不確定原稿 ○出 ○欠 席 委 員（７名） 桑 津 昇太郎 君 し ば みのる 君 小 野 正 二 君 前 田 秀 樹 君 高 野 恒一郎 君 深 沢 達 也 君 山 本 あつし 君 席 委 員 堀 井 郡 環 な し ○出 席 説 明 員 邑 上 市 長 笠 原 環 境 部 参 事 副 市 長 境 部 長 恩田都市整備部長 山家まちづくり調整担当参事 衣 川 事 務 局 次 長 小山事務局副参事 ○出席事務局職員 前 田 事 務 局 長 ○事 件 (1) 経過報告 (2) 今後の運営について 不確定原稿 ○午前１０時００分 【桑津委員長】 開 会 それでは、ただいまより外環道路特別委員会を開会いたします。 きょうは３月11日ということで、４年前はいろいろありました。 初めに傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申し込みがあった場合、本日の傍聴を 許可することに異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 【桑津委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。お願いいたします。 それでは、日程第１、経過報告を議題といたします。 執行部側より経過報告をお願いします。 【山家まちづくり調整担当参事】 それでは、配付資料はございませんが、前回の特別委員会後の動 き、それから今後の予定等について御報告いたします。 初めに外環本線、地中拡幅部の都市計画変更についてですが、２月６日に開催された東京都都市計画 審議会で原案どおり可決され、都市計画変更案が決定し、３月６日に告示されました。また、地下水位 の観測データにつきましては、これまで平成22年度から24年度まで公表されておりましたが、このたび 国交省から25年度の観測結果をホームページで公表したという説明がありました。 次に、外環の２についてですが、前回の特別委員会でも報告させていただきましたとおり、次回の話 し合いの会は３月27日金曜日、午後７時から商工会館４階市民会議室で開催される予定となっています。 報告については以上です。 【桑津委員長】 【山本委員】 ありがとうございます。質問ございますか。ありませんか。 今期最後の委員会になりますので、幾つか質問させていただきます。 まず本線の問題ですが、今の地下水位の公表について、大分タイムラグがあると思うのですが、どれ ぐらい時間があいているのか、タイムラグが何でこんなにあくのかわからないのだけれども、もう一度、 いつ観測したものがいつ公表される仕組みになっているのか。それは来年度からもうトンネルは掘り始 めるわけですので、掘り始めると、影響が出た場合にどういうふうになるのかということは心配される ので、余り遅いと困るのです。もう一度確認なのですけれども、いつのデータがどれぐらいの時間を置 いて公表される仕組みになっているのか。もっとそれは早く公表できるはずではないかというところを まず質問させていただきたいのですが。 【山家まちづくり調整担当参事】 観測データにつきましては、昨年４月の25年度が終わった段階で 25年度の観測結果を早期に公表するように要請してきたというところでございます。ことしの２月にな って改めて再度国交省に要請、確認したところ、国交省のホームページで公表されているという回答が あったということでございます。特段、測定したデータをいつ公表するという仕組みはないという話な のかなというふうに思っておりますけれども、なるべく早期に公表するように要請した結果、そのよう な結果になったということでございます。なお、測定結果のデータは25年４月１日から26年３月31日ま でのデータで、公表されたのが昨年11月と聞いております。 以上です。 【山本委員】 なるべく速やかな公表を引き続きお願いをしていただきたいというふうに思います。 － 1 － 不確定原稿 それで、市のほうとして、独自にこれはチェックをするようなことができる体制になっているのかど うかということ。それからもう一つは、当然ですけれども、水道部は毎日水を取っていらっしゃるわけ です。以前からのいろいろな議論の中で、地下水の流れというのが、おおむねこの地域全体で言うと、 南西から東北方向へ向かって大体圧力がかかっているだろうということだったのですが、一部逆、つま り南東側から西北側に向かう流れもあるのではないかという指摘もされていて、これは武蔵野が水道水 をくみ上げているということも当然関係してくると思うのですが、トンネルを実際に掘り進んできた場 合には、そのトンネルの工事現場を通った水が武蔵野の水道水のくみ上げの中に影響を与えてくるとい うことは当然考えられるわけです。ですので、水道部の方はきょうはお見えになっていないと思います けれども、水道の方ときちんと密に情報交換を来年度は特にしていただいて、水位の問題と水質の問題 については、これはもうリアルタイムできちんと把握をするようにしていただきたいということは強く お願いをしておきたいと思うのですが、そのあたりは大丈夫でしょうか。 【山家まちづくり調整担当参事】 地下水位の観測結果のデータですが、今回、公表されているデー タは浅層用の観測井と深層用の観測井と両方あるわけでございますが、伺っているところによりますと、 浅層の観測井は自然水位のデータということで聞いておりますが、深層の観測井のデータは自然水位で はなくて、圧力が開放されたときの圧力水頭を示しているということでございまして、伺っているとこ ろでは非常に問題が複雑だというところでして、市でのチェックはなかなか難しいのかなというふうに 捉えております。 なお、水道部の水源の用水流、あるいは自然水位のデータについては水道部と情報交換はしておりま して、ただ、その水道部のいわゆる水源の自然水位との関連性というのも定かではない。何しろいわゆ る深層地下水というのが、幾つもの地層があってそれぞれに水位がある。どの水位がどの高さなのか、 あるいは圧力変動がどうなのかということと考えてみても、なかなかその関連性については難しいとい うふうに捉えておりますけれども、委員おっしゃるとおり、水位の変動あるいは水勢については水道部 とも連携して、でき得る限り変動等については注視していきたいというふうに思っております。 以上です。 【山本委員】 少なくとも、水道部のほうで日々データはとっていることは間違いないのですね。こ こだけちょっと確認をさせてください。 それで次へ行きます。大深度の問題の関係で、都市計画法の65条、67条の絡みなのですけれども、前 にオープンハウスで大畑さんにこの件で詰め寄ったときに、大畑さんの答弁は、地上部街路の問題では なくて、大深度法との関係で事業進行に関係する地上の地権者の方の権利制限の問題については、一応 形式的には規制がかかっていると。だけれども、書類１枚で、１日でオーケーが出るから何の問題もあ りませんというお答えをオープンハウスのときにされていたのです。これはみんな聞いていますので間 違いないと思います。ところが、最近聞いた話では、杉並の事例で、65条関係、つまり建築制限の関係 で、新しく家を建てかえるときに建物の重量に関して幾らあるのだということについての確認を求めら れたと。その書類には５トンという項目が入っていたらしいのですけれども、これは市区町村に提出す る書類だそうなのです。そのときに５トン以上であるか５トン未満であるかということについて確認を 求められ、設計者から証明を出すようにということを言われて、非常に手間もお金もかかってしまった － 2 － 不確定原稿 という事例が発生しているということを聞いています。これは市の事務でもあると思いますので、その 辺については事実かどうか。市のほうで該当地区の方から建物を新しく建てかえるということが出たと きに、そういう手続は入っているのかどうかということについて確認をさせていただきたいと思います。 武蔵野市の場合はどうなっているのかということです。 【山家まちづくり調整担当参事】 まず、水道部のデータですが、済みません、手元にある資料は水 道部からの年度単位での自然水位のデータを入手しているところですが、日々観測しているかどうかに ついては、申しわけございません、確認できておりませんので、後ほど確認したいというふうに思いま す。 それから、今お話のあった65条、67条の件ですが、例えば有償譲渡する際に、65条の規定に伴って事 前に事業者のほうに届け出するということになっているわけでして、それについては国交省のほうでは １日程度、すぐに回答するというお話をいただいているというところです。65条につきまして、これは 建築主から市のほうに許可申請をしていただくということになるわけですが、杉並区での取り扱いはち ょっと置いておいたとして、市の取り扱いで言いますと、まず建築主の方々に国交省と当の事業者に事 前に御相談をしていただくと。その御相談していただいた上で、建築主から市のほうに許可申請をして いただくと。市のほうでは、許可申請していただいたものに対しておおむね１週間程度で許可を出して いるというのがおおむねの手続の流れということになります。 なお、今、山本委員からお示しいただいた５トン、５トンといっているのは物件が５トンという一つ の目安がございまして、国交省から事前にお示しいただいているのは、例えばその物件で５トンを超え るような場合については、改めて事前相談の際に事業者のほうとその内容について相談していただくと いうことになっておりますので、武蔵野市のほうはそれをチェックするということではなくて、あくま でも事前相談されたものを受け付けるというような取り扱いをしているということでございます。 以上です。 【山本委員】 細かいことはよくわからないですが、その書類は武蔵野市にあるわけですよね。それ は後で、できればいただいておきたいと思うのです。 それで、ということは、実質的にやはり事業期間中は建築制限がかかっているということで間違いな いですね。実質的に、つまり形式的にかかっていて、書類を出してくれればパスするよという大畑課長 の答弁は間違いであるという確認でいいですね。67条のほうは確かにそうなのかもしれないけれども、 これも建築制限が実際にかかっているとなるとわからないです。まあそれは置いておいたとしても、65 条のほうは少なくとも実際上の建築制限がかかっているというふうに考えていいと思うのですが、その ことを確認させてください。 それで、とすれば、例えば一般の低層住宅地についてはそう大きな問題が仮に生じる可能性は低いと しても、幹線道路沿い、五日市街道をまたぐ、あるいは井の頭通りをまたぐ場所に大きな建物、構造物 をつくる場合には、これは引っかかってくる可能性というのは出てくるのではないでしょうか。その辺 も確認をさせていただきたいと思います。ということになると、実際にはこれは大深度法ではなくて、 大深度法の区分所有権として対応するべき本筋のことではないのかというふうにどう考えても考えざる を得ない。法律で地下の権限をゼロにしてしまう、権利をゼロにしてしまうということの大深度法のあ － 3 － 不確定原稿 り方というのは、基本的に言っていることとやっていることが矛盾をしているのではないかというふう に言わざるを得ないです。区分所有権であれば、割合を決めてその分の補償がありということになるわ けですけれども、税制上の問題も含めてです。一切そういうものがないにもかかわらず、実際上の制限 はかかってしまっているというのは極めておかしなことだというふうに言わざるを得ないのですが、そ の辺についての御見解を伺っておきたいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 まず、１点目の建築制限についてですが、これは65条という都市 計画法の建築制限が法律上もかかっておりますし、実態上もあるということになります。ただ、先ほど お話しいただいた幹線道路沿いはどうなのかということになるわけですけれども、まず外環本線の建築 制限については、例えば建築物についてはおおむね10階程度可能な建築制限だというふうには聞いてお ります。ただ、武蔵野市の場合は外環本線と外環の２と両方計画線があって、その計画線がおおむね一 致しているということになりますので、当然その土地には外環の２の建築制限もかかるというようなこ とになりますので、外環の２の建築制限がかかることによって高層の建築物は許可がないと建てられな いということになります。 それから、大深度の制度設計、要は財産権と使用権という話になるのかもしれませんが、あくまでも その大深度法では使用権が認められているという制度設計になっているわけでして、私のほうからその 制度設計について現時点でコメントするのはなかなか難しいというふうに捉えています。 以上です。 【山本委員】 ですので、その地上部に線が入っているというのは、これはたまたまというか、本来 おかしなことであって、大深度法とは何の関係もないわけです。ですので、結果的に武蔵野の場合は、 外環の２の問題があるので、そっちの関係でできないものはできないよということになるかもしれませ んけれども、大深度の関連で大畑課長が言っていたことというのは、やはりどう考えてもおかしいとい うふうに僕は言わざるを得ないというふうに思います。市役所のほうの御答弁として、今の御答弁は、 それはそれで仕方ないのかもしれませんけれども、ここは議会の議事録としてきちんととどめておきた い大事なポイントだというふうに思います。ほかの地域では、別に地上部に道路の線が入っていないと ころというのはありますので、大深度法の基本的な法整備の僕はふぐあいというか、まあでも、審議会 をさんざんやってあの法律をつくるときにいろいろな検討をした上で、そのこともその検討の中には入 っているのです。これは大丈夫なのかという議論をさんざんした上で、でもあえてそこは、この大深度 については権利はなしということでやるということで方針を押し通しているわけです。だから、わかっ てやっていることなのです。なので、非常におかしなやり方をしているということは改めてきちんと指 摘をさせていただきたいというふうに思います。 それから、地上部のほうですけれども、杉並区の地域の皆さんが外環の２の一部区間を廃止するとい う都市計画提案をされております。そのことはもう正式な手続として動き出していて、これを東京都が 正式に受理をしたということで、次の展開に入っています。この点について、今どういう段階にあるの かということを御報告いただけるとありがたいです。 【山家まちづくり調整担当参事】 その杉並区の都市計画提案につきましては、今お話のあったとお り、12月２日に東京都が受理をしたと。その上で、東京都のほうがその必要性について一定の判断をし － 4 － 不確定原稿 たという中で、今後は東京都の都市計画審議会に付議される予定になっているということを聞いており ます。 以上です。 【山本委員】 地域の方たちが大変な努力をされて、地権者の人たちの一軒一軒の確認をとりながら、 東京都とのやりとりを含めて非常な努力をされて今回の受理にこぎつけられたということを聞いており ます。その中ではっきりしているのは、該当の地域の人たちはほとんどが反対だということです。その ことはもうはっきりしていると思います。この後のやりとりの問題として、東京都は杉並区に対してこ の問題について意見を聞くという流れが入っていると思うのです。つまり、自治体に意見を求められる という流れがあって、それがことしの４月、５月に向けて動いていくのだろうと思うのですが、その辺 の動きについてはぜひ注目をして関心を払っていただきたいと思いますが、その流れは把握していらっ しゃるかどうかということが１つ。 それから、にもかかわらず、都議会のほうでは、東京都のほうの考え方として、受理はしたけれども 都市計画の変更提案については受ける気持ちはないというふうな趣旨の態度表明があったというふうに 聞いておりますが、その点はそうかどうかということも確認をさせていただきたいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 都市計画提案制度のフローチャートが東京都から示されておりま して、その中においても、必要に応じて区市町村の意見を聞くということがフローに位置づけられてい ると。杉並区のほうでも、その意見照会があった場合には、都市計画審議にかける予定というお話もご ざいますので、そういった今後手続が予定されるということについては把握しているというところでご ざいます。 それから、東京都の判断ということになるわけですけれども、私どもで把握しておりますのが、２月 16日に開催された東京都の都市計画審議会で都市計画を廃止する必要はないと判断したという説明があ ったと聞いているというところでございます。 以上です。 【山本委員】 つまり、大変な努力をされてここまでこぎつけて、正式な受理をしたにもかかわらず、 正規のプロセスをきちんと経て、杉並区なら杉並区の意見をきちんと聞くとか、そういうことをやる前 に、これは変更の必要はないみたいなことを東京都が言ってしまっているというのは、非常に僕はよく ないと思うのです。やはりこれは正規のプロセスがあるわけですから、きちんと地元の住民の皆さん、 それから該当の自治体の意見を聞いた上で、あと、話し合いの会も当然進んでいるわけですから、それ も踏まえて最終的には判断をすべき問題を、頭から、出してきたすぐ後にそういうことを言ってしまう というのは、非常に僕はこれは今の全体として求められている地方自治の尊重というところからしても 誤ったやり方ではないのかというふうに言わざるを得ないと思っています。残念ながら、東京都が今そ ういうことをやっているというか、そういう現状だということをしっかり僕らも考えなければいけない し、どうするのかということについて、あくまでもこちらとしては、地域のあるいは自治体としての主 体的な立場ということを大事にするようにいろいろな場面で求めていく必要があると思うのです。そう いう心づもりでやっていかなければいけないというふうに思いますが、その点についてのきちんとした 御見解を伺っておきたいと思います。 － 5 － 不確定原稿 【山家まちづくり調整担当参事】 いま一度、都市計画提案の東京都が示している流れなのですけれ ども、一応東京都の進め方の中で、提案に基づく都市計画を定めるかどうかまず判断するということが 位置づけられておりまして、その必要があると認めた場合、あるいは必要がないと認めた場合にも、任 意のケースもありますけれども、いずれにせよ、区市町村に意見を聞くということが位置づけられてお りますので、制度上はそういう受けとめ方をしているということです。いずれにしても、今後この杉並 区の提案の進捗状況については注視していきたいというふうに思います。 以上です。 【山本委員】 わかりました。 あと、地域の交通問題については、その後、追加で通過交通の問題についての調査を行っていただい たというふうに聞いております。その点について、先ほど御報告はなかったのでまだ整理ができていな いのかもしれませんが、どんな進行になっているのかということを教えておいていただけるとありがた いです。 【山家まちづくり調整担当参事】 前回、委員会で報告させていただいた交通量調査の後、また別途、 通行する車両の速度等について改めて調査をしたということでございますけれども、その調査結果につ いてはまだまとまっていないというような状況にあります。 以上です。 【山本委員】 わかりました。では、そのことの御報告はまた次期になるのですね。改めてまた御報 告があるものと期待をしております。引き続きこの問題については積極的に取り組んでいただきたいと いうことをお願いしておきたいとおります。お尻の限られてきていることだということが１つです。そ れから、三鷹のほうはいろいろ伺ってみた感じ、外環の２をつくるという話にはやはりどう考えてもな りそうにないという状況があると思います。なので、これは、万が一杉並と武蔵野、練馬からつながる ということになると、吉祥寺でとまってしまうということになります。今の東京都のやり方を見ている と、下手をするとそうなってしまいます。ということは、結局これはネットワークの道路ではなくて、 高速からおりてきた車が吉祥寺に向かって流れてくるということで、そこでとまってしまうということ になると思うのです。これは間違いなく今の三鷹の動きを見ていると、そうなると思います。三鷹はも うインターをつくって、あと別の道路をつくっていますので、それどころではないという状況ですので、 それは最悪の事態になるというふうに思いますので、十分な取り組みと御配慮をお願いしたいと思いま すが、その点について最後に御答弁をいただきたいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 隣接する杉並区、三鷹市の状況を踏まえると、そういう可能性が あるということはもちろん頭に入っておりますので、そういった場合は大きな悪影響があるというふう には捉えておりますので、今後そういった進捗状況を踏まえて、東京都の進め方も踏まえながら検討を 進めていきたいと思います。 以上です。 【高野委員】 家屋調査の範囲の中のことでちょっとお尋ねをしたいのですが、家屋調査というのは、 今、大深度工事が行われる上にある家が、あってはならないことだとは思うのですけれども、工事によ って何か影響を受けた場合の、そのための事前の調査だと思うのですけれども、この範囲内の例えば道 － 6 － 不確定原稿 路とか公共のものとか、例えば上下水とか、あと、この図を見るとぎりぎり本宿小学校もかぶっている と思うのですが、こういうものに対しては何か事前の調査とかそういったことというのはされるのでし ょうか。また、万が一何かあった場合とかというのはどういう対応になるのでしょうか。 【山家まちづくり調整担当参事】 家屋調査につきましては、現在は27年度の上半期から29年度の下 半期にかけて行われる予定と聞いているところでございますけれども、当然その範囲内にある対象とな る家屋のほか、道路等についてももちろん影響がある場合には、国交省とも協議をした上で対応につい て検討していくことになるかというふうに思います。いずれにせよ、その時点で、先ほど申しましたス ケジュールで事前調査を行って、その後、武蔵野市のシールドトンネル施工後に改めて事後調査を行っ て、その両方の調査に伴ってどういった影響があったのかということを調査するということでございま す。いずれにしても、その事前調査、事後調査にかかわらず、市の公共物、道路等に影響がある場合に は、もちろん当然のことながら、事業者のほうに原因や対策について求めていきたいというふうに思い ます。 以上です。 【高野委員】 ありがとうございます。済みません、念のためもう一度確認したいのですけれども、 そういった公共のものに対しても、家屋調査と同じようなきちんとした調査があらかじめされるという ことでしょうか。そこをもう一度確認をお願いします。 【山家まちづくり調整担当参事】 現時点でそういった影響のある道路等について調査をするという 予定にはなっておりません。ただ、先ほど申しましたとおり、工事の進捗に伴ってそういう影響が懸念 される場合には、国交省等に原因や対策について求めていきたいというふうに思っております。 以上です。 【深沢委員】 きょうのこの委員会が今期最後の外環の委員会になるという立場から、一言質問とい うよりは要望になるのですが、この４年間、いろいろな節目がありましたが、議会と意思疎通を常にし ながら、適宜、行政におかれては必要な措置をとってこられて、一体となって取り組んでこられたこと を高く評価したいと思います。実は、来月選挙があるわけで、政治というか、我々のほうはそっちが大 きな課題になるわけですけれども、行政は毎日動くわけで、この我々の外環特別委員の任期が今月いっ ぱいであります。議員としてはまだ、選挙中も任期が続きますから、ぜひ行政におかれましては、また 何か急変等の心配もないわけではないので、これまでどおり引き続いて御努力をいただけますよう、そ のことを強くお願いをしておきたいということでございます。これは質問ではなく要望でございますの で、よろしくお願いをいたします。 以上です。 【しば委員】 １点質問をしたいと思うのですけれども、昨日、国会の衆議院予算委員会で、日本共 産党の宮本氏が質疑を行ったことについて、市としてつかんでいるかどうかお伺いしたいのですけれど も、昨日の衆議院予算委員会の中で、外環問題について、その本線について質疑があったのですけれど も、この本線の幅16メートルの築造工事を行うに当たって、保全をするための工事が新たに発生すると いうようなことが質疑の内容としてあったのですけれども、今現在、本線についてはたしか１兆2,800 億円ぐらいの予算規模だということなのですけれども、その新たな工事については予算化をしていない － 7 － 不確定原稿 ということでありまして、16メートルを超える大きな工事があるということがはっきりと国交省のほう から明示がされていないということなのですけれども、そのことについて市としてつかんでいることが あれば御報告いただきたいと思うのですけれども。先ほどから問題として水源の問題とか汚染の問題と かさまざま危険なことに関して、影響についていろいろと今まで審議をしてまいりましたけれども、こ のことについてまだ市のほうとしては、公表されていないと思いますので、つかんでいるところがあれ ば御報告をお願いしたい。つかんでいないのであれば、ぜひとも改選後の委員会においても引き続き調 査及び報告をお願いしたいというふうに思います。こういった問題もありますし、外環の２についても まだ３月27日の外環の話し合いの会もありますから、引き続きこのことについては調査あるいは市民へ の情報開示を進めていただきたいと思います。質問について御回答があればお願いしたいと思います。 【山家まちづくり調整担当参事】 申しわけありません、その昨日の予算委員会の質疑の内容につい て確認しておりません。予算等についてもまだ正式には現時点での詳細な確認はしておりませんので、 また確認ができた段階で御説明したいと思います。 以上です。 【しば委員】 ぜひともお願いしたいと思います。かなり大幅な費用が加算されるというように、現 在までの工事の段階でも、予算よりも実際工事をした場合には非常に大きな結果、費用が重なっていく ということで、特にこの外環の問題については１メートル１億円というようなことも言われておりまし て、大きな費用になってくるので、市民に対する影響もありますので、ぜひともその辺については明確 な答弁あるいは調査をお願いしたいと思います。 以上です。 【桑津委員長】 これにて質疑を終わります。 【桑津委員長】 日程第２、今後の運営についてを議題といたします。 まず最初に、本特別委員会の報告書について委員の皆さんの御意見を伺いたいと思います。御意見ご ざいますか。 【山本委員】 委員長、副委員長でまとめていただきまして、この内容で了解をしております。 （「同じです」と呼ぶ者あり） 【桑津委員長】 一任ということでよろしいですか。 それでは、本特別委員会の報告書については、お手元の案に基づいて、再度正副一任でまとめさせて いただきたい、そのように存じますので、よろしくお願いいたします。 続いて、それ以外に今後の運営について御意見をお伺いいたします。 （「正副一任」と呼ぶ者あり） 【桑津委員長】 「正副一任」というお声をいただきましたので、こちらのほうにつきましても正副 一任ということで承りました。ありがとうございます。 それでは、以上をもちまして本日の外環道路特別委員会を閉会いたします。 ○午前１０時３６分 － 8 － 閉 会
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