第５回自殺未遂者・自殺者親族等のケアに関する検討会 平成１９年１０月３０日 第４回 自殺未遂者・自殺者親族等のケアに関する検討会議事録 （案） 平成 19 年７月 30 日（月） 三番町共用会議所大会議室 ○上田座長 それでは、定刻となりましたので、まだ構成員でいらっしゃってない方がお られますが、ただいまより第４回自殺未遂者・自殺者親族等のケアに関する検討会を開催 いたします。構成員の皆様方におかれましては大変お忙しい中御参加いただきまして、誠 にありがとうございます。なお、本日は五十子構成員と平安構成員につきましては御欠席 との御連絡をいただいております。また、前回から事務局に異動があったと聞いておりま すので、事務局の御紹介の後、本日の会議資料について確認をお願いしたいと思います。 ○名越課長補佐 異動のありました事務局の局員について御紹介させていただきます。 まず奥の方、得津室長でございます。 それから私、課長補佐の名越。横が森川でございます。 続きまして配付資料の確認をさせていただきます。 資料１、検討会構成員名簿。 資料２、自殺総合対策大綱。 資料３、伊藤構成員提出の、自殺未遂者・自殺者親族等のケアに関する研究の進捗につ いて。 資料４、川野構成員提出の、自殺で遺された方への支援のためのガイドラインについて。 資料５－１～５－３、資料番号がついておりませんけれども「教師と学校関係者のため の手引」という冊子がついておりますが、河西参考人から提出のありました資料でござい ます。 資料６、第３回自殺未遂者・自殺者親族等のケアに関する検討会議事録。こちらについ ては既に構成員の皆様方には御確認いただいておりまして、ホームページ上で公表させて いただいているものでございます。 資料は以上でございますけれども、落丁等ございましたら事務局までよろしくお願いい たします。 ○上田座長 よろしいでしょうか。それでは、今日はガイドライン等について議題にしま すが、自殺総合対策大綱に関しての提言については、これまで皆様方からいろいろ御意見 1 資料６ をいただきながら、本年３月９日に開催されました前回の検討会の後、皆様とのやりとり の結果まとめました。構成員の皆様方の御協力に感謝申し上げます。 そこで、このガイドラインに入る前に、この６月に閣議決定されました自殺総合対策大 綱について事務局から御説明をお願いいたします。 ○名越課長補佐 自殺総合対策大綱について御説明させていただきます。資料２でござい ます。この６月に閣議決定がなされております。 １枚開いていただきまして目次でございます。先生方におかれましては既に熟読されて いると思いますけれども、重ねての説明になるかと思いますが、全体の流れについて御紹 介させていただきます。 自殺対策の基本的考え方、世代別の自殺の特徴と自殺対策の方向、自殺を予防するため の当面の重点施策、自殺対策の数値目標、推進体制等という６つの項目に分けて構成され ております。 まず１ページ以降、自殺をめぐる現状、自殺対策の基本認識、自殺は防ぐことができる というアピールが示されております。 ４ページからは、自殺対策の基本的考え方ということでございますけれども、社会的要 因を踏まえ、総合的に取り組むということで、社会的要因に対する働きかけ、疾患に関し てはうつ病の早期発見・治療、普及啓発という意味では、自殺や精神疾患に対する偏見を なくす取り組み、国民の耳に届かせるという意味のマスメディアの自主的な取り組みへの 期待といったところが社会的要因ということが示されております。 ５ページ、国民一人一人が自殺予防の主役となるよう取り組むということで、国民一人 一人の自覚について示しているほか、６ページには、この検討会と関連する項目として、 自殺の事前予防、危機対応に加え、未遂者や遺族への事後対応への取り組みという意味で、 この検討会との関連が示されております。 ４番目、自殺を考えている人を関係者が連携して包括的に支えるというところでござい ますけれども、ここにも本検討会との関連が一部示されておりまして、うつ病等、自殺の 危険性の高い人や、自殺未遂者の相談・治療に当たる保健医療機関の取り組みとして、問 題に対応した相談機関を紹介できるようにする必要があるといった記述がございます。 ７ページは、自殺の実態解明とその成果に基づく施策の展開について。短期的なもので なく、中長期的視点に立って継続的に進めるべきといった基本的な考え方が示されており ます。 2 ８ページには、青少年期、中高年期、高齢者といった３つの世代に合わせた対策をとる べきということが示されているほか、９ページ以降が特に重要かと思われますけれども、 自殺を予防するための当面の重点施策９点が示されております。まず自殺の実態を明らか にする。この中には（３）自殺未遂者・遺族等の実態及び支援方策についての調査の推進 といった、本検討会との関連項目がございます。 10 ページでございますが、２つ目の取り組みとして、国民一人一人の気づきと見守りを 促す。11 ページには、早期対応の中心的役割を果たす人材を養成する。12 ページには、心 の健康づくりを進める。13 ページには、適切な精神科医療を受けられるようにするといっ た項目が並んでいるほか、15 ページでは社会的な取り組み、17 ページでは再び検討会との 関連項目でございますが、自殺未遂者の再度の自殺を防ぐ、遺された人の苦痛を和らげる といった、７番目、８番目の項目が示されております。 18 ページに、民間団体との連携についての項目がございまして、合計９つの重点施策と いうことで示されております。19 ページには、自殺対策の数値目標として、平成 28 年まで に、平成 17 年の自殺死亡率を 20％以上減少させるという具体的な数値目標を掲げておりま す。 今後の推進体制については 20 ページ以降、国・地域における推進体制、連携・協力の確 保のほか、施策の評価・管理、大綱の見直しについての記述がございます。 今後政府として取り組んでいく重点施策として９つが示されているわけでございますが、 本検討会と関連した７番目、８番目の項目に関して、本検討会で特に提言を出していただ くということが今後の作業になろうかと思いますので、構成員の先生方にはどうかよろし くお願いしたいと思います。 なお、この検討会の目的というのは、検討会の発足当初、事務局の方から申し上げたと ころでございますが、遺族と自殺未遂者へのケアを体系的に取りまとめて、今後の施策や 関係者の連携方策等について提言をいただくということになっておりますけれども、この たび示された大綱の中身、全般的なものを踏まえる必要があろうと思います。今後ガイド ライン並びに提言の作成作業を進めていくことになろうかと思います。 その構成内容として重要な、ガイドラインの作成についてはこの後、研究班の先生方か ら作業の進捗状況と今後の方向性についてお話をいただけるものと考えております。 事務局の方からの説明は以上でございます。 ○上田座長 ありがとうございました。ただいま、自殺総合対策大綱について御説明、御 3 紹介がございました。また、第１回の検討会で、５～６月ごろに大綱が策定されますので、 それについての提案をこの検討会でも行ってほしいというお話があったと思います。あわ せて、自殺未遂者・遺族に対するケアに関する提言をお願いしたいというお話がありまし た。 まず、ガイドラインの議論に入る前に、この大綱について皆様方から何か御質問、御意 見がございましたら、よろしくお願いいたします。どうぞ。 ○清水（新）構成員 今の事務局の御説明、了解いたしました。ただ一つ、加えて、この 検討会で議論の射程に含めるべきではないかなと思うのは、大綱の９の、民間団体との連 携を強化するという点です。もちろん事務局の今の御説明はこれを無視したわけではない ので、そういう意味では確認というくらいの意味なんですが、遺族の問題等に一昨年あた りから急速にいろいろな取り組みが進みましたが、官よりも民の方がこの取り組みが先行 しておりましたよね。ですから、これを全体的に推進していくためには官民の連携という のは重要な項目だと思うんです。ですから、７、８という２点を中心に御説明いただいた ような気もいたしますが、とりわけ９の（１）とか（４）は大きな検討課題として射程に 入れた議論、ガイドラインのつくりに資するべき項目かなと感じました。 ○上田座長 ありがとうございました。何かありますか。 ○名越課長補佐 清水構成員のおっしゃったとおりだと思います。今回、検討会のタイト ルとして、自殺未遂者・自殺者親族等のケアに関する検討会ということで、議論の軸とし てこの２つが挙がるものでありますけれども、今後提言をいただくに当たりましては、自 殺大綱全般について関連項目を一つ一つチェックして、必要なところは書き加えていくよ うにしたいと思います。 ○上田座長 ほかにございますか。どうぞ。 ○斎藤構成員 今の清水委員の御意見に補足する形で申し上げたいと思いますが、自死遺 族支援については既に随分実績があるということですね。前にメールで事務局には申し上 げたんですが、これはいろんな形のグループがあるかと思いますが、大別して、いわゆる 治療的な自死遺族支援グループ、これはグループと言っていいかどうか、治療的なミーテ ィングというかグループというか。それからもう一つは、自助グループを立ち上げるとい うことです。これはどちらの場合も、そういう組織を構成するための基準づくりを私ども 民間の団体にまず委ねていただいて、立案してもらうというのが望ましい形ではないかと 思いますが。 4 河西先生のレジュメにもありますけども、ライフリンク、平山先生らの自死遺族ケア団 体全国ネット、あしなが育英会、西原さんの自殺防止センターでも、それこそ創立の時代 から自死遺族の支援ということをしていらっしゃるわけですよね。いのちの電話も去年か ら全国で２つ立ち上げ、１つは準備中です。こういう組織に集まっていただいてマニュア ルづくりをしていただきたい。 例えばどういう準備をすべきか。例えば臨床心理士、精神科のドクター、こういう人た ちには必ず加わっていただくとか、自助グループないしは治療的グループをつくるための 大原則があると思いますから、この辺をぜひ御検討いただきたいと期待しております。 ○上田座長 ありがとうございました。斎藤構成員、グループに対する支援について整理 をしていただいて、マニュアルづくりについては民間の皆様方に実績があるので、それを 生かしていただきたいということですね。そうしますと、その大原則のマニュアルは、こ の検討会でまとめてほしいという御意見なのか、あるいは、自主的にそういうものをつく られるのか、どのように考えたらよろしいでしょうか。 ○斎藤構成員 それぞれ独自に既に活動していらっしゃるわけですよね。ですから、ライ フリンクの清水さんの意見からすれば、それは全部リンクして連携しなきゃいけないにも かかわらず、それぞれのグループが独自にやってるわけですね。独自にやられてることは 結構なんですけどね、そこに一つの大原則があるべきだと私は思いますけども。いいもの をシェアしていくという作業が必要であろうかと思いますが。 ○上田座長 私の質問は、自主的にそれぞれの団体がつくられて取り組まれますが、基本 的なところを今回のガイドラインでつくった方がいいという御意見と理解していいのです か。 ○斎藤構成員 私ども民間が合意したものを最終的にこの委員会に御報告申し上げて、委 員会はこれを各地におけるこの種の活動を拘束するものであってはいけないけども、こう いう構成が望ましいということを添えていただいて、あくまでも一つのモデルであるとい うことでいかがでしょうか。 ○上田座長 わかりました。どうもありがとうございました。 ○渡邉構成員 今の議論ですけど、私の理解では、この場では遺族・未遂者の支援、どう いう内容の支援をするのかという大筋を議論するのではないかなと思います。その中で、 こういうような支援をするときにワーキンググループが必要になってくると思うんですね。 例えば全国に相談システムをつくるとか、そういうような場合に、相談のための研修とか、 5 そういうのにワーキンググループをつくっていただくとか、そういうふうなプロセスなの かなと思ったんですけど。 ○斎藤構成員 そういう認識で結構です。それと、そういうグループ以外に、具体的に名 前を申し上げると、ルーテル学院大学はもう 10 年前から、この種の治療的な目的を持った グループを何度も実施している実績があるんですね。いのちの電話の地方センターで、そ こから派遣されたファシリテーターに委託をして自助グループをしたわけですけども、今 のは千葉の組織なんですが、それぞれ実績のある方々ですけど、それぞれ認識の違いがあ るんですね。仙台の実施に関しては、清水康之さんのグループからちょっと注意をされた り、千葉での試みに関しては平山先生のグループのスタッフから大変丁重な問題の指摘を いただいたんです。ですから、組織や性格づけの上で、その辺をきちっと検証していく必 要があるだろうという理解を持っています。 ○上田座長 ありがとうございます。そのほかございますか。よろしいでしょうか。 そうしましたら、これから具体的にガイドラインについての議論を行いますので、自殺 総合対策大綱に対する質疑はここで閉じさせていただきます。 今日は自殺未遂者・遺族のケアに関する研究の進捗について、伊藤構成員に御説明して いただき、自殺で遺された方への支援のためのガイドラインについて、川野構成員に御説 明していただき、最後に、自殺未遂者・自殺念慮を持つ人への援助のためのガイドライン について、横浜市立大学医学部精神医学教室の河西参考人に御出席いただいておりますの で、御説明をいただくこととしております。 まず初めに伊藤構成員、よろしくお願いいたします。 ○伊藤構成員 それでは御紹介いたします。資料３と４と続けて御説明させていただけれ ばと思います。 私どもの研究班では、研修ツールの開発、情報提供の開発等、幾つか分担研究が走って おりますが、今回自殺総合対策大綱ができたということと、この検討会でガイドラインを 作成していくということから、そこに焦点を当てて御説明申し上げたいと思います。 遺族等へのケアに関するガイドラインの開発については、この研究班全体のプロジェク トリーダーである川野健治室長が進めています。川野室長は自殺予防総合対策センターに おける自殺対策支援研究室で、特に遺族ケアに関する多くの蓄積を持っています。また、 自殺未遂者へのケアに関するガイドラインの開発のために、今年度から新たに横浜市立大 学の河西千秋先生に分担研究者になっていただき、御検討いただいております。河西先生 6 は、自殺対策のための戦略研究において、救急介入研究を中心的にお進めになっていらっ しゃいます。本日お二人から現在の経過を紹介していただき、構成員の皆様の御意見をい ただきながら、願わくば年末ごろには素案を御紹介できるように進めてまいる予定でござ います。 それでは、まず川野室長から、自殺で遺された方への支援のためのガイドラインの検討 経過の紹介をお願いいたします。 ○川野構成員 かわりまして御説明申し上げます。資料４をごらんいただければと思いま す。自殺で遺された方への支援のためのガイドラインというタイトルでお手元にあるかと 思います。 ガイドラインということで、作成の目的をどこに置くかによってでき上がるものは多様 になるかと思いますけれども、今現在想定している枠組みを御説明申し上げて、御意見を いただければと考えております。 今考えている枠組みといいますのは、まず一つは、自殺総合対策大綱の重点施策である、 遺された人の苦痛を和らげるというところに挙げられている４点、つまり、自助グループ の運営支援ということ、学校・職場での事後対応、緊急対応も含めたポストベンションの 問題、遺族のためのパンフレットというようなこと、最後に、遺児へのケア、この４点が 掲げられているわけですけれども、この４点に対応した、あるいは考慮に入れたものがで きなければならないだろうということが一つです。 ２つ目なんですけど、ここのところがどう考えていくかですけれども、私どもとしては、 地域での遺族支援活動の指針となるものという位置づけにしたいと考えております。その 意味は、先ほど斎藤構成員からもお話がありましたように、民間団体もさまざまに遺族支 援にかかわっていますし、遺族支援にかかわる社会資源、職あるいは立場というのは多様 にあるかと思いますけれども、そのすべてに向けた百科事典のようなものをつくってしま うというのではなく、ここではまず、地域で遺族支援活動をする、そこへ向けたガイドラ インであるという位置づけの仕方ではどうかという案でございます。 もちろん、そこでは民間団体等の取り組みを生かすということが当然盛り込まれなけれ ばいけないと考えております。 そして４つ目ですけれども、当事者の声を反映する。ここで当事者と書きましたのは御 遺族ということですけれども、我々だけが、あるいは専門家と称する人だけがつくるので はなくて、当事者の声、考え方というものがそこに何らかの形で反映される。 7 この４点を考慮しながらガイドラインを作成していくという方向性を提案したいと考え ております。 めくっていただきますと、誰のためのガイドラインかということで、地域で遺族支援を 担う者に向けてという文章にしてございます。具体的に言うと、１．精神保健福祉行政担 当者、２．地域の支援担当者、３．自殺対策連絡協議会のメンバーということで、地域で 遺族支援活動が進んでいくための中核に向けて、それはこの３つの立場と考えて、ここへ 向けたガイドラインということが御提案でございます。 ただ、自殺対策連絡協議会のメンバーというところには、各地域によって構成員は違う かと思いますけれども、医療関係者、福祉関係者、あるいは心理職、教育、法律、民間団 体、警察や消防、宗教、さまざまな立場の方がかかわっていらっしゃるかと思いますけれ ども、この中核の方たちが、これらのメンバーの方たちとうまく連携をとっていただくた めに、どういう連携があるのか、どういう方向性があるのかということを謳うガイドライ ンと考えております。 具体的には、多様な支援を生む連携ということで、多様な資源と連携するんだというこ とが伝わることが重要ではないかと考えております。そこには、まず地域での専門的な支 援を担う者との連携ということで、精神医療関係者、プライマリーケア、心理職、ソーシ ャルワーカー、その他たくさんあるかと思います。あるいは、ポストベンションのための 緊急対応チームをつくっていらっしゃる地域もあるかと思います。例えば遺児の場合には 教育の問題があります。過労死の場合には法律の問題もあります。その他まだここに挙げ られてないものもあるかと思いますけれども、そういう多様な資源との連携の中で支援と いうものが成立していくんだという方向性。 さらに、そういう専門的な支援に限らず、地域での生活支援、生活場面で接するさまざ まな方に向けても連携という考え方、協力し合うという考え方があってもよいのではない かということで、大綱にもありますけれども、警察・消防職員の皆さん、あるいは宗教、 あるいは民生委員等、官民さまざまな立場で接する方たちがいるかと思いますけれども、 そこへの視点。そして、民間団体との連携という形で、多様な連携の中で多様な支援を生 み出していく。その指針になるものという考え方でございます。 具体的にガイドラインの章立てという形で挙げました。ガイドラインのイメージにもよ るかと思いますけれども、今の段階ではこれだけ考えるべきだという提案でもありながら、 しかし、これをそれぞれ細かく書き込んでしまうということではなくて、これらが相互に 8 有機的に関連しながら支援というものが成り立っていくべきではないかという形で、それ ぞれをきちんと漏れなく挙げていくということが大事なのかなと考えております。 読み上げさせていただきますと、１として、自殺の現状、自殺対策、遺族支援の経緯が 謳われていること。２つ目には、遺された者の受ける影響と支援の必要性ということで、 通常の悲嘆過程、いわゆる疾患と呼ばれるようなレベルの問題、社会生活上の経済・法律・ 教育、あるいは偏見等の問題、連鎖自殺と緊急対応の問題（職場・学校・地域でのポスト ベンション） 、連鎖自殺の問題でいえば、メディアとの関係ということもあるのかもしれま せんが。そして５つ目には、二次被害という項目を挙げてみました。 ３番目に、実際の支援ということで、それぞれのかかわる方たちというのは多様にある わけですけれども、それを一つ一つについて書き込んでいくというよりは、できるだけ広 くカバーしていくという考え方ですけれども、その連携の意義、重要性ということをまず きちんと謳っていくということが最も大切なことになるかと考えております。地域での連 携ということで、情報提供、理解・連携の促進。（２）で、専門的な支援ということで、医 療・ソーシャルワーク・心理・法律・教育・緊急対応といったさまざまな点があるという こと。それから、通常悲嘆過程と呼ばれる専門的あるいは治療的な支援が必要なのではな いけれども、今の社会状況の中である種の支援が必要であるという方たちに向けての問題 もあります。自助グループのこと、遺族と接する職業としての警察、消防、教師、宗教家。 （ｃ）のところでは、むしろ一般市民の隣にも御遺族がいらっしゃるという意味で、身近 な自死遺族を支えるという項目を一つ加えました。 この後の例に関しては、これから皆様と相談しながら加えていきたいと思っております けれども、４の地域での取り組み例として、自死遺族支援が各地でどのように展開してい るのかということを挙げられればと思っております。 ５の情報提供・研修というところでも、自殺予防総合対策センターと書きましたが、そ れ以外にもさまざまな資源があると思います。民間団体のところでは、ライフリンク、自 死遺族ケア団体全国ネット、あしなが育英会と書かせていただきましたが、いのちの電話、 自殺防止センター、その他たくさんの団体があるだろうと思います。 ただ、ここでどこまでのことを書き込んでいくのかという問題については、ガイドライ ンがどこまでを担って、報告書がどこまでを担ってという問題とは少し別になりますけれ ども、このガイドラインの案としては、地域で自殺問題に中核的に取り組んでいる人たち が知っておくべき情報として、ここにはできる限り挙げておくべきだろうと考えておりま 9 す。 ６番目に、大綱にもありましたように、研究の必要性ということで、いかに実態を把握 していくのかというようなことが必要であるということを挙げて、ガイドラインの章立て としてはどうかというのが御提案でございます。 今後の作業予定を最後につけておきました。一つは、既存のマニュアルと書きましたけ れども、マニュアルになっていなくても、さまざまな意味で既存の知識、知恵、How to が あるかと思いますけれども、それとの比較検討、協力ということが不可欠だろうと思いま す。前回までの検討会の中で、ライフリンクさんの方でマニュアルをつくっていらっしゃ るというお話を伺っております。あるいはＷＨＯでも、本日参考資料として配付されてい るもの以外に、遺族支援グループの立ち上げのためのマニュアルというものも出ておりま すけれども、そういうことも含めて、できるだけ既にある知識、先行している知見を生か しながらまとめていければと考えております。今後さまざまな関係諸氏の方と御相談でき ればと考えております。 遺族支援関係者へのヒアリングを進めると書きました。民間団体、警察、消防、宗教等 ということで、既にお話を伺ったところもありますし、これからお願いするところもあり ますけれども、できるだけこの案の中では広く情報を集める中で、バランスのいいものが できればということでございます。 ３点目に、自死遺族の支援ニーズについて調査を検討と書いてございます。これはまだ 計画中でございますので、どういう形になるのかということも含めて研究班の方で整理し ているところでございますけれども、目的に掲げましたように、当事者の声、当事者のお 気持ちということをできるだけ反映させたものにしたいと考えております。 有識者検討会、研究班、こちらの検討会も含めたディスカッションを経て、改めて御提 案できればというのが現在の状況でございます。 以上です。 ○上田座長 ありがとうございました。ただいまの伊藤構成員、川野構成員からの御説明 に対して、皆様方の御質問、御意見を承りたいと思います。いかがでしょうか。どうぞ。 ○渡邉構成員 このガイドラインというのが、絵にかいたもちというか、今ある既存の支 援組織・活動がただ記載されているだけでは物足りないと思うんですね。そうじゃなくて、 多様なリソース、資源とおっしゃっていますけど、それぞれの資源がどのように動いたら いいのかということが明らかになってくるような内容になってほしいなと思っています。 10 例えば警察ということが出てますけれども、青森などでも、保健師さんが非常に困るのは、 御遺族にどうアプローチしたらいいのか、アクセスの問題なんですね。ところがそれがな かなかできにくい。御遺族の方も、自分のことはほっといてほしいとか、今は何も話した くないとか、そういう気持ちもあったりして、どうかかわりを持ったらいいのかと非常に 悩むわけです。そういうときに例えば警察が、最初は事情聴取をするわけですけれども、 そのときに、四十九日を過ぎたころに御遺族を保健師が訪問しますのでよろしくお願いし ますとか、一言言ってもらえるとすごくスムーズにアクセスできるんじゃないかとか、そ れぞれの資源の役割とフォローの流れがイメージできるようなガイドラインになってほし いなと思っています。 ○上田座長 いかがでしょうか。どうぞ。 ○平山構成員 細かいことですが、ガイドラインの章立てで、自死遺族の精神疾患という ことが書いてございますけれども、身体疾患に影響を及ぼすような場合も悲嘆との関連で ありますので、そういう問題も加えておく必要があるのではないかということと、本人の 性格的問題というのがかなり大きい場合もあります。 それから、緊急対応の場合に、家族というのは入れなくていいのか。職場・学校・地域、 それから家族指導といいますか、そういうことはどうなのかということをちょっと感じま した。 それから、３の（２）の法律のことですけれども、盛んに多重債務のことが言われてい ますが、臨床でしていますと、遺産相続などがこじれて、その後でそれが非常に大きな重 荷になって、それがうつ病などを遷延化させているということがあります。ですから、む しろそういうようなことも相談できるツールといいますか、どういうふうにフォローでき るかというところも御検討いただきたいと思います。 ○上田座長 ありがとうございます。伊藤構成員、川野構成員から、ガイドラインに関し て研究での取り組みについて説明がありました。、一般には研究班の取り組みは研究報告書 の提出となりますが、今回は、この検討会で並行的に取り組んでいくことになります。平 山構成員、渡邉構成員から御指摘、御意見がございましたが、皆様方からの御意見を研究 班においてさらに検討していただいて、その報告をこの検討会に提出していただいて作業 を進めていくということでよろしいですね。そうしますと、スケジュール的にどのように 考えられているか、進め方を少し教えてください。そして、できるだけ効果的に意見交換 をしたいと思います。 11 ○伊藤構成員 わかりました。座長から御指摘いただいた点を我々も認識しております。 本日お示ししましたガイドラインの章立ては、まだフレキシブルなものだと考えています。 遺族ケアと未遂者ケアのガイドラインの骨子を御紹介して、本日先生方に御意見をお伺い させていただきます。また今後も随時お教えいただき、先生方に御意見をお伺いしながら、 12 月ごろに次回の検討会が開催されると伺っておりますので、その時に改めてお示しでき ればと思っております。そういう意味では、大事なスライドは、川野構成員の資料の３枚 目の上のガイドラインの章立てに関して、また、河西先生については２ページの下のガイ ドラインのイメージです。これらについて御意見をお伺いできると大変ありがたいと考え ております。 ○上田座長 ありがとうございました。そうしますと、できるだけ今日いろいろ御意見を いただき、また、12 月のまとめまでに何らかの形で御意見をいただきながら、皆様方の御 意見をできるだけ反映するように、進めていきたいと思います。今お二人の方から御質問、 御指摘がございました。ほかの構成員の方からも、どうぞお願いいたします。 ○清水（新）構成員 ガイドラインを作成するというのは、この検討会の中核的な作業課 題なんだと思います。ただ、今日の検討会でこのガイドライン案が出されて、これについ て意見を交換する、これは今日のアジェンダということなんでしょうが、検討会全体のア ジェンダとして考えますと、これが中核的な作業課題ではあるけれども、ガイドラインを つくるだけがこの検討会の目的ではないですね、きっと。それが中核でベースなんだけど も。そういう意味でいいますと、ガイドラインでさまざまなことが議論されるほかに、我 が国における自死遺族の支援とか、自殺企図者や本人・家族への支援にはどういう課題が あるか、もう少し広い課題をこの検討会としてどう考えていき、どういう示唆なり提案を していくのか、その辺も一つあろうかと思うんですね。ですから、12 月の検討会のまとめ に向けてという場合に、ガイドラインの検討プラス、今言ったもう少し広い課題について もこの検討会で何らかの成果を得るべきかと思いますので、今日の検討会とこのガイドラ インの位置づけをちょっと確認させていただきたく発言いたしました。 ○上田座長 ありがとうございました。大変貴重な御意見をいただきました。清水構成員 の御意見は、このガイドラインについての質疑とあわせて、もう一つ、自死遺族に対する 支援の基本的な議論も行いながら進めていくということですが、私もそのとおりだと思っ ております。 自殺対策について、これまで３回、ヒアリングなど議論を行ってきました。大綱につい 12 ての提案をしようということで、第３回の検討会議の後にも皆様方に御意見をいただきな がら提案をまとめていただいて、大綱につながったわけです。清水構成員のお話は、全体 の自殺対策の中で遺族に対する対策をどう考えるのか、そしてその中でガイドラインをど う作成するかという御指摘だと思いますが、全体的な進め方について何か御意見がござい ますでしょうか。あるいは事務局で、進め方について何かございますか。 ○名越課長補佐 当初、検討会発足の段階で、この検討会の成果物としては、自殺未遂者・ 自殺者親族等のケアに関する今後の施策並びに関係者の連携等についての提言をいただく ということで、その大きな要素としてのガイドラインというものが含まれると思いますけ れども、そのガイドラインを包含する形での取りまとめ作業が必要と思われますので、清 水構成員がおっしゃったような、ガイドラインそのものとは別の部分の御議論もいただく ことになるのかなと思っております。 ○上田座長 今日はガイドラインについての質疑を予定していたんですが、全体的なとこ ろは例えば次回だとか、あるいはこの議論の中で並行的に議論しながら、いずれにしても、 整理する中でガイドラインの各論をしていきましょうということで、とりあえず今日はガ イドラインを中心にお話しするということにしましょうか。いいですかね。わかりました。 そうしましたら、全体的なあり方については次回きちんと議論していくことにします。 また、今日の各論の中で全体的な話がありましたら、あわせて触れていただくということ で進めます。伊藤構成員、川野構成員に対して、ほかの方から御質問ございますでしょう か。 川野構成員、今までの御質問に対して何かありましたら。 ○川野構成員 ありがとうございます。まず最後の点、清水構成員から御意見をいただき ましたことも当方としてはすごくありがたく思っております。つまり、ガイドラインは一 つのツールですので、全体の中のどこに位置づけるのかということも含めて、最終的にい いところに落ち着けばよいと思っております。ガイドラインにすべてのことを書き込んで 百科事典のようなものをつくってしまっても、だれも読んでくれないのは明らかですので。 その意味で、渡邉構成員に御指摘いただいたように、ただ単に事実を書くのではなく、ど う使うのかということももう一段階考えてみたときに、こういう事態でこういうふうに使 っていくんだというところがわかるガイドラインになるというのは、貴重な御意見をいた だいたかなと考えております。ぜひそういう具体的な使えるもの、どう使うのかというこ とを考えたガイドラインにしていくことが望ましいのだと理解しております。 13 それから、平山構成員に御指摘いただきましたように、専門的な知識、あるいは法律の ところであれば、より具体的な問題状況ということがあるわけですから、こういうことに 関しては私どもが短慮で書いてしまうのではなくて、専門の先生方に、例えば遺族の身体 疾患に及ぼす影響等についてはぜひ平山構成員に御意見をいただいて、御専門の方たちの 知識を生かしながら組み立てていければなと考えております。御意見大変ありがたく思っ ております。 ○上田座長 どうぞ、平山構成員。 ○平山構成員 もう一つ指摘したいんですが、３番目の支援の実際で、 「してはいけないこ と」というふうに書いてございますが、守秘義務の問題ですとか、それにまつわる倫理的 な問題というのが必ず、特に遺族の場合は重要な意味を占めていると思うんですね。この 御指摘はそのとおりですが、この（１）、（２）、（３）の項目の中でそれはどういうふうに 位置づけられるのか、どこでそういう問題が挿入されるのかということをお聞きしたいん ですが。 ○川野構成員 そこのところは実は十分に詰めておりませんで、御指摘いただいたように、 倫理的問題等という章を一つ立ててまとめて書くという考え方一つあるかと思います。こ こでのお示しの仕方は、例えば専門的な支援というふうに少し具体化した中でどういうこ とが望まれているのか、どういうことが望まれていないのかという、ＷＨＯのマニュアル が多少そのようなところがあるかと思いますけれども、例えばプライマリーケアのところ にある状況の方がいらっしゃったときに、こういう声かけをするときにはこの条件を考え てください、関係性ができる前から死の問題を簡単に取り上げていいかどうかというよう な、ごく具体的なこともありますので、ある具体のレベルでした方がよいことと、いけな いことというふうな書き方をする方法もあるのかなというくらいで、ここではこの書き方 をしましたけれども、そうではなくて、一つ章を立ててきちんと書き込むという考え方も あるかと思います。ここのところは曖昧なままで御提案しておりますので、もし御意見を いただければありがたく思っております。 ○上田座長 平山構成員、よろしいですか。 ○平山構成員 言ってもらいたくないような自死の場合のいろんな場合が、特に自助グル ープなんかの場合出てくるわけですね。それをどこで誰がどういうふうに担保するかとい う問題はかなり重要な意味があると思うんです。そういうことを法律の専門家の先生にお 聞きして、きちっとガイドラインを書いておく場合は記しておく必要があるんじゃないか 14 ということと、もう一つは、自助グループの場合のリーダーの資質といいますか、いろん な人が来るわけで、いろんな人が対応するわけで、いのちの電話の斎藤先生なんかは物す ごい厳しい審査をなさって、しかも研修を重ねていらっしゃるということをお聞きしてお りますが、対応する人の倫理的な問題を含めた資質の問題というのを考えておく必要があ るんじゃないかと思います。 ○清水（新）構成員 一つよろしいですか。今の平山先生のお話ですけれども、自死遺族 支援のとても大きな問題を御指摘されたと思うんですね。倫理的な問題。これは絶対見逃 せない、ある意味では自死遺族支援の問題を考える場合の中核的論点の性質を持っている と思います。ただ、平山先生がおっしゃったのは、このガイドラインというのはターゲッ トをはっきりさせましたね。３つのコアを持っているんだという。そういうところからす ると、少し議論の対象が違うのかなと感じました。もう少し広い、例えば民間団体での相 談員であるとか、ファシリテーターの資質とかいう問題、そこの場で議論されるべき、決 して見過ごされてはいけない論点のような気がいたしました。ですから、今回のこのガイ ドラインに関していえば、今のような議論を無視したり看過してしまうという意味ではな くて、もう一つ別の土俵で議論していく課題かなというふうに思いました。 ついでにもう一つだけ発言させていただきますと、今度のガイドライン、私個人として は大変よくできてるなと思いました。ターゲットがはっきりしているということ、これは すごく大事だと思うんですね。よくマニュアルとかありますが、誰を対象にしているかよ くわからない。結果的に、一生懸命つくってもそれが有効に活用されないということがこ れまでしばしばあったような気がいたします。そういう意味で、ターゲットをきちっと絞 ったのはとても好感を持ちました。 さらに別な点でも好感を持ったことがあります。精神保健福祉相談なんかで自死遺族の 支援をやるときに、スタッフたちは一歩踏み出さなきゃいけないのはわかってるんですが、 二次被害のことなんかを含めて微妙に揺れ動くんですね。一歩進まなきゃいけないんだけ ど、その一歩がなかなか踏み出せないということを、随分といろんな関係機関とか厚生科 学の研究で出かけたときに聞かされました。そういう意味で、一から石を積み上げて一つ のケルンみたいな山をつくるんじゃなくて、既に私たちはある程度ノウハウを持ってるん だと。その上に自死遺族支援というある種特殊な課題、既存の知識・ノウハウをどうやっ て生かしていくかという発想でいくと、割と入っていきやすいなと私個人は感じたんです ね。このガイドライン案では既存の資源を比較的網羅していて、既存の資源をもっと使っ 15 ていこうじゃないかという一つのメッセージ性を感じるんですね。その点でも非常にいい かなという印象を持ちました。 そういう意味で、どうでしょうか、ガイドラインの章立てのことですが、割と具体的で いいわけですが、そういうメッセージ性を出す、「はじめに」というんですか、精神じゃな いけども、そういうものがどこかにあってもいいかなと思うんですね。これまで、やらな きゃと思いながらどうも一歩踏み出せなかった人たちに、出てみようという元気というか、 勇気というか、無謀な一歩は戒めなきゃいかんですが、せっかくこうしたガイドラインが 出てきて、これを活用してもう一歩踏み出してみよう、その場合に、私たちはゼロから出 発するのではなくて、既に持っているものもあるんだ、それをうまく活用しながら、そし て新規の資源をそれに組み合わせつつやっていこうというようなメッセージ性がどこかに 欲しいなという感じがしました。「はじめに」であれ、「おわりに」であれ、何かこのガイ ドラインを編集したときの編者の立場から、この点について強いメッセージを出していた だければいいのかなという気がいたしました。 それともう一つ別のことを言って申しわけありませんが、ガイドラインとマニュアルっ てそもそもどう違うのかなという感じもいたしました。マニュアルづくりを何回か見てき たし、私もかかわらせていただきましたけど、マニュアルの功罪ってあるような気がしま すね。マニュアルをつくったはいいんだけども、そのマニュアルがあるのにどうして予防 できなかったという事態になったときに、このマニュアルがとげになってくるようなこと があると思うんですよ。 ですから、マニュアルをつくればいいというものじゃなくて、この手の問題は自責感と いうんでしょうか、当事者もそうですが、それを防げなかった周囲のサポーターあるいは 専門家の人たちも自責感とすごく格闘してますよね。その自責感を持たないような形のマ ニュアルってできないものかなと常々考えているんです。難しいところではあるんですが ね。だけど、今のマニュアルって、こうすればある程度いけますよという内容で、それが うまくいかないと、マニュアルができてるのになぜできなかったんだろうか、なぜ予防で きなかったんだろうかということになりかねない。そういうトゲを抜いたようなマニュア ルができないものかなと思ったりもしてまいりました。 そのときに、マニュアルというのは How to ですよね。こうしたらいいと。ガイドライン というのは、How to とはちょっと違うのかなという気がしました。そういう意味で、先ほ ど言ったある種のメッセージ性の部分もあってもいいのかなと思ったりもしたんですが、 16 多少別々の論点をいきなり全部まとめて話してしまいましたが、そんな印象を持ちました。 ○川野構成員 ありがとうございます。メッセージ性ということをどう打ち出していくの かということについてはぜひ考えてみたいと思いますし、先生方からいろいろ御意見をい ただければありがたいと思っております。スタッフの自責感を生まないマニュアルはとて も理想的だと思いますし、どう実現させるのかという点はなかなか困難かとは思いますけ ども、ぜひ考慮したいと受けとめました。ありがとうございます。 ○上田座長 先ほどの平山構成員の倫理の問題、非常に大事だというお話がございました。 きちんと全体のところで議論して整理しましょうという御提案かと思いますので、その形 で引き続き議論していただくということでよろしいでしょうか。どうぞ。 ○西田構成員 ライフリンクの清水さんが今日まだ来てないんですけども、今まで経験し たものを少しまとめて持ってくるというようなことも言っていたので、それを期待してち ょっとやきもきしてるところがあるんですけど、第２回検討会の資料の中で、なかなか出 てこられない個人に対する支援というのが一つありましたね。分かち合いのグループに対 する支援。社会全体としてどんなふうにつながりをつくっていったらいいんだろうかとい う提案があったので、そういうところも盛り込んでいかないといけないんだろうなと。違 う切り口でそういうものを出していくというのも必要だろうなと思います。 あと、ガイドラインあるいはマニュアルができたときに、それをどう使うんだという意 味での研修会が多分必要になるだろうなと。渡して終わりというよりは、それをどう使っ てやるんだという、１日なり２日なりの研修をどうやるかということが大事になるんじゃ ないかなと思うんですね。どう理解するかというのと、グループワークをやりながら深め ていくということもないといけないなと思いますし、実際に分かち合いの場というのをや ってるときに、重い気持ちになりながらも、それを越えて実際にそういう場をやってらっ しゃる方たちがいらっしゃるわけですよね。その方たちがどういう実感を持って、どうい う痛みを持ちながら継続されていて、現場でどういう問題や課題を抱えながら持続的にそ れをやってらっしゃるか、その苦労話を取り入れていかないと、例えば分かち合いの場を やるときにも、その大変さの実感、何とか力になれたときの喜びというんでしょうか、そ ういうものが伝わっていかないと難しいのかなとは思いますね。 ですから、言いたいのは、ガイドラインをつくる、マニュアル的なものをつくるという のは当然だと思いますが、それを実際に担い手になる人に、大変さも、力になれたときの 気持ちも含めて、実感できるような研修会というものをどうつくっていくのかというのも 17 一つ課題になると思います。 ○上田座長 ありがとうございました。どうぞ。 ○斎藤構成員 先ほども申し上げたんですが、あしなが育英会の自死遺児支援というのは 非常に先駆的な試みだと思いますけれども、現状ではライフリンク、あしなが育英会、自 殺予防センター、平山先生らの自死遺族ケア団体全国ネット、いのちの電話、それぞれ独 自にやってるんですよね。少しも方法論をめぐって話し合ったり、情報交換した経緯もな いわけで、ある意味で自分たちの縄張りをつくっているような印象を僕は受けるんですけ ど、ですから、一度何らかの機会に集まって、少なくとも情報を共有する。その上で何ら かのマニュアルを立ち上げることが必要じゃないかなと私は思いますけど、いかがでしょ うか。 ○西田構成員 一つの提案として、今言ったとおりに少しまとめたんですね。それを持っ てきて今日皆さんにお渡しできればと思ってたんですけど、まだ来ないものですからやき もきしてるというのが正直なところですけど。 ○平田構成員 遅れてすいませんでした。途中から参入したので最初の方の流れが見えな いところがあるんですけど、このガイドラインをどのように活用するかということが大事 だと思うんですね。どういうフィールドで使うかということをイメージしてみたんですけ ど、職場であれ、学校であれ、医療機関であれ、物すごい茫漠としてますよね。非常に広 い範囲をカバーしなきゃいけないと。私は職業柄、まずは精神科の医師の中に自死問題の スペクトラムを系統的に情報伝達する、最新情報を常に更新していくという研修の場が必 要かなと思いました。 私は千葉では精神科の救急を専門にやってたんですけど、静岡では主にメンタルヘルス 的なことが自死とのかかわりになっているわけですけど、例えば県職員の精神保健相談で あるとか、警察職員のメンタルヘルスの相談、私はやっておりませんけど当院の医師は教 職員のメンタルヘルスの相談に乗る、あるいは学校保健の相談に乗っているというふうに、 非常に幅広いフィールドでメンタルヘルスの嘱託に携わってるんですね。そういう医者は かなりたくさんいるのではないかと思います。ですから、産業医も含めたメンタルヘルス 相談に乗っている精神科の医師のための研修システムがぜひ必要ではないかと思います。 あとは、医師会を通じて精神科クリニックの先生方への情報提供及び研修の場もどうし ても必要ではないかと思います。精神科の医師というのは案外、精神疾患の専門家である わけですけれども、自死問題というのはもっと医療を越えた広い分野をカバーしなくては 18 解決できない問題ですし、御遺族のケアの実態などはほとんど情報を持ってない人の方が 多いですね。ですから、広いフィールドをカバーするような情報提供と、情報の更新のた めの研修システムをぜひ構築していただきたい。そういうところにも役立てるようなガイ ドラインというものをつくっていただきたいと思います。 ○上田座長 ありがとうございました。どう活用するかとか、研修の問題などの御指摘も ございました。ほかにございますでしょうか。 そうしましたら、次のガイドラインとも関連があると思いますので、時間がありました ら全体的に御質疑をいただきます。次に河西参考人から、次の自殺未遂者・自殺念慮を持 つ人への援助のためのガイドラインについてお話をお願いしたいと思います。 ○河西参考人 横浜市立大学の河西です。私は精神科の医者です。私の立場を簡単に説明 させていただくのがよろしいかと思いますが、横浜市立大学の精神医学教室では、自殺予 防研究・活動チームがございまして、主に救命救急センターにおける未遂者ケアを中心と して、救命センター、精神医学教室、医学部を拠点にして包括的な自殺予防活動をやって まいりました。私はそのチームのマネジメントをしています。今回、伊藤先生が主任をさ れております自殺未遂者・自死遺族のケアに関する研究班で、自殺未遂者ケアについて主 に分担しておりますので、その関係でこうして今日ここでお話しさせていただくことにな りました。 早速ですが、PowerPoint の資料をご覧ください。まず「ガイドライン作成の目的」のス ライドです。自殺対策基本法と大綱ができ、自殺対策のバックボーンとアウトラインは整 ったと思うのですが、しかし、具体的なプランとなるとまだまだこれからの問題で、また、 それができた後の運用の問題もありますので、自殺対策は実際にはまだ入り口に立ったば っかりだと思います。現時点では、未遂者対策に関して我が国のスタンダードとなるガイ ドラインやマニュアル、指針もありません。 次に、「ガイドライン...その前に」というスライドです。自殺は複雑事象でありますか ら、ひとつの原因に絞ることや、ひとつの対策で済むというものではなく、自殺の危険因 子となるような社会的要因ないしは環境的、医学的な問題、職域、学校、その他さまざま な領域の調整なくして自殺予防は達成できません。自殺企図者や自殺関連行動行為への誤 解や偏見というものもまだまだ大きなものがあります。私どものいろいろな活動の中で、 例えば日本の自殺問題に関する知識や自殺企図者への意識に関するアンケートをやりまし たところ、医学部の学生、看護学生、看護師、そして精神保健福祉士といったいろんな方々 19 の自殺問題・自殺企図者に関するというものは知識というものは意外に低いことが分かり ました。医療に関わるものでもそういうことがありますので、例えばマニュアルとかガイ ドラインをつくる際はより具体的にということもあるのですが、まだまだ社会啓発とか教 育の必要性というのがかなり大きいと思われます。この検討会の構成員の先生方は非常に 自殺問題に専門家で詳しいわけですが、社会全般は皆さんのレベルまでは全く追いついて いません。ここがいつも難しいところなのですが、こういう重要文書をつくるときに、啓 発を優先させるのか、あるいは実務的なものをつくるのかというのは非常に悩ましいとこ ろであります。しかし、それでも第一歩としてのガイドラインは必要だと思っていまして、 なぜなら、この瞬間にも１日 90 人くらいの方が亡くなっていますし、その背景にはたくさ ん未遂者がいらっしゃるということがありますし、そういう方に対応する人たちも何をし ていいかわからないというところが現実だと思いますので、何かしらのものは必要だとは 思っています。 そこで次のスライドの、ガイドラインのイメージなのですが、とりあえずこういう形で 組んでみました。「はじめに」というところでもって、この手引書が何で必要かというその 意義とか精神というものを書き込む予定です。第２項として、自殺と自殺念慮、自殺未遂 は一連のものであること、ひとつのスペクトラムであることを述べさせていただいて、第 ３項で、自殺企図者の実態ということで、自殺企図者の心理、自殺行動に関係する危険因 子、自殺と疾病の問題、医療の問題、各世代や性別ごとの特徴や、さまざまな組織・集団 における問題というのを述べてみようと思っています。ここまでが、比較的、啓発に寄っ た部分なのですが、第４項以降で多少なりとも具体的なところを盛り込もうと思っていま して、自殺の危険性のある方の同定とか、評価法とか、対応の基本とか、自殺企図者をケ アと資源につなげるというところで、社会資源へのつなげ方とか、救急医療施設での対応 ということを入れて、また、not to do とか to do とか、より具体的なところを記載してい きたいと思っています。 このように、まずは多少啓発に寄ったかたちで指針となるようなものをつくるというの が目標になっています。各論とか具体的なものは、ある地域とか、さまざまの組織とか、 専門領域の実状に合わせて、さまざまな人がこのガイドラインをもとにしてさらにつくり 込んでいくというのが私は一番よいのではないかと思っていまして、例えばこういう検討 会とか、あるいは私や伊藤先生の研究班でもって何でもかんでも作ってしまうのではなく て、冒頭に斎藤構成員がおっしゃったように、専門領域の方々が集まっていただいたり、 20 このような委員会の諮問として別のものをつくられてもいいと思います。そのように、現 場で実際にやってらっしゃる方が集まって、より具体的な部分に関して、発展的なガイド ラインをつくったり、マニュアルをつくったりということが私は望ましいんだと思ってい ますし、結局そういったことが自殺予防活動の裾野を広げるし、みんなが関わっていくと いう雰囲気にもっていくためにはよいのではないかと個人的には思っています。 最後に今後の作業予定ですが、こういうものをつくるのは初めてですから、既存のマニ ュアルの調査と検討というのは必要だと思っています。今回、ＷＨＯのマニュアルを添付 させていただきました。資料５－２になっています。これはＷＨＯの自殺予防に関するホ ームページに載っている手引書で、全部で８種類あります。私どものところでＷＨＯに連 絡をし、翻訳権を得まして、８資料のうち３つまで刊行しています。残りも含めて、10 月 までには全部でき上がると思いますが、その一部を持ってまいりました。この資料５－２ が今回予定しているガイドラインに一番近いものだと思いまうす。これはプライマリーヘ ルスケア従事者のための手引で、一見教科書的という感じもするのですが、読んでみます と非常に内容はよいし、これはこれで実践的なマニュアルになっていると思います。 もう一つお付けした資料なんですけれども、これは病院内における自殺予防ということ で、財団法人日本医療機能評価機構の中にある認定病院患者安全推進協議会の下部の検討 会の委員をさせていただいていたのですが、アメリカの資料などを見ますと、病院内の自 殺事故はとても多いし、日本でもおそらくそのようなことが少なからず生じていると思う のですが、日本では総合病院でそれに関する調査がされていなかったものですから、調査 をさせていただきました。その結果、予想どおりといいますか、かなりの自殺が生じてい ることがわかったので、調査を踏まえた形で提言というのをつくりました。前半は自殺に 対する知識と啓発的なことがかなり書いてあります。最後の部分に、自殺のリスク・アセ スメントのためのチェックリストというのをつくったのですが、これは具体的に使えるも のではないかなと思います。 もう一つ、後から追加で配付させていただいたのは、これもＷＨＯの自殺予防の手引で、 教師と学校関係者のための手引です。先ほどの議論に戻りますと、学校関係は学校関係に 取り組んでいる方が中心になってつくれば、同じような、あるいはこれ以上のものがつく れるのではないかと思っていますし、ここで全部つくるのではなくて、なるべくそういう ふうにさまざまな領域にこういった作成する過程を広げていくということがよいのであっ て、この検討会の構成員方々の力でもってそういう形に世の中を動かしていかれたら素晴 21 らしいのではないかなと思っております。 以上で私の説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○上田座長 ありがとうございました。 ○斎藤構成員 質問をさせていただきます。2002 年に最初に招集された、自殺対策有識者 懇談会がありましたね。その構成メンバーに日本医大の黒沢教授が加わっていらしたんで すが、黒沢教授は日本医大の救急救命センターの教授でいらしたんですね。自死遺族と接 触をするわけですけれども、そこできちっと自死遺族へのケアをすると後々まで信頼関係 の中でコミュニケーションができるという話をされていまして、どこの救急医療センター でも非常に大切な、つまり黒沢教授は御自分の遺族対応の何らかのマニュアルをお持ちで いらしたと思うんですけれども、その後、東京医大で、平山先生は覚えていらっしゃるで しょうか、東京医大の救急救命センターの教授にいらしていただいて、自殺問題について 発題していただいたことがあったんですが、そのとき、自死遺族のためのケアのグループ をつくったとおっしゃいまして、ところがその後聞いてみますと、必ずしも機能してない ということなんですが、そういう新しい試みがあるんですね。 ですから、救急医療の現場はまさに、精神科のドクターを初め、専門家と自死遺族の出 会いの場というか、そこでのマニュアルというものは一般の地域社会にとっても大事な資 源だと思うんですが、この辺はぜひ救急医療の視点で、それは医師だけではなくて、さっ きおっしゃったように看護師であるとか、それ以前に消防士、警察官とか、自殺発生直後 の専門家へのマニュアルは非常に重要だと思います。米国では既に警察官のため、看護師 のため、そういうマニュアルがきちっとなされ、そういう研修まであるわけです。その辺 いかがでしょうか。 ○河西参考人 自死遺族のマニュアルに関しましては川野先生の部分で取り入れていただ いたらいいと思うのですが、私たちのところも、救命センターで亡くなられてしまった方 に対してはご遺族にリーフレットをお渡してケアの申し出をしております。しかし、配付 しているリーフレットの数に比して、いただく電話はかなり少ないというのが実状です。 電話をかけられない方に対してどのようにしたらよいかということがありまして、最近、 こちらからアウトリーチをかけるということも検討しているのですが、そういう難しさは 非常に感じています。ただ、先生がおっしゃるように、救命センターが自殺未遂者に対す る対応とかケアの一つの窓口として重要なことは実感しておりますし、同じように自死遺 族の方のためにも一つの窓口として必要ではないかということも強く感じております。の 22 で、私と川野先生、伊藤先生の研究班の中ではいつも同じ議論をしていますので、どちら にどういうものを書くかというのはお互いに連携しながらできると思いますので、それは 考えてまいりたいと思っております。 それから、医療の視点をぜひというのは非常にありがたいお話で、私たちも医療の現場 でできることはかなりあるなということを、この５年、６年で実感していて、実際の活動 を広げてまいったわけで、そういったことはできれば盛り込んでいきたいと思っています。 ただ、一方では自殺対策は医療だけじゃないという御批判もありますので、その辺のバラ ンスをきちんととらなければいけないのかなというのもあります。 あと、先ほど、実はガイドライン作成の最後の部分をまだ説明していなかったので簡単 に追加します。スライドの最後ですが、現場からのヒアリングで、このガイドラインに書 き込むであろうことに関係する方たちの意見をお聞きしなければいけないと思っています。 あと、ガイドラインの周知という御意見が先ほど出たのですが、私はそれがとても大事 だと思っています。例えば、医学部の講義や地域のいろいろな方たちを対象にした講演会 や研修会でも、省とか国から出されたものに対して皆さんどれだけ知っているのだろうと いうことで質問させていただいてるのですが、残念ながらほとんどの人がこういったもの の存在を知りません。自殺予防に関しては、それが周知されなければ全く意味をなさない ので、この検討会から出されたガイドラインや提言などをどれだけ世の中に伝えていくこ とができるのか、どうやって伝えられるかということも非常に重要じゃないかなと思って います。 ○上田座長 ありがとうございました。今回の自殺未遂者・自殺者親族等で、大綱も大き く７番とか８番とかこうありまして、まさに救急場面における総合的なそれぞれの視点で の取り組みというのがありますので、そこは伊藤さんの方で少し整理して、漏れることが ないようにですとか、その辺は整理していただければありがたいと思います。 ○伊藤構成員 了解しました。今週２日にもまた会議を開催する予定にしております。引 き続き検討を続けたいと思います。 ○上田座長 ありがとうございました。ただいま事務局からお話がありまして、清水康之 構成員は当初御出席の予定でしたが、御欠席とのことです。と同時に、先ほど西田構成員 から御紹介のありました自死遺族支援のためのガイドラインの未定稿のダイジェスト版が 用意されておりますので、皆様方に配付したいと思っております。事務局、よろしくお願 いします。 23 ○渡邉構成員 今の河西参考人のお話に意見を言いたいんですけど、未遂者をどうフォロ ーしていくかというのはとても大事だと思うし、河西先生のところでなさっている取り組 みというのはとても貴重だと思うんですけれども、まだまだ少数の医療機関でしか行われ ていないという現状があるわけですけども、そのフォローの仕方もまだまだいろいろ検討 するべきところがあるんじゃないかなと思うんです。 私が大事だと思うのは、救命センターで身体的な処置を受けた後に、きちんとアフター ケアといいますか、例えば定期的にその人がどのような経過をたどっているのか、もちろ ん精神科とかにつなぐことができれば問題ないかもしれませんけども、青森県などの場合 はそれが３割くらいにすぎないので、あとの７割はただ帰されてしまうという現状がある わけなんですけども、そうじゃなくて、きちんと定期的に経過を見るような、例えば電話 でとか、そういうようなことができるとか、あるいは、いつでもその人が相談することが できるような電話のシステムをつくるとか、無料ならさらにいいと思うんですけども、そ ういうようなシステムづくりができないかなと思ってるんですね。 これはこの間の自殺予防総合対策センターの開所式でベルトルートが来たときも、２群 に分けて各国での未遂者のフォローの調査結果を、１群はただ身体的な処置をして何もし ない、もう１群はちゃんと家庭訪問してフォローしたというような、後の方が非常に再発 が少なかったという、実際に自分はケアされてるんだ、だれかが自分のことを心配してく れてるんだという体験というのはとても大事だと思うので、一言意見を言わせていただき ました。 ○河西参考人 まさにおっしゃるとおりです。私たちのところで実施していることは個別 性の高いケースマネージメントです。2003 年からは自殺未遂の診察をほぼ全例で実施して おりますが、医学的な面だけではなくて生活困難感なども特に評価させていただいて、ソ ーシャルワークを含めたマネージメントを実施しています。今、自殺対策のための戦略研 究が動いておりまして、その中の救急介入研究プロジェクトでは、私たちのところですと か岩手医大などでやってきたことをさらに規格化、システム化してやっております。これ が、自殺未遂者の再企図防止に効果があるということでエビデンスとしてしっかり出せる のであれば、政策化される可能性があるとおうかがいしていますので、それに向かってや っております。そういうものが一つは動いています。 あと、私たちの実感でも、誰かとつながっている、というのはとても大きいポイントだ と思います。また、それが診察とは別に、ソーシャルワークという枠の中ですとむしろ医 24 療よりもよかったり、医者と対すると何となく一方通行みたいになってしまうのが、ソー シャルワークの枠だとスムーズにお互いにやりとりができたりということもありますので、 非常に有効ではないかと思っています。 あと、精神科にどうつなげるかというのは、地域によっては精神科のクリニックがない とか、病院がないというところもありますので、そうなりますとそこのプライマリーケア 医の先生たちに御活躍いただくしかないので、そういう方たちをサポートする体制をつく るということが必要かと思っています。 最後に、いつでも当事者が相談できるようにというところは、そういうサービスの存在 や可能性はまだほとんどの方が考えていらっしゃらないと思います。自殺者対策とか自殺 予防という言葉のイメージの中には、まだ自殺未遂者ケアというものがあまりイメージと して捉えられていないと感じておりますので、ガイドラインの中にはそういったことも盛 り込んで、自殺未遂者と自殺予防がどうつながっているのかということもわかりやすく書 く必要があると思っています。ありがとうございました。 ○西原構成員 自殺防止センターには、死にたいという人を中心に電話がかかってくるわ けですけど、未遂者が随分多いんですね。昨年の統計からしますと 18％が電話の中で未遂 をしたというのがわかったわけですね。未遂者は今度は完全に死のうとするリスクの高い 人たちだということを私たちは承知しておりますから、丁寧に話し合いをするわけです。 そういう意味で、未遂者へのケアということを、例えば電話の中で聞いてまして、運ばれ たと、そこには精神科がなかったから即帰ってきたということとか、そういう方があった り、１週間ほど入院してたけど帰ってきたということで、どこの病院だったのかというこ とは聞かないですけどね、その辺のところが何らかの形で、研究するつもりは私は毛頭な いんですけど、救急医療センターに運ばれてきた人たちが民間の私たちのところにかかっ てくるという、そういう中で何かお互いに接点を設けながら、何をどうできるかというこ とを探ることはとても大切なことじゃないかと実は思っておりますけれどもね。以上です。 ○平田構成員 今の話に関連するんですけど、厚生労働科学研究で昨年度から始まってい る精神科救急医療に関する研究がありますけど、その中で一般救急の現場から見た自殺未 遂問題というのがテーマになっている研究班があるんですね。１年目である程度のデータ が出てます。首都圏中心に８カ所くらいに救命救急センターに声をかけてプロスペクティ ブなリサーチをやりました。そうしましたところ、自殺未遂者の３割近くが精神科治療中 の人たちなんですね。その中で深刻なリスクのあった人が３％くらいというデータが出て 25 おります。救命救急センターで運ばれた人で精神科につながった比率というのは半分くら いだったというデータが出ておりますので、その辺の身体救急の専門家と、精神科救急の 専門家の対話が非常に大事であるという結論になってるんですけど、その実践の第一歩と して、今年の精神科救急医療学会というのが９月 26・27 日とさいたま市で開かれまして、 シンポジウムの中にその研究者が入っています。ですから、できればホームページからア クセスして調べていただきたいというのが一つです。これは宣伝を兼ねますけど。 もう一つは、精神科、コンサルテーションを担うべき精神科医が、全体として自死の問 題にそんなに詳しくないと考えています。物すごいばらつきがあります。私自身この会に 出て非常に勉強になったこと、あるいは初めて耳にしたことがいっぱいあるんですよ。非 常に啓発されました。まだまだ自死をめぐる問題の実態に疎い精神科医はたくさんいると 思います。ですから、例えば救命救急センターの医者から見ると、精神科の中には非常に 無責任な医者がいるわけです。治療責任のコンセプトがないような人がいて、とても安心 して頼めないという話も聞きます。ですから、精神科医の意識と水準を上げないとどうし ようもないということで、一つの具体的な提案ですけど、例えば精神保健指定医というの は国の認定医ということになるんですけど、その定期的な研修会あるいは新規の研修会の 中に、ぜひこの自死問題を入れるべきだろうと思います。幾つか必修のテーマがあります よね、あの中には。社会復帰の問題、人権擁護の問題、司法精神医学の問題、その中にぜ ひ自死の問題を含めるべきだろうというのが一つです。精神保健指定医の研修会の研修プ ログラムの中に組み込むべきだと。 もう一つは、日本精神神経学会の認定医制度が昨年度からスタートしています。さまざ まな専門医のための研修プログラムがあるんですけど、この中にもぜひ自死学というべき 講座を設けて必修のプログラムにする。最新情報を常にそこでプレゼンテーションして、 定期的にきちっと新しい情報を専門医として仕入れていくというプログラムをぜひつくる べき、あるいは国として学会なりに働きかけるべきではないかと考えます。 ○上田座長 ありがとうございました。ガイドラインについていろいろ議論していますが、 平田構成員の御意見、ガイドラインと同時に対策、提言という形で議論をまとめていく、 また、そういう中で今の御指摘のような対応を働きかけることも一つの役割かもしれませ んので、ガイドラインのまとめと同時に全体的な提言などについても議論する中で、ただ いまの御意見などをまとめたいと思っております。 そのほかございますでしょうか。 26 ○清水（新）構成員 今のお話、大変興味深く伺いました。たしか第２回の検討会で私も 簡単に触れさせていただきましたが、厚生科学研究の中で、全国の救命救急センターを自 殺問題という観点から調査させていただきましたが、対象のすべてのセンターで遺族への ケアなり配慮が大切だと考えてるんですね。ところがそれらのことが実際できてますかと いう質問には、ほとんどできていないとの回答が圧倒的でした。ここには怠慢とかそうい うことじゃなくて、歯ぎしりしてる様子が浮き上がってくるんですね。ああいう野戦病院 みたいなところで、気にはなってるんだけど手が出ないという像が調査結果から浮き上が ってまいりました。 そういう中で、センターのドクターの方、ナースの方を含めて、そこでそうした自死遺 族のケアを期待するのがむしろ状況的に極めてハードルが高すぎる課題のような気がして ならないんです。もちろんやっていただければいいんですが、なかなか難しい。かといっ て、精神科医との連携というのは極めてプアーでした、率直に言いまして。そういう中で、 先生のガイドラインの中にコーディネートという言葉が出てくるんですが、センターの中 に、自死遺族だけじゃないと思うんです、ほかの事故死なんかのことも含めてでしょうけ れども、遺族とのコーディネーターみたいな、そういう重要な役割を担うポストというん でしょうか、人的配置というんでしょうか、これも大きな問題になっていくわけですが、 そういうものはぜひ必要じゃないかというのが、あのときの厚生科学研究で思った点なん ですが、先生のおっしゃるコーディネートは、コーディネーターを機能させる人のことに ついても何か提言される予定なんでしょうか。 ○河西参考人 先生のおっしゃるようなイメージです。つまり、救命センターのような生 き死にに関わる状況の中では、自殺未遂の方も、ご遺族もそうですが、ここほどコーディ ネートを必要とする現場はないくらいです。ですから、本来であればここに専任の医療ソ ーシャルワーカーですとか、精神保健福祉士ですとか、そういう方がいてしかるべきだと 思っています。しかし現実はそういうふうにはなかなかなっていないのです。 それから、私たちのところで自死遺族ケアをやってよかったのは、今までは亡くなった 方たちに対して何もできないという無力感があったわけですが、ご遺族の支援をすること ができるということでやりがいを感じています。ですから、マンパワーとかいろいろな面 では状況は厳しいのですが、現場ではやりがいをかき立てられる仕事になっています。 あともう一つ、現場の状況の厳しさということに関しましては、昨年度の最後の検討会 で平安構成員からもお話がありました。あらためて申し上げますと、身体のことも診て、 27 自殺未遂者の方に対するケアもやって、コーディネートをしたり情報提供をするというこ とになると、それが一番できる場所というのはやはり総合病院だと思うのですが、その総 合病院の中で自殺予防活動の一端を担う精神科医療に難しい状況がありまして、診療報酬 が非常に低かったり、経済効率の面で精神科医はふ増やせない状況でありますし、それど ころか昨今は精神科病棟が総合病院から削減されたり、精神科を閉じたりという状況にな っていますので、実際のところ自殺未遂者ケアを担保するような精神科医とかメンタルヘ ルスは充足しておらず、非常に厳しい状況と言わざるを得ないのが現状です。 ガイドラインに戻りますけども、先ほどの先生の御意見を踏まえて、コーディネーター が必要だということも書き込みたいと思います。今までやっていなかったこと、なかった ものをこれからこういうふうにしようというのがこの検討会の役割だと思っていますので、 そのようにさせていただければと思います。 ○上田座長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。 先ほどガイドラインの未定稿のダイジェスト版が配付されていますが、西田構成員から 何か補足説明がございましたら、お願いします。 ○西田構成員 先ほど斎藤先生から、今までの体験をまとめて出したらどうだというお話 があったんですけども、それを一つ形にして、今までの体験の中で積み重ねてきたものを まとめてみたというところです。まだ未定稿ということでオープンにできるような状態で はないんですけども、川野先生からもああいう提案もありましたし、それに加えて今まで の体験を出させていただいて、今後に資するようなものとして御参考にしていただきたい なというところです。 まず、なぜ自死遺族支援なのかというところから入りまして、２ページに目次がありま す。最初に５つの柱を立てて、それから全体のフレームワークということで、第２回検討 会のときにも出したと思うんですけれども、個人のレベルというところでの支援、グルー プを支える分かち合いの場を支援する、地域でどういうふうにつながっていくのかという こと、自死遺族の痛み、自死遺児への支援もというふうに大綱でもきちんと押さえてあり ますので、そこにも触れているということです。大きく割合を割いているのは４番目の分 かち合いの場、自死遺族の集いの設立・運営についてというところです。きっかけづくり、 運営チームをつくった方がいいだろう、参加者募集の広報について、分かち合いの場をど ういうふうにつくっていたらいいんだろうか、受付、分かち合いの実践、解散というとこ ろを詳しく出しております。ファシリテーター、司会進行、その場をつくる人たちの役割、 28 それをどういうふうに養成するのか。あとはルールですね。分かち合いの場のゴールはど ういうところにあるのか。継続のために注意しないといけないこと。あとは連携、スタッ フ研修ですね。 先ほども触れましたけれども、ファシリテーターの養成ということでいうと、マニュア ルを渡すだけではなくて、２日間くらいの研修が必要だろうというところでプログラムを 提案しています。集いの場に出てくる声を、今まで聞こえてない声がまだいっぱいあると 思いますので、それを対策にどういうふうにつないでいるんだという視点も大事だろうと 思います。それから、遺族の集いは各地でやられていますので、どんな形でやられている のかを幾つか紹介しております。 最後に添付資料なんですが、例えば一番後ろの 35 ページくらい、集いの場でお願いして いる分かち合いのルールとか、受付でどんなアンケートをとったらいいんだろうかとか、 連絡先を今後のつながりのためにどうしたらいいのか、そういう分かち合いの場がどんな ふうに効果が出てくるのか、あるいは参加者がどんなふうに変わっていくのか、気持ちの 変化があるのか、当事者にお聞きするアンケートのようなものも参考例として出している というところです。 まだ未定稿でありますが、一度持ち帰ってごらんいただいて、今後の参考にしていただ ければいいなというところであります。というふうに言ってくれというのでお伝えしまし た。 ○上田座長 どうもありがとうございました。いつ完成版が出来上がる予定ですか。 ○西田構成員 そうですね、できるだけ早くとは思っています。ライフリンクの方ではキ ャラバンと称して 47 都道府県を回って、自死遺族支援の場をつくっていきましょうという キャンペーンもやっています。そうすると、行政担当者の自殺対策あるいは遺族支援の担 当者の方については喫緊の問題だと思いますので、そういう担当者の方、あるいはそこに ぜひ加わりたいと思っていらっしゃる民間の方、あるいは遺族の方で自分の体験を生かし てそういう場に加わりたい、ただなかなかそれもやりづらい、そういう方たちをイメージ しながら、具体的にそういう場ができるようなイメージでこれをつくっていますので、で きれば９月の頭くらいに一つの完成型になればいいなと思います。 ○上田座長 予定の時間に近づいてきましたが、伊藤構成員、川野構成員、河西参考人、 ただ今は西田構成員からお話がありました。全体的に何か、御発言がございましたら、お 願いしたいと思いますが。よろしいでしょうか。どうぞ。 29 ○斎藤構成員 平山先生の組織でもこういうものはおつくりになっていらっしゃるかと思 いますが。 ○平山構成員 清水先生なんかと一緒に研修会をやりまして、今年３回目ですかね、少し ずつやってきております。それを皆様にお見せして御批判をいただいて、共通のものをつ くるということは可能だと思います。 ○斎藤構成員 それぞれ独自なものをおつくりになって、組織はこれがないとできません から、ただ、共有できる共通な基本的な点はきちっとまとめる必要があるかなという思い もするんですけど、いかがでしょうか。 ○平山構成員 そのとおりだと思います。それは相互批判をして、足りないところは加え るし、誤ったところは削除するという、組織というのはそういう謙虚な態度が必要だと思 っております。私もできるだけそれに協力したいと思います。 ○斎藤構成員 ○上田座長 ありがとうございました。 ありがとうございました。皆様方それぞれの自主的な活動と同時に、お互い の意見交換をしながら、少しでもいいものができるように願っています。 それでは、特に御意見がないようでございますので、今日はガイドラインを中心に御説 明、質疑を進めてまいりましたが、ここで閉じたいと思います。 次回の検討会について事務局から御説明をお願いいたします。 ○名越課長補佐 本日の検討を踏まえまして、研究班の先生方にはガイドライン作成作業 を進めていただくことにしたいと思います。当初 12 月を目途にガイドラインの案を検討会 にお諮りするということを考えておりましたけれども、会議の途中で、ガイドラインとは 別に総合的な取りまとめの部分も必要ではないかという話もございました。この部分の検 討を先にするかどうかというところは座長と別途御相談させていただきまして、資料が準 備できそうでありましたら場合によってはこの秋のうちに、12 月になる前に皆様方に再び お集まりいただくということも念頭に置いて作業を進めてまいりたいと思います。 ○上田座長 ありがとうございました。次回の開催については事務局と御相談させていた だいて、皆様方に御案内したいと思います。 本日は大変お忙しい中、長時間にわたり御審議、御検討いただきましてありがとうござ いました。これをもちまして第４回検討会を閉じさせていただきます。 （終了） 30
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