26 特集その１ 女性法律家協会はどこへ向かうのか？ 若手・中堅会員による座談会 司会 川村 横溝 磯井 刑部 百合（49 期、東京弁護士会） 久美（47 期、横浜弁護士会） 美葉（52 期、第一東京弁護士会） 志保（60 期、第二東京弁護士会） 女法協入会の動機と関わり方 うのを情報として入手してた人ってあまりいな いんじゃないかな。ただ、何か活動をやっていて、 パブコメを求められたりとか、そういうときに、 ふーん、こんな協会があるんだというようなこと 司会（川村） 皆さん、今日はお忙しいところ、お を耳にして、興味を持って入ったりとか、あと私 集まりいただきましてありがとうございます。 「女 の仲よしに対してはお誘いしたりとか。そういう 性法律家協会はどこへ向かうのか」というテーマ ことでいま何人入っているか分からないけれども、 でご意見をお聞きすべく、女法協の中堅・若手会 そういう経緯で入った人はいるかと思います。主 員の先生方にお集まりいただきましたので、ざっ に東京ですよね。 くばらんなお話をお聞きしたいと思います。まず 川村 じゃあ、入会のきっかけのところだけ先に それぞれの先生のプロフィールを、特に女法協に お聞きしちゃいますけれども、刑部先生は？ 刑 どうして入られたかということと、それから女法 部先生は 60 期ですね。 協に入ってからの活動について簡単にご紹介いた 刑 部 私 は、 す い ま だければと思います。 せ ん、 協 会 の ことは 横 溝 私 が 女 法 協 に 全く知らなくて。刑事 入 っ た 理 由 は、 私 は 事件で一緒にお仕事 平成７年登録で 47 期 をさせ ていただ いて な ん で す け れ ど、 登 いた萩谷先生が 2010 録と同時ぐらいに 年 度、2011 年 度 の 幹 入ってたんじゃない 事をされていたんで かなと記憶してるん す ね。 で、2011 年 の で す ね。 こ れ は 何 と ときに、 来年幹事の任期が終わることになってるん 言っても一緒の事務 だけど、その次をやってもらえないかと、半年ぐ 所の横溝正子が女法協に入っていたというのが一 らいにわたって何回かお話をいただきまして。お 番大きな理由で、それですかね、根本的な理由は。 世話になった先生ですし、お役に立てるなら頑張 そういう協会があって、こうこうこういう活動を りますということでお引き受けしたというのが経 していて興味を抱いて入会したというわけではな 緯なので、入るまで、そもそもどういう協会かと いです、正直申し上げて。 いうことも全く知らなかったので。 川村 ごめんなさい。ちょっと口を挟んじゃいま これ、ちょっと言っていいのかなというのもあ すけど。弁護士に限らずですけれども、同期の方 るんですが、思想的に何か、特定な思想を持って たちはどんな感じでした？ いるものなのかとか、最初はそういうネガティブ 横溝 同期も、女性法律家協会があるんだとい な印象で、萩谷先生からはそういうのはなくて、 若手・中堅会員による座談会 アットホームでみんな女性の法律家が関わり合え で準会員というのに ますよというようなこともお話しされて、それ な っ て、 そ の 後、 法 だったら入ってみたいなとも思ったので入ったと 曹になったときに正 いうのがきっかけになります。 式に会員になったと 川村 では、磯井先生は？ いう経過だったんで 磯 井 一 弁 の 52 期 す ね。 教 官 が い た と で す。 私は 女 法 協に いうことも大きいけ は 2003 年に入ったか れ ど も、 教 官 が い な と思うんですけれども、 いクラスの人たちも 弁護士登録は 2000 年 含 め て、 一 応、 案 内 で す。 修 習 生 の と き が正式に女法協から来ていたと思うんです。ただ、 にも教官とかを通じ 今は 6 月に新入会員を迎えるというシーズンでは て研修所のレター ないので、それがないんだろうなとは思うんです ケースに入ってたり、 けれども。 祝賀会みたいなのが 横溝 教官って誰だったんですか。 あったのは認識はしてたんですけど、そのときは 川村 28 期の川野辺充子先生です。検察官の中 今さら女性法曹ということで入らなくてもいいか でも女法協に割と帰属意識が強い方だったという なと思って特に何もしなかったんですね。 こともあるかとは思います。 一方、私は弁護士になったときから、弁護士と 横溝 よく存じ上げています。 しての国際交流に興味があって、日弁連の活動 川村 では、実際入ってみてから、女法協ではど なんかにも少しずつ参加していたんです。2003 ういう活動をされているかということをお聞きし 年にローエイシアの東京大会があっていろんな たいと思いますけども、 久美先生、 いかがでしょう。 セッションに顔を出していたんですが、女法協が 横溝 私は平成 12 年の 6 月から 2 年間、だから 主催した「司法におけるジェンダーバイアス」 とい 平成 14 年の 5 月までということになりましょう うティーセッションがあって、それに出たのが直 かね。女法協の任期というのは 4 月からじゃなく 接のきっかけなんですね。 て、総会が行われる 6 月からなんでちょっと変則 ホテルニューオータニが会場で、会議室とかで 的なんだけれど、平成 12 年の 6 月から 14 年の 5 セッションをやってたんですけども、ティーセッ 月まで幹事というのをまずやらせていただきまし ションという、ちょっとやわらかい雰囲気でお茶 た。そして今度、平成 22 年の 6 月から平成 24 年 とお菓子をつまみながら、各国の法曹が各国それ の 5 月まで 2 年間は副会長をやらせていただいて、 ぞれのジェンダーバイアスについて話をするとい 24 年の 5 月に副会長の任期が明けて、引き続き うのがすごく楽しかったし、おもしろかったので、 24 年 6 月から現在幹事をやらせていただいてい 女性法曹としての活動というのはやっぱり重要 ると。役職としての関わり方はそういうことです。 なんだなと思ったのが、すごく自分でも驚きとい 川村 役職についていないときには、どの程度活 うか結構衝撃があって、女法協にもその後に入れ 動されてました？ ていただいたという感じです。 横溝 役職についていないときは、何かおもしろ 川村 私は 49 期ですけれども、私のときは修習 そうな研修会、勉強会があったときには参加させ 生のときに、女法協の新入会員歓迎会と新修習生 ていただくとか、あとは総会に出るとか、そんな 歓迎会が 6 月ごろに総会の日に開催されて、そこ もんでしょうかね。私、横浜弁護士会所属で、何 にご招待の案内が修習生全員に来て、特に私のク か女法協の活動をやるときというのはほぼ会場は ラスは検察教官が女法協会員だったので、みんな 東京だったりするので、ちょっと遠いなというの 一緒に行くわよという感じで当然のように連れて もあって、そんなに頻繁には出席していなかった 行かれ、ほかのクラスも何人かは来ていて、そこ かなと思いますけれども、おもしろい研究会、勉 27 28 特集その１ 女性法律家協会はどこへ向かうのか？ 強会があったら来てたと思っています。 ど、それで法律相談プロジェクトチームを作るこ 磯井 私は女法協に入るまでに、弁護士会の会務 とになり、それがもう任期があってないような、 なんかもやってたんですけど、大体飲み会でおじ というのは一応任期 2 年なんですけど、再任、再 さんの間に入ってお酒を飲んで、それはそれでい 任で来てるもんだから、幹事を終えた後もずっと ろいろよくしていただいてとても楽しいこともた 法律相談事業に関わってきています。 くさんあったんですけども、先ほどのローエイシ そして、2012 年に久美先生の後を継いで副会 アでそういう女性の集まりというのがすごく新鮮 長にというお声がかかり、昨年から副会長をやっ だったというのがあります。その後、女法協の幹 てるような次第で、私は女法協の運営側というか 事にもしていただいて、幹事の先生方と幹事会に 裏方というか、仕事をずっとやらせてもらってい 来ていろいろお話をしたり、お食事をしたりとい ます。なので、研修とか総会とか、たまに顔は出 うときにも、女性同士のおしゃべりはまた雰囲気 してはいますが、やっぱり幹事とか副会長をやっ の違うところがあって、すごく楽しいなと思って ているときに比べて、一般会員だと通常の行事へ いたことがあります。 の参加は低くなるかなという感じはしています。 私自身は結構長いこと幹事をやらせていただい ているんですけども、その間にモンゴルに赴任し たり、またカンボジアに赴任してしまうので不在 女法協の役割・存在意義 にしていてあまり大したお役には立てていないで すが、幹事会なんかで裁判官、検察官を含めた先 輩の女性法曹、それから最近は若手の方も、そう いう方といろいろ会とか職種の壁を超えていろい 川村 久美先生の場合は当然のように女法協に入 ろやらせていただいたのはすごくいい経験になっ り、刑部先生は何かしつこく言われたのであまり たなと思っています。 よく分からず入ったということではあるんですけ 刑部 私まだ入りたてで特段お役に立ててはな れども、女法協というのをどういう団体というふ いんですけど、カラーコーディネート講座とか うに位置づけておられるかということはどうで いったもののチラシを配るとか、そういう雑務的 しょうか。入る前の知識でもいいし、入られてか なもので少しお役に立っているかなといった程度 らでもいいんですけれども、どうでしょう、久美 です。 先生。 川村 というか、幹事になる前提で会員になられ 横溝 私は、何ていうか、抵抗なくじゃないけど たという感じですよね。 当然のこととして入ったわけだけれども、はたと 刑部 そうなんです。 考えると、皆さん若い人は知らない言葉になって 川村 入会 1 年目から幹事をしてくださっていて、 しまってるかもしれないけど、ウーマンリブって 今任期 1 年目ってとこですかね。 分かる？ 刑部 はい。 刑部 分かんない。 川村 幹事としてすごくいろいろ働いてくださっ 川村 え、言葉も知らない？ ていますね。 刑部 聞いたことはあるような気がしますけど。 私の場合は、さっき申し上げたように、会員に 横溝 ほんと。あれ、 何年ごろだったかな。ちょっ は 1 年目からなっていて、1 年目の多分終わりご と昔。 ろに何かの研修に行って、そこで新しい人が来た 川村 私にとっても 「歴史」 ですけどね （笑） 。 ということで目をつけられ、次の幹事を選ぶとき 横溝 年代を失念してしまったんだけれど、女性 にお声がかかって、登録 2 年目から幹事をやらせ の権利を声高に叫ぶという運動を称してウーマン ていただきました。そして、幹事の任期 1 年目の リブ。そういう活動があってね。先ほど先生、 「色」 ときに、プラザエフで法律相談事業が始まったの とおっしゃったじゃないですか。 です。横溝正子先生が会長のときだったんですけ 刑部 はい。 若手・中堅会員による座談会 横溝 そういう色。元気のいい女性が拳を突き上 川村 その点で言うと、女法協は、女性の権利実 げて女性たちの権利を実現するんだ、もっと充実 現というのは対社会ということよりも法曹の中で させるんだというようなことを標榜している団体 の男女平等みたいなことを昔は意識してたんじゃ なのかなと思ってました。 ないかなというのが私のイメージだったんですけ 川村 入る前は。で、入ってみたら。 れども、先日、歴代会長たちのお話を聞いていて 横溝 入ってみたら、そういうことがないわけ も、やっぱり女性法曹は女性法曹ならではの苦労 じゃないけれども、あまりそこを色濃く出してい があって、それを共有するような内容でした。い るわけじゃないんだなというふうに思いましたね。 ろいろ思想はあるかもしれないけれども、最低限 川村 今、ウィキペディアで調べましたが、 「ウー の女性としてのコンセンサスみたいなものがあっ マ ン リ ブ は women’ s liberation か ら き て お り、 て、だから集まっていたというイメージなのか 1960 年代後半にアメリカ合衆国で起こり、その なって、 私はこの 10 何年間活動してくる中で思っ 後世界的に広がった女法解放運動のことをいう。 」 てるんだけれども。 横溝 なるほどね。私は、言ってしまうともうそ 女性法曹が男性と違って苦労するとかしないと の頃しっかり生まれていたので、多感でもないけ か、だから女性が結束するんだみたいな意識とい ど、普通にリアルタイムに耳に入ってました、そ うのは、先生方は感じられましたか。 の言葉は。それがあったので、女法協というのは 横溝 私は正直言って、弁護士になって、女の弁 女性の法律家の協会だから、そういうウーマンリ 護士だから軽く見られるというのを実感、体感し ブの運動をやってるところなんだろうなと、入る たことってあんまりない。唯一あるとしたら、ま 前は思ってましたね。 だなりたてのときに、こちらが妻の代理人で、相 川村 刑部先生は、さっきも言われたけれども、 手は代理人がつかずに、夫が事務所になぜか交渉 思想的なものがある団体かと思っておられた。 しに来た。夫が登場したときに、私を見て、何だ、 刑部 そうですね。同じ意味だと思うんです。女 若い、それも女の弁護士じゃないかと言ったの。 性の権利実現のために政治的な活動とかも積極的 そのときに、あ、こういう感覚を持ってる市民も にやるようなイメージを持ってましたけれども、 いるんだなと思ったぐらいで、それ以外、女性の 入ったら、どちらかというと、少ない時代が特に 弁護士だから例えば低く見られるとか、ハンディ 意義としてあったのかもしれないですけど、少な を負ってるとか、そう感じたことはないんですよ い女性がみんなで集まって情報交換をするなり、 ね。 言い方はあれですけど、もうちょっとサークル的 昔と言っては失礼だけれども、ある一定世代の な意味合いのものの印象のほうが強くありました。 女性の法曹がそういう意味での苦労をされた、そ 川村 女性の権利実現のためというのが、さっき ういう時代もあったのは分かるんだけれども、自 の久美先生の話ではウーマンリブのイメージだっ 分の体験、経験の中には女性法曹だからこその苦 たということなんですけれども、刑部先生の言う 労というのはあまりないんですよ。女性の法曹の 女性の権利実現というのは、いま残っている女性 地位を高らしめるというのも、もちろんこの協会 の権利実現って、例えば一般市民のことなのか法 の活動の一つの目的ではあろうけれど、先ほど刑 曹のことなのかということも含めて、どんなイ 部先生がおっしゃったように、そうじゃなくて一 メージですかね。 般市民の、一般の女性の立場の向上という方向に 刑部 どちらかというと、一般市民というイメー ぐっとシフトしてきたんではないんでしょうかね。 ジですね。例えばこういう法律をつくるべきだと 協会の目的、存在意義が。 かということに積極的に意見を出していくという 川村 そうすると、もう久美先生が入られたころ ようなイメージです。 は、存在意義がシフトしていたというような受け 川村 なるほどね。そういう社会活動・政治的な とめ方ですかね。 運動をするような団体と思っていた。 横溝 私はそう思ってました。 刑部 そうですね。はい。 川村 磯井先生は、女性法曹の地位を高めるとい 29 30 特集その１ 女性法律家協会はどこへ向かうのか？ う意味での存在意義はあると思われますか？ とのほうが圧倒的に多くて、特に就職活動のとき 磯井 あると思いますね。私自身は最初になった はとても感じたんですね。具体的な内容としては ときには、もう今さら要らないかなと思ったタイ あれですけれど、就活に呼んでおいて、女性は採 プなので。でも仕事をしてみると、やっぱりそう らないと言われたんです。じゃあ呼ばなければい じゃなかった。女性ということが影響するという いじゃないかと思ったんですけど、そういったこ か、そういうことは後から改めて感じたほうなん とを言ったり、こういう職業に女性がつくのはよ ですね。 くないとか、同業者が言ったりすることは聞いた 川村 その辺をもう少し具体的に例を挙げても ことがあるんです。 らっていいですか。 横溝 へえ、今どき。信じられない。 磯井 女性だから不利益があるとか、そういうこ 刑部 あとは例えば……こんなこと言っていいの とでもないんですけども、どうしても出産とか子 か。 育てとの両立みたいなこともありますし、結婚し 横溝 いいですよ、いいですよ。 て大きく影響を受けるのは今でも女性のほうが多 川村 後で削除する。 いし。それがマイナスだということでもないと思 刑部 女性はお酒をついで回る、若手の女性弁護 うんですけども、そういうことと仕事とかキャリ 士はついで回るのが礼儀だと言われて。私が言わ アという部分をどういうふうに折り合いをつけて れやすいんですかね、分かんないですけど。 いくかというのは、やってみるといろいろある。 川村 はっきり言われるの？ そういうことをざっくばらんに話せる場がある 刑部 はっきり言われたことがある。 と発散できます。ふだん弁護士会なんかで顔を出 横溝 えー。 していると、どうしても周りは男性の先生が多く 川村 誰、言った人？ て、女性としての扱いというんですか、立ち位置 刑部 いいですか。 がやっぱり違うのかなと思ってしまうんですけど 川村 いいよ。 も、女法協に来るとそういうのがない。皆さん女 横溝 いいよ、いいよ。本当に消すから。 性なので。 刑部 この間○○だった○○○○先生とか。 私は特に最初のころ、民暴とか男性の多い委員 川村 えー。でも、あの先生、言いそう。 会に入っていてセクハラ 刑部 依頼者からなめられるとか、ままあるとい 的な感じの言動もしょっ えばある気もするんですけど、そっちよりも同業 ちゅうあって、それが嫌 者がやたら見下げてくる感覚のほうがどっちかと だということではないん いうとありますね。 ですけど、女法協はそう 川村 そういう意味では、市民的な意味での女性 いうのとは全然違う雰囲 の権利実現というよりは、法曹の中での女性法曹 気があって、そういう場 の権利実現、 地位を高めるという意味では、 ちょっ 所はすごく貴重だなと と昔に戻る必然性があるかもしれないような気も ずっと思っていた経緯が 今の話だとするんだけれど、どうでしょうかね。 あります。 横溝 ちょっと信じられない。 川村 刑部先生、どうですか。弁護士人口が増え 刑部 ほんとですか。 てきた中で、とりわけ女性が就職に苦労するとか、 横溝 はい。 いまだにセクハラがあるとかということが言われ 川村 でも、それに類する話、 「女性だからお酒 たりもしていて、やっぱり女性と男性は違うんだ を注ぐのが当たり前」と口に出して言ったら、今 とか言われることもありますが、刑部先生自身と だったら周りの誰かが 「セクハラだろう！」とか しては、その辺は。 言ってくれそうな気もするけど、口に出さなくて 刑部 体感としては、女性に対する蔑視的なもの もそういう意識が残っている人はいるんだろうな は、依頼者からというよりも同業者から感じるこ という感じはする。ただ、そういうのを乗り越え 若手・中堅会員による座談会 るために女性法曹が一致団結してというような雰 います。 囲気があるかどうかというと、女性法曹の中での そういう意味では、一部の人が女性法曹の地位 意識ってどうなんでしょうか。女性だから同じ考 を高めるということに期待をしても、そのとおり えを持って連帯して頑張るという雰囲気はありま には動けない、動かない。そうだとすると、女性 すか。久美先生。 法曹の地位を高めるために何ができるのかなとい 横溝 あんまりないんじゃない。即答してしまうけ うことも、抽象的にはあったんだろうと思うけど、 ど。まだ課題はたくさんあるんだと思うのね、女性 何を実際にやってきたのかというのは見えないな 法曹だからとか、いわゆる女性だからという。それ という感じがするんですけど。久美先生どうです で若干下に見られるとか、そういう扱いをされると か。 か、そういう社会的事象がないわけじゃないんだ 横溝 過日、会長経験者の座談会があったように けれど、だからといって、女性が集まって、女性 聞いているけれども、我々世代よりも、それこそ 法曹が集まって、さあ何かやるというのが、ちょっ 女性法曹がすごく少なくて、肩に力を入れて頑 と時代遅れと言っては失礼だけれども、活動体と 張ってこなければ社会的認知が受けられなかった してどうなんだろうなという疑問はあります。 世代の方々がよく知っていらっしゃるんじゃない 刑部 そういった扱いを受けたときに、女性で集 かと思うのよね。女性法曹として、その地位を高 まって共有して解決しようという発想にはなぜか くするというか、男性と伍するという言い方も ならなかったんですね。じゃ、どうしろというふ なんなんだけど、そのために何をやってきたかと うに考えたかというと、考えてなかったんですけ いうのは、そういう世代の方々、会長経験者世代 ど。集まって何かアクションを起こしてそれが解 のほうが、よりビビッドに語れるんじゃないのか 消するのかというと、集まっただけじゃ何も解消 な。 しないと思うので、それの先に何をすればいいの 川村 と、思って歴代会長の座談会をやっていた かというのはちょっと分からないかなと思います。 だいたんですが、意外に、具体的なことが出てこ 声高に叫んでもどうなのかなというのがある。 なかったんですよね。とにかく女法協という組織 川村 女法協の歴史から考えると、昔は法曹の中 自体に意味があるという雰囲気で。例えば育児の での女性の地位を高めるという思想があったので こととか、保育園どこに預けるかとか、そういう しょうが、活動としてどういうことができていた 情報交換自体も、当時は今みたいにメーリングリ のかなというのは、私には分からないんです。と ストでぱっと情報が得られるという状況じゃない いうのは、ここの団体の特徴は法曹三者と学者も というのもあるんだろうけれども、集まった機会 入っているということですが、裁判官、検察官と にそういう話をすること自体が貴重だったみたい いう公務員も入っているから、あんまり偏波な活 なお話はあったんですけれども、組織として、例 動はできないというところがありますよね。昔か えば意見書を出すとかという形で動いたというよ ら、多分それを意識して活動していますよね。 うな歴史は全然話には出てこなかったんです。 そういう中で、これは私が入った後のことなん だから、実際何をしたのかなというのは分から ですけど、女性検察官の任官枠が、クラスで１人 ないけど、久美先生だったらその世代のこともご とか、多くて 2 人とか言われていた時代があっ 存じかなと思って、お聞きしてるのですが、どう て。当局は「枠はない」 と言うけど、それはおかし でしょう。 いと言った当時のある女性修習生が女法協に、何 横溝 女性法律家協会として何らかの意見書を出 か女法協として動いてくれないかと要請に来たら すとなったときに、反対の人もいるわけじゃない。 しいんですけど、結局その当時の会長・副会長た 意見一本じゃないから。強制加入団体じゃないか ちとしては、話を聞いたけれども女法協としては ら、反対だったら女性法律家協会から脱会しちゃ 動けないということで何もしなかったらしいです。 えばいいという極論もあるんだけれども、反対の それもやっぱり、政治的なことについて何も言わ 意見があるにもかからず、会としてそういった意 ないという判断をされたんじゃないかなと思って 見を出すことははばかられるというのかな。 31 32 特集その１ 女性法律家協会はどこへ向かうのか？ そういった深謀遠慮じゃないけど、そういう発 人を見ればね。そういう意味では、せっかく会が 想があって、意見書を出すだ何だという活動はあ あるのに有志名義で出さなきゃいけないつらさと まり活発にはできなかったんじゃないですかね。 いうのかな、それはどうかなということはちょっ もしどうしてもそういう意見を表明したいんだっ と思いますね。 たら、女法協じゃなくて女法協の中の有志とか、 川村 確かにね。 あと個別に名前を連名にして出すとか、弥縫策み 横溝 せっかく会があるんだから、じゃあ何のた たいなもんだけど、そういう方向でやってきたん めの会なのと。結局、意思統一とれないんでしょ じゃないかな。会としては出せない。 う、君らの会は、ってなるじゃない？ だから、 女法協有志で出すことに意義があるというのも一 つの見解ではあろうけれども、どうなんだろうっ 女法協としての意見発信のあり方 て。見た人が。 川村 同じ女性であってもいろいろな意見が違う よというのは、それは世の中そうだし政治家を見 てもそうだけど、女法協もそうなんだなという見 川村 その話は歴代会長からも出ていて、市民と 方ですよね。 か国民全体に関わる問題で社会の中での女性の地 刑部 女法協有志って出したときに、それが女法 位を高めるための意見とか、地位を高めるためと 協の中の多数を占めるものなのか、本当に一部か いうことに限らないけれど女性法律家としての意 もわからないから、あまり女法協の意見としては 見を表明するというところは、有志とか研究会と 捉えてもらえないんじゃないですかね。 かいう名前を使って意見書を活発に出した時代も 横溝 捉えてないと思いますよ。 あったけれども、私のイメージでは一時期ちょっ 川村 むしろ少数派と見られちゃうかもしれない とそれが停滞していたような感じで。ここ何年か ですよね。 は、躊躇しているわけじゃなく機会がないから出 横溝 そうよ。そう。 さなかったけれども、女法協の有志の名前で意見 川村 じゃあ、久美先生、その場合、弁護士会と 書を出すことには意義があるんじゃないかという か日弁連も全員一致なんてあり得ないけれども、 話がこの間の話でした。 やはり人権擁護団体として言うべきところは言お ただ、私が女法協に入った以降のことで言うと、 うということで、大方のコンセンサス、7 割、8 民法改正でも非嫡出子差別とか夫婦別姓とか、そ 割ぐらいが一致できるものは出しましょうという ういうことについて女法協で意見が言えるかとい 姿勢で、ある意味強行突破していると思うんです うと、結局言えなかったんですよね。それ以来、 ね。女法協としても、一生懸命、侃々諤々議論し 女法協としては意見が言えず、債権法改正は有志 た上でちゃんと意見集約して、女法協としての意 で意見を言ったり、あと民法成年年齢に関しても 見を出すのを目指すのがいいのか、それとも、も 言ったりしているみたいですけれども、歴代会長 う無理だから、むしろ少数と見られちゃうような の声としては、やっぱり女法協の有志で、女法協 有志として出すのは逆効果だから有志で出すこと の名前がつくことによってそれなりに注目はされ もあきらめて、一切出さないという方向か、どっ るから、そういうところで力を発揮すべきという ちでしょう。 声はありましたが、その点はどうでしょうか。 横溝 東京も一緒だと思うけど、例えば横浜弁護 横溝 これはオフレコにしたいぐらいなんだけど、 士会で会長声明とか、そういった類いの声明文を 逆に女法協で出せないというのがわかるわけじゃ 発するときは総会にまでかけられないから。総会 ない。女法協有志って書いてあるとね。あ、これ は何回もやれないんでね。手続が面倒なので。月 は協会としては出せないんだな、意思統一がされ に 1 回常議員会というのがあって、その常議員会 てないんだな、だからその中の有志ということで で通して会長声明なりの体裁を整えて出すんです 出さざるを得なかったんだなとわかるから。名義 よね。だから、弁護士会としての声明なわけよ。 若手・中堅会員による座談会 会長が出すんだから。 みんなが参加できて一人一人の意見を目にできる だけど、女性法律家協会でそれをやるといっ ようなシステムがあれば、その意見も下から上ま たって、幹事会で決めて例えば会長声明みたいな で、女性の若いのから期が上の人までのいろんな のを出すというのはちょっと違和感があるという 意見が入れられると思うんですよ。なので、その かね。しかも、皆さんから意見を集約するという 議論に参加することに意義を感じて入りたいと システムが総会以外に規則上確立されてないわけ 思ったら、もしかしたらできるんじゃないかなと じゃない。そういう手続を踏んで会として出すと いう意味合いでも、やったほうがいいんじゃない いうのも、今の制度ではちょっと無理なのかなと。 かなと思います。 じゃあ、さっきも言ったように有志で出すとす 川村 女性法曹同士で率直な意見交換をするとい ると、何だ、有志か、全員の意見一致が見られな う場自体が貴重だということですかね。 い団体なんだなと思われちゃう。だから、有志で 刑部 そうですね。他にもあるといえばあるのか 出すことも止めたほうがいいんじゃないという意 もしれないですけど。 見じゃないんですね、私は。結局、会として出せ 川村 そういう女性法曹同士が意見交換をする場 ない、有志としても出さないとなっちゃうと、何 というのは、弁護士会とか会派ではないですか。 もやらなくなりますよね。社会に対する発信がで 横溝 やってますよね。横浜で語れば、どこも一 きなくなるので、これは先ほど弥縫策という言い 緒だと思うけど、いろんな委員会があるじゃない。 方をしたけれども、会として発する制度が確立す それこそ両性の平等とか、いろんな委員会があっ るまでは有志ということでしようがないのかなと。 て何か意見を発信しなければいけないなというと いわゆる女法協という名前は出てくるわけだから きに、横浜弁護士会ではまず委員会に投げるんだ ね。女法協の中で志のある方々が出しているんだ よね。委員会に投げて、その委員会で会としての なという意味では、言い方はきついけど、沈黙よ 意見を集約。委員会に入ってるメンバーは、そこ りはまし。 そこその分野に詳しい方々が集まってるから、会 川村 手続的には、やろうと思えば、総会で時間 として例えば会長声明を出す前段階として委員会 をとって議論して承認を得れば出せるはずですよ に投げて、委員会で文案とか練ってもらって、そ ね。 れを理事者会にかけて、理事者会で通ったら今度 横溝 総会は年 1 回だから。 はさっき言った常議員会にかけて、 「いいんじゃ 川村 現状はそうですね。それに、総会でそこま ない、これで」となったら会として発表するとい での議論をすることがあまりないんだろうけれど う流れを追うので、会の声明というのは一応委員 も。刑部先生、さっき思想的なものがあるかと 会が主に仕切ってますよね。女法協はそういうシ 思ったら、入ってみたらサークル的な感じとおっ ステムはないものね。 しゃったんだけども。 弁護士会ないし弁護士会内部の委員会はそうい 刑部 ちょっと言い方はあれですけど。 う活動をやってるし、派閥でもやってるんじゃな 川村 でも、それすごくよく分かるんですね。今 いかと思うの。横浜は派閥というものがないんで、 の「意見も出せないんだったらサークルじゃない そこは逆に東京の先生方に派閥って何をやってる か」という感じが私はするんだけれども。でも、 のって聞きたい。 それじゃやっぱり意味がないから、弥縫策と久美 川村 私は東弁で、東弁には確かに派閥があるん 先生がおっしゃるような方法で何か発信していく だけど、弁護士会が意見を出す前提として委員会 ことが女法協として意味があるかどうかというと 並みに派閥の意見を聞かれることもあって、派閥 ころは、若い法曹の感覚としてどうでしょうか。 でも政策的な議論をするんです。内容によります 刑部 意味があるともちろん思うし、その議論の けど、弁護士会の意見に影響を与えるような意見 中に若手が、期の上の先生と一緒に参加できるこ を出すことがあるんですね。でも、そこでは男女 と自体が若手にとってすごい勉強になるというの の差はなく議論をするわけだから、女性だけで議 もあるので、議論がしっかりできるシステムで、 論する場というのは私の派閥ではやってないんで 33 34 特集その１ 女性法律家協会はどこへ向かうのか？ すよね。 川村 手続的には、例えば総会を経て承認を得て ただ、女性だけの会合というのは派閥の中でも 出すという手続だとして、今の女法協の活動が、 あります。懇親的な意味での昼食会をやったり、 そういう意見を出すための実質を伴っているかと 育児に関してとか女性のキャリアのあり方とかに いうのはどうでしょう。もし出すとすれば、こう ついてざっくばらんに話をするみたいな機会は意 いう活動が必要なんじゃないかみたいなことはあ 識的に派閥の中で設けるようにしているような感 りますか。 じがするんですが、何か意見書を作るというとき 横溝 情報を交換するというスキルじゃないけど、 に、必ずしも女性でまとまって意見書を作るとい それは低いですよね。何か他人事みたいになっ う感じにはなってない。それは同じ女性法曹、女 ちゃってて、一部の会長、副会長、幹事が一生懸 性弁護士の中でも必ずしも意見が一致するわけで 命やっていて、ほかの会員はふーんって、そうい もないところがあるから、ある意味サークル的な う感じですよね、今ね。強制加入団体じゃないと 集まりに留まってしまっているのが、派閥の中の いうのもあるかもしれないけど。意見集約したほ 女性の集まりかなあという感じなんですけど、二 うがいいって先ほど申し上げたけれども、その方 弁はどうですか。 法、段取りはすごく難しいと思います。集約しよ 刑部 私は派閥に在籍して間もなく派閥の活動か うにも……。 ら退いているので、具体的にどんな活動をしてい 川村 女法協の中に今ある組織って、幹事会が るか……。若手の懇親会とかを頻繁にやっている あって、委員会が幾つかあって。でも、存在する イメージしかなくて、意見を出す前提として何か 委員会というのはホームページの作成運営をする 会合をしているというイメージはあまりないです プロジェクトチームとか法律相談事業のプロジェ ね。私みたいに派閥から少し距離を置いてる人か クトチームとか、あと財務についてちょっと検討 らすれば、派閥以外にそういう場所があるという しようとかいうときに財政健全化委員会を作った ことは魅力なのかもしれない。みんながみんな積 り、会長推薦のための諮問委員会を作ったりとい 極的に派閥の活動に参加してるわけではないと思 うことはあって、どっちかというと女法協の組織 うので。 を維持していくための委員会ですよね。 川村 なるほどね。派閥に入っていると、女法協 横溝 組織運営ですよね。 が懇親的な集まりに留まるものだと重複しちゃう 川村 組織運営のための委員会であって、実務的 ところがあるけど、入ってなければ女法協という な問題とか市民運動的でもいいんだけど、そうい ところにも意義があるという感じですかね。 うことについて研究するような常設の委員会って 横溝 女法協の活動の一つとして社会に向けての ないんですよね。単発で研究会とか研修会をやっ 意見の発信ということを考えると、女性法律家協 ても、それを聞いて終わり。何か女性問題につい 会だから、あらゆる分野じゃなくて例えば女性問 て恒常的に研究して、それを女性法律家協会の中 題に関わるような法の改正とか立法とか、そうい でフィードバックするみたいな仕組みはないです うことが起きたときには、少なくとも女性法律家 よね。その辺、刑部先生、若い目で見て、こうい 協会として意見統一して声明文なり意見書なりパ う情報交換とか情報発信とか研究とかしたほうが ブコメなり出すべきだと思います。やっぱり全て いいんじゃないかみたいなアイデアはあります？ はできないと思うんだよね。組織の限界もあるの 刑部 全国的な協会なんですよね。全国から集約 で。だけど、こと女性の権利が関わる分野に関し しなきゃならないとき、ネットとかそういったも ては、せっかくこういう団体があるのに沈黙して のを使わざるを得ないと思うんですよね。今ホー るというのは、言葉は悪いけど、みっともないと ムページがそういう活動を担えてはいないと思う 思うのね。女性問題にかかわるような政治の動き、 ので、会員ページを作ってそこで情報集約するよ 立法の動きがあった場合には、やっぱり会として うな場所をつくるとかですね。 ただ、 それだけ作っ 意見を集約して、会として出すべきだと思います。 ても、誰が書くかといったらなかなか書かないの 全般的には無理にしても。 かもしれないですけど。ただ、集まって口で言う 若手・中堅会員による座談会 よりは少しハードルが低くはなると思うんですよ。 史を聞いてどんな感じですか。 情報を交換するときに文章でネットを介してとい 刑部 こうあるべきと思うこともあるんですけど、 うことであれば、ハードルは低くはなると思うん どれだけそういうふうな意識が会員全部に広がる ですけど。 かというか、広めるかというところだと思うんで 磯井 勉強会にしても、法改正とか実際の実務に すよ。やる気があったりすればできることもたく 直結する部分というのは皆さん関心が高いと思う さんあるんですけど、先ほど各先生がおっしゃっ ので、そういう勉強会をして議論して、パブリッ たような、意見集約でみんなすごくやる気があれ クコメントを出していくとか、そういうのにもし ばまとまるしという、やろうという人員がある程 かしたら関心を持ってくださる方がいるかもしれ 度集まれば活気づくと思うんですけど、現状そう ないし、また、そういうことができればすごくい いった人自体がいないというのが一番の問題で、 いなと。 それさえあれば何かこういうふうな意見書を作り 横溝 こと女性問題に特化して言えば、横浜弁 ましょうよとかという話にもなっていくと思うん 護士会には、先ほど申し上げたように、正式名 です。 称が両性の平等に関する委員会という名前の委 川村 そういうことができる人が幹事の中には必 員会があって、そこがとても熱心なのね。だか ずしもいないし、そういう委員会は今はないけれ ら、そこが委員から意見を発信させて、幹部と ども、そういう活動を外でやっている人、弁護士 いうか中心メンバーが取りまとめて、それを会 会とかでやっている人はいるので、そういう人を 長、副会長が構成している理事者会に上げてと 集めてきて女法協で委員会とか研究会とかを立ち いうのがしっかりできる 上げるということはどうでしょうか。潜在的には わけですよね。そういう 人材はいっぱいいるはずなんですよね。弁護士会 意味で働く人がいるわけ。 とか日弁連で活動している女法協の会員に、女法 で も、 女 法 協 っ て そ う 協の中のチームとして活動してもらって、それを いった委員会があるわけ 最終的には女法協でオーソライズしてもらって女 ではないので、例えば意 法協の意見として出していくみたいなことを女法 見集約というときに誰か 協の活動として目指したほうがいいのかどうか、 特定の人にすごく負担が その辺りはどうでしょうか。 偏ってしまうんだと思う 刑部 先ほども申し上げてますけど私は派閥とか のね。だから難しいよね。 に参加していないし、委員会も司法修習委員会な 川村 各弁護士会の委員会とか日弁連の委員会 ので、意見発信というよりは後世の育成で、種類 で活動している女法協会員っていっぱいいると が違うものにかかわっているというところからす 思うんですよ。いろんな分野で女法協の会員が ると、そういったことをもし女法協でやれるなら 活動して意見書をまとめる先頭に立っていたり 魅力的に感じますし、参加してみたいなというふ とか、政治的な意味合いのある訴訟で弁護団を うにも感じるので、私みたいな人も一定数はいる 組んで頑張ってたりとか。そういうところに女 とは思う。 法協会員がいっぱい活躍していると思うんだけ 川村 なるほどね。そういう人が若い人に一定数 ど、それを女法協の中でもう少しみんなの理解 いると心強いとは思いますが。 を得て応援してもらおうとか、女法協として発 刑部 例外的かもしれないので分からないですけ 信できるようにしようというような動きはない ど、私はそう思います。 と思うんです。私自身もあまり女法協をそうい 川村 久美先生、女性法曹として女性の権利に関 うふうに利用できる団体だという認識が、自分 わる問題について発信していくというときに、社 が入ってからの 10 数年間はないんですけど、こ 会的な問題とか弁護士会的に問題にしていること のままでいいのか、違うあり方を模索すべきか とか、あと弁護団を組んで頑張っている問題とし というのはどうでしょうか。刑部先生、その歴 て、例えば夫婦別姓の問題とかありますけど、そ 35 36 特集その１ 女性法律家協会はどこへ向かうのか？ れについて女法協として意見を出せるかどうかと でこの 10 何年間は穏便に、穏便に来てるのかな いうと、どうなんでしょう。 あという印象があるんですけど、その辺りはどう 横溝 出していいとは思うんだけどね。いま出す でしょうか。 べきだと思うの。特に夫婦別姓なんかに関しては 横溝 総会って年 1 回しかないんで困っちゃうん ね。だけど、例えば日弁連なり関弁連とか、そう だけど、そういう一大事が生じたときはやっぱり いうところで頑張ってやっていらっしゃる女法協 総会にかけて総会決議を通したということで女法 の会員が、女法協にも助けてもらいたい、バック 協意見と冠して出すべきだと思いますよ。 アップしてもらいたいというのでお願いみたいな 川村 総会は、1 回しかやっちゃいけないわけ アクセスをしてくるとするじゃない。 じゃないんですよね。招集手続を経れば、必要に で、そのアクセスをしてくる人は女法協に助け 応じてできるんじゃないですか？ てもらいたくて、女法協としての意見を欲しくて、 横溝 そう。会則から言えば、会員の発議により、 取りまとめてもらいたくてＳＯＳを出してくるん 総会を招集することもできるわけで。 だけれども、実働がいなかったり、そういう組織 川村 重要なテーマがある場合には、必要に応じ としての制度がなかったりするもんだから、結局、 て、緊急に招集してもいいんですよね。 自分がひっかぶっちゃってやらせられることに 横溝 そうそう。だって、そうしないと何もやら なっちゃうじゃない。助けてもらおうと思って話 なくなっちゃうじゃない。 をしてきたのに、結局、今のままだと自分の負担 川村 そうなんですよね。現状は、悪循環かなと が増えるだけってなってしまうんだと思うの。だ いう感じがしていて。刑部先生が、最初はサーク から、いっぱい活動をしている人は多いにもかか ル的かなと思ったけど、でも、もしそういう発信 わらず、女法協にフィードバックはされない。 をするんだったら、それに関心があると思ってく あともう一つ、やっぱり発言力が弱いんだと思 れる人がいるんなら、それを目指してみるという う。別にいいよ、女法協としての意見を発信して のは一つの生き残りかなという気がしますが。 もらわなくたって大勢に影響はないや、くらいの 横溝 さほどの一大事じゃないときは有志でもい 団体としてしか思われていないとすれば、そうい いと思う。少なくとも幹事会にかけてそこで通す うアクションすら起きないよね。 べきことではあるけれども、総意を得られない、 川村 負担の問題で、結局自分がひっかぶっちゃ そこまで時間的な余裕がない場合は有志というこ うから、別に女法協に助けてもらわなくていいや とで出しても、それが積み重なれば、女法協の有 と言う人がいれば、それは別なんですけど、そう 志はこういうことをやってるんだ、こういう意見 じゃなくて、できれば女法協の名前が欲しい、実 を持ってるんだというふうに社会的認知への一助 働は自分がしたとしても、女法協として意見を取 となると思うので。 りまとめてもらいたいというテーマがあったとし 川村 有志にしても、例えばメーリングリストで たら、それができるかどうかなんですけど。夫婦 意見を募って、大方賛同が得られるか、それとも 別姓に関しては、かつて法制審にかかっていた時 すごい異論があったかっていう雰囲気が分かる にはできなかったと私は聞いているんですね。裁 じゃないですか。そういうことさえやってないで 判官とか検察官もいるからということで。 すよね、最近。 でも、さっきも言ったけど、日弁連だって大方 横溝 そうね。ただ、メーリスの登録者がさほど の人がいいと言えば出すということで、やって 多くなかったりね。 いるわけです。全員一致はあり得ないわけだか 川村 それもありますけど。でも、実際には幹事 ら、大方の意見ということで女法協の意見だよと 会で集まるよりはメーリングリスト登録者の方が いうふうに割り切って、手続的には総会をきちん はるかに母集団が多いわけなので。 と通して出すということを目指すのか。それとも、 横溝 そうですね。確かにそう。 ちょっとでももめる、議論になるというようなこ 磯井 アンケートみたいなものをもっとやっては とを避けるのか、というところで、何となく今ま どうでしょうか。時間と能力が必要なので理想論 若手・中堅会員による座談会 でイメージですが、例えば法案のコメントなんか ほんとだったら、まだまだ紙とかファクスで来 でも、意見ありますかって聞かれたらちょっと言 て、丸つけて返送してというほうがいいのかなと いにくいけど、この点どうですか、イエス、ノー も思うんですけど。メーリングリストもそんなに みたいなのでがーっと集約して、それを集計とし 活発じゃないので。それを例えばパブコメとかで て団体としてばんと出すみたいな。人数が多くて、 やっている時間はないんですが、そうじゃなくて 回答が多くて、日本の女性法曹を代表するみたい も、もうちょっとゼネラルなトピックでもいいの になってくると、存在意義は上がっていくかなと で、ばんと打ち出してアンケートしてみて、それ 思わなくもないんですけど。 に別に色をつけずに、何人がこうで、何人がこう 横溝 意見の発信をしなくなったら終わりだと思 でみたいのをホームページでばんと出して、そう う。結局、じゃあ何やってるのってなっちゃって。 いうのをいっぱいやっていくと、情報発信できる 研修会とかは弁護士会でもどこでもやるし、法律 し、地方の人も含めて、何かやったという感じが 相談だって個別の事務所、弁護士会でもやって あるかなと。 るんでね。そうすると、女性法律家協会の独自性 川村 対外的に意見を発信するときに、女法協 じゃないけど、存在意義というのは、女性の法律 の名前を出すことに意味があるかどうかという 家の団体として何か意見を発信していくというこ のは、やっぱりそれなりの発言を歴史的にして とがないと、意味ないなと思うの。 きたかという積み重ねもあるんじゃないかなと 川村 その前提として議論する場をどうするかが 思っていて。 問題ですね。さっきも言ったように、総会は招集 横溝 そりゃそうですよ。そうそう。確かに。 を何回してもいいわけだから、手続的にはきちん 川村 女法協としての発言力がどうかという点で と踏み、でも実際にはそんなに多くの会員が全国 すが、多分、昔はあったんじゃないかと思うんだ から集まれるわけじゃないだろうから、実体の けれども、今はないとすると、これからどれだけ ある議論をどこでするということが重要かなと 発言するかという実績を積み重ねないと、本当に は思っていて。会員の中でも意見が割れること このままなくなっちゃうんじゃないかなって。 がいっぱいあるはずなんだけど、そこを怖れず 鬼丸かおる先生がこの間、最高裁判事になられ ちゃんと議論して、多数決として女法協の意見を たじゃないですか。そのときに、経歴として女法 まとめるぐらいのことをしないと意味ないのかな 協副会長というのがマスコミ報道もされていたん という気はする。意見が分かれるから、裁判官は です。あの先生はいろんな経歴をお持ちだけれど ちょっと言いにくいだろうから、無難に女法協と も、たくさんお持ちの経歴の中で女法協副会長と しては意見は言いませんとかいうと、何も発信で いうのが出ているんですよね。ということは、少 きない。 なくとも鬼丸先生の意識の中では、やっぱりそれ 磯井 そういう意味では、会費の問題とも関わり は重みのある役職ということなんだと思うし、報 ますが、会費を安くして、たくさん会員がいたほ 道する側や受けとめてくれる人によってはそうい うがいいかなと思っていて。 あともう一つは、 イン う信頼性のある会、組織なのかなと思ったんです ターネットの投票サイトみたいなの、自分でアン けど。そういう団体があるんだって、鬼丸先生の ケートサイトとかをつくれるような仕組みがある 報道を見て初めて知った人も多分いると思うけれ ので、例えばそれで問題をブレークダウンして、 ども、女法協というのが意見さえ全然出さないと、 がーっと会員の意見をとって、多くても少なくて そのうち存在さえ忘れられちゃうかなという感じ もすぐホームページに出しちゃうみたいなのとか、 がするんです。 何かに関わって参加してもらうみたいなのはあっ 横溝 しますね、 それは。 何やってるのとなっちゃ たらいいのかもしれない。 う。 横溝 おもしろくないとね。おもしろくないとい 川村 ですよね。 けないよね。 磯井 そうですね。自分が何か言ったら反映する。 37 38 特集その１ 女性法律家協会はどこへ向かうのか？ 法律相談事業 ひーひー言ってるし。だって法テラスだって件数 が減ってるような状態なんだから、相談者はどこ に行っちゃってるのという話なんだけどね。そう いう厳しい現実を目の当たりにしつつやるかやら 横溝 うちは法律相談やってたりするけど。法律 ないかというと、これ、難しいとこですよね。 相談に関しては百合先生が頑張っておられるけれ 川村 社会に必要とされているかどうかというと ど、減ってるでしょう。 ころが問題でしょうか。 川村 相談件数は減ってますね。 横溝 女性の法律相談窓口って女法協に限らず今 横溝 ご多分に漏れず弁護士会の法律相談も激減 いっぱいあるじゃない。 なんですよね。だから、そこに活路を見出すとい 川村 自治体だと女性弁護士による無料相談はあ うのはちょっと難しいかなと思うのでね。そこは るんですね。でも、あれは直受がだめってところ 法律家なんだから相談業務はやっていかなきゃい がほとんどだから、直受できるという点での差別 けないとは思いながら、意見発信というのは重要 化が一つある。一方で、さっきもちょっと言った なことだと思う。せっかくの女性の全国団体なん ように、ネットでどんどん広告している女性弁護 で、もったいないなという気はしますね。 士というのがいっぱいいるので、そこに直に行け 川村 いま法律相談の話になりましたが、法律相 ば受任してもらえるから、受任してもらいたい人 談事業は、さっきもちょっと申し上げたとおり、 はそっちに行くというのもあって。でも、それは 横溝正子先生が会長でいらしたときに、主婦会館 組織の背景があるわけではなく個々の弁護士の業 がプラザエフという名前で新装オープンするとい 務なんだけど、それで供給が足りているからそれ うことになり、ぜひ女法協が法律相談をやらない でいいと考えるのか、女法協がやることに意味が かって言われて始めたんだと思うんですね。 あると考えるのかなんだと思うんですけど、どう 当時は今から 15 年ほど前なので、そもそも弁 なんでしょうね。 護士会の法律相談センターもこんなにあちこちに 運営に苦労している者としては、もう存在価値 なかったし、ましてや女性弁護士だけに相談でき がないというふうに判断するならば、もうなくし るという相談場所というのは無かったから、たく てもいいと思うんですけど。 さんの方が相談に来たけれども、今は相談件数が 横溝 今どれぐらいの頻度でやってるんですか。 減っています。相談の件数が減ってくると赤字が 川村 週 2 回です。 出てくるということになるわけですが、女法協と 横溝 週 1 回にしちゃうとかね。だって枠、埋ま して営利事業として儲かるものをやるという発想 るの？ なのか、社会の中にニーズが少しでもあるのなら 川村 予約が入んないときは担当者を前日解除す 続ける意義があると考えるのか。つまり、女性弁 るんですね。全然予約が入らない日とか、入らな 護士に相談したい、でも自分がネットを駆使して いコマはあるんですが、もともと平日に来やすい 女性弁護士がいる事務所に直にアクセスするとか 人と、土曜日のほうが来やすい人といるだろうと いうのはちょっとできないけれども、こういう相 いうことで平日と土曜日と両方やっているんです 談場所があるなら行こうかという人がそれなりの が、どっちかなしにするという選択肢はありかな 数いるとしたら、社会的な意義としてやる意味が と思う。ただ、法律相談って、ときどきやってる あるのかどうかというところが、いま分かれ目か よりも毎日やっているほうが、需要が右肩上がり なと思ってるんですけど、どうなんでしょう。女 に伸びていくという傾向がありますよね。 法協の事業として意義があることなのかどうか。 横溝 確かにそう。 横溝 やらなきゃだめだとは思うけど、女法協も 川村 相談日の多さに応じて、比例じゃなくて 霞を食べて生きていくわけにいかないんで、法律 もっと何乗の伸びというのがあるんじゃないかな。 相談者を増やさなきゃいけないとは思うんですよ 弁護士会も多分そうだと思うんですよ。だから、 ね。相談件数を。だけど、本当に弁護士会だって 減らせばもっとがくんと減っちゃうかなと。そう 若手・中堅会員による座談会 なると存在意義があるかなというのが難しいとこ 家協会は、こういう考えの下にこういう活動をし ろですかね。 ていて、こういう実態があるとこなんですという 横溝 続けるとしたら、費用対効果じゃないけど、 ものを代表して、相手と何かできるのかなという そこを考えないとすぐ赤字になっちゃう。 辺りはどうですか。そういう意味での女法協の存 川村 費用対効果以外の意義があると考えるかど 在意義って、先ほど来の話に関係するわけですが。 うかというとこで、さっきからお話が出ている、 磯井 今の実態としては例えば女性法曹の全員が もう少し社会に発信していくということが充実で 入ってるわけではないし、必ずしもバランスを考 きれば、女法協の存在意義はあるのかなと思うけ 慮してとか、そういうことにもなっていないの ど、今は唯一の発信が法律相談事業みたいなとこ で、対外的に代表していいのかというのはあると ろがありますからね。ちょっと方向転換を考えて 思うんですけど。一方で、弁護士会で例えばこう もいいかもしれないですよね。 いうことをやるということになったときには、男 女共同参画とか女性の権利とか、そういう委員会 がこういう役割を担っていくというのは考えられ 日本・アラブ女性交流事業 るんですが、そうすると特定の課題をベースにし た委員会とかになるので。 もちろん女法協がやっても、テーマは女性同士 の交流ということにはなるんですけども、特定の 川村 磯井先生にお聞きしたいんですが、日・ア 課題に限らずに、もうちょっと広い女性法曹なら ラブ女性交流事業というのは女法協の中の大きな ではのいろんな関心に対応していくには、もう 位置づけを持っている事業かなと思うんですが、 ちょっとゼネラルなものがあったほうがいいなと 実際幹事とか委員になるととても大変な時間を割 は思うんですね。そうすることによって参加者も くだけの事業になっているわけですけども、それ 広がるというか、そういう役割があるのかなと。 を女法協がやることの意義というのが何なのかと それに、弁護士会にしてもいろんな委員会にし いうところは、先生はどのように考えておられま ても、弁護士会は強制加入ですけれども、裏を返 すか。 すと、実際に中で物を言っている人というのは 磯井 ちょっと話がずれるんですけど、モンゴル やっぱり限られていると思うので、今こういう形 に行ったときに、モンゴルにも女性の法律家の団 で女法協に加入している人が、それでも何か言っ 体があって、実質的に何をしているということで ていく、発信していくとかということは意義があ もないんですけれども、 これまでやってきた。 モン るかなとは思います。 ゴルは結構女性法曹が多いんですけど。日本にも 川村 発信していく前提としての女性法曹ならで 女性の法律家の団体があって、対外的な窓口とか はの関心ということで、 女法協の中でいま何かコン 受け皿として機能していくというのは結構重要な センサスがあるのかなということと、それを対外 ことではないかなと、そのときに改めて感じた記 的に発信していったり、アラブとの関係だけじゃ 憶があります。 なくて社会の中で発信できているのかなとか、そ アラブ事業なんかも、皆さん本業と兼ねてやっ のあたりの女法協の存在意義というのをさっきか ている中で非常に大変だったんですけども、特に ら議論してたところに帰着する問題ですね。 弁護士とかは、日弁連とかもありますけども、そ 海外への発信ということを女法協でやっていく うなると女性というわけでもないでしょうから、 ということについては、意義があるかどうかとい 組織としてそういう形があって、対外的に私たち うことと、自分だったら女法協を使って何か発信 がこうですと言っていけるというのは必要なこと したいものがあるかというところはどうでしょう。 なのではないかなと思っています。 磯井 また再来年にＩＢＡの総会もあるので、ち 川村 相手国から見ると、女性法律家の代表って らっと言いかけて、手が回らなくてそのままに 見えると思うんですね。世界に対して、女性法律 なってるんですが、そういうセッションのところ 39 40 特集その１ 女性法律家協会はどこへ向かうのか？ で女法協が日本の女性法曹の置かれている状況と 川村 そういうことをやる団体だから、女法協に か、あるいは法的な制度の状況を発信してもらえ 入りたいという人がそれなりの数いてくれればい るとすごく意義があるなとは思ってるんです。け いとは思います。全員がみんな同じ関心を持つ必 ど実際やるのはすごく大変なので、無責任に言え 要はないんだから、磯井先生みたいな人が何人か ないんですが。そういうのはやれたらすごくい でもいてくれれば、それは意義はあるのかなと思 いなと思っていますし、大谷先生なんかともそ うし、そのベースとして発信していくものをもう れはすごくいいねという話はしてるんですけど、 少しちゃんと作り上げていく必要はあるのかなと ちょっと進んでないんですけど。 思うんだけれども、そこがどうなのかなという不 川村 女性法律家の置かれた状況とかについて、 条理の部分ですよね。 女法協として何か定見があるかというと、今のと 磯井 そうですね。私はアラブでは、本当だった ころ特にリサーチしているわけでもなく、日弁の ら皆さんを巻き込んでと思いつつも、時間もない 調査を踏まえてとかになっちゃうと思うんですけ し自分でやっちゃったほうが早いみたいなところ ど、その辺り、久美先生、女法協なんだからもう もあって、やっちゃったところもありますけど、 少し女法協としてリサーチして発信できるような それはそれで大変だったというのはあるんですね。 準備をしたらいいかどうかという点はどうですか 私は会報とか法律相談には関わっていないですけ ね。 ど、それぞれの分野でこういうふうに時間を割い 横溝 リサーチといっても、何かやろうとした ている方がいるんだろうなと想像はするんです。 ときに、例えば先ほど来申し上げている弁護士 会の委員会とかだったら一応実働がいるんです よね。だから、1 人当たりの負担が軽減されるん だけど、女法協の場合そこまで組織化されてない 幹事会の役割と一般会員の参加 もんだから、どうしても一部の人にどんと負担が 偏っちゃうんですよね。もうちょっと負担の平準 化というのをしていかないと、先に進まない気が 磯井 私が女法協に、あまり勧誘してないんです する。高い目標だけは掲げつつ、実際には誰も働 けど勧誘するときには、幹事会に入らないと女法 かない。働くとしても、本当にごくごく一部の人 協に入る意味がないと言っていて。メールを受け だけがひーひー言って手弁当でやる。そういう図 取って自分で来てくれる人でなければ、本当に会 式が色濃いよね、この協会は。そこが一番の問題 費を払って終わりになってしまうので、入るん 点だと思う。アラブのときそう思いました。 だったら幹事会に入っていろいろやってもらうと、 川村 女性法律家協会として発信できるものを十 すごく楽しいこともあるよと言ってるんです。だ 分に持っていないときに続けていっている日・ア から、関わっていくには手間と時間がかかります ラブ交流事業って結構大変なんじゃないかな、無 けど、そうしないと得るものがないという感じで 理があるんじゃないかなと思うんだけど、先生は すかね。でも、そういうふうに思って入る人はあ 日・アラブ交流事業はどういうふうにご覧になっ まりいないかもしれない。 てますか。 川村 今の 「幹事会に入らないと」ってところで、 横溝 私、恥ずかしながら、当日行けもしなかっ 刑部先生は幹事として勧誘されて会員になったと たんですよ。幹事会なんかで議題に上がっていて いうことでしたが、組織の問題として話してもら も、女法協全体で頑張っているというよりは、例 いたいと思うのは、幹事にならないと女法協に入 えば加々美先生だったり、磯井先生だったり、本 る意味がないみたいな組織の健全性っていうこと 当に一部の人がデッドライン来ちゃって、どうし なんですが。 ようどうしようということで、自分の時間を大き 磯井 それはそうですね。おっしゃるとおり。 く割いてやっておられるという印象が強くて、と 川村 弁護士会の中での人口構成でいうと、54 ても不条理を感じましたね。 期が中間層なんですね。ところが女法協は、もっ 若手・中堅会員による座談会 と上なんだと思うんですよ、人数分布でいうと。 最近、幹事会も出席者が会長と副会長しかいな だから、多少は仕方がないかなとは思うんだけれ い日とか。刑部先生は基本的によく来てくださっ ども、会長が 22 期でしょう。横溝正子先生は 15 てるんですが、刑部先生が来てくれないと、この ～ 16 年前なんですが、そのときに 20 期で、それ 間なんて会長と副会長しかいなかったのね。そ が田中美登里先生で 13 れってどうよ、と思うんですけど。久美先生が副 期 に 戻 っ て、 曽 田 先 生 会長だったときは？ で 19 期に降りて、その 横溝 もっと来てましたね。私の記憶をたどると。 後現在、田中由子会長が 何かそんな気がしますよね。 22 期 な ん で す が、10 何 川村 それはなぜ来てくれてたんだろう。 年たって 2 期しか結局降 横溝 60 周年記念行事をやる年だったというこ りてないんですね、会長 ともあるかもしれないけど、もうちょっと出席率 の期は。日弁連の会長っ が高くて、そこそこ議論も活発だったと思うんで て今 25 期で、そっちよ すよ。 りも上なのね。 川村 私も昔、幹事をさせてもらってたときは、 ところが副会長の一番下が私で 49 期なんです ここのテーブルがあふれるぐらいだったと思うん よ。横溝正子先生が会長だったときは２～３期下 です。でも、最近はほんとに少なくて。そんな状 の方たちが副会長で、20 期代を副会長で揃えて 態で一部の人が決めて一部の人がやるだから、結 るのね。だから、会長と副会長の間というのが数 局決め切れないになっちゃうし。どうすればまず 年なわけですよ。それが今は会長が 22 期で、私 幹事会を活性化し、そして会員の人たちに来たい だと 27 期も違って、他の副会長の方たちも 37 期 と思ってもらえるようなイベントをやれるかとい が一番上でもう一人は 44 期でしょう。そんな感 う点はどうでしょうか。刑部先生は。 じで副会長がどんどん若返っているんですよね。 刑部 この間のカラーコーディネートとかも思っ それは、20 期代の人材の厚さに比べると 30 期代・ たよりも伸びなかったから、ああいう視点でもな 40 期代の層が薄いからだと思うんです。 いのかなと。私としては、こういったものをおも このままだと、さっき言った女法協の人口構成 しろいと思ってもらえるんじゃないかなと思って でいくと女法協ではどんどん 40 期代・50 期代っ たんですけど。 て減ってきている中で、副会長だけがどんどん期 川村 遊び的な、ちょっと楽しい企画でしたよね。 が下がってきて、多分幹事もどんどん下がってき 刑部 そうです。逆に家事事件手続法の研究会と て。そうすると、本来は一般会員がたくさんいる かも絶対おもしろいというか、むしろそれは実務 中での、執行部としての幹事とか、それを代表す 的に使えると。でも、それもそこまで伸びなかっ る会長、副会長というのが、健全な組織としての たので。両極端の二つとも伸びないということは、 あるべき姿だとすると、東京の会員イコール幹事 題材というよりも何か他に原因がある。カラー とか副会長というのは何かすごくいびつなんじゃ コーディネートのほうも家事事件手続法も両方と ないかなという気が私はしてるんです。そういう も弁護士会にチラシを置いてもらう手配をして、 意味でも、担っていく人たちの枯渇というのがど 一定部数置いてもらって掲示もしてもらったんで うなのかな。 すよ。だから、弁護士会館に掲示したりチラシを 会員になって幹事を経験して、それで何年か 置いたりしてもあまり周知にならないのかなとは たって副会長を経験して、さらに何年かたって会 思って。他に何かあればと思うんですけど。 長を経験してとかじゃなくて、会員になる前に幹 川村 カラーコーディネートのほうと研修のほう 事が決まっていて会員になってもらう。副会長に はもしかして原因が違うかもしれないんで申し上 なってもらうために会員になってもらった人とか げたいんだけれども、この間、歴代会長の中のお いますよね、近年。それってちょっと組織として 一方がおっしゃってたのは、打越先生は弁護士会 どうなのと思うんですけど、どうでしょう。 でも研修の講師として来ておられるから、そっち 41 42 特集その１ 女性法律家協会はどこへ向かうのか？ を聞いた人がいると。だから、必ずしも今回は来 のがまめにできてるかというと、必ずしもできて ないという人もいたのかなというも一つの見方で ないですね。 はあるんだけど、家事事件手続法って、いま改正 横溝 やってないですね。 されてみんな勉強しなきゃということであちこち 川村 弁護士会とかの研修だと、いろんな委員会 がやっているから、ちょっと女法協は遅かったか に入ってると、ちょっと遠い課題であっても事務 な、もしかして。まだ聞いてない人とか、あるい 局がどんどんどんどん研修情報を流してくるから。 は、ほかの先生のは聞いたことあるけど、でも打 横溝 確かに。洪水のように。 越先生のを聞いたら、それはそれでまた得るとこ 川村 洪水のように流してきて、それはそれで押 ろはある。だから、聞いた人はみんな良かったと し流されそうではあるけど、一応目にとまったら 言われるんだけど、ぜひ行かなきゃと思ってもら チェックしておくということがありますよね。 えたかというと、他にもいっぱいあったのかなと 横溝 やっぱり宣伝じゃないかな。人を集めるた いうのは一つの原因分析なんですけど。 めには、やってるよ、やってるよという情報発信。 カラーコーディネートのほうはどうなんですか もっと言っちゃえば、いらっしゃい、いらっしゃ ね。私も行ってみてすごい楽しかったけど、わざ いという。あと楽しそうな題名をつける。カラー わざ忙しい中を行くかどうかというところで、特 コーディネートって私も行くつもりだったんです に若い方たち、どうなんだろう。ああいうちょっ よ。急遽行けなくなっちゃったんだけど、おもし と軽い企画に出る雰囲気ってあります？ 事務所 ろいイベントだったとは思うんですよね。 のボスとの関係でとか、そういうのは自由です 家 事 事 件 手 続 法 の 研 究 会 に つ い て は、 百 合 か？ ちゃんがさっき言ったように、あちこちでやりま 刑部 私のところはすごく自由なので、行っても くっているんで、もういいやみたいな。私、もっ 全然問題ないと思うんです。確かに何に行くか と参加者多いと思ったの。行ったんですよ、この 一々問われるような事務所だと、カラーコーディ 日。 でも、 結構人口密度が少なかったので、 あ、こん ネートとは伝え辛いかもしれない。 なもんなんだと思ったけど、やっぱりあちこちで 川村 その辺、どうですか。同期と話をしていて、 やってるからだろうなと思って。 いろんな会合への行きやすさというのは。 先ほどの話に戻るけれども、宣伝の仕方、告知 刑部 私の同期は独立している人が多くて。あと、 の仕方、広く知らしめるということが人を集める 事務所でも結構そういったことには緩い人が多い ポイントだと思います。こういうイベントに関し 印象なので、そんなに困らないとは思います。 ては。 刑部 集め方としてだから、弁護士会に置いて もあまり意味がない。2 回の経験しか私はないん 会員への発信の仕方 ですけど。結構部数を置いてもらってはいますが、 あまり効果がない。引き続きやるはやるで手間で はないのでいいんですが、それだけだと意味がな い。あとメーリングリストもやってますよね。そ 川村 会員への告知という点で、ホームページの うすると、何が他にあるだろうということになる。 告知が十分にできてないんですよね。 口コミにも限界があるし。 磯井 ホームページをそんなに見てるかというと、 磯井 カラーコーディネートのときは、昔、一弁 そこも結構…… の派閥で、男性用のコーディネートのスタイリス 横溝 見ないよね。 トさんがスケープゴート 3 人ぐらいにコメントす 川村 だから、ホームページに載ってますという るというのをやって、そのときはすごく盛り上 案内をまずしないとだめだね。 がった印象があったんですよ。 磯井 そういうことですね。 横溝 おもしろそうだもん。聞くだけで。 川村 メーリングリストで案内をしてとかという 磯井 そうですよね。そんな話、聞く機会ないし。 若手・中堅会員による座談会 この間、思ったより伸びなかったなと思ったのは、 ちゃうんだけど、どうでしょう？ 派閥って人のつながりが濃いので、口コミだった 横溝 私も。誘えないものね。 り、あとしょっちゅう連絡をとっている間同士で。 川村 どういうメリットがあるんですかと言われ だから範囲は狭いですけども、そういうコミュニ ると困っちゃうんですけど。 ケーションが濃いのかなと思ったんですよね。女 横溝 メリットと言われると困っちゃう。 法協は、女法協としての特性ってすごいいろいろ 川村 そうそう。メリットじゃなくて、自分自身 あっていいんですけど、すごく広いのでどうして にとっての意義としても、意義をどこに見出すか も希薄になってしまって、その辺が難しいなとい ということで困っちゃうんですけど、どうですか。 うのがあるんですね。 磯井 私は、何だかんだいって楽しいよというの 委員会に行くにしても派閥の集まりに行くにし を前は言ってたんですね。豪快な先輩弁護士に ても、あの先生に言われたしご挨拶に行かなきゃ いっぱい会えて仲よくなって楽しいよというのを みたいな、ちょっと義理みたいのもあって、そう 結構言ってました。 いうものがどんどん女法協はなくなってきちゃっ 川村 そう言うと入ってくれる？ ていて、結びつきの力が弱まってるのかなと思 磯井 どうですかね。入ってくれそうな人に言っ うんですよ。裁判官とか検察官の方たちが、女性 てということだから、あまり実績につながってな だけじゃなくて男性もこういう会の活動について いかもしれないですけど。 どう思ってるかというのも、一つすごい気になっ 刑部 どうしても仕事につながるかとか。こんな ていて。弁護士だけじゃなくて裁判官、検察官が ことを言うとあれですけど、人脈がやがて仕事に 入っているというのが一つ大きな特徴だと思うん なるとか、そういう発想で入るとかということの ですよね。 ほうがあり得るような気がします。それって仕事 もう一つは、私は一弁の中で若手女子会とか にどうつながるのかとか。結局、メリットという いってご飯会とかも出てるんですけど、それはそ とそういうところを問われてしまうので。 れで気軽で楽しいし、女性同士のおしゃべりとい そうすると、いろんな先生と知り合いにはなれ う意味ではできるんだけども、先輩と接するとい るということは言えると思うんですけど、それも う意味では女法協なんですよね。そういう特徴が 幹事だからという気がして。じゃあ、会員同士の あって、うまく持っていけたらすごくいいと思 交流、人的関係の強化みたいな何かイベントがあ うんですけど、そこが逆に難しいところかなとい るかというと、別に研究会に参加しても人的交流 う気もちょっとするんですよね。 が深まるわけでもないので。そうすると、そこの 例えば弁護士会だと、いま公益活動の義務化と メリットは幹事になるしかないから、幹事になっ かも会によってあって、委員会は出るとポイント たほうがいいと、さっきおっしゃったようなこと がつくから事務所とかにも説明しやすいし、行っ につながるのかなとも思います。私もちょっと伝 ておかなきゃみたいなのがある。 えられないですね。 刑部 二弁もそう。 川村 やっぱり仕事にメリットがあるということ 磯井 ですよね。一弁もそうなんですけど、女法 が 「売り」 かしら、若い世代は。 協とかはそういう位置づけじゃないし、実際、実 横溝 今はそうじゃないかな。 働部隊になるとすごい大変だけど…… 川村 そうじゃないと入んないかな。 刑部 それが公益活動としてのポイントにつかな 横溝 だって、今は仕事自体が減ってるから。 いと。 刑部 私、さっき言ったように派閥とかにメーン 磯井 そう。精神的な満足しかないというところ で参加してないから、何か情報を発信するとか意 があるし。 見を発信する中に参加して作り上げていくという 川村 女法協に勧誘するときに、女性法律家協会 過程を経験するということも、私の中ではメリッ に入るといいよというメリットとして、どんなこ トになるんです。ただいま私が会に入っていて、 とが言えますか。 私、 同期とか後輩を誘うとき困っ 幹事をやってつながりを持っているからこそ、そ 43 44 特集その１ 女性法律家協会はどこへ向かうのか？ れがメリットだって感じるかもしれないですけど、 ということとは別に仕事上のメリットではあると 会に入る前の段階の人が、入りたいと思うメリッ 思うんですけど、じゃあ、私がいま疑問に思った トに一番インパクトがあるというか、動機に直接 ことを、あのメーリングリストに流すかというと 的につながるのは、仕事につながることだとは思 流せないんですよね。 います。 川村 その躊躇の原因は何ですかね。 横溝 そうですね。 刑部 そういう利用のされ方をしている部分を目 刑部 それが一番。 撃してないから。それが頻繁にあれば、私もそこ 川村 で、仕事につながるかどうかというと、幹 に乗っかることができる気はするんですよね。 事になって結果的につながることがあるかもしれ 横溝 確かにないよね。横浜弁護士会だったり川 ないけれども、それよりももっとたくさん幹事と 崎支部だったりするとメーリスありますけど、そ してお仕事をしなきゃいけないわけですよね。言 こでよく自身の守秘義務を脅かさない程度に、自 葉は悪いけど、そこの打算的なところでどっちが 身の法律相談とかみんな盛んにやってるんだよね。 プラスかマイナスかってなると、どうなんだろう。 こういうときどうすればいいんでしょうかという 入ってもらえるかどうか。 メールを送ると、結構レスポンスが来てるんです 刑部 幹事だったら人的なつながりがというとこ よ。そういうやりとりは女法協のメーリスにはな にもやっぱり問題はあるのかもしれない。もう いよね。 ちょっと会員同士の交流をどうすればいいのかと 川村 ないですよね。本当はそういうふうにした いうと、分からないですけど。 いなと思うんだけれども、できない理由は何なん 川村 ほんとに濃いつながりの団体だったら、い だろうと思っていて。 ま幹事をやってるぐらいの人で、しかも東京近辺 横溝 やっぱりそれが日常的になってないという で実際集まれる人が集まって、濃いつながりを作 か。たまにぽんとそういう投げかけがあっても、 ると、もちろん仕事も顔が見えているほうが頼み あんまりレスポンスないじゃない。 やすいとかもあるから、そういうのはあるかも 川村 ああいうメーリングリストの活性化って しれないけど、全国組織としてはやっぱり廃れ 「やらせ」 も必要で。だから、曽田先生は会長のと ちゃってて、地方に転勤になったから会を抜けま き、やらせ的な意味も含めてすごく熱心にご自分 すみたいな人もいて、どうすればいいんでしょう。 が投稿されて、投稿したらすごく役立ったという ことを宣伝されて、すごくいいメーリングリスト だとおっしゃってたんだけど。そういう感じで、 メーリングリストの活性化 分かっていても敢えて質問するとか、それに敢え て答えるとかということをすると使いやすくなり ませんか？ そうじゃないと、このメーリングリ ストでこんなこと聞いていいのかしらみたいに 刑部 仕事上の疑問を、一応メーリングリストが 思っちゃう。 あるのでそれで解消できてるはずなのに、あんま 刑部 すごく初心者的な、誰でも分かってるよう り使われてないような気 なことを聞いても、温かく回答されるようなさま もするんです。悩んでも を何回か見れば、若手の人も、こんなことを聞い 聞けない状況って結構あ ていいのかなという躊躇はなくなるのかもしれな るじゃないですか。それ い。 を質問できるとか。あと 川村 久美先生、ちょっと 「やらせ」 で質問してく は、女性の先生に聞きた ださい （笑） 。 いこともあると思うんで 磯井 顔が見えないと物を言いにくいってあると すよ。それを聞けるとい 思うんですよ。でも、 私も昔、 クレサラのメーリン うのも、仕事につながる グリストとかで結構助けてもらったことがあっ 若手・中堅会員による座談会 て。あれは、顔は見えないんですけど、すごく沢 チューター制度と言ってるんだけど、1 グループ 山のやりとりがあるから、何となくこれは言って 12 ～ 13 人ずつで 5 つか 6 つぐらいの班に分かれ もいい雰囲気かなと。女法協のメーリングリスト てて、みんな新人弁護士なのよ。そこに 3 人ずつ だとやりとりもないし、誰が入ってるか分からな チューターがついて。私、今夜その会なんだけど、 い。あと、裁判官とか法務省の人も入ってるとな 勉強会をやったり、あとおごるわけよ。 「ごち会」 ると、こんなことを聞いていいかなというふうに なわけね。そこでさっきおっしゃったような、顔 なっちゃうかもしれない。 を見合えるというのをやって、いつでも相談でき 川村 むしろ逆に顔が見えないし、相手方代理人 るよという気持ちになってもらう。 が実はいるかもしれないけれども、検察官も裁判 若手が孤独にさいなまれないようにするという 官もいるからこそ、弁護士会内のメーリングリス のが一番の目的だと思うけど、女法協の場合は強 トとは違う情報交換がありうると思うんです。検 制加入じゃないじゃない。新人さんに、入ってみ 察官とか裁判官も発信してくれるといいなと思う ようかなって思わせる魅力というのがなかなかな ようなことも実はあるんだけど、それができてな いんだよね。今さら女性ばかり集めて何やろうっ い。それがあれば他のメーリングリストとの差別 ていうのとか、そんな暇ないわよとか、こういう 化はできると思います。 会があっても弁護士会でもやってるしということ 横溝 立場上できないんだろうな。 検察官、 裁判官。 で、何か呼び水がないんだよね。 川村 そこをこっそりダイレクトメールで返信し 私なんかが一番辛いのは、ちょうど会費を集め てくれたとかいう例はあるみたいなのね。だけど、 るときに退会する人が多いのね。同期とか同じ弁 本当はメーリングリストのいいところって、ダイ 護士会の人から退会申請が出てて、踏みとどまら レクトメールでやるんじゃなくてみんなに見える せる役を仰せつかり電話したりすると、だってお ようして、質問した人以外の人も勉強になったと もしろくないんだもんとか、いま何やってるか把 いうのがいいんだけど、それが何かいろいろみん 握できないしと言われちゃうと、二の句が継げな な躊躇しちゃってできないのかな。何とかしてあ くなっちゃってね。だから最後は、ごめん、あと れを活性化させたいんですけどね。そうすると、 1 年だけいてとか、訳の分からない説得をするし やっぱり普通の弁護士会の中のメーリングリスト かないんだけど。だから、何を掲げれば入ろうと とは違う良さ、学者もいるし裁判官も検察官もい いう気になるのかなって。何がセールスポイント る、それを何とか発揮できないかな。あと、若手 になるのかな。 をこれから増やしていくという意味で、何かお考 磯井 あんまりポジティブなコメントではないん えのことがあれば。 ですけど。昔はすごく女性が少なくて、今 「孤独 磯井 弁護士会でもこの辺をすごく苦労してい にさいなまれないように」という話があったんで て。今は修習生がすごくたくさんいるので、一弁 すけど、弁護士って基本的に個人事業者なので、 とかだと若手会員委員会とかいう委員会を作って、 質問したり、どうしようと思うことがあって、そ ちょっと数期上の先生たちがバーベキューをやっ ういうニーズを弁護士会のほうでも酌み取ろうと て巻き込むとか、そんなのをやってるんですよね。 していて、女法協でもできれば、と思っていると それでも来る人は来るし来ない人は来ない。多少 思うんですけど。裁判官、検察官というのは、あ 顔と名前が一致して何となく話しやすくなるとい る意味組織の中にいる人たちで、特に最近どう うのはあるんでしょうけど、結構弁護士会とかで 思っているのかなとずっと気にはなってたんです も苦労してるから、どういう工夫をしてるか、そ けど。女法協に対する、入っているメリットとか、 こをもっと聞いてみてもいいのかもしれないです 入らなきゃみたいのがすごく少なくなっている気 けど。 がしていて。 横溝 でも、弁護士会はそれこそ強制加入なんで、 昔は女性ってすごく少なくて、そうは言っても 入ってきたら弁護士会として受け入れて何かやら 組織を超えた女性同士のつながりがあったと思 なきゃいけないわけだよね。横浜弁護士会では うんですけど、今はそれがすごく希薄になってし 45 46 特集その１ 女性法律家協会はどこへ向かうのか？ まったという気もするんですね。大学の先生がど 「たった 1 万円なんだし」 みたいな話だったけどね。 ういう動機で入っておられるか分からないんです 磯井 この間の総会でも、プロフェッショナルな けど。ジェンダー系の研究者の方とかは、実務で 団体では安いじゃないっておっしゃってた方がい どういうことになっているのかそれぞれご関心が て、私は結構びっくりしたんですよね。 あって入っておられるんでしょうか。今メリッ 川村 プロフェッショナルな団体と言っても、任 トってなかなか難しいのかなという気がします。 意団体としてはどうなんだろう。 磯井 いいとこ 3000 円ぐらいかなと。 川村 3000 円ぐらいね。そうすると財源がなく 会費の額 なるから、例えば研修に参加したときには 1000 円を払うとかだったらどうですか。1000 円の研 修だったら来ます？ 弁護士会だと有料の研修と 無料のものとありますけど、その辺どうかしら。 川村 そうすると、女法協はどうしますかという 磯井 そうすると、よっぽど実益に直結しないと ことになるんですけど。 ちょっと話を戻すと、 さっ 厳しいでしょうね。 きも出てた会費なんですけど、会費のあり方はど 川村 1000 円でも。 うですか。額も含めて。 磯井 じゃないですか。どうかな。 横溝 幾らだっけ。 刑部 結構大きいと思いますね。無料の研修って 川村 年会費 1 万円と、東京近郊の会員は賛助会 たくさんあるじゃないですか、弁護士で。確かに 費が 5000 円の合計 1 万 5000 円。地方だと 1 万円。 有料のものもありますけど、それと比較すること 地方の会員だと会報が送られてくるぐらいのメ になるので。 リットしか感じないという中で、この額がどうな 川村 すごく役立つと思えば 1000 円でも来ます のか。特に若手にどうなのかというところは。 よね。 横溝 年間だよね。だから、月でいえばそんなに 刑部 もちろんそれは行くと思います。 高くはないんだけど。 川村 役立つと思わないと来ないですよね。会費 磯井 でも、1 万円って請求されると、うーんっ を少なくすると例えば講師料だって出すのが大変 てなるかも。 なわけだから、研修で取るということをしないと 川村 参加してない人はね。 立ち行かないのかなという感じがするんですけど。 刑部 会報だけが来て 1 万円だから。 でも、そうすると来ないかもしれない、集まらな 横溝 「これが 1 万円？」 みたいなね。 いかもしれない。どうすればいいんでしょう。 刑部 そうですね。この会報を 1 万円で買ってる 横溝 入りの面で、というかお金がなきゃ活動 というイメージだと、すごく高いものを買ってる なんかできないわけだからね。入りは結局皆さん ようなイメージにはなると思います。 の会費なわけでしょう。それを減らしちゃうと活 横溝 そうかもしれないわね。 動が難しくなる。かといって高くすると、みんな 川村 やっぱり幹事にならないと 1 万円は高いで 入ってこないでしょう。で、やめちゃうじゃない。 すかね。 そこがつらいとこだよね。法律相談で、上納とい 磯井 所属している意味があまり分かんないです う言い方はよくないけど、それも減ってしまって もんね。 いる現状。 川村 60 期代とかだと、どのぐらいだったらお 川村 さて、なかなか明るいことが見えないんで 付き合いで払う？ 上の先生はお付き合いでも すけど、何か明るいことあります？ １万円は払うんですよね。 刑部 明るいことですか。うーん……。 磯井 そう。若い期はやっぱり 「うっ」 となるかも 川村 前半で刑部先生に言ってもらったところは しれない。 ちょっと明るかった。 川村 若い期がどうなのかしら。歴代会長たちは 刑部 そうですね。会費は確かに 3000 円だった 若手・中堅会員による座談会 ら無駄金としても出すだろうということで、下げ なっちゃうのかなと。 るということも発想としてはあり得るのかもしれ 横溝 今のままだと、女法協は何やってるのって ないんですけど、それよりも 1 万円出してもいい なっちゃうじゃない。実は私、おととい川崎女子 と思ってもらえるほうの話をしたほうがいいのは 飲みというのがあったのね。川崎の弁護士 20 人 間違いないと思います。でも、地方の人というと、 ぐらいで飲むわけですよ。女子。やっぱり言えな 例えば東京で研修をやっても来れないので。そう いもんね。女性法律家協会を知らない人も多いと すると、やっぱりインターネットとかメーリング 思うし。 リストを充実させていく。メーリングリストで例 川村 入ってる人は何人ぐらいいました？ えば質問ができるということで 1 万円払っても、 横溝 1 人もいないんじゃないかな。 メリットはあると思うんですけど。でも、他にも 川村 いないの？ あらら。 メーリングリストがあるからな。 横 溝 そ れ こ そ す ご い 若 手 ば か り な ん だ け ど。 横溝 それこそ派閥があり、弁護士会があり、横 入ってないんだから勧誘すればいいんだけど、売 浜だと支部がありとなるから、そこで事足りてし りがないなと思っちゃうわけですよ。 まうかもしれないんですよね。 川村 そういう女子飲みなんかは、そこで完結し 川村 そうですね。 ちゃうんですね。 磯井 女性ならではということも、それはそれで 横溝 しかも会費が 1 万 5000 円でしょう。そう 今は多分他に受け皿もあるし。 すると、ちょっと言えないなと思ってしまって。 横溝 例えば子育てとの両立とか、どこか保育園 困ったなみたいなね。 がとかというのを、女法協のメーリスに流しても 川村 なかなか妙案は出ませんが、少なくとも女 いいと思うけど、そういう投稿はないですもんね。 法協は対外的に意見を発信していかなければ存在 磯井 そうですね。 そこはやっぱり地域的に、 もっ 意義が無くなってしまうという点で意見の一致を と実態、どこの保育所あいてますかみたいな。私 見たということでよろしいでしょうか。全国の会 は子供いないから分かんないんですけど。 員のみなさんがどう考えるか、今後の意見を待ち 川村 そういうのを全国でやってもあまり見な たいと思います。 いんですよね。そういう意味では、派閥のほうが 今日は長時間、ありがとうございました。 地域毎の身近な情報が得られますよね。 磯井 知ってる先生に聞くとか、そういうことに （了） 47
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