会議記録第２回杉並区環境審議会会議名称出日時平成１３年９月２８日（金）午前１０時００分∼１２時２０分場所杉並区役所第５、６会議室委員席者丸田会長、山田副会長、藤原委員、今井委員、花形委員、佐藤委員、本橋委員、岩橋委員、浅岡委員、高橋委員、秋田委員、山室委員、鈴木委員、（１３名）環境清掃部長、環境課長、環境清掃部副参事、土木部管理課長、都市計画課長、区側建築課長、公園緑地課長、開発・調整担当課長、環境調整主査、公害指導主査、みどりの係係長、傍聴者数事前０名第１回会議記録（案）資料―１平成１３年度ダイオキシン類調査結果（大気）（４月∼６月分）について資料―２配布資料当日杉並中継所に関する環境モニタリング調査結果報告書資料―３環境博覧会すぎなみ２００１概要資料―４一定規模以上の開発事業等の報告（建築物の建設）資料―５（仮称）クリオ阿佐ヶ谷南開発行為の概要資料―６（仮称）クリオ阿佐ヶ谷南計画に係る緑化計画資料―７グローリオ杉並宮前新築工事に係る緑化計画資料―８杉並清掃工場排ガス処理設備等増築工事に係る緑化計画資料ー９放射第５号線の基本計画及び今後の予定について資料―10 １第２回環境審議会（１）委員の自己紹介（２）配布資料の確認（３）第１回会議記録の確認（４）議事会議次第 ① 平成１３年度ダイオキシン類調査結果について ② 杉並中継所に関する環境モニタリング調査結果報告 ③ 環境博覧会すぎなみ２００１概要説明 ④ 一定規模以上の開発等に関する報告・（仮称）クリオ阿佐ヶ谷南建築計画の概要・（仮称）クリオ阿佐ヶ谷南開発行為の概要・（仮称）クリオ阿佐ヶ谷南計画に係る緑化計画・グローリオ杉並宮前新築工事に係る緑化計画・杉並清掃工場排ガス処理設備等増築工事に係る緑化計画会議次第 ⑤ 放射第５号線の基本計画及び今後の予定について ⑥ 次回日程１委員の紹介・委員自己紹介。２配布資料の確認３第１回会議記録の確認・確認。４平成１３年度ダイオキシン類調査結果について・調査の曜日はどのように選んだのか。・天候等の影響もいれたらどうか。・ナノグラムとピコグラムの単位が違うのは。５杉並中継所に関する環境モニタリング調査結果報告書会議の内容および主要な発言・その後の現状と、保証の問題は。６環境博覧会すぎなみ２００１の概要・報道関係の計画は。７一定規模以上の開発等に関する報告 ①（仮称）クリオ阿佐ヶ谷南開発行為の概要 ②（仮称）クリオ阿佐ヶ谷南計画に係る緑化計画 ③グローリオ杉並宮前新築工事に係る緑化計画 ④杉並清掃工場排ガス処理設備等増築工事に係る緑化計画・緑化計画の確認、検査のシステムは。・提供公園とは。・移植のＰＲを。８放射第５号線の基本計画及び今後の予定について・Ｂ案になった理由は。５次回日程・１２月５日を予定第２回環境審議会発言要旨発言者平成１３年９月２８日（金）発言要旨会長第２回環境審議会を開催いたします。環境課長前回御欠席のＩ委員より、自己紹介をお願い致します。Ｉ委員タウンセブンの理事長、杉並区商店連合会の副会長を兼務しております。初めてなのでよろしくお願いします。環境課長資料の確認。会長第１回会議記録についてご意見は。（案）を確認いたしました。議事録の発言者欄ですが、流れがわかるように、Ａ委員とか、Ｂ委員などと、記号をいれて記入するということでいかがでしょうか。では次回からそのように。会長議事にはいります。環境課長資料―２により説明。資料―３により説明。資料―４により説明。（東京都の後援は、予定になっておりますが、確定いたしました。）会長資料―２について、質問、ご意見は。Ｋ委員調査日の曜日は、どういうことで選んだのでしょうか。環境課長昨年は４回、区独自でおこなっておりましたが、今年は東京都の調査期日に、あわせてあります。メリットとして他の区や、都の全体の平均値との比較ができるということで、今年行う調査はあわせました。都の結果が遅れてきますが、まとまった時点で比較をしてご覧いただきたいと思っております。Ｋ委員雨の場合はどうなるのでしょうか。環境課長小雨程度の場合はおこなっていますが、台風とか、大雨は別の日を設けるということになると思います。Ａ委員昨年度と比較して、増えているようにはみえないという説明があったのですが、この数値のことなのか、どういう意味でしょうか。環境課長増えていないというのは、測定結果の数値のことではなく、ダイオキシンの原因を考えますと、区内でどれだけの発生源があるかということで、野焼き、焼却炉に対して、区民からの苦情件数が、少しずつ減るような傾向にあるということで、実件数が減っているとはいえませんが、参考までに紹介したものです。Ｆ委員要望ですが、将来、調査をしていく上で、天候等の影響があるかどうかも、調査にいれたらどうかと思います。Ｃ委員清掃工場のダイオキシンの場合、厚生省の基準は大幅に下がって、ナノグラムの単位だったのですが、ここではピコグラムとなっています。ナノグラムと違っているのはどういうことなのでしょうか。環境課長今、ご指摘のありました清掃工場の場合は、排出の規制基準ということになると思います。現在８０ナノグラムという規制ですが、それが１ナノグラムという基準に厳しくなります。それは排出口から排出された基準で、ナノとピコでは１０００倍の開きがあります。環境中の基準のほうが、当然厳しいということになります。Ｂ委員排出口の環境基準というのは、国の基準ですか、都の基準ですか。環境課長国の基準です。会長資料―３について、ご質問、ご意見は。Ｍ委員６ページに２４種類の項目がでているのですが、化学は詳しくなく、ダイオキシンとか理解が難しい。環境課長個々の物質につきまして、どういう性質のものか、人体にどういう影響があるか、ご説明すればよいのでしょうが、ベンゼンは自動車排ガスからでてくるものです。トルエンが高い値ですが、推測では捨てられたゴミの中に混ざっていたかもしれません。アルデヒド類は、アルコールの飲み残りが変化していった可能性もある。トルエンジイソシアネートは健康被害に及ぶかもしれないと言うことで、論議がある物質なので調査項目に入れてあります。おもにどのような物質かということは、資料をお配りできればと思います。Ｍ委員資料をいただきたいとか言うことではなくて、難しいことなので、私としては規制基準を下回っているということで、一般的な解釈でいいのかなと、考えております。会長分かり易い形で、可能でしたらお願いします。Ｋ委員既成物質をおいかけても、当然原因がわからないだろうと思う。これに疫学調査を並行して進めていったほうが、総合的な意味で明確になる。影響があるのか、ないのか疫学的に原因を特定するということになるだろうと思います。都との協議でも、まだ議論されているところなので、付け加えたらどうだろうかと思う。環境新聞にも杉並中継所の問題がでていましたし、まだ引きずっているなと思います。ダイオキシンの関連ですが、空気はぜったい吸わなければならないという物質です。たとえば 2､3､7､8 ｰ TCDD を１ｇとってきたとすると、分子数は 1．9×10２１というとてつもない数がある。ピコグラム単位とか、それの 1000 分の１でもいいが、それを一生吸い込んだら何個の TCDD を肺の中にためこんでしまうのかという観点から考えるとかなり深刻な事態がある。特に閾値のない有害物質は、絶対値がどうなのか分子数を頭にいれ、判断するのが材料としてよいだろう。そういう意味で別の考え方が下されるとよいと思います。環境課長疫学調査につきましては、区も健康調査ということで、疫学的観点から調査をさせてもらいました。環境新聞のご指摘がありましたが、記事の内容は若干事実に照らして誤認もあるかと思います。現在も公害等調整委員会で審議をしているところですし、杉並区でも正式に終結をしたと表明したことはありません。新たな知見がでてくれば、それに伴って、いろんな調査もしていかなければならないと考えております。Ｂ委員周辺住民の症状の訴えとか、その後現状はどうなっているのか。保健所の相談の特徴とか、この時点でどうなっているのか伺いたい。環境課長典型的なものは、手足のだるさ、疲れやすいとか、ホルモンのバランスが崩れたと思われるような訴えはありました。現在も保健所ないしは、保健センターを窓口に相談は開かれていますが、それと違うような、新たな訴えがあるとは聞いておりません。Ｂ委員補償の問題ですが、何人認定されてきたのかということと、補償の対象が狭いのではないかという気がしていたのですが、その辺の意見があるのかどうか伺っておきたい。環境課長補償の問題につきましては、都が調査委員会で、硫化水素と樹木のクレオソートが原因に考えられると、結果としてだしてあります。あくまでも補償は、東京都が中継所の稼働によって健康被害をひきおこしたということに対して、損害賠償に応じるという枠組みですので、硫化水素、クレオソートの原因症状が対象ということです。該当者が６名ありましたが、結果的に認定はされておりません。最終的に補償を受けた方はいないという結論になっています。Ｂ委員今後、原因が固定化するという考え方なのか、新たな調査で原因が違う方向に向かっていく可能性があるのか、今の動向がどうなっているのか再度伺いたい。環境課長現在のところは、公害等調整委員会の裁定をまちたいと思います。その裁定がどうでてくるのかというのが大きい。きまりきった物質についてモリタリングをしていっても、意味があるかという意見もあります。しかし、モリタリングを続けていくことで、見えてくることもありますし、調査結果はすべて健康不良を訴えている方にも、送っております。原因物質があるとすれば、どれなのかは現時点では分からない。そういう中でモリタリングを積み重ねておくということは、そのための基礎資料となるだろうと考えております。会長要望として、数値の桁をそろえていただきたい。たとえば３ページの濃度の表で、環境基準と小数点をそろえるとか、分析の数値が大事だと思いますが。環境課長規制基準と環境基準ですが、環境基準自体が ppb に換算した関係で小数点がそろってませんが、それも含めまして委託調査会社とも調整いたしたいと思います。会長資料―４について、ご質問、ご意見は。Ｏ委員チラシとポスターの場所が、高井戸地域区民センターだけで、南中央公園の案内がないのですが。環境課長現在のポスター、チラシについては、第１段で、まもなく第２段がでます。１０月１１号の広報の中では、杉並南中央公園も網羅されたものが発行されます。Ｏ委員分かりました。Ｇ委員第２段というのは、同じようにポスター、チラシで、区の掲示板に張られる予定ですか。環境課長そうです。Ｍ委員「かんぱく」問題はどうなったのでしょう。環境課長普通にいう時は、「環境博」ということで、「かんぱく」という略称は現在使っておりません。Ｆ委員広報関係ですが、当然プレスの発表とか、報道機関の発表があると思いますが、Ｊ・ＣＯＭとか、地域のテレビの計画があるかどうか伺いたい。環境課長それぞれの報道機関の判断ですが、報道部門と調整をし、Ｊ・ＣＯＭにつきましても調整してまいります。会長博覧会を催すことによって、区民の意識を高めていく機会にするというのがよく分かります。企業中心の博覧会はありますが、地域の参加は珍しいと思います。ぜひ成功するように期待しております。会長一定規模以上の開発事業等の報告。（仮称）クリオ阿佐ヶ谷をまとめて説明をお願いします。建築課長資料―５により説明。開発調整担当課長資料―６により説明。公園緑地課長資料―７により説明。会長資料８、９の緑化計画の説明もお願いします。公園緑地課長資料―８により説明。公園緑地課長資料―９により説明。会長資料５、６、７についてご質問、ご意見は。Ｃ委員今、公園の％は何％なのですか。それは建築面積なのか、延べなのか。開発調整担当課長計算方式は、開発区域に対する比率で、３．１６％となっています。なお基準では３％以上という規定になっております。Ｃ委員敷地面積、４０００平方メートルが基準ですか。開発調整担当課長開発区域の面積に対する比率で、建築区域の他に、道路、公園も含まれた、地図に赤でかこんである区域の３．１６％ということです。Ｃ委員緑化計画の確認、検査はどのようなシステムになっていて、確認はどうなっているのか。公園緑地課長緑化計画の届出をしていただき、完了した時点で完了届けの提出をうけ、現地にいって確認をするというシステムになっています。Ｃ委員完了届がでないと、検査してない。建築が出来てから何ヶ月以内とか期限があるのですか。マンションが建っているのをみると、あまり緑化されているとは思えないのですが、そのへんは本数とか確認しているのですか。公園緑地課長基本的には届けがあった完了日が過ぎて、すぐに完了届を提出いただき、計画に従っておこなわれているか確認します。やらないような方も中にはでてくるのですが、条例で公表するという条項もありますので、何回か書面等で催促しても動きがないとすれば、どういうところがやらないのか公表するという方法をとっていきたいと考えております。Ｃ委員いままで公表したことがあるのかないのか。罰則が公表する程度では効果がない。やらずじまいで終わっている件数があるのではないか。公園緑地課長ご指摘のようにやっていないというケースがあります。まずは電話で尋ね、様子をみてやっていないというところは、書面で催促しています。今まで公表したことはございませんが、そのような方法をとっていかなければならないと考えております。Ｃ委員公表しても平気な業者もいるし、それも適用していない。業者は計画をだしておけばよいというだけで、最終的には住民からクレームがついても、なかなか腰をあげないのが現状で、せめて公表は徹底的にしていただきたい。公園緑地課長きちんとやっていただくように、当事者の方にお願いをしていきたい。それでもやらない場合は条例に基づいた手続きをとって、きちんと履行をしていただくように、努めていきたいと思っております。Ｍ委員一定規模以上の開発事業というのは、延べ面積ということですか。公園緑地課長そうです。Ａ委員クリオの緑化計画で、店舗があるので壁面緑化をということですが、青梅街道から店舗の入っていくところへの緑地の計画はどのような形を考えているのでしょうか。公園緑地課長店の上の部分に緑地をということで、商店街については２階の部分に緑をいれてほしいということでこういう図面になっております。Ａ委員屋上緑化ですね。公園緑地課長商店街という事情で、上にあげて緑地面積として換算していくということで、屋上緑化は別に東京都の基準にしたがって、２０％でやっていただいております。Ｏ委員樹種とかだしてあるところと、何も書いてないところがありますが、その点はどうなのでしょうか。公園緑地課長概要でのせてありますが、詳細の図面については、樹種まで明記されています。今回のクリオについては樹種まで届けていただいています。会長提供公園とは、どういうものなのですか。開発調整担当課長法で規定されていて、３０００平方メートル以上の開発区域があれば、３％以上の公園を設けるという法で基づいたものです。会長提供というのは、どういう意味ですか。開発調整担当課長事業者から自治体へ提供するということで、区の所有権になります。会長管理も区がおこなうということですね。公園緑地課長区立公園として開園するということになり、区で管理します。会長設計は。公園緑地課長設計につきましては、開発側と公園管理者と協議しながら、どういう内容にするか決めていきます。要望もだしますが、開発事業者側の希望もありますし、そのへんは調整しながらやっていきます。公園の使用は区立公園として、日常つかっているような形のものを、設置していただくように提示します。Ｆ委員屋上の部分が、区の公園ということになるのでしょうか。公園緑地課長提供公園は屋上ではなく、土地そのものです。Ｇ委員屋上緑化がいわれていますが、区としては働きかけるとかはないのでしょうか。公園緑地課長クリオについては、屋上部分２０％を緑化していただいています。緑化指導の基準の中にはまだ屋上緑化というところまでありませんが、都の条例とあわせて、検討に入っているところです。会長資料―８について。Ｇ委員先日通りかかったときに、立派なくぬぎとけやきがあるのを見ましたが、それが北西の角の○のことでしょうか。公園緑地課長北西の角の３つの○が既存樹木です。その樹木を残しております。Ｂ委員宮前２丁目の地区計画との関係で、緑化については一般の基準より多めにとるという計画があるのか。ないとするなら、地区計画のもとでの考え方としては、通常よりとるというようなことを、位置づける必要があるのではないか。公園緑地課長杉並区内においては、積極的な緑化をお願いしておりまして、今回既存樹木をのこして、プラスアルファーという形で植えてほしいということでお願いしました。特段、地区計画だからということで緑化をすすめているわけではありませんが、どこにおいても緑化につとめてもらいたいという考えです。会長資料―９について。Ｌ委員この計画は、高木が多く、移植が多いのは結構だと思いますが、どのくらいまで移植できるのか、区民がわかるように、この計画を広く知らせてＰＲしていただければいいなと思いますが。公園緑地課長移植については、経費がかかるということがありまして、清掃工場で敷地も広く、木の大きさも適当で移植が可能だった。ある木をそのまま残して、それが出来ない場合は移植をというのが基本だろうと考えておりますが、公表して移植をということは、費用がかかりますし、その木がつくかどうかということもありまして、なかなか難しいのが実態です。会長モデルにはなりませんか。公園緑地課長敷地の規模がちがいますので、一般の住宅には厳しいかなとおもいます。適当なモデルになるようなものがありましたら、積極的にＰＲしていきたいと思います。Ｃ委員清掃工場の北側の土地は移植をしたのですが、何本位あって、現在どんな状況なのか分かりますか。公園緑地課長詳しいことは資料がないのですが、かなりの数を移植していただき、提供公園とか緑化にご協力いただきました。会長その他の、資料―１０について。都市計画課長資料―１０により説明。Ｂ委員どうしてＢ案になったのか、いまだに解明されていない。東京都からの説明会でＢ案になった理由を伺いたい。都市計画課長地元説明会の中でも、なぜＢ案にしたのか質問がありました。Ｂ案に決めた理由として、玉川上水の自然環境を保全するために、多少の経費が増大したとしても、この案を採用していきたい。いろいろ検討した結果として東京都としてＢ案に決定したという説明でした。Ｂ委員もともと３案しか頭にない。区長も地元の意向もくんで考えるべきだという意見を東京都に出したと思うし、地元の住民の多くも、別の方法をというのが大きな意見だったと思う。環境審議会でも３案以外をというのが総意だったと思うのに、その声が全然届いていないということなのでしょうか。都市計画課長総合アセスに伴って、杉並区から意見書という形でだしている。それにつきましては、Ｃ案については好ましくない。Ａ、Ｂ案についても、これまで親しんできた玉川上水及び緑化空間の保全という観点から難点が多い。ＡＢＣ案以外の案についても、その可能性を検討されたいということで要望したところです。ただし、この事業については、広域的な道路として都が事業主体として決めたということで、事業者が自らの判断でＢ案に決めたのだという認識です。Ｂ委員再度、もう一度考えてほしいというくらいの姿勢は、示していく必要があるのではないか。都市計画課長この案につきまして、７月２４日に都から説明を受けております。助役からＢ案についても難点があるのだと明確に話をしてあります。今後は条例アセスの手続き、都市計画法の手続き等があります。その時に区の意見をあらためて述べる機会があろうと思いますので、その中で今後の意見というものがでてくるのではないかと思っております。Ｌ委員地元説明会に参加しました。東京都からこれまでの経過の説明で、各区長よりこういう意見をいただいていますとか、都民アンケートではこういう意見がありましたと、私達がだした意見を網羅してまとめてあり、受け止めているのに、どうしてこの結論がでるのか、私たちの意見を踏みにじっているのではという反発が会場にありました。とにかく通すんだという説明会になっていたということを、ご報告したいと思います。Ｆ委員この問題については、何回か環境審議会で議論し、まとめてきましたが、初めて「役割と効果」というパンフレットをみたのですが、具体的にどういう効果がでてくるのか、機会があれば説明を聞きたいと気持ちとして考えております。会長今後、どのように扱っていくのか、次のステップにむけて、別の形でスケジュールの中にいれていくべきだろうと思います。環境清掃部長ただいまの放５につきましては、東京都が条例アセスの手続きを進めることになろうかと思います。その段階では環境審議会でご意見をいただいて、区長の意見としてまとめる機会があると思います。今いただいた意見をふまえながらご審議をお願いしたいと思っております。課題として環境基本計画につきまして、平成８年に策定して５年ほどたっております。杉並区といたしましては、２１世紀ビジョンという基本構想を策定しております。その中では、環境推進都市の創造ということで、暮らしと環境の調和を図り、次世代に対する責任として地球環境に負荷を与えない省資源・省エネルギーの循環型社会を目指しております。平成 12 年度には清掃事業の移管もあり、環境の世紀といわれる 21 世紀を迎えた今、環境基本計画の見直し着手したいと考えております。恐れ入りますが、お届けしてございます環境基本計画にお目通し頂けますと幸いです。会長次回日程を。環境課長１２月５日、午後３時からお願いをしたいと存じます。会長では、次回は１２月５日の午後３時からお願いします。これで第２回環境審議会を終了いたします。