかそういった部分で公開、吉祥寺混んでいるよねと、そして土日になると吉祥寺、中心部に行 くまですごい時間がかかってしまうよねというふうに考えたときに、やはり生活道路に流入する可能性 は非常に高いかなと。そうなったときに、やはりそこの地域の住民は非常な苦痛を味わってしまう部分 があると思うのです。そしてやはり吉祥寺通りですとか、そういった南北に抜けるとき、吉祥寺通りを 抜けていくとは思うのですけれども、その吉祥寺通りが渋滞することによって、そういった地方から来 － 14 － 不確定原稿 る車が流入することによって渋滞が起きるというふうな懸念があります。そういったときに、今、武蔵 野市としては外環の２は要らないよというふうな意見だと思います。全ての議員もそういうふうな方向 だと思いますが、もし完成して、今後そういった交通渋滞が起こって、そういった南北に抜ける道が必 要だよねというふうな議論が今後されていく可能性もあるとは思うのですが、そういうふうな部分にな ったとき、武蔵野市としては、今後の外環の２に関してはどのような見解を持っているのか、ちょっと お聞かせをお願いいたします。 【山家まちづくり調整担当参事】 何度か委員会でもお話しさせていただいているかと思いますが、 外環本線の場合には、従前からお話しさせていただいているとおり、青梅インターによる影響がもちろ んあるのかなと、そういった通過交通の流入の可能性があるのかなというふうにはもちろん捉えている ところでございまして、この間、国交省やら東京都に要望しているところでございますが、国交省は、 あくまでも青梅インターの設置に伴って交通動態に変化が起きるのは事実だということは認めていると ころでございます。今後、具体の設計については、周辺の交差点等の影響も考慮して警察と協議してい くということでもございますので、市としての意見をきちんとお伝えした上で、きちんとそういった事 前に通過交通のないような協議を働きかけていきたいというふうには思っているところでございます。 以上です。 【下田委員】 ありがとうございます。引き続きその辺はしっかりと毅然とした態度で要望していた だければなと思います。 最後に、先ほども用地買収のお話が出て、各自治体によってちょっと温度差があるのかなと。三鷹に おいては、何か地主さん、結構農地とかが多くて用地買収ですとか、あと、そこら辺の周辺の人たちも、 何か先日ちょっと人見街道あたりを通ったときに、のぼりが立って、東八と人見街道を通せというふう な意見も何か住民から出ていたりですとか、やはり武蔵野市、杉並区というのは、周辺、住宅密集地な ので、そういった部分、今後そういった用地買収、あとその青梅街道も先ほど12％というふうな部分で 用地買収していないというふうな部分であって、今後、武蔵野市、杉並区に関しての用地買収に関する 見解というのは、どのような意見というか、御見解があるか、ちょっと教えてください。 【きくち委員長】 行政側でお答えできますか。 【山家まちづくり調整担当参事】 あくまでも道路というのは１つだけではなくて、外環にしても、 東八道路にしても全てネットワークで構成されているものというふうに捉えておりますので、今後、そ ういったそれぞれの道路の課題もさることながら、そういったネットワークの課題も解決できるように、 事業計画についてきちんと丁寧に進めるようなことが前提というふうには捉えているところでございま す。 以上です。 【下田委員】 ありがとうございます。ただ、ネットワークということは、例えば三鷹市は外環の２ のほうが着実に何か進められ、武蔵野市の部分ではとまるというようなことはあるのかないのかどうか、 そういった同時に進められるかどうかというのは、ちょっと僕は勉強不足で本当に申しわけないのです けれども、教えていただければと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 改めてですが、外環本線については事業中ということで、用地買 － 15 － 不確定原稿 収が必要なところについては用地買収が進められていると。お手元に配付させていただきました用地取 得の状況のとおりということでございますが、外環の２につきましては、武蔵野市内とか三鷹市内、杉 並区内については、まだ事業が決定しているわけではございませんので、今後、先ほど来からの話のと おり、事業の必要性等について引き続き検討していただいた上で、その事業の取り扱いについては協議 していくことになるというふうに捉えているところでございます。 以上です。 【きくち委員長】 これにて質疑を終わります。 【きくち委員長】 日程第２、今後の運営についてを議題といたします。 （「正副一任」と呼ぶ者あり） 【きくち委員長】 「正副一任」という声がございますが、よろしゅうございますか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 【きくち委員長】 さよう決定させていただきます。 以上をもちまして本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。 ○午前１１時０８分 － 16 － 閉 会
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