NDR Info Das Forum 09.04.2016 /19.20-19.50 Uhr STREITKRÄFTE UND STRATEGIEN 10.04.2016 /12.30-13.00 Uhr Andreas Flocken E-Mail: [email protected] www.ndr.de/streitkraefte Inhalt: Bundeswehr Mali-Einsatz – Stabilisierungsmission oder Anti-Terror-Kampf? Flugzeugträger – Aussterbender Dinosaurier der Weltmeere? Autonome Killer-Roboter – Einsatz nur noch eine Frage der Zeit? Interview mit Niklas Schörnig, Hessische Stiftung Friedens- und Konfliktforschung Zur Verfügung gestellt vom NDR Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf nur für private Zwecke des Empfängers benutzt werden. Jede andere Verwendung (z.B. Mitteilung, Vortrag oder Aufführung in der Öffentlichkeit, Vervielfältigung, Bearbeitung, Übersetzung) ist nur mit Zustimmung des Autors zulässig. Die Verwendung für Rundfunkzwecke bedarf der Genehmigung des NDR. Diesmal mit der Sendereihe Streitkräfte und Strategien, am Mikrofon begrüßt Sie Andreas Flocken. Heute geht es bei uns um diese Themen: - Bundeswehr-Einsatz in Mali - Stabilisierungsmission oder AntiTerror-Kampf? - Flugzeugträger – Aussterbender Dinosaurier der Weltmeere? Und: - Autonome Killer-Roboter – Einsatz nur noch eine Frage der Zeit? Hierzu ein Interview. Zunächst also nach Mali. Im Süden des Landes beteiligt sich die Bundeswehr schon seit längerem an einer EU-Ausbildungsmission. Inzwischen engagieren sich rund 200 deutsche Soldaten im Rahmen der UN-Mission MINUSMA auch im Norden Malis. Das Kontingent soll demnächst auf 400 Soldaten aufgestockt werden. Mit der Blauhelm-Mission soll der eingeleitete Friedensprozess unterstützt werden. Allerdings sind im Norden weiterhin islamistische Terroristen und Aufständische aktiv. Für die Bundeswehr also ein gefährlicher Einsatz. Das betonte auch die Verteidigungsministerin in dieser Woche während ihres MaliBesuchs. Ursula von der Leyen zum Auftrag der Bundeswehr in dem afrikanischen Land: O-Ton von der Leyen „Unsere Aufgabe ist vor allem Aufklärung zu liefern, sowohl am Boden als auch mit Drohnen aus der Luft, dass man sieht, was auf dem Boden passiert, damit gerade diejenigen, die diesen Friedensprozess auf den Weg bringen, (…) geschützt sind vor terroristischen Anschlägen.“ Mehr als 70 MINUSMA-Soldaten sind bisher bei Anschlägen getötet worden. Manche Beobachter vergleichen den Einsatz von der Gefährlichkeit her durchaus mit Afghanistan. Beim Mali-Krisenmanagement setzt die Verteidigungsministerin auf Arbeitsteilung. Anders als in Syrien sieht sie die Bundeswehr in Nord-Mali nicht in einem Anti-Terrorkampf: O-Ton von der Leyen „Es ist so, dass Frankreich von den Vereinten Nationen ein Mandat hat, unter dem es den Terror bekämpft. Die Mission, in der die Bundeswehr ist, die Mission der Vereinten Nationen MINUSMA. hat aber die Aufgabe, das Friedensabkommen so zu begleiten, dass Vertrauen in der Bevölkerung aufgebaut wird. Die ist deshalb getrennt von der reinen Terrorbekämpfung, die Frankreich macht.“ Eine klare Trennung also von Stabilisierungsmission und Anti-Terroroperation. So etwas gab es auch in Afghanistan. Doch die offizielle Trennung zwischen ISAF-Mission und der Anti-Terror-Operation Enduring Freedom hat in der Praxis am Hindukusch nicht funktioniert. Die Bundesregierung hatte der Bevölkerung jahrelang etwas vorgemacht, bis man schließlich einräumen musste, dass die angebliche ISAF-Stabilisierungs-Mission in Wirklichkeit ein Kampfeinsatz war. 2 In Mali dürfte eine Trennung genauso künstlich und unrealistisch sein. Es ist jedenfalls schwer vorstellbar, dass Aufklärungsergebnisse der Bundeswehr den Franzosen in dem afrikanischen Land vorenthalten werden. Der Mali-Einsatz ist keine reine Stabilisierungsmission. Zu unserem nächsten Thema. Die USA sind eine militärische Supermacht. Seit Jahrzehnten sind Flugzeugträger Ausdruck dieser US-Dominanz und Überlegenheit. In diesem Jahr soll mit der GERALD FORD ein ganz neuer Flugzeugträger der Superklasse an die US-Marine übergeben werden. Doch in den USA werden inzwischen Stimmen lauter, die fragen, ob es militärisch wirklich sinnvoll ist, weiterhin vor allem auf diese Riesenschiffe zu setzen. Sind Flugzeugträger ein Auslaufmodell? Andreas Dawidzinski über eine Debatte, die nicht nur in den USA geführt wird: Manuskript Andreas Dawidzinski O-Ton Atmo (Flugzeug landet auf Flugzeugträger) Ein F-18-Kampfflugzeug landet auf dem US-Flugzeugträger Abraham Lincoln. Die Maschine wird abrupt durch eines der über das Deck gespannten Fangseile abgebremst. Mehr als 300 m lang, über 5.000 Besatzungsmitglieder, rund 90 Flugzeuge und Hubschrauber an Bord – die grauen Stahlkolosse unterstreichen seit Jahrzehnten den Großmacht-Anspruch der USA. Die Supermacht verfügt zurzeit über 10 Flugzeugträger – allerdings kreuzen nicht alle gleichzeitig auf den Weltmeeren. Die riesigen Kampfschiffe dienen nicht nur der Kriegsführung. Sie sind auch ein Instrument der Außenpolitik. Experten sprechen von Power projection - Machtprojektion. Es geht dabei darum, Flagge zu zeigen, und einen Staat in bestimmten Situationen zum Einlenken zu bewegen. Der Marine-Experte Sebastian Bruns vom Kieler Institut für Sicherheitspolitik, mit einem Beispiel der vergangenen Wochen: 3 O-Ton Bruns „Die US-Navy hat Anfang März einen Flugzeugträgerverband durch das südchinesische Meer fahren lassen mitsamt sechs Begleitschiffen - also Kreuzern, Zerstörern und vermutlich auch Unterseebooten - als deutliches Zeichen, dass man nicht gewillt ist, Chinas Expansion dort im südchinesischen Meer klaglos hinzunehmen." Doch die chinesische Regierung zeigt sich von dieser Demonstration der Stärke unbeeindruckt. Von den umstrittenen Inseln werden weiterhin umfangreiche Bautätigkeiten gemeldet. Auf einigen Atollen sind Flugpisten errichtet worden. Anders als früher funktioniert Power projection mittlerweile nicht mehr in jedem Fall. In den USA werden daher die Stimmen lauter, die bezweifeln, dass Flugzeugträger langfristig noch eine Zukunft haben. Für den ehemaligen USMarineoffizier Jerry Hendrix, früher selbst auf einem Flugzeugträger stationiert, geht das Zeitalter dieser Riesenschiffe zu Ende. Hendrix in einem Streitgespräch in der US-Marine-Akademie in Annapolis: O-Ton Hendrix (overvoice) „Sie sind nicht geeignet, einen Krieg erfolgreich zu führen, wenn der Gegner ernsthaft zurückschlagen kann. Dafür sind sie zu alt, zu teuer und zu verwundbar. Außerdem ist unser Land viel zu vorsichtig, sie für den Zweck zu nutzen, für den sie eigentlich gedacht sind.“ Das sehen die Anhänger der Flugzeugträger in den USA ganz anders. In der sogenannten Carrier-Debatte betonte der frühere US-Commander Bryan McGrath die Vorteile dieser Schiffe – sie würden auch heute noch gelten: O-Ton McGratt (overvoice) „Der nukleare Antrieb macht es möglich, dass Flugzeugträger mit hoher Geschwindigkeit über große Entfernungen operieren können, ohne dass sie aufgetankt werden müssen. D.h. sie können strategisch schnell neu positioniert werden. Der Träger ist effektiv, weil er mobil, flexibel und lethal ist.” Der frühere deutsche Marineoffizier Heinz Dieter Jopp sieht die Rolle der Flugzeugträger dagegen sehr viel kritischer. Für den ehemaligen Kapitän zur See verliert das Riesenschiff aufgrund neuer Waffentechnologien zunehmend an militärischer Bedeutung. Denn sogenannte Abstandswaffen, also Raketen, die aus großer Distanz abgefeuert werden können, gehören inzwischen zum Arse4 nal aller modernen Streitkräfte. Und das hat Folgen für die Operationen von Flugzeugträgern: O-Ton Jopp „Flugzeugträger haben ja früher den klassischen Abwehrschirm um einen Flugzeugträgerverband dadurch herstellen können, dass sie auf der einen Seite Flugzeuge hatten - Frühwarnflugzeuge, U-Jagd-Flugzeuge, Kampfflugzeuge. Sie haben einen Cordon von Fregatten und Zerstörern rundherum gehabt. Sie hatten früher in allen vier Richtungen um einen Flugzeugträgerverband auch Angriffs-U-Boote stationiert. Das können die USA heute nicht mehr leisten weil sie rein zahlenmäßig einfach nicht mehr die Mittel haben. D.h. schon von daher ist die Verwundbarkeit gewachsen. Die Verwundbarkeit ist deswegen heute gewachsen, weil Sie heute mit einer Mischung von Raketen, Flugzeugen und mit von Schiffen aus abgeschossenen Raketen so einen Verband dann mehr oder weniger mit einem Sättigungs-Angriff angreifen könnten." D.h. einige Raketen werden möglicherweise den Abwehrschirm überwinden und könnten den Träger schließlich versenken. Risikofrei können die Flugzeugträger daher nur noch weit entfernt von der gegnerischen Küste operieren. Dann wird es allerdings für die Flugzeuge des Trägers schwieriger, Ziele an Land zu erreichen. Gefährdet sind Flugzeugträger aber auch durch andere Systeme, wie bereits vor einigen Jahren ein Manöver gezeigt hat, in dem ein deutsches U-Boot eine entscheidende Rolle spielte: O-Ton Jopp „Das U-Boot hat es geschafft, sich in einem Voraussektor eines ankommenden Trägerverbands zu stationieren. Es hat dort einfach gewartet - mit langsamer Fahrt und damit sehr leise. Damit war es offensichtlich für amerikanische UJagd-Einheiten nicht zu entdecken. Man hat dann abgewartet bis der Träger in der Nähe des U-Bootes war. Man ist dann auf Seerohr-Tiefe gegangen und hat dann durch das Periskop den Träger aufgenommen. Dann hat man eine Signalpatrone verschossen und hat damit deutlich gemacht: Wir haben gerade Ihren Träger beschossen." Aufgrund moderner Waffentechnologien, insbesondere weitreichender Raketen und Marschflugkörper, sind mittlerweile viele Staaten in der Lage, bei bewaffneten Auseinandersetzungen bestimmte Küstengewässer oder Seegebiete praktisch für Flugzeugträger zu sperren, d.h. die schwimmenden Kolosse daran zu hindern, in bestimmten Regionen zu kreuzen. Die Experten sprechen von 5 einer Anti-Access /Area Denial-Fähigkeit – kurz A2/AD. China hat beispielweise diese militärische Fähigkeit. Für den Marine-Experten Sebastian Bruns ist das aber kein Grund, auf Operationen mit Flugzeugträgern zu verzichten. O-Ton Bruns „Wenn man das politisch möchte, wäre das offensive Operieren tatsächlich eine Möglichkeit, so eine Art Counter-A2/AD aufzubauen." Ein Vorgehen, das allerdings ziemliche Risiken mit sich bringt. Für Kritiker von Flugzeugträgern stehen daher Kosten und Nutzen dieser Schiffe mittlerweile in keinem Verhältnis. Die Kostenentwicklung ist dramatisch. Träger werden immer teurer. Heinz Dieter Jopp: O-Ton Jopp „Die neue Ford-Klasse soll ja die Nimitz-Klasse ablösen. Das Typ-Schiff der Nimitz-Klasse lief Mitte der 70er-Jahre vom Stapel. Damals kostete dieses Schiff zwischen vier und sechs Mrd. Dollar. Die Ford-Klasse soll nach heutigem Preisstand schon 14 Mrd. Dollar kosten – da ist noch kein einziges Flugzeug an Bord. Und es bleibt abzuwarten, inwieweit die Kosten noch weiter nach oben gehen." Eine Kostenentwicklung, die Folgen für den Umfang der US-Navy hat. In den 80er Jahren plante die Marine mit 600 Kampfschiffen. Inzwischen gibt es Zweifel, ob an den vorgesehenen 308 Schiffs-Einheiten festgehalten werden kann. Dabei könnte der Verzicht auf ein oder zwei Flugzeugträger in finanzieller Hinsicht für Entspannung sorgen. Denn… O-Ton Jopp „Da gibt es einen Spruch bei der Marine: Träger frisst Flotte. Das Problem ist erkannt. Allerdings bleibt abzuwarten, auch beim nächsten amerikanischen Präsidenten, wie sich die Finanzen weiterentwickeln. Und ich bleib bei der Überzeugung: Im Zweifelsfalle wird eine weitere Reduzierung der Haushaltsmittel dazu führen, dass man sich Gedanken über Alternativlösungen machen muss." Schließlich bindet der Flugzeugträger auch zahlreiche Marine-Schiffe, die dadurch für andere Missionen nicht mehr zu Verfügung stehen. Heinz Dieter Jopp: 6 O-Ton Jopp „Sie wollen ja dieses teure Kampfschiff Flugzeugträger schützen. Dazu gehören auf der einen Seite natürlich die an Bord stationierten Flugzeuge. Es sind ja nicht nur Flugzeuge, die eingesetzt werden zur Bekämpfung von gegnerischen Zielen an Land. Sondern sie werden auch eingesetzt zum Schutz des eigenen Schiffes. Dazu haben sie zurzeit noch drei oder vier Überwasserkampfschiffe, die sie im Rahmen der Luftabwehr und im Rahmen der U-Bootabwehr einsetzen. Sie haben auf jeden Fall zurzeit noch ein Jagd-U-Boot, das in Fahrtrichtung des Trägerverbandes stationiert ist und auch zum Einsatz kommt. Früher hatte man das Doppelte bis Dreifache an Bedeckungsstreitkräften. Daran sieht man schon, dass auch für die US-Navy die Bäume nicht mehr in den Himmel wachsen." Für den früheren US-Marineoffizier Bryan McGrath sind Flugzeugträger aber trotz dieser Kosten weiterhin ein modernes Waffensystem mit einzigartigen Fähigkeiten. Für die Weltmacht USA gebe es kein flexibleres Instrument, um Macht und Einfluss zu demonstrieren. Es gebe keine bessere Investition zur Verteidigung der USA: O-Ton McGrath „Nothing we manufactured to defend our country has a better return of investment." Flugzeugträger würden zudem ständig modernisiert und verfügten jeweils über die neuesten Waffensysteme. Beispiel der Flugzeugträger ENTERPRISE. 57 Jahre stand der Träger im Dienst der US-Navy. In dieser Zeit wurden mehr als 40 verschiedene Flugzeug-Typen auf dem Schiff stationiert. Und auf dem Flugzeugträger GEORGE H.W. BUSH sind inzwischen bereits erfolgreich Starts und Landungen mit einer großen Drohne geprobt worden. Doch auch das kann den skeptischen Marine-Mann Hendrix nicht überzeugen. Flugzeugträger würden immer verwundbarer. Der ganze Verband sei in der Praxis vor allem damit beschäftigt, sich selbst zu schützen. Zu offensiven Operationen sei man daher immer weniger in der Lage: 7 O-Ton Hendrix (overvoice) „Kreuzer, Zerstörer und U-Boote sind eigentlich ausgerichtet für offensive Missionen. Sie wurden jetzt einer Abwehr-Kultur untergeordnet: Abwehr von Luftangriffen, Abwehr von Überwasser-Attacken, Anti-U-Boot-Kriegsführung. Angesichts dieser vielen Anti-Aufgaben gibt es nur noch wenig Kapazitäten für offensive Missionen.“ Das Flugzeugträger-Konzept ist daher für ihn inzwischen veraltet und überholt. Trotzdem halten die USA daran fest. Ein Fehler, kritisiert der frühere US-NavyOffizier: O-Ton Hendrix (overvoice) „Das Flugzeugträger-Konzept gibt es seit ungefähr 1912. Inzwischen ist das Programm für die neuen Flugzeugträger der Ford-Klasse aufgelegt worden. Diese Plattform wird weitere 50 Jahre genutzt werden – bis 2065 oder noch länger.“ Für den Marine-Mann ist es unrealistisch, dass das Flugzeugträger-Konzept der USA mehr als 150 Jahre Bestand haben könnte. So sieht es auch der ehemalige Kapitän zur See, Heinz Dieter Jopp: O-Ton Jopp „So wie das Schlachtschiff, das im Ersten Weltkrieg noch erfolgreich war, zum Dinosaurier im Zweiten Weltkrieg wurde, so ist für mich heute schon der amerikanische Flugzeugträger der Dinosaurier des letzten Jahrhunderts." Für den Kieler Marine-Experten Sebastian Bruns sind Flugzeugträger jedoch auch in Zukunft schon aus geopolitischen Gründen unverzichtbar. Weil mit ihnen schnell und öffentlich demonstriert werden kann, wann wichtige USInteressen berührt sind. O-Ton Bruns „Ich glaube ferner, dass, wenn es wirklich zu einem Krieg, zu einem zwischenstaatlichen Konflikt, im Pazifik kommen sollte, was meiner Meinung nach nicht ausgeschlossen ist, dann sind Flugzeugträger unverzichtbar. Man stelle sich mal vor, die Vereinigten Staaten hätten keine Flugzeugträger. Dann sähe sicherlich das Spielfeld, das Schachbrett im Pazifikraum völlig anders aus." In der Region werden wohl noch lange US-Trägerverbände kreuzen. Denn die Regierung in Washington sieht trotz nachvollziehbarer Kritik gegenwärtig kei8 nen Anlass für einen Kurswechsel. In diesem Jahr soll die US-Navy mit der GERALD FORD einen neuen Flugzeugträger der Superlative erhalten – und im vergangenen Jahr ist mit der JOHN F. KENNEDY bereits eine weitere Einheit dieser neuen Schiffsklasse auf Kiel gelegt worden. *** Flocken Mehr zur Debatte über die Zukunft von Flugzeugträgern auf der Internetseite von Streitkräfte und Strategien unter ndr.de/streitkraefte. In der kommenden Woche findet in Genf eine Experten-Konferenz zu autonomen Waffensystemen statt. Es geht um Waffen, die künftig beispielsweise ihre Ziele allein suchen und selbständig bekämpfen können. Auf dem UN-Treffen wird über eine mögliche Ächtung dieser sogenannten Lethalen autonomen Waffensysteme beraten. Darüber habe ich mit Niklas Schörnig von der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung gesprochen. Ich habe Niklas Schörnig gefragt, wie weit inzwischen die technische Entwicklung ist - ob Waffen, die ohne direkte Beteiligung des Menschen töten, Science Fiction sind: Interview Andreas Flocken / Dr. Niklas Schörnig Schörnig: Vor noch wenigen Jahren wurde ich auch von Experten, Bundeswehroffizieren, tatsächlich mit dem Science Fiction-Vorwurf konfrontiert, wenn ich auf die Gefahren und Probleme zukünftiger autonomer Waffen hingewiesen habe. Aber viele Waffensysteme, die wir haben, sind schon hart an der Grenze das zu können, was Sie eben beschrieben haben: Nämlich Ziele auszuwählen und dann auch selbständig zu bekämpfen. Es gibt einige defensive Systeme, die das tatsächlich schon könnten, wenn man sie denn ließe. Die werden noch menschlich überwacht. Da sitzen noch Menschen, die dann auch den Einsatz bestätigen müssen. Aber theoretisch können diese Verteidigungssysteme, die zum Beispiel anfliegende Raketen oder Geschosse abschießen, selbständig 9 erkennen, da kommt was an, die selbständig einschwenken und abschießen. Und der Mensch sitzt daneben und muss nur, wenn er merkt, da läuft etwas falsch, einen Abbruchknopf drücken. Wir haben also schon Systeme, die selbständig Ziele auswählen und angreifen. Flocken: Aber bewaffnete Drohnen werden ja immer noch von Menschenhand gesteuert. Schörnig: Genau. Im Drohnenbereich sind wir noch im Bereich der Fernsteuerung - in weiten Bereichen. Aber die Drohnen werden auch immer autonomer. Also die können immer mehr Funktionen selbständig machen. Das fing damit an, dass man GPS-Wegpunkte vorgegeben hat, die die Systeme dann abfliegen konnten, ohne dass der Pilot tatsächlich die ganze Zeit den Joy-Stick bedienen musste. Wir haben seit zwei Jahren ein amerikanisches System, das selbständig auf Flugzeugträgern landen kann. Das gilt unter Piloten als ausgesprochen anspruchsvolles Manöver. Also wir sehen, dass diese Systeme immer mehr Aufgaben übernehmen können, die man bisher eigentlich dem Menschen zugetraut hat. Flocken: Wenn von autonomen Waffensystemen die Rede ist, die selbst entscheiden, welche Ziele sie bekämpfen, dann wird meist vor allem an bewaffnete Drohnen gedacht. Aber es gibt auch andere Bereiche, die von dieser Entwicklung betroffen sind. Welche Bereiche sind das? Können Sie da Beispiele nennen? Schörnig: Bei den Drohnen ging es los, weil es in der Luft relativ einfach ist, solche Systeme auch mal über den Computer steuern zu lassen. Da kann nicht so viel passieren. Man kann nicht gegen Steine stoßen. Das ist relativ einfach umzusetzen. Aber die künstliche Intelligenz hat ja in den letzten Jahren enorme Fortschritte gemacht. Das sieht man zum Beispiel an der Entwicklung des Google Cars, aber auch, dass heute praktisch jeder Autohersteller autonom fahrende Autos entwickelt. Und das sieht man dann auch wieder beim Militär: Wir sehen also Landsysteme, die selbständig Gebiete abfahren, kontrollieren, patrouillieren, und dann theoretisch auch darauf achten können, ob jemand in 10 einem Sperrgebiet ist. Diese Person dann möglicherweise zu stellen oder sogar anzugreifen, ist ebenfalls denkbar. In der Schifffahrt, unter Wasser, sehen wir auch Torpedos, die sehr lange in einem Gebiet warten, bis sie ein möglicherweise feindliches Schiff detektieren, und das sie dann angreifen können. Also alle Bereiche des Militärs - Land, Luft und See - sehen momentan den Trend hin zu einer immer stärkeren Autonomisierung der Systeme. Flocken: Wo steht denn die Bundeswehr in Sachen autonome Waffensysteme? Man hat zwar auch ferngesteuerte Drohnen und demnächst soll es ja auch bewaffnete Drohnen geben. Aber die letzte Entscheidung hat ja immer noch der Mensch. Der Soldat entscheidet über den Waffeneinsatz, so heißt es jedenfalls. Aber wird das auch immer so bleiben? Schörnig: Die Bundeswehr hat da bisher eine sehr klare Position bezogen. Man hat gesagt: die letzte Entscheidung, wie Sie eben richtig gesagt haben, über den Waffeneinsatz, die fällt immer ein Mensch. Autonome Killer-Roboter, wie die Verteidigungsministerin 2014 mal gesagt hat, wolle man nicht. Die Frage ist, ob es sich tatsächlich in der langen Frist wirklich umsetzen lässt. Wir sehen den Trend, dass die Systeme durch diese Autonomisierung immer leistungsfähiger werden. Stellen wir uns ein Kampfflugzeug vor, in dem ein Pilot sitzt. Das Flugzeug kann maximal Kurven fliegen, bei denen die 8fache Erdbeschleunigung auf den Piloten wirkt, sonst wird der Pilot bewusstlos. Autonome Flugzeuge können Manöver mit 20 oder mehrfacher Erdbeschleunigung fliegen. Man nennt das dann „G“. Und solche 20-G-Manöver sind zum Beispiel hilfreich, um anfliegenden Flugabwehrraketen ausweichen zu können. Die Frage, ob man so ein Flugzeug, das solche Manöver fliegt, tatsächlich noch per Fernsteuerung fliegen kann, wage ich zumindest zu bezweifeln. Flocken: Wie stehen eigentlich Militärs zu autonomen Waffensystemen? Manche Kritiker sprechen ja auch von Killer-Robotern. Man könnte ja denken, Militärs müssten eigentlich dagegen sein, weil autonome Waffensysteme sie quasi „arbeitslos“ machen würden. 11 Schörnig: In gewisser Weise ist das auch so. Meinem Gefühl nach findet man im Militär sogar stärkere Widerstände als zum Teil in der Politik. Das Problem ist schlicht, dass Militärs ungern Kontrolle abgeben. Der Kommandeur möchte gerne wissen, was seine Leute machen. Die sollen Befehle befolgen. In Deutschland vielleicht etwas weniger, aufgrund unserer Auftragstaktik. In anderen Staaten aber doch deutlich stärker. Befehl und Gehorsam und klare Ansagen. Hier sind dann ferngesteuerte Systeme natürlich sehr gut. Man hat die volle Kontrolle über das System. Aber je mehr Entscheidungen an Algorithmen abgegeben werden, umso stärker entgleitet natürlich dem Kommandeur dann auch der Einfluss. Speziell, wenn die Systeme dann so komplex werden, dass es einfach für einzelne Personen immer schwieriger wird, zu verstehen, wie die Systeme zu ihren Entscheidungen kommen. Also insoweit werden diese Systeme beim Militär nicht ganz so positiv gesehen, wie man sich das vielleicht vorstellen könnte. Flocken: Autonome Systeme könnten aber für das Militär durchaus hilfreich sein, vor allem bei defensiven Systemen wie Raketenabwehrsystemen. Denn so schnell kann der Mensch doch gar nicht mehr entscheiden, um plötzlich anfliegende Raketen abzuwehren. Schörnig: Genau. Das ist natürlich auch der Grund, warum man beim Militär sagt: Ja gut, in gewisser Weise werden wir um bestimmte Systeme, die Entscheidungen treffen, nicht herumkommen. Weil sich das Kriegsgeschehen durch moderne Waffensysteme, durch Computer rapide beschleunigt. Und da wird - wie Sie richtig sagen - der Mensch eben das schwächste Glied in bestimmten Entscheidungsketten. Und wenn man dann auf den Menschen warten muss, ist das aus militärischer Sicht ein Nachteil. Flocken: Es hat ja inzwischen schon zahlreiche internationale Konferenzen über eine mögliche Ächtung von autonomen Waffensystemen gegeben. Die Argumente sind ausgetauscht, so ist zu hören. In diesem Monat kommen in Genf erneut Experten zu einer UN-Konferenz zusammen. Was ist denn von diesem Treffen aus Ihrer Sicht zu erwarten, wenn die Argumente bereits ausgetauscht und bekannt sind? 12 Schörnig: Ich erwarte jetzt nicht, dass neue Argumente tatsächlich diskutiert werden. Ich glaube, es wäre schon an der Zeit, jetzt Weichen zu stellen, ob man jetzt tatsächlich auf einen Bann autonomer Waffensysteme weiter hinarbeitet. Oder ob die Staatenvertreter dann sagen: o.k., wenn wir jetzt noch keine Meinung gefunden haben, dann hilft es auch nicht, eine vierte Konferenz darüber abzuhalten. Flocken: Deutschland hat bei dieser Expertenkonferenz in Genf in diesem Monat den Vorsitz. Die Koalitionsregierung in Berlin ist für eine Ächtung von voll automatisierten Waffensystemen, so steht es im Koalitionsvertrag. Ist vor diesem Hintergrund die Expertenkonferenz nicht auch eine Chance, dass sich die Staatengemeinschaft langfristig auf eine Ächtung von autonomen Waffensystemen einigen könnte? Schörnig: Also Deutschland ist in dem Bereich sehr engagiert. Das finde ich natürlich als Friedensforscher extrem angenehm und positiv. Deutschland hatte auch 2015 den Vorsitz in der letztjährigen inoffiziellen Expertenkonferenz in Genf. Man muss sich immer die Frage stellen: Ist das tatsächlich eine einhellige deutsche Position oder gibt es auch innerhalb verschiedener Ministerien unterschiedliche Auffassungen, ohne dass ich das jetzt belegen kann. Das ist mehr so ein Bauchgefühl. Ich würde sagen, dass zum Beispiel das Auswärtige Amt hier doch deutlich progressiver in Richtung eines Banns ausgerichtet ist, als das vielleicht noch im Verteidigungsministerium der Fall ist. Also auch innerhalb der Regierung kann es hier dann durchaus noch Nuancen geben. Aber die Tatsache, dass doch ein international sehr anerkannter, gewichtiger Staat mit einem sehr guten Rüstungskontrollhintergrund dieses Jahr hier die Führung oder die Leitung der Konferenz hat, stimmt mich doch positiv. Flocken: Ein Verbot von bestimmten Waffensystemen, beispielsweise von bewaffneten Drohnen, ist ja wohl unrealistisch. Hier hat ja auch der Mensch noch den Finger am Abfeuerungsknopf. In Moment jedenfalls. Wie könnte denn eine Ächtung von autonomen Waffensystemen ganz konkret aussehen? Sie könnte sich doch nur auf bestimmte Funktionen beziehen, zum Beispiel, dass Ziele 13 nicht automatisch ohne eine Entscheidung des Menschen ausgewählt und bekämpft werden. Schörnig: Das ist natürlich die Millionen-Dollarfrage, die eben auch in Genf hin und her geschoben wird. Man könnte natürlich überlegen, dass man sagt, dieser Gedanke, Zielauswahl und Zielbekämpfung in einem System zu vereinen, dass ein Mensch tatsächlich zwischengeschaltet ist, der bestätigen muss, dass ein bestimmtes Ziel angegriffen wird. Das wäre als Mindestmaß denkbar. Das führt aber - und das ist das Problem - dazu, dass eben auch bestimmte defensive Systeme, die es schon gibt, eigentlich verboten werden müssten. Jetzt sind die Staaten, die solche defensiven Systeme haben, natürlich nicht interessiert an einem Verbot schon bestehender Systeme... Flocken: Also Raketenabwehr zum Beispiel... Schörnig: Genau. Also müsste man jetzt hier irgendwas reinbringen, dass gute bestehende Systeme nicht unter die Regelungen fallen. Einige Akteure bringen einen Stichtag ins Spiel. Danach können alle Systeme, die zu einem bestimmten Tag entwickelt worden sind, bleiben. Aber danach darf nicht weiterentwickelt werden oder nicht weiterbeschafft werden. Das sind natürlich aber auch keine Lösungen, weil dann Zweiklassengesellschaften geschaffen werden: nämlich die Staaten, die schon technisch so weit sind, und die Staaten, die technisch noch nicht so weit sind. Und natürlich stellen sich auch Fragen: wie geht man mit Upgrades um, wenn man feststellt, das System hat irgendwelche Fehler, und wir wollen es verbessern. Darf man das dann überhaupt? Also solche Stichtaglösungen wären auch nicht wirklich optimal. Ich muss gestehen, ich habe noch keine Lösung, die ich Ihnen hier jetzt so nennen kann. Ich denke, da müssen wir alle gemeinsam noch weiter überlegen, wie man hier die Interessen der Akteure und die Notwendigkeit, eben solche Waffensysteme zu verhindern, die tatsächlich am Ende dann auch Menschen ins Visier nehmen, unter einen Hut bringen kann. 14 Flocken: Die Befürworter von autonomen Waffensystemen sagen aber auch, autonome Waffensysteme seien zuverlässiger als Menschen und könnten in bewaffneten Konflikten zum Beispiel bewirken, dass es weniger Opfer in der Zivilbevölkerung gibt. Das ist doch ein Argument, das eigentlich nicht von der Hand zu weisen ist. Schörnig: Das Argument könnte in bestimmen Situationen greifen. Das ist momentan eine Diskussion, die auch unter Völkerrechtlern geführt wird. Während einige Völkerrechtler sagen, autonome Waffensysteme können das Völkerrecht nie umsetzen, weil sie zu ungenau sind, weil sie nicht zwischen Zivilisten und Soldatinnen und Soldaten unterscheiden können, also weil sie das sogenannte Diskriminierungsgebot nicht einhalten können. Weil Waffensysteme nicht sagen können, was ein proportionaler Einsatz von Mitteln ist, deshalb könnten die nie das Völkerrecht umsetzen. Die Gegenfrage wäre natürlich, was ist, wenn Systeme das doch irgendwann so gut könnten, zumindest so, wie es Menschen könnten? Meine Antwort wäre, dass wir a) in dem Moment natürlich Tür und Tor für die Staaten öffnen, die Systeme dann doch wieder einsetzen, die eben diese Diskriminierung, diese hohen Ansprüche, die die Befürworter da sehen, nicht umsetzen können oder nicht umsetzen wollen. Es werden dann Systeme eingesetzt, die eben doch ungenau, gefährlich und problematisch sind. Das wäre die eine Seite. Und die zweite wäre natürlich, dass man sagen kann: Gibt es rein moralisch gesehen, nicht irgendwie Vorbehalte, dass Computer-Algorithmen tatsächlich am Ende des Tages über Leben und Tod entscheiden? Also hier hätte ich doch auch moralische Bedenken. Selbst wenn man nachher sagt, das ist unter so einem Effizienzgesichtspunkt dann doch irgendwie sinnvoll - da glaube ich, dass die Moral dann doch nochmal stärker berücksichtigt werden sollte. Flocken: Man hat den Eindruck, dass eine Ächtung von autonomen Waffensystemen, die selbständig Ziele bekämpfen, viel schwieriger und komplizierter ist, als das inzwischen durchgesetzte Verbot von Streumunition oder AntiPersonen-Minen. Warum ist das alles so schwierig bei autonomen Waffensystemen? 15 Schörnig: Es ist einerseits schwieriger, andererseits ist es sogar ein bisschen leichter. Es ist immer so ein bisschen Glas halb voll, Glas halb leer. Erstmal muss man sich klarmachen, das Verbot von Landminen wurde ja auch in der UN-Waffenkonvention, der CCW, diskutiert, in der wir jetzt über autonome Waffensysteme reden... Flocken: CCW, das heißt? Schörnig: Convention on Certain Conventional Weapons, also die UNWaffenkonvention in Genf. Die konnte sich vor einigen Jahren auch nicht auf die Ächtung von Anti-Personen-Minen einigen und dann wurde der Prozess aus diesem UN-Rahmen herausgenommen und verlagert zu einer NGOKampagne, also einer Nichtregierungsorganisationskampagne. D.h., noch sind wir bei der Diskussion der autonomen Waffensysteme in diesem UN-Rahmen der UN-Waffenkonferenz. Anders gesagt – hier könnte es tatsächlich noch Erfolge geben, die man bei den Landminen nicht hatte. Auf der anderen Seite steht natürlich, dass Landminen klarer zu definieren sind, d.h., da ist den Staaten auch schnell klar gewesen, um was es geht. Was soll verboten werden? In welchen Einsatzszenarien kommen diese Waffen, also Landminen, zum Tragen? Das machte für die Staaten das Problem natürlich greifbarer. Im Bereich der autonomen Waffensysteme sind die Definitionen dagegen unklarer. Die Vorstellungen, was diese Waffen anrichten können, sind bisher abstrakter. Wir haben diese Waffen noch nicht. Wir reden hier über Worst Case-Szenarien. D.h., hier ist es nicht so klar zu erkennen, was tatsächlich das große Problem an diesen Waffen ist. Darüber wird noch gerungen, darüber muss man diskutieren. Dies war bei den Landminen einfach viel deutlicher, viel grafischer zu erkennen. Flocken: Ist es denn für eine Ächtung von vollautomatisierten Waffensystemen nicht schon viel zu spät? Der Zug ist doch offenbar längst abgefahren, denn die technologische Entwicklung lässt sich nicht aufhalten. Schörnig: Die Technologie lässt sich nicht aufhalten, das ist richtig. Speziell durch die enorme Dynamik, die wir im zivilen Bereich sehen. Die Hoffnung, die 16 man aber haben kann, ist, dass Staaten doch erkennen, dass autonome Waffensysteme nicht nur moralische Probleme aufwerfen - ganz große - sondern am Ende des Tages auch möglicherweise ihre eigene Sicherheit gefährden. Nämlich dann, wenn andere Staaten diese Systeme ebenfalls besitzen, ebenfalls einsetzen würden, und gegebenenfalls sogar mit weniger Skrupeln einsetzen würden als man selbst. Flocken: Sie sind also zuversichtlich, dass es zu einer Ächtung langfristig von autonomen Waffensystemen kommen könnte? Schörnig: Ich würde mich zumindest sehr darüber freuen. *** Flocken Niklas Schörnig von der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung. Eine Langfassung des Interviews finden Sie auf der Internetseite von Streitkräfte und Strategien unter ndr.de/streitkraefte. Soviel für heute. Die Sendung können Sie als Podcast herunterladen. Ebenfalls unter ndr.de/streitkraefte. Dort können Sie auch den Newsletter der Sendreihe Streitkräfte und Strategien abonnieren. Wir schicken Ihnen dann das aktuelle Manuskript der Sendung per E-Mail zu. Am Mikrofon verabschiedet sich Andreas Flocken. 17
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