不確定原稿 ○出 ○欠 席 委 員（７名） 与 座 武 君 竹 藪 原 郎 君 小美濃 西園寺 みきこ 君 席 員 太 委 な 内 まさおり君 山 本 あつし 君 安 本 間 まさよ 君 井 弘 君 し ○出 席 説 明 員 邑 上 市 長 五 十 嵐 副 市 長 堀 副 市 長 名古屋総合政策部長 堀内総合政策部参事 青 木 総 務 部 長 三 澤 財 務 部 長 斉藤税務担当部長 清 水 財 務 部 参 事 小 島 市 民 部 長 秋山市民活動担当部長 山本防災安全部長 平岡(公財)武蔵野文化事業団派遣参事 ○出席事務局職員 衣 川 事 務 局 長 ○事 塩 瀬 事 務 局 次 長 小山事務局副参事 件 (1) 陳受27第４号 武蔵野市民文化会館改修工事に関する陳情 (2) 陳受27第５号 武蔵野市民文化会館改修工事に関する陳情 (3) 調査事項（行政報告）について 不確定原稿 ○午前１０時００分 【与座委員長】 開 会 ただいまより総務委員会を開会いたします。 初めに、傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申し込みがあった場合、本日の傍聴 を許可することに異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 【与座委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 日程第１、陳受27第４号 武蔵野市民文化会館改修工事に関する陳情、日程第２、陳受27第５号 武 蔵野市民文化会館改修工事に関する陳情を一括して議題といたします。なお、陳受27第４号について、 本日までに74名の方より追加署名が提出されました。また、陳受27第５号につきましては、本日までに 303名の方より追加署名が提出されました。 本日は陳情に関する行政報告が予定されておりますので、その報告を受けた後、陳情と行政報告の質 疑をあわせて行いたいと思います。 それでは、報告をお願いいたします。 【北原市民活動推進課長】 それでは、武蔵野市民文化会館改修事業における基本設計以降の検討経 過と今後の予定につきまして御報告申し上げます。別紙資料をごらんください。 まず１点目、この間の経過でございますが、本年２月２日の総務委員会にて、基本設計の概要につい て行政報告をいたしました。その後、３月１日号市報の１面にて基本設計のまとめを広報し、それから 実施設計の契約、実施設計作業に入りました。７月から９月にかけて工事請負契約の準備を行い、９月 29日に入札・開札、９月30日に工事請負契約仮契約を６社と締結したものでございます。 ２番目でございます。基本設計で懸案であった事項３点について、御報告を申し上げます。 まず１点目の正面玄関前エスカレーターの設置位置についてでございます。こちらについては、エン トランスの景観の観点から、施設の西側に変更してはどうかという御提案をいただいておりました。当 該箇所に存する耐震壁の撤去が困難であることなどの理由から、残念ながら採用は困難でありまして、 当初案どおりの位置に設置をすることといたしました。 ２番目、大小ホール間の防音対策でございます。こちらについては、昨年の全員協議会以降、いろい ろな場面で御意見を頂戴してまいりました。大小ホール間の防音対策については、施設用途上、その根 本的な解決を求める提案を多くいただきましたけれども、検討の結果、根本的な解決はその構造上困難 な要素が多く、大ホールの舞台機構の設備を小ホール側から反対側に移設することや、舞台機構稼働時 の防振対策の強化及び動力モーターのインバーター化などによる静音効果の向上等によりまして、可能 な防音対策を実施することといたしました。 ３点目、耐震改修でございます。実施設計に含めて行いました耐震診断の結果、建物構造軀体の耐震 性については、本市で定める基準、Ｉｓ値でございますけれども、0.75以上を満たしているということ がわかりました。一部の部材の局所的な補強のみで対応可能となったものでございます。 裏面をごらんください。３番目でございます。工事予定額の精査及び仮契約金額の推移でございます。 昨年、平成26年８月の改修案の45億8,590万以降、基本設計、実施設計、そして９月末日の仮契約段階 までの数字の変化を記載しております。最終的にはコスト削減の努力等も行ってまいりまして、４億 － 1 － 不確定原稿 9,399万6,000円ほどの減額が可能となりました。パイプオルガンの耐震改修、オーバーホール、整音作 業につきましては、当初の段階では工事費で行うことを検討しておりましたが、最終的に委託料で履行 することにいたしましたため、概算で3,800万程度を予定しておりますけれども、この最後の仮契約金 額等には含まれておりません。 ４番目でございます。リニューアルオープンでございます。この間、平成29年４月１日から全館リニ ューアルオープンしていくということを目指し、御報告をしてまいりました。そして、舞台特殊設備等 を今回大幅に更新いたしますので、舞台技術者がその習熟期間、最低１カ月程度は確保する必要がある ということから、２月末日までの工事竣工を想定し、リニューアルオープン期日を設定してまいったの でございますけれども、最終的に、実施設計の段階で工程を精査したところ、改修工事の竣工が３月15 日になるということになりましたため、１カ月程度の習熟期間や開館準備作業を行うということを想定 し、リニューアルオープンについては同年４月下旬になる予定でございます。また、小ホールに設置さ れておりますパイプオルガンについては、今回、耐震改修やオーバーホール、整音作業を行いますけれ ども、最終段階の整音作業が、改修工事が完了し、空調設備が作動する静穏な環境下で実施する必要が あるために、最終的には３月16日以降、２カ月程度の期間を整音作業に費やすために、小ホールについ てはリニューアルオープンがおくれまして、同年５月下旬以降となる予定になりました。 ５番目でございます。２階レストランの業者の選定についてでございます。現在文化会館２階で営業 しているレストランについても、本改修事業に合わせまして、什器の更新等も行いますけれども、運営 委託事業者の選定がえを行っていきたいというふうに考えております。開館のリニューアルオープンに 合わせまして、レストランについてもリニューアルオープンをする予定でございます。 最後に今後の予定でございます。平成27年12月議会において工事契約議案の上程をし、議会での審議 をお願いする予定でございます。その後、来年１月１日にはリニューアルオープン日程の変更等につき まして市報に掲載をし、４月から全館休館、工事に入る予定でございます。平成29年３月15日に改修工 事が完了しまして、全体といたしましては４月下旬のリニューアルオープン、小ホールにつきましては ５月下旬のリニューアルオープンを予定しております。 以上でございます。 【与座委員長】 報告が終わりました。 これより、陳情及びただいまの報告について、一括して質疑に入ります。 【小美濃委員】 おはようございます。それでは、少し質疑をさせていただきたいと思います。 前回の委員会で要求させていただきました行政報告が今回行われるのは、とてもよかったなと思って います。前回は、何で行政報告が行われなかったのですかという質疑に対して、２月の行政報告の基本 設計から変更点がなかったためというのが御答弁でございました。きょうの説明、ざっとしかお話を伺 っていないので何ともわからないのですけれども、実際に２月２日に行われた総務委員会の行政報告と 今回は本当に変更点がなかったのか。ざっと見る限り、耐震工事の値段が下がったりとか、特に聞きた いのは防音工事のことなのです。防音工事の件について、ホールですから、やはり一番大事なところで はないかなと思って、随分私も質疑を重ねてまいりました。２月２日の行政報告のときには、位置の見 直し、舞台設備の位置の見直しと書いてあるのですけれども、今回の行政報告によりますと、それだけ － 2 － 不確定原稿 ではないような、もう少し丁寧に防音工事を考えていただいているのかなと、そんなふうにも読み取れ る文章なので、ここのところをもう少し詳しく、ことし２月２日の総務委員会の行政報告と変わったの か変わらないのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。 ３点目といたしまして、今回工事費が縮小されたというのは、大変喜ばしいことだと思います。約40 億円ということでございますけれども、評価をしたいと思います。しかし、パイプオルガンの改修工事 は工事費には含まれないと。ただ、市民の方々の視点から言うと、改修工事も委託工事も一緒なのです よね、要はどれぐらいこの工事にお金がかかるのかということだと思うのです。なので、パイプオルガ ンだけが書いてありますけれども、では果たして本当に総額幾らかかるのだということを今の時点でお 示しできるようでしたら、お示しをいただきたいと。まずそこまでお伺いします。 【北原市民活動推進課長】 まず、防音工事に関する御質問でございます。基本設計段階でも一定程 度の対策をとるということを検討しておりました。それを実施設計段階で、具体的にやることを積み上 げていったわけですけれども、１点目は基本設計段階で出ておりました、発生源となる舞台機構の設備 等の位置を、可能なものについては小ホールと反対側のほうに移設をするという内容でございます。さ らに次に検討いたしましたのは、その機構そのものから出る音を和らげるために防振上の対策、防振ゴ ムみたいなものですけれども、そういったものを可能な範囲でつけ加えることによって、発生源から出 る音そのものをなるべく小さくするという対策を行いました。それから最後に、そういう設備系につい ては当然動力を使っておりますので、動力のモーターについても見直せないかという検討を行い、イン バーター化というふうに言っておりますけれども、モーター音そのものも下げるための工夫、レベルア ップというのでしょうか、そういったようなことをつけ加えて、さらに防音が向上できるような検討を 実施設計段階で行ってきたというものでございます。 ２番目の工事費の総額でございますが、きょうの資料にお示しをしている最終的な仮契約金額40億 9,190万4,000円に、まだパイプオルガン関係の委託料については最終的な整理がついておりませんけれ ども、その3,800万円程度の金額を足したものが総額になる予定でございます。ただ、このほかに当然、 工事監督業務委託費だとか、そういった経費はまた別途かかる予定でございます。 【小美濃委員】 １番目の質問の答えがなかったのですけれども、まあいいです。結局、やはり防音 工事も少しグレードアップしているし、またさまざまなところでいろいろやっていただいたわけですよ ね。なので今回の行政報告はありがたいのですけれども、前回、変更点がなかったから行政報告しなか ったという、ああいう答弁はね、ちょっと私はいかがかなと思っておりましたので、変わっていないな ら変わっていないでよかったのですけれども、これだけ、特に４億9,300万円もの削減をしてきたので すから、前回、それは議会のほうにぜひとも報告をしていただきたかったなと思っています。これは感 想でいいです。 総工事費、また細かいことですけれども、レストランもリニューアルするという話ですけれども、こ のレストランのリニューアル費なんていうのはどうなのですか、入っているのですか。レストランもリ ニューアルオープンをすると書いてありますけれども、レストランの改築工事というのは、もしやるな らどちらの負担になるのか、業者側の負担になるのか、私どもというか市の負担になるのか、こういう ことも含めて総額幾らかというのはもう一度お示しいただきたいと思います。 － 3 － 不確定原稿 それと、今すぐには出ないと思いますし、これが果たして出るのかどうかわからないのですが、前回、 前回といっても９月の全協だったですかね。いつの全協だったか覚えていませんけれども、数値を示し ていただきましたよね、これをすると何デシベル下がるとかという。今回の工事をすることによって大 ホールから小ホールに行く音がどれぐらい減少するのかというのが、もし数字的にあらわれるのならば、 12月に条例案が上程されるようでございますので、そのときでも結構でございますので、ぜひその辺の 数字をお示しいただきたいなということを申し上げておきたいと思います。 少し細かい点に移らせていただきます。この間、市民の方々からも、何人かからお話を伺いました。 陳情も出ている、また今回も追加署名があるということで、追加署名を集めるに当たって、恐らく今回 の改修工事についての説明などもあわせてされていると思うのです。そうすると市民の方々から、徐々 にではありますけれども、さまざまな疑問点が湧いてきて、例えば私なんかのところにも、これはどう なっているのだろうかというようなお問い合わせがあるわけであります。その中で何点かお聞きしてお きたいことがありますので、質問させていただきたいと思います。 まず１点目なのですけれども、これは前にもお話ししましたけれども、エスカレーターと、大ホール のホワイエから４階へのエレベーターです。エスカレーターについては前回質問をさせていただき、ま た、場所を移動したほうがいいのではないかという御提案もさせていただいたのですけれども、この場 所については構造壁の関係でなかなか難しいという御答弁でございました。しかしそうなると、私、美 観とこの間申し上げたのですけれども、果たして美観だけかなと、もう少しこの正面玄関にエスカレー ターをつけることによって問題点はないだろうかということを考えましたし、また市民の方からもそう いうお話を受けています。 というのは、動線なのです。企画物、いわゆるアルテ友の会とかでチケットを売ってやるコンサート などは全席指定というのが結構あるのですけれども、そうでないのもありますよね、全席自由席。学校 関係のイベントですとか、もしくは余りお金が高くないようなイベントなどは、指定ではなくて自由で すよね。私も先日、とある私立学校の発表会に行ったのですが、そこは自由席だったのですけど、開演 30分前にはもう、あの大きな階段のところに人がいっぱい、ホールにも人がいっぱいという状況です。 なるほど自由席というのは開場とともに人が入って、いかに自分がいい席に座ろうかという考えが働く わけで、エスカレーターを使うという、そういう作業ではないと思うのです、階段に並んでしまってい て。そういう中で例えばエスカレーターを同時に動かした場合、相当動線がクロスして危ないことにな るのではないのかな、そういう意味もあって、やはりエスカレーターはちょっと別のところに動かした ほうがよかったのではないのかなと、そんなふうに思っているのですが、動線についてどのような考察 をされたか。指定席の場合は、何時に行っても自分の指定席がありますから、恐らくばらばらに人は来 るのでしょうけれども、自由席の場合というのは一気にお客さんが集まる、こういったことの考察をど のようにされたのかというのをお伺いしたいと思います。 また、エレベーターなのですけれども、確かに大ホール２階の、ホワイエから４階の、ホールで言う と２階席です。あそこの席に行くのにエレベーター、ないよりはあったほうがいいとは思います。ない よりあったほうがいいとは思いますけれども、でもどうですかね、これも何千万かかるのですよね、恐 らく。その内訳も教えてほしいのです。これは、値段というか、エレベーターとエスカレーターで１億 － 4 － 不確定原稿 5,800万かかっています。エレベーターに幾ら、エスカレーターに幾らかかるのかというのをお示しい ただきたいのですけれども、このエレベーター、本当にないよりはあるにこしたことはないですけれど も、何千万円もかけて、そのためだけにエレベーターをつくるというのはちょっとどうなのかなと考え ておりますので、内訳を教えてください。よろしくお願いいたします。 それと、客席。次に客席なのですけれども、客席も、それはもう新しくなるにこしたことはないのか もしれませんけれども、この間、とある議員経験者からお話を伺ったところなのですが、客席の快適さ を向上させるというのは、幅ももちろんなのですけれども、幅というよりも前後の離隔、これをとると いうのが本来の快適性の向上につながるのではないかと、こういう指摘を受けまして、なるほどそのと おりだなと。今の文化会館の座席は、まずまず幅は僕は確保されていると思うのだけど、確かに前後、 縦の離隔がないので、真ん中に席をとっていると、なかなか外に出づらいというのはあるのです。そう いうことをまず優先してやるべきではなかったのかと、そういうことを御考慮されたのかどうかという のを、改めてなのですけれども、お伺いしておきたいと思います。 次に、トイレの改修です。トイレの改修も、これも前からお話をさせていただいているところですけ れども、トイレの改修はこの２月２日の行政報告を見ると、エネルギーの効率化の次に高額、３億 1,400万なのです。トイレも改修したほうがいいと思いますよ、思いますけれども、ただ、３億かけて 改修するべきかどうかという議論はね、私はもう少ししたいのです。せっかく40億まで下げていただき ました。でももう一息下げることによって、市民の皆さんが、ここまで市も一生懸命考えてくれるのだ ったら納得しますというようなところがあるのではないかと思うのです。 先日建ちました八幡町コミセン、建築費約１億5,000万ですよ。トイレを直すだけで、八幡町コミセ ンが２つも建ってしまう、これはいかがなものかなと思うのですけれども、こういう全面改修は本当に 必要なのかどうかということを、もう一度お伺いしたいと思います。 【平岡(公財)武蔵野文化事業団派遣参事】 それでは、私のほうから、エスカレーターの動線とエレ ベーターについてお答えをさせていただきます。エスカレーター使用時の動線は、やはり文化会館を管 理する身としても非常に気になるところで、この点についてはいろいろ市のほうと論議をさせていただ きました。今おっしゃられた自由席の場合は、やはり並ばれるというような状況が発生すると思います。 このあたりについては、それぞれの団体で、どういう方が来られるかというようなことも含めて、その ときにエスカレーターをどう扱うのか、動かすのか動かさないのかということも含めて、利用団体との 話によって、そのかわりこちら側としては動線上こういう問題があります、どういうふうにそこのとこ ろを取り扱いますかというようなことで対応していくしかないだろうということと、あともう一つは、 これは主催公演のときも同じなのですけれども、終演時にかなりあそこに行列ができるだろうというよ うなところで、そこのところはエスカレーターと階段に行く方の振り分け等、うちのほうも中に警備、 案内をする、委託職員ですけれども、おりますので、そういうことを徹底していくというようなことで 考えております。 また、エレベーターについては、これは文化会館としては非常に、ぜひお願いをしたいという部分で あったのですけれども、といいますのは、２階席には、２階の大ホールのホワイエまではエレベーター があるのですけれども、あそこから上というのは階段しか今なくて、足の不自由な方、高齢の方でも、 － 5 － 不確定原稿 ２階席をとると階段で行っていただくしかないというところがありまして、バリアフリーという観点で は２階席まで行けるルートを確保できるということで、ここはぜひお願いをしたい部分であったという ことでございます。 【北原市民活動推進課長】 まず、レストラン工事の関係でございますけれども、レストランのほう も、什器、設備等については基本的には30年前のものをベースに使われておりまして、相当古くなって おって、故障も頻発しています。そういったものについては、基本的に市のほうで一定の整備をする予 定になっております。それから、当然テナントとして入る業者が決まった場合の店内の内装であるとか、 そういったものについては、今後の公募プロポーザルにもよりますけれども、一定程度テナント側の負 担も含めてやっていく予定で検討しております。 それから、２点目の防音上の数値のお話でございます。先ほど申し上げた大ホール、小ホール間の対 策を行った場合に、どの程度の防音効果があるのかについては、実は３月に指摘をいただいた後に、実 証実験をやっております。先ほどのゴムパッキン等を含めた場合にどのくらい操作音が低減できるかに ついては、測定器の結果では約10デシベル程度の効果があったということがわかっております。ですの で一定程度の改善効果が見込めるだろうというふうに考えております。 それから、工事費の内訳は、後ほど施設課長から御報告いたします。 客席の前後の離隔でございます。やはり、御指摘のとおり、前後の離隔の問題も快適性の向上に非常 に効果があるということは、当然わかっておりました。ただ、現場をごらんいただければわかるとおり、 一定の斜面形状の大ホール席になっていて、その斜面に基づいて階段状に１つの列の席があるというこ とで、あそこを変えていくという作業については、全体の角度は変えられないものですから、非常に大 工事になりますし、非常に困難度が高いということで、残念ながら、前後の離隔を改善することについ ては今回見送っております。 それから、最後にトイレの改修でございますが、トイレの改修はもちろん今回やるのですけれども、 トイレというよりもトイレの配管関係が、30年たっていて、俗に言う縦配管というものが非常に劣化し ていて、やりかえなければならないのです。それをやりかえますと、既設の、今のトイレの部分も手が 入ってしまって、外したりとかそういう作業を伴います。ですのでこの機に、現時点での、一定程度求 められる水準での便座等の改修も同時に行うことによって機能改善を図るというもので、仮に便器その ものに手を入れなくても、やはり一定程度の、３億まではいかないと思いますけれども、かなりの金額 の配管改修費はかかってしまいますので、それにあわせて今回はレベルアップも同時にやるという内容 でございます。 【佐藤施設課長】 大ホール、ホワイエの費用内訳でございますけれども、税込みで4,200万円程度 の内訳となっております。 以上でございます。 【小美濃委員】 エレベーターが4,200万ということは、エスカレーターは１億1,000万ということで すね、足し算するとそういうことですよね。１億1,000万のエスカレーター、30年間使うとして、年間 三百何十万。これ、どうですかね、市民の方々、別にバリアフリーを否定しているわけでは全くないの ですけれども、費用対効果のことを考えると、本当にそこまでしてエスカレーターをつける必要がある － 6 － 不確定原稿 のかというのは、私は正直疑問です。エレベーターの4,200万は、これは先ほどの平岡さんのお話もあ りましたし、確かに４階からの動線は階段しかありませんのでね、これはいたし方ないかなという感じ はありますけれども、しかしエスカレーターは、先ほど指摘もいたしました動線の問題ですとか、私は 美観の問題も相当大きいなと、新国立を見に行って、そういったものは解決できるという御答弁でした けれども、しかし設計のコンセプトから考えると、やはりあそこは、あの階段で全てのホールが完結さ れているわけであって、そこに付帯するというのは、私は余り望ましいことではないなと思っています。 ここで堂々めぐりをしてもしようがないですけれども、１億1,000万もかけてエスカレーターをつくる ということに対しては、私は、もう１回再考していただいて、今度の条例案までにお考えをいただきた いなと、そんなふうに思っています。 また、レストランに関して、厨房等々、でも厨房等々って結構しますよね、そういうの。結局そうい うのも全部含めた総額は幾らなのかというのを、ぜひお示しいただきたいと思います。これは委託料だ から外します、これはレストランだから外しますではなくて、実際に、これだけ下げていただいたのは 確かに評価はしますけれども、では本当に実際あの工事は、設計費も含めて、始めから終わりまで幾ら かかるのだというのがわからないのです。なので、その辺のところは、もし今わかるのだったらお示し いただきたいと思いますし、12月８日には総務委員会があるようでございますので、その前に議案上程 があるか。そのときにでも結構でございますので、それまでにぜひお示しをいただきたいと思います。 また、トイレ。トイレの３億円というのも、30年、配管工事がそろそろ必要な時期だと思います。お 金がかかるのもよくわかります。これから30年、この文化会館を使っていくとなると、配管工事をしっ かりやらなければならない、これはもう理解をいたします。しかし、だとするならばなおさらね、この トイレの改修については、私は落とせるところは落とすべきだと思います。先日、日比谷公会堂で道路 大会というのがありまして、議会でも行ってまいりましたけれども、日比谷公会堂の椅子も当時の、相 当古いものを使っておりますし、トイレの便器も相当古いものを使っています。しかし、それはそれで 味はあるのですよ、味は。なので、何も全て取りかえるということが、私は、正しいことではない、そ れはやはり30年か60年たてば、これはれっきとした、またいいものになりますよ。なので、その辺のと ころも踏まえて、（「本気で言っているのか、それ」と呼ぶ者あり）いや、本気ですよ。その辺のとこ ろも踏まえて、残すべきものはやはり極力残す。そしてトイレの改修なども、やはり３億というのはい かがなものかなと思いますので、この辺のところはもう少し精査をいただきたい。 エスカレーターの件と、あと客席の件につきましても、客席も全面改修して、要するに客席数を減ら してまで新しくする必要があるのかなというのがありますので、この辺のところも私は提案をしておき ます。時間もないかもしれませんけれども、ぜひ次の、上程をされるまでに、この辺のところをしっか りと精査していただいて、納得のいくような答えをいただきたいな、そういうふうに思っていますけれ ども、いかがですか。 【佐藤施設課長】 前回御報告させていただきましたエスカレーターの件ですけれども、その後設計 の中で、実を言いますとエスカレーターを支える構造体が必要ということで、その辺どこまでかわから ない中でお金をはじいて、エレベーターで１億5,000万ぐらいたしか出していて、引いて１億1,000万と いうことで、実際、今その辺も検討して、最低限のものということで考えておりまして、エスカレータ － 7 － 不確定原稿 ーについては8,100万円ぐらいの費用で見込んでございます。 それとレストランの厨房の設備でございますが、これも含めた形で今回は契約をしておりますので、 それも含まれてございます。 あと、トイレのことでございますが、トイレについては配管の調査をいたしまして、調査でも、この 前トイレの配管をかえたかと思いますけれども、やはり30年目になりますとトイレの配管が劣化してお りまして、それをかえなければいけないと。かえる際には、やはり配管を、洋便器化する際には位置等 が変わってまいりまして、配管をまたかえなければいけないということで手戻りになりますので、その 洋便器化も含めて配管を一緒にかえるべきと思っておりまして、配管をかえる際にはどうしても便器も 傷めてしまって、なかなかもとのものがつきにくいということがございますので、この際かえるのが一 番合理的だろうということで判断してございます。庁舎のトイレもそのような形で考えてございます。 あと、ホールの通路でございますけれども、椅子のほうも少し今変わってまいっております。今まで は全面を布で覆ったような、要は音を吸収してしまうような椅子であったのですけれども、最近の椅子 は、人が座って接する部分、背中とか足の部分の接する部分だけに布が張られているというもので、ほ かは木材を使うものが予定されておりますので、その分だけは少し幅のほうも広げられるかなと思って ございます。 以上でございます。 【小美濃委員】 最後にしますけどね、エスカレーターも下がってきているようでありますし、いろ いろ努力されているのは評価をします。評価をしますけれども、全体的に見て一式幾らという数字を市 民の方が見ると、やはりこれは相当、建てかえができるのではないかという、陳情にも書いてありまし たけれども、そういう思いを持つ方も当然たくさんいらっしゃると思います。ですから、ここまで努力 をしたということを最後の最後まで、条例を上程する最後の最後まで見させていただきたいなと、そん なふうに思っておりますので、ぜひこれはよろしくお願いいたします。 【藪原委員】 文化会館のこの契約金、約４億9,300万、約５億円、今回安くなっておりますけれど も、これは非常に評価するところであります。この安くなった約５億円、細々したものの積み重ねかも しれませんが、大まかにでも結構ですので内訳、どの部分がどのぐらい安くなったのか、これをお聞か せいただきたいと思います。 それと今後、武蔵境の駅前の工事もそうだったように、スライド条項、オリンピックに向けて賃金や 部材の高騰なども予測されるとは思うのですが、今回のこの工事費についてはどのような、まだわから ないとは思いますけれども、想定などはされているのでしょうか。教えていただければと思います。 あと耐震改修、これについて、このＩｓ値、構造耐震指標0.75以上ということで、これは一般的には 0.6を上回っていれば必要な耐震強度に対して100％の強度を持っているということで、市の基準が非常 に高いところにあるということで安心しました。あわせて建物の形状や累積強度の指数ということで、 ＣＴ・ＳＤ値という値が判断基準になっているかと思いますが、これは一般的には0.3以上が必要とい うことですけれども、この値、もし算定されているようであればお示しをいただきたいと思います。 以上３点、お願いします。 【佐藤施設課長】 まずコストがどこで下がったかということなのですけれども、議会の方、市民の － 8 － 不確定原稿 方から、できるだけコストを下げるようにということで、今回お示ししたように５億円下げるというこ とで、設計の中でも一番の目標がコストを考えようということで進めてまいりました。実を言うと、細 かいところでコストダウンをやっています。全体で少しずつ下げてきたという成果でございまして、こ こでというのはちょっとなくて、一部設備では逆に、どうしても省エネ機器というのは高価なもので、 上がっているのですが、ほかでもっと頑張って下げたみたいなところで、出っ張り引っ込みがあるとい う状況です。 あと耐震につきましては、0.75を満たしているということなのですけれども、細かい部分がどうして も耐震が足りなかったということで、ちょうど舞台と客席の境の下がり壁の部分と、大ホールの控室の 部分の一部の耐震のみでいいだろうということで、最終的に精査してまいりまして、数百万程度で耐震 もおさまっておりますので、その辺が下がったのかなと思っております。 ２点目について、ＣＴ・ＳＤの話なのですけれども、済みません、ちょっと今回資料を持ってきてお りませんのですけれども、その辺についてもしっかり市の基準がありますので、その中で網羅させてい ただいている状況でございます。 【鎌田管財課長】 私のほうからは、スライド条項のことにつきましてお答えしたいと思います。ス ライド条項自体は契約の約款の中に入っておりますので、一応そういった適用の範囲になるぐらいに、 物価のスライドですとか労務の単価が上がったりとかということがございましたらば、適用の可能性は 一応あるということなのでございますが、労務費につきましては、おおむねここまでで上がり切ったと いうふうなことで考えておりますので、あと資材のほうが今後どのぐらい上がるかということが、ちょ っとまだ推測が難しいところでございますので、ただ可能性としては余り大きくないかなというふうに は考えております。 以上でございます。 【藪原委員】 ありがとうございました。安くなった内訳については、そういう細々したものの積み 重ねということで理解いたしました。あと、スライド条項についても一応含まれて、想定はされている が、それほど高くならないであろうということで、それも安心しました。 それから、ＣＴ・ＳＤ値については市も基準があるということで、これは、世間的にはというより、 基準としては0.3以上が必要な数値となっておりますので、それを上回るような数値が出ているかどう かの確認を今後していただいて、ここでなくても結構ですので、お知らせをいただければと思います。 以上で結構です。よろしくお願いします。（「要望ですか」と呼ぶ者あり）要望で、お願いいたしま す。 【本間委員】 私も全協等で、費用については下げられる部分はぜひ努力してほしいという趣旨の質 問をさせていただきましたので、市として努力される中でこういう金額が示されたということは、一定 評価したいというように思っているのですが、ぜひ今後も努力していただけることがあれば、設計段階 も含めたところで努力していただきたいと思います。 それともう一つは、市民の方が関心を持っていらっしゃるので、委託費については別建てとかという と、何か費用を小さく見せるように思われてしまうので、私はやはりきちんと、かかった費用について は、これだけかかりますということについてはしっかり示すべきだというように思っております。です － 9 － 不確定原稿 から、今の御説明だと減額される部分は４億9,300万円で、今の段階で増額予定となっているのは3,800 万円で、それだけでいいのか、そこら辺はもう一度だけ、ちょっと確認をさせていただきたいと思いま す。 それから２つ目は、今回の市民文化会館を改修するということの一番最初は、音響のことが大きなテ ーマだったというように私は思っているのですけど、30年間使ってきて、事故が起きる可能性もあると いう御説明をいただき、金額的には大きな金額になるわけです。今までの30年間の中で、もっと早い時 期に、例えば改修を、こういうものは改修すればもう少しもったのか、そうではなくて、もうそれは改 修しても30年たった現在、全面的にかえなければいけなかったのか、その辺の総括というか、それはさ れているのか。なぜそういうことを聞きたいかというと、今後この施設というのは30年もたせるという のが目的ですよね。そうすると今後30年間は、音響設備その他については、たしか18億円ぐらいだと思 いますけれども、これについては若干の設備改修みたいなのはあるとしても、費用としてはもうこの金 額で、30年間大体大丈夫なんだというようなことなのか、その辺は確認しておきたいなと思いますので、 そのことについて御答弁いただきたいと思います。 それからあと、１年以上休むわけですよね。１年間休むわけです。特に３月、４月というようなとき には、いろいろな行事だとかそういうのがある時期だと思います。それで利用者の方たちに対する配慮 というか、その辺についての説明だとか配慮だとかはどういうように考えていらっしゃって、もう手を 打っていらっしゃると思うのですけど、やはり、施設をオープンしました、違うところを使って、あっ ちのほうがいいから今後はこっちになりますみたいなのではなく、せっかくリニューアルオープンした ら、またいろいろな、いい音楽だとか芸術を市民文化会館のところでやっていただくというのが今度の 改修の大きな目的だと思いますので、その辺で、現在利用されている方たちの声も含めたところをちょ っと伺いたいと思います。 【北原市民活動推進課長】 まず金額の明示の問題でございますが、先ほどもお答えしておりますが、 先ほどの工事費の総額にオルガン関係の委託料の経費をプラスしたものが全体の総額になりますが、た だ当然、工事の監理費というのがまた別に委託料としてはかかる見込みでございます。その辺の周知の 仕方については、市報等でもちょっと検討したいと考えております。 それから、音響といいますか、今回の改修の一番大きな目的は保全改修、つまり休館を伴うような一 定の期間をかけなければ改修のできない舞台の音響、照明や機構などの改修、及び先ほどのトイレなど に関連する給排水設備や空調などのそういったものが非常に、基本的に劣化していて、もう更新すべき 時期に来ているということがそもそもの発端でございます。そのために、今までは文化会館は夏の８月 の１カ月間の範囲内でやれるメンテナンス工事を続けてまいったわけですけれども、その範囲ではもう おさまらない状況でございますので、１年間休館をとって、この60年の中間年に大規模な改修を行うこ とによって、あと30年間使っていこうというのが趣旨でございますので、基本的にはそういった大きな 保全改修については、今回の改修で一定程度はもう賄われるというのでしょうか、というふうには考え てございますが、物によっては必ずしも30年単位で耐用年数が回っているものばかりではございません ので、今後も30年間使っていく間の中には、一定のメンテナンスであるとか、そういったものをやるべ きものも当然出てくるかなというふうには考えています。 － 10 － 不確定原稿 あと周知のことでございますけれども、今回１年間、１年間とプラスアルファになりますが、という ことで、既に昨年、かなり前、７月でしたか、最初に周知したのは。去年の７月の段階で、申し込みが 既に１年以上前からありますので、この休館の周知を開始いたしております。なおかつ市長名で、近隣 の自治体やそういったところにも周知をし、それは、市民文化会館は他市の方が利用している例も実は 多いのです。そういったこともあって早目の周知を心がけたと同時に、逆に文化事業団の主催事業を、 休館中に近隣市の施設を使わせてもらいたいということもあったので、その段階で既にそういった要請 も行っておりますので、早目早目にそういった周知については取り組んでまいったところでございます。 【本間委員】 １番目の費用についてはわかりました。２番目のところは、私が聞きたかったのは、 この30年間の間で、もう少し早い時期に対応すればよかったとか、それから総括というか、そういうよ うなところはないのかどうかということを聞きたい。今後の30年間に参考になるのではないかと思って 聞きたいと思ったので伺ったのですが、その辺はどうなのでしょうか。たしか全協のところでも、音響 設備などでもし事故があった場合は、音楽などをやっていただいているところで音響が使えなくなった ら大変なことになるという御説明を受けて、それがすごい印象にあるのです。そういう機材などのこと についても、例えばもう少し早い時期にメンテナンスとかそういうのがあったらよかったのか。今文句 を言っているわけではなくて、今後の30年間の中でのいろいろなことについて、今までの30年間を総括 した中で今後の30年ってあると思うのです。その辺での今後の検討というか、考えなければいけないこ とというのはあるのかどうかというのをお聞きしたかったのです。 それから３つ目の質問は、現在利用されているいろいろな団体とかから、今回のリニューアルについ ていろいろな御意見とかもあると思うのです。そういう御意見などを受けての改修ということもあると 思うのですけれども、改修したことによって、また再度利用していただくということがすごい大事なこ とだというように思っておりますので、その辺の御意見だとか、それからもう一つは、１年間の休館に なりますので、使えませんから、市のいろいろな対応というのは、ぜひ他市のところで使わせてくださ いという対応もあると思うのですが、それ以外にいろいろなことというのはやっていらっしゃるのかど うか、もう一度伺いたいと思います。 【佐藤施設課長】 今後30年の保全ということで御質問いただいたかと思います。文化会館は８月ぐ らいにたしか１カ月の休みがあって、その際には１カ月でおさまる範囲で、施設課としてかなり工事を やってきております。費用的には大体15億円ぐらいかけて、やれることはやってきております。特に音 響機器等についてはそんなに寿命が長くないもので、何度か、必要なスピーカーをかえるとかはやって きていて、一定の機能の維持ということはやっています。ただ、どうしてもその１カ月ではおさまらな い工事というのがたまってきておりまして、例えば配管をかえるですとか、庁舎も結構１年以上かかっ ているところで、ああいう根本的にやらなければいけないもの。あと今回一番問題になったのは、舞台 が上下するせりが動かなくなってしまうという、ちょっと１回動かなくなっておりますけれども、その ようなものは、ホール内の改修をすると、やはり一定の期間、半年とかそれぐらいかかってしまうので、 それであればこの際にまとめてやるのが一番合理的だろうということになっております。 今後30年ということなのですけれども、30年以上の寿命のものもあるのですけれども、やはりそれ以 下の部位というか、部品もありますので、配管とかは30年いけるかなと私は思っていて、音響機器等は － 11 － 不確定原稿 日進月歩ですので、その都度時代に合わせた更新は要ると考えておりますので、全く要らないというこ とではなくて、一定はどうしてもかかってしまうと考えております。 以上でございます。 【平岡(公財)武蔵野文化事業団派遣参事】 文化会館の利用者の方々への周知、あと意見集約という ことでございますけれども、来年度１年間、３月31日まで休館しますということはもう既に周知をして いるところですけれども、それが延びるという部分については今後しっかり周知をしていく必要がある だろうというふうに考えております。ただ、今の段階では４月下旬ということで、これは施工業者さん 等との確認をした上で、なるべく早く、いわゆるリニューアルオープン日、何日まで休んで、何日に開 くということを決定していく必要があるだろうというところで、そのあたりも踏まえながら。ただ、既 に若干延びるということについては、必要なところには、きょうのこの報告を受けて今後速やかに周知 をしていきたいということと、それと、やはりある程度定期的に、その時期に使ってくださっているお 客様がいますので、そういうところについては、当初の案内等もそのようにしたのですけれども、個別 に、こういう状況ですということについては丁寧に連絡をしていきたいというふうに思っております。 また、主催公演等で来てくださる方たちに対しても、リニューアル後のさまざまなラインナップを充実 して、戻ってくると言うと変なのですけれども、また来ていただくということに努めると同時に、休館 中も、今さまざま、いろいろなところに当たって企画をしているのですけれども、使える施設、今回12 月20日に成蹊大学の大講堂をお借りして、そこで１件主催公演をさせていただくことになっているので すが、そういったようなことも含めて、できるだけ休館中も、会員の方たち、あるいは市民の方たちに コンサート等を楽しんでいただけるような企画を考えていく努力をしてまいりたいというふうに考えて おります。 【本間委員】 では、先ほどのメンテナンス15億円というのは、30年間という意味ですか、１年間と いう意味ですか。ちょっとそこの単位がわからなかったので御答弁いただきたい、確認させていただき たいと思います。 それから、今の御説明だと、８月にメンテナンスで１カ月休んでいるけど、もしかしたら今後はもう 少し長い時期休んで改修するというようなことも、今後の30年間で。30年はすごい長いので、30年間を 聞くというのはちょっとどうかなという思いもあるのですけど、今までの30年間では、１カ月ではなく、 もう少し長い期間きちんと改修するようなことがあったほうがよかったという御答弁だったのかなとい うようにちょっと受け取ったので、その辺も、もう一つだけ確認させていただきたいと思います。 【佐藤施設課長】 先ほど申しました15億円というのは、建設当初からのものでございます。約30年 間で15億円ぐらいのお金をかけてきたということでございます。 あと、今回の改修は、やはりここでまとまって、一定の必要な改修をやろうということで、余り今後 長期の休みが起こらないような形でできるだけ設計はしておりますけれども、どうしても不意の故障と かはあるので、それはちょっとどうにもならないかなと思っておりますけど、設計の中ではその辺をな くすような形で設計に努めてきております。 以上でございます。 【山本委員】 ２点です。１つは、このレストランの選定がえということですので、レストラン、な － 12 － 不確定原稿 かなかあそこは難しいと思うのですけど、これまでの総括と、それから選定がえに当たっての方針を伺 っておきたいと思います。これが１つです。 それからもう一つは、12月にこれについての議案が出るということですので、できればそのときまで にお願いをしたいのは、休館中の活動をどういうふうに展開されるのかということは、前に少し議論は したと思いますが、僕はこれは割と大事だと思っていて、前から、いわゆる外へ出て行っていろいろな 活動をするということが、コミュニティの問題も含めて、その他のまちづくりというか、それに大きな 意味を持っているということだったのですが、なかなかそれが十分にはできていなかったということが あると思うのですが、その辺が、今回はいいきっかけになるのではないかなというふうに思っています。 そのあたりについても、少なくとも12月のときにはそういう議論もあわせてできればなというふうに思 っていますので、現状でどういうお考えかということを伺っておきたいと思います。 【平岡(公財)武蔵野文化事業団派遣参事】 レストランのほうについてですけれども、やはりなかな か、あそこの立地ですとか建物の構造というところの厳しさというのもあるのですけれども、ただ、い ろいろ工夫をしていけば、いろいろな発信ができるのではないかということと、あともう一つ、公共ホ ール、音楽ホールのレストランという、やや特殊な特性もあって、なかなか日々にぎわっていないので すけれども、例えばコンサートの前ですと、夕方のコンサートですと、その前にあそこで軽く食べてと か飲んでというようなことで、非常にその直前は混み合っていたりとか、あるいは、あそこを利用され る方が、いわゆる打ち上げですとか、そういうときにかなり便利に使っている。そういったところの機 能は今までも十分果たしている部分があるので、そこを損なわないようにしながら、文化事業団として は、もう少し文化事業団とのいろいろな事業の協力ですとか、あるいは地域とのコラボレーション、そ ういったようなことに対してレストランも一緒になってやってもらえないかということで、プロポーザ ルをして業者選定をしていきたいというふうに考えているのですけれども、そういう視点で選定をして いこうというふうに考えております。 それと、休館中の活動について、まず１つはメーンの主催の公演ですけれども、今現在、大体年間 120から130本ぐらいやっております。ただ、文化会館だけではなくて、ほかの施設も使っていて、文化 会館で大体80本ぐらいです。これを少なくとも半分以上はやりたいというふうに今考えていて、ほかの 館を使ったり、先ほどお話をしました成蹊大学ですとか、どこか使わせていただけるところ。これにつ いてもまだ、いろいろ話は進めているのですけれども、先方の問題等もあるので、なかなか公表できる タイミングというのは先方と合わせないとならないので、まだ具体的に申し上げられる段階にまで行っ ていないのですけれども、かなりそのめどは今立ってきているというところでございます。 それともう一つ、今お話がありましたいわゆるアウトリーチ、これについて、逆に、ちょうどここで もって私ども時間ができる、非常にいいチャンスだろうというふうに捉えております。もう既にいろい ろ動き出していまして、まずコミュニティセンターについては、全コミセンに夏ぐらいから問いかけを して、話をしたいとか、何ができるかを検討したいと、約半分ぐらいからそういう答えをいただいて、 今もううちの職員、既にいろいろと調整ですとか話に入っております。両方とも積極的にそういう気持 ちはあるのですけど、ただ、なかなかそのタイミングといいますか、うちがアーティストを呼べるとき と、コミセンのほうでそういうことをしたい時期というところのマッチングが、やってみてわかったの － 13 － 不確定原稿 ですが、なかなか難しさはあるのですけれども、ただ、それを積み重ねていけばきっと実を結ぶだろう と。それからあと、学校等についても、先日、音楽の先生たちとの会議に、私も含めて職員が出向いて、 いろいろとアウトリーチ、そういったような可能性について話を始めています。これもまだ話を始めた ところですけれども、これからいろいろとキャッチボールしながら進めてまいりたいというふうに考え ております。 【西園寺委員】 今回の文化会館の一連の改修の動きをずっと感じていて、やはり舞台の安全性、い つけが人が出るかわからないという、そこがすごく直接の、私たちにとっても、これは急いでやらなけ ればいけないなという判断の基準になっていたと思うのですけれども、そのために進めていただいたの だけれども、その一方で、やはり武蔵野の文化政策がどうだったのかという議論もありましたよね。前 向きの、これから30年間の文化会館の位置づけとか、どういうふうに活用していくのかという議論がど うしても後になってしまったなという印象が否めなくて、そこはもうちょっと前向きな議論に本当はで きたらよかったなという気持ちは今も持っております。その中で、コストについての議論がどうしても 中心になってしまったのは、決していいとも言えないなと思っているのですが、５億円ほど一生懸命努 力していただいたということ、これは市民の皆様の思いも、十分かわかりませんけれども、多少実現し たのかなというふうにも受けとめています。 先ほどの本間委員の質問にもちょっと重なるのですけれども、やはり今回の一連の流れを見ていると、 毎年の１カ月間の小規模改修というのはきちんとこなしていたわけだけれども、その大規模改修になる までの、中規模改修と言ったらいいのですかね、そういうところが余りはっきり見えていなくて、それ で結局この一気にまとめてやりますみたいな感じになってしまって、それがどうも市民の皆さんの理解 を得にくい理由だったのではないかなというふうに私は受けとめているのです。 これから先、今回一生懸命、５億円は削減していただいたけれども、それでかえって維持コストが、 30年間のトータルの維持コストが増してしまうようでは困りますよね。そこのところはやはり一言いた だきたいなと思っているので、まずその点、お願いします。 【北原市民活動推進課長】 今回の機能改修の部分で、エネルギー利用の効率化というのに取り組む 予定でございます。屋上に太陽熱集熱パネルをつけて空調に熱利用するということや、コージェネレー ションシステムを導入いたしますので、現在の試算では、エネルギー利用効率で15％の低減効果がある だろうというふうに試算されておりまして、光熱水費等、平成26年の電力金額で試算をしますと、年間 約600万円程度の減額になるということで、そういった意味では今回の改修で環境性能が高まって、年 間600万円程度のランニングコストが低減できるという効果はございます。 あと、先ほどの改修をめぐる部分については、先ほど施設課長も答弁申し上げておりますけれども、 この大規模改修後数年については、夏の８月の１カ月の休館等を伴うようなメンテナンス工事は多分必 要ないだろうというふうに想定しておりまして、それが何年ぐらい維持できるのかはございますが、そ の後はやはりどうしても一定のメンテナンスは必要になりますので、一定の期間を伴ったメンテナンス はやっていく必要があると思っています。ただ、非常に利用度の高い施設ですので、なかなか中規模改 修といってもかなりの期間の休館等を伴うことになりますので、そういったことをなるべくやらずに、 使い続けながら施設を良好に維持管理できるような方法で進めていきたいというふうに考えています。 － 14 － 不確定原稿 【西園寺委員】 今の御答弁ですと、中規模改修みたいなのはなるべくしなくて済むように今回やる のだという理解ですね。けれども、30年間全く、毎年の小規模改修だけではなくて、どこかではやらな くてはいけないだろうと、そういう今のところのお考えというふうに理解してよろしいのですね。そこ はちょっと確認、お願いいたします。やはり私ども、今のこの契約案件の金額だけではなくて、今後30 年間使い切るということ、全体を考えたコスト削減ということもやはり考えておかなければいけないポ イントですよね。そこはちょっと確認させていただきたいと思います。 では、それを確認いただくのと、２点目に入って、やはりこの文化会館の利用ということに関して、 武蔵野の文化施策を今後検討していかなければいけないという答弁がありましたよね。それが今、調整 計画のほうもありますが、その後どこまで進んでいるのかということをお聞きしたいと思います。 【佐藤施設課長】 今後30年の保全ということで御質問をまたいただいておるかと思いますけれども、 基本的には、今までも１カ月の休館と、実を言うと、実際事業に影響のない範囲で、どうしても屋上の 防水とかをやってきた際にも１カ月でおさまらなくて、音が出ないという条件で、うまく並行しながら 使わせていただいております。今後もそのような形で、そのメンテナンス休館、１カ月きっちりではご ざいませんので、利用のところとうまく調整しながら、特に大きく休みを今回のようにするようなこと がないように維持をしていくということの考えで設計をしてございます。 あと、済みません、先ほど御質問がありましたＣＴ・ＳＤの数値でございますけれども、今数字が出 ておりまして、0.45ということを確保してございます。この数値については、先ほど市の基準と私申し 上げましたが、実を言うと国の基準とも同じでございます。 以上でございます。 【名古屋総合政策部長】 市の文化施策に関しましては、今調整計画の策定委員会の中で計画案を、 先日も全協の中でいろいろ御意見いただきましたが、28年度からの計画の中で文化振興に関する方針を 策定するということで、委員会の中でもそのような議論になっております。そのような形で来年度から 本格的に、その基本的な施策について、どういった形で策定していくか、その辺を十分に検討しながら 進めていきたいというふうに考えております。 【西園寺委員】 ありがとうございました。先ほどは音楽の先生との話し合いが進んでいるという答 弁もありまして、実質的にそういうところからきっかけをつくって、糸口を見つけていくということは 大変いいなというふうに感じました。 最後に要望ですが、私はやはりレストランのことはどうしても言っておかなくてはいけないなと思っ て、以前にも、あそこの場をもっと活用してほしいということをお願いしたことがありますので、今回 が本当にそのいいきっかけになると思うし、やはりコミュニティ的な意味合い、そして地域振興です。 それも陳情者の方の御要望にもありましたね。やはりあの地域がもっと明るく、そして活気が出るよう な、しかも地産地消とか、武蔵野がいつもこだわっているような、おいしいもの、安全なものを食べる という、そういうレストランというようなところを選んでいただけるように、これはもうぜひお願いし たいと思います。 以上です。 【竹内委員】 工事の予定金額の四十何億円かの内訳というのはまだわからないので、わかりやすい － 15 － 不確定原稿 ところからお聞きしたいのですけれども、先ほどエスカレーターの設置に１億1,000万円か8,100万円か かるとおっしゃられていたと思うのですけれども、本当にエスカレーターというのは必要なのかなと思 いまして、御存じだと思うのですけど、吉祥寺の市政センターは、節電の観点から、今エスカレーター というのは動いていないのです。階段を使うか、階段が使えない方はエレベーターをお使いくださいと いう形で、問題なく動いていると思うのですけれども、市民文化会館もそれと同じように、階段か、階 段が御利用いただけない方はエレベーターという形で、エスカレーターは設けなくてもよいのではと思 っているのですけれども、その設置を検討されているというのはなぜなのかをちょっとお聞かせいただ ければと思います。 【北原市民活動推進課長】 今回の基本計画等々から、やるべき内容を検討するに当たって、利用者 であるとか施設管理者であるとか、さまざまなところからの要望、ニーズなどをもとに検討してまいり ました。たしか議会の会派要求としてもあったと思いますが、あそこの施設の階段部分について、エス カレーターによる利便性向上に関しては、かなり多くの部分からも要望が来ておりましたし、施設側と もいろいろ調整をした結果、やはり一定程度、エスカレーター設置については必要だろうというような 判断をいたしまして、今回の改修案の中に盛り込んでいるものでございます。 【竹内委員】 議会からのそういった、（「会派」と呼ぶ者あり）会派の要望は、（「どこかの会派 が出した」と呼ぶ者あり）出てきたと、なるほど。そのとき僕はいなかったのでちょっとわからないの ですけれども、私の思いとしては、結構市民文化会館自体、税金を投入して、演劇や音楽を楽しまれて いる人たちがいるということが多いと思いますので、そこまで快適性にどんとお金を使うのではなくて、 なくてもいいものはお金をかけない、そういった考えも取り入れてほしいなと思います。こちらは要望 で、お伝えしておきます。 【与座委員長】 【藪原委員】 【与座委員長】 藪原委員、後から耐震の数字が出てきましたけれども、関連質疑はよろしいですか。 はい、大丈夫です。 これにて質疑を終わります。 陳情の取り扱いを聞く前に、今の質疑の中で12月の関連議案の説明のときまでに報告をしてほしいと いうものが幾つかありましたので、次回のときに、丁寧に報告をしていただければと思っております。 それでは、陳情の取り扱いについての御意見を伺います。 【小美濃委員】 本日も、質疑の中でもまだ行政のほうで、執行部のほうで努力をして、工事費の削 減に向けてこれから作業を行っていただけるような旨の感触を得たところでございますし、陳情の願意 は、いろいろ書いてありますけれども、そこの根底にあるものは、やはり削減をしていただきたいとい うことであります。12月８日にまた総務委員会で審査があるということでございますので、条例案とと もに契約案件があるということでございます。ここにはきちんとした数字も出てくるわけでございます ので、私は、今回もう一度継続をして、条例の提案をされたときと一緒に陳情も審査をさせていただけ ればと思っておりますので、継続をお願いしたいと思います。 【山本委員】 議案の審査はどうせ12月にもやるわけですので、陳情についてはこれ以上審査の必要 はないと考えていますので、採決をお願いしたいと思います。 【与座委員長】 継続の声と採決の声がありますので、継続についてお諮りをいたします。 － 16 － 不確定原稿 継続に賛成の方は挙手を願います。 （賛成者挙手） 【与座委員長】 挙手少数であります。よって、本件を採決することに決しました。 これより討論に入ります。 【小美濃委員】 継続が否決をされて、大変残念であります。実は、会派といたしましては、きょう の質疑を通し、執行部側からの答弁、また議案上程がもう既に庁内報で明らかになっておりますので、 そういったものをもろもろ加味しながら、この陳情についての態度を明らかにしようということになっ ておりましたが、それがかなわなくなりました。ということは、会派の中ではまだこのことについて明 確な答えが出ておりません。そういうことになりますと、私も会派を代表して出てきておりますので、 現状維持をしなくてはならないだろうと、そのように考えています。 そうなりますと、やはり賛成ということにはなかなかなりかねますので、大変陳情者の方には残念で ございますけれども、両陳情には反対をさせていただきたいと思います。 【与座委員長】 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。 採決は１件ずつ行います。 まず、陳受27第４号 武蔵野市民文化会館改修工事に関する陳情を採択とすることに賛成の方は挙手 を願います。 （賛成者挙手） 【与座委員長】 挙手少数であります。よって、本件は不採択と決しました。 次に、陳受27第５号 武蔵野市民文化会館改修工事に関する陳情を採択とすることに賛成の方は挙手 を願います。 （賛成者挙手） 【与座委員長】 挙手少数であります。よって、本件は不採択と決しました。 【与座委員長】 次に、行政報告に入ります。５点ありますけれども、１本ずついきます。 むさしのヒューマン・ネットワークセンターを市民会館内に移転することに関するこれまでの検討経 過について、報告をお願いいたします。 【大平男女共同参画担当課長】 それでは、むさしのヒューマン・ネットワークセンターを市民会館 に移転することに関するこれまでの検討経過について、御報告をいたします。 センターの移転につきましては、設置当初から建物上の問題があり、これまでも長期計画や男女共同 参画計画の策定時に課題とされてきましたが、このたび関係者との協議を踏まえ、市民会館１階に移転 することを判断しましたので、これまでの検討経過及び今後の予定について、資料に沿って御説明、御 報告をしたいと思います。 資料の１番目の移転の背景についてでございますけれども、むさしのヒューマン・ネットワークセン ター、以下「センター」と申し上げますけれども、センターは、平成10年に武蔵境市政センター２階に 設置され、当初市民団体に管理運営委託を行っておりましたけれども、男女共同参画推進拠点として位 置づけ、平成24年から市直営となっております。建物が仮設であること、手狭であること、２方向避難 － 17 － 不確定原稿 ができない間取りであること、階段があること等から、バギーや車椅子の利用者の方の利便性とか安全 性に課題を抱えております。また、男女共同参画センターとして、ＤＶなど女性に対する暴力とか、性 的マイノリティなど、相談機能の拡充というのが求められているところでございます。こうしたことか らセンターを早期移転し、このような課題を解決したいと考えております。 ２番目に、市民会館を移転先の候補とする理由について３点挙げてございます。１点目は、センター の中核事業である学習機能は、武蔵野市生涯学習計画にも位置づけられ、成人教育、家庭教育の支援等 の重要なテーマに当たっております。学びの場である市民会館とセンターの双方の事業の親和性が高く、 相乗効果が見込まれると考えてございます。 ２点目に、センターを利用する方につきましては、先ほど申し上げましたようにベビーカー等を利用 する方や車椅子利用の方もいますので、施設の利便性のよさを求められているところでございます。市 民会館は駅に近く、バリアフリーでもあることから、利用者の視点に立った場合に望ましい施設である と考えております。また、センターでＤＶ等の相談事業を予定しておりますけれども、市民会館の利用 者に紛れて来所することも可能で、相談しやすい窓口体制がつくれるものと考えてございます。 ３点目です。市民会館は日曜日、祝日、夜間にも開館しており、センターが今後同様の運営をするこ とにより、働いている市民向け講座とか相談事業の土日、夜間の実施が容易であり、利便性が高まるも のというふうに考えてございます。そういった理由から、市民会館を移転先の候補に挙げたところです。 なお、移転先の市民会館１階の平面図ですけれども、別紙をごらんいただきたいと思います。別紙の 左上のほうに緑色のマーカーで示させていただいておりますけれども、そのマーカーの中に事務室、相 談室、情報コーナー、交流コーナー、会議室を設置する予定でございます。 資料に戻りまして、３番目、これまでの経緯について御説明いたします。昨年８月の市長・教育長会 議におきまして、市長より、センターの移転先を市民会館とすることについての希望を教育長に伝え、 市民会館の利用者に説明し、御意見を伺うこととしました。２点目、市民会館利用者につきましては、 記載のとおり、市民会館運営委員会で計６回、市民会館利用者懇談会で２回にわたり、移転の趣旨など を説明し、御意見を伺ってまいりました。３点目、教育委員会に対しても、定例会において担当者より 状況を説明してきましたけれども、最終的には市長より教育長へ移転についての文書を提出し、11月４ 日教育委員会定例会において、これを審議いただきました。よりよい会館運営に互いに努めるようにと、 ４点の付帯意見が付されましたけれども、移転受け入れについて了承されたところでございます。 最後になりますけれども、今後の予定でございます。次週16日の文教委員会で、教育部から移転につ いての行政報告を行います。その後、市議会第４回定例会に、センター条例制定の議案を提出する予定 です。また教育部からも、市民会館条例の一部改正条例を提出する予定でございます。なお、市民会館 利用者につきまして、あるいはヒューマン・ネットワークセンターの利用団体の説明会についても、記 載のとおり開催する予定になってございます。既に御案内は差し上げております。センター移転に伴う 改修工事につきましては、平成28年度に行いたいと思っております。 以上、簡単ですけれども、御報告とさせていただきます。よろしくお願いします。 【与座委員長】 質疑に入ります。 【小美濃委員】 それでは、幾つか質疑をさせていただきたいと思います。 － 18 － 不確定原稿 まず１点目、今御説明がありました利用者団体の説明会が12月４日にあるということで、私も、この 利用者団体向けのむさしのヒューマン・ネットワークセンターの移転についてという文書を拝見させて いただいているところなのですが、この中に、このたび市ではセンター移転に関する一定の方向性を確 認しました、このようなことが書いてあります。私の感覚では、きょう行政報告を受けておるわけで、 きょうの時点で、この一定の方向性を確認しましたと言われてしまうと、何を質問したらいいのかなと いう感じであります。この一定の方向性というのはどういうことなのかというのを、まず１点、お伺い したいと思います。 次に、私どもはセンターの移転について特に問題視をしているわけではありません。今御説明があり ましたとおり、２方向避難等々、仮設の建物に男女共同参画の基幹的なところがあるというのは、やは り心配でもありますし、武蔵野市の男女共同参画の姿勢を示す意味でも、あの場所から移転をするとい うことは、これは大いに賛成をしているところでございますけれども、しかし、なぜ市民会館なのかと いうところがまだ、すとんと落ちていないところなのです。 そもそも、私、平成７年に初当選させていただいて、そのころヒューマンプラザ構想というのが、も う盛んに議論されていたのです。ところがこの間、きょうの質疑をするに当たって、さまざま過去の議 事録等々をひっくり返してみたのですけれども、現在のヒューマン・ネットワークセンターというのは、 こういうふうに書いてある。これは当時、私が2000年の決算委員会で質問しているのですけれども、ヒ ューマン・ネットワークセンターとヒューマンプラザの位置づけということに対して質問しているので すが、ヒューマン・ネットワークセンターは平成10年11月に開設されましたと。現在、開設して３年目 に入っていますけれども、こうしたセンターが市民の方々に広く利用されて、活動の実績をつくり上げ ていく、そうした活動実績がヒューマンプラザ構想につながっていくのですと、このように書いてある のです。 ヒューマンプラザ構想は、御存じの方もいらっしゃると思うけれども、私もコピーして、じっくり読 ませていただきました。相当壮大な構想でありまして、本当に平成の初期からこういったことが議論さ れていたというのは、武蔵野市の男女共同参画に対する考えとか姿勢というのは大変すばらしいものが あったのだろうなと、きちんとヒューマン・ネットワークセンターで市民活動の実績をつくって、最終 的にはこの構想に近づけていくのだろうなと、こう思ったわけであります。 まず１点目の質問ですけれども、今読み上げたのは担当課長からの答弁ですが、当時の土屋市長の答 弁もそのようなことが書いてあります。ということは、このヒューマン・ネットワークセンターを設立 して17年程度たつわけでございますけれども、その間の実績というのをどう評価されて、市民会館に今 回施設移転をされるのかということをお伺いしておかないといけないかなと思うので、第１点目にその 点をお伺いしたいと思います。 そして２点目として、そもそもその実績を踏まえて、ヒューマンプラザ構想というのは一体どうなっ ているのか、現在武蔵野市の中でどういう扱いになっているのかというのを、２点目にお伺いしたいと 思います。 ３点目は、ヒューマンプラザ構想、これをじっくり見ておりますと、全部説明していると時間がなく なりますので簡単にお話ししますと、情報コーナーがあり、交流コーナーがあり、相談室がありと、ま － 19 － 不確定原稿 さしく今回市民会館に移転するときに、平面図にも書かれておりますけれども、こういった機能をヒュ ーマンプラザ構想の中でも考えられていたわけですよね。でもヒューマンプラザというのは、建物も含 めた構想だったと思いますけれども、相当これは大きな面積もあったわけでありまして、あの程度のも のを今からつくるというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、だからといって市民会館の一部 のところを利用して、そこに何か押し込めるような形でするというのも、私は、本当に男女共同参画の 姿勢としてあるのかどうか、そういうことでいいのかということがすごく疑問なのです。なので、あそ こをこれから、市民会館のあの一部を本格的な男女共同参画の施策の拠点として考えていくのか、その ことを３点目にお伺いしたいと思います。 【大平男女共同参画担当課長】 １点目に利用者団体の説明会のことなのですけれども、２つありま して、市民会館の利用者団体の説明会は12月１日に行います。ヒューマン・ネットワークセンターの利 用者説明会は、記載のとおり12月４日に行う予定になっています。文書なのですけれども、センター移 転の一定の方向性というところを書いてございますけれども、これは、先ほど御説明しましたように、 市のほうで移転の方向性を確認し、教育委員会にお願いし、教育委員会でもその移転について受け入れ たということを受けて、一定の方向性を確認したという内容にしてございます。その経過も含めて利用 者団体等にまた説明をしていきたいと思っております。 ２点目にヒューマンプラザ構想のことなのですけれども、確かにヒューマンプラザ構想自体が壮大な ものになっておりまして、現在のヒューマン・ネットワークセンターという名称も、そのヒューマンプ ラザ構想から来ているのかなというふうに思っております。ヒューマンの実績なのですけれども、この 10年間で市民団体に委託して主にやってきて、平成24年から直営になっておりますけれども、ヒューマ ンの事業としましては、講座、学習機能を中心に展開してきました。最近では男女共同参画フォーラム 等も、市民の実行委員会と一緒になって、ヒューマンが中核になって盛り上げてきたという意味では、 市民への男女共同参画に関する意識啓発、そういったものが進んできているのかなというふうに思って おります。またセンターでは、センターだよりとかも年間３回出しておりまして、センターの周知ある いは講座の周知、あるいは主張としてその時々の男女共同参画に関する課題等も周知してきたところで ございます。 そういう意味では一定の成果はあるものの、先ほど申し上げましたように、課題としてもあります、 あそこの利用の状況が、やはり利用者の方が不便である、あるいは、センターが本来持っている、ある いはヒューマンプラザ構想で記載されております相談等の機能ができていないというような課題があり ますので、移転ということにつながっていくのかなというふうに思っております。 ヒューマンプラザ構想がどうなっているかという２点目なのですけれども、ヒューマンプラザ構想、 私ども男女共同を進めるに当たっては時々見て、それを参考にしながら事業は進めていますけれども、 特に男女共同参画の計画等でも、ここにヒューマンプラザ構想を出して何か議論するということにはな っておりません。 ３点目に、市民会館の一部にするのはどうかという、推進拠点としての姿勢ということを問われまし た。おっしゃるとおりヒューマンプラザ構想の中には、先ほど御紹介のように、かなりの機能、設備を 想定していますけれども、現状でそういった壮大な設備等を設けるということはとても難しいと思って － 20 － 不確定原稿 おりますし、現在ここに想定しています、例えば多目的ホールとか、そういったようなものもあります けれども、それは近隣の、例えばプレイスとか公会堂とか、あるいはスイングホールとか、そういった 大きなところをお借りして、年に何回か大規模な講演会をやるとかということで、代替的に考えられる のかなというふうにも思っておりますし、それから何よりも、今回移転に際して、本庁機能の事務職と ヒューマンの専門職が一体となってヒューマンを運営するということで、これはかなり事業的にも大き な位置づけになるのかなというふうに思っております。ヒューマンプラザ構想で狙っています基本的な 考え方に基づいて、この新しいセンターを拠点として事業を展開していくということにはつながるのか なと思っています。施設の規模は確かに、市民会館の一部ということで、ヒューマンプラザ構想から見 れば小さいものになるのですけれども、事業の機能という意味では、センターが果たす５つの機能につ いては、今後移転した段階で５つの機能が全部そろうということになりますので、今後の事業展開に期 待していただければと思っております。 以上です。 【小美濃委員】 まず１点目に質問しました一定の方向性ですけれども、これは書き方なので、出し てしまったものをとやかく言いませんけれども、ただ、もう少し書き方があったかなというふうに私は 思います。これがひとり歩きすると、もう移転ありきというふうに、私はこれをもらったら多分そうい うふうに思うでしょうね。これから審査で、しかも12月には条例案も出てくるわけでありますから、そ こら辺のところは非常に、会派にも御説明いただきましたけれども、私どもは話は聞き置きますよ、た だ納得したわけではありませんよと、こういうふうに申し上げておりますので、こういうデリケートな 問題に関しましては注意をぜひお願いしたいと、このように申しておきます。 ヒューマンプラザの理念は現在のヒューマン・ネットワークセンターに受け継がれているという、そ ういう旨の御答弁をいただいたと思っておりますが、しかし武蔵野市としては、この実績をつくって、 17年間しっかりやってきたと思いますよ、いろいろなことを。実績をつくって、やはり今ある市政セン ターの２階でやっているこれを、もう少し拡大して。確かに機能は入っているかもしれませんけれども、 大きさからいったらどうなのでしょう、事務室を含めてこれぐらいなのですかね、面積で100平米ぐら いですかね、会議室を抜くと。そういうところで果たして、押し込めてしまっていいのかと。私はこれ が、例えばこれから、今はプレハブですし、２方向避難もできていない、また耐震性等々に問題がある と、どうしても今出なければならないのだと、緊急避難的に市民会館をお借りして、待機児童対策のよ うに。そこに男女共同参画の今よりもいい機能を持ってくる、そういう話だったらこれは理解ができる のです。 だから申し上げたのは、これが果たして、暫定的にそこに置き、将来的にはやはり男女共同参画の拠 点としてしっかりとしたものを考えていくのか、それとも市民会館に半永久的に設置をするのか、こう いう点でお伺いしましたので、その点についてもう一度お答えをいただきたいと思います。 それと、市民会館の問題なのですけれども、確かに教育委員会マターの中に市長部局が入るというこ と自体も問題なのですけれども、しかし複合施設自体はそういうこともありますよね。プレイスなんか もそうです、図書館の中に市民活動センターがあり、ここだってそうですよね、市役所の中に議会棟が あるわけですから、複合施設といえば複合施設かもしれません。ただ、やはり明確にフロアで機能が分 － 21 － 不確定原稿 かれていたりとか、使い方が、ある意味市民の皆さんにもわかりやすくできているし、非常に機能性が 高いと思っています。ただ、今回やはりどうしても拭えないのは、市民会館、教育委員会の施設の中に、 あそこがちょっとあいているから、そこにとりあえず入っていただこう、そういうイメージがどうして も抜け切らないのです。そういう工夫をやはりもうちょっとしたほうがいいのではないのかなと、この ように思っているわけでありますけれども、あそこに入れるコンセプトは幾つか紹介されましたが、ど うなのでしょう。市民会館に入れるにしても、もうちょっと工夫というのはこれから考えられるのかど うか、その点について。 ですから２点、質問させていただきたいと思います。 【大平男女共同参画担当課長】 暫定的な移転か、あるいは本格的なというような御質問だと思いま すけれども、ヒューマン・ネットワークセンターがあそこに移転すると、先ほど申し上げました機能と いうのが全部そろうことになります。センターが求められている機能というのはそろうことになります。 あと、施設が小さい、あるいは施設が十分ではないというのは、それは少し認識しているところはあり ますけれども、ただ、今現在ヒューマン・ネットワークセンターもそうですけれども、いろいろな施設 に出前講座のような形で出ているところもありますので、市内のいろいろな施設も使いながら、機能を 十分果たしていきたいというふうに考えております。 そういう意味では暫定というふうに考えてはおりませんけれども、今後、例えば公共施設の再編とか、 いろいろな時代の流れの中で施設がいろいろ考えられるときに、ヒューマンも一緒になって検討される ものと思っております。そのときにいろいろな、ほかの施設も含めてヒューマンがもうちょっと施設を 充実させるというような姿勢が出てくるならば、そこでまた改めて考えるべきものと思っております。 暫定という考え方は今のところありません。 それから２点目の、あいているから入るというような御意見がちょっとありましたし、今後の移転に 向けての工夫というお話がありましたけれども、ヒューマンの移転先をどこにしようかという意味では、 いろいろな公共施設を考えました、調べました。その中で、やはりほかの既存の公共施設の中に入って いく場合には、ほかの施設は会議室等、一定の利用状況等がありますので、なかなか入っていくことが できないだろうと。市民会館については、現在も利用者がいまして、１階についてもロビーとか地域開 放プレイルームも利用者がいまして、利用されているということは認識していますけれども、少し残っ ているロビーで譲り合って利用していただけないか、あるいは地域開放プレイルームの親子さんは保育 室というところに移って、今までと同じような使い方ができないかというようなことで、当該の生涯学 習のほうと検討して、いろいろ工夫して、今の利用者に支障ができるだけないような形で工夫しながら 進めてきたところでございます。また、あいているからというよりも、むしろ、先ほど移転の理由に挙 げましたけれども、ヒューマン・ネットワークセンターの学習機能と市民会館の学びの機能の親和性、 あるいは相乗効果というところを強く考えたところがあります。そういう意味では、あいているからと いうことではなく、機能のこと、それからヒューマン、あるいは入っていく市民会館双方が有益に今後 なるだろうということを想定しながら進めてきたところでございます。 なお、もうちょっと工夫という意味では、これまでも市民会館運営委員会とか利用者懇談会の中で、 委員の方から、例えば交流スペースの位置を変えてロビーと一体的な運用ができないかとか、いろいろ － 22 － 不確定原稿 な意見をいただいておりまして、これまでの検討の中でのそういった委員の意見、利用者の方の意見を 取り入れながら今回のレイアウトを考えたところがありますので、これからも運営上の工夫は考えてい きますけれども、双方にうまく相乗効果が出るような形の運営を考えていきたいと思っております。 以上です。 【邑上市長】 ちょっと補足をさせてください。ヒューマン・ネットワークセンターの今までのさま ざまな積み重ねを振り返ってみると、極めていろいろな成果があったのではないかなと、これは評価し たいと思っていますが、ただ今の現状で、果たして我々が目指したものを全て完璧に満たしているかと いうと、そうではないということもあるので、場所の問題があって移転というのは必要なのですけれど も、移転に当たってもそのような機能の拡充をぜひ図るべきだというふうに思っています。 ただ、その機能の拡充を図るために、では面積が必要かというと、必ずしもそうではなくて、拠点と しての位置づけがしっかりしていれば、利用しやすい場所で拠点としてしっかりしていれば、例えば相 談機能としても、相談の窓口ができれば、それは実際の詳細な専門的な相談は専門機関につないでいく とか、そういう役割ができますし、また大規模な集会が必要だとすれば、それは自前で持つのではなく て、周辺のさまざまな施設のネットワークを活用すれば、十分にそれは可能であるというふうに思って います。 場所的には、今の場所は大変利用しづらい。２階で、階段を上がっていかなければいけないというこ ともあって、もっともっと乳母車でも車椅子でも利用できるような場所が必要であろうということで、 いろいろ探した結果、市民会館でたまたま図書コーナーがなくなっているようなスペースも、大いに活 用可能ではないかなというふうに思っておりました。かなり以前にそういう案もあったのですが、ただ、 市民会館というのは生涯学習施設である。社会教育的な生涯学習施設でございますので、教育委員会と の合意なくしてこれはできないことでございますので、慎重に、利用者の皆様方にも御意見を聞きなが ら、また教育委員会にも検討いただいたという結果の中で、結果としては、教育委員会からも文書で回 答をいただいていますけれども、それぞれがウイン・ウインの関係で機能を高め合えることができるの ではないかということもお話ししていただいたので、強引に入れさせていただくというよりか、むしろ それぞれ双方がより一層プラスになるようなことを考えて、移転の可能性があるというふうに私は判断 しておりますので、今後利用者の皆様方にも御理解を求めるような説明をしていきますけれども、ぜひ ここを拠点に。暫定的ということは考えてございません。ここを拠点に、男女共同参画のさまざまな活 動が広がればなというふうに考えているところでございます。 【小美濃委員】 そうなのですね。私は、本当に昔の話をして申しわけないのですけれども、平成７ 年に当選して、このヒューマンプラザというのを勉強させていただいて、本当に武蔵野市というのはす ごいことをいろいろ考えているのだなと、当時は女性行動計画とか言われていましたけれども、男女共 同参画の理念を持って女性行動計画などをつくられておりました。さっき議会図書室からちょっとお借 りしてきたのですけれども、平成15年度の第二次女性行動計画などにも、ヒューマン・ネットワークセ ンターも書いてありながら、まだヒューマンプラザ構想というのは載っておりまして、長くこの理念み たいなものは武蔵野市の中でずっと語られていたのだろうと、こんなふうに思うのです。 だからこそ、確かに図面上では機能は入っておりますけれども、面積も、面積要件ではないというお － 23 － 不確定原稿 話もありましたけれども、しかしいかんせん、この規模ですよ。これは恐らく、全部合わせたって小学 校の教室をちょっと広げたぐらいの広さではないですか。そうでもないですか。スパンから考えるとど うなのでしょう。どれぐらいのスパンなのですかね、会議室は抜いて。ちょっとこれは数字が書いてあ りませんからわかりませんけれども、100平米ちょっとではないのかなという気がするのですけれども、 これが武蔵野市のある意味、ヒューマン・ネットワークセンターがヒューマンプラザ構想の実績をつく るためにあそこに移った。実績を17年間つくって、その実績を持って、ここが男女共同参画の拠点だと 自信を持って言えるスペースかなと思うと、私はまだすとんと納得がいっていないところであります。 むしろ市民会館の立地性、こういうところが望まれるならば、駐車場スペースだってあるわけでありま す。新しい床面積をつくらないという大前提はあるかもしれませんけれども、しかし、男女共同参画っ て今までずっと、人権問題も含めて物すごく議論がされてきたわけでありまして、そう考えると、私は 相当力を入れていい施策ではないかと、このように思っているのです。 なので、ここは、今までの考えは考えとしてあるかもしれないけれども、公共施設の考え方はあるか もしれないけれども、市民会館の隣には駐車場もあるわけですので、そういうところも有効利用しなが ら、市民会館は市民会館として、しかし学習の機能を両立させたいと、融合させたいということならば、 そのすぐ近くに男女共同参画の拠点をつくって、そしてお互い、それこそウイン・ウインの関係をつく っていくという、そういう考えに将来的には持っていっていただきたい。ここが暫定ではなく、男女共 同参画の拠点だと言われてしまいますと、私は平成７年、くどいですけれども、そこからずっとヒュー マンプラザ構想というのがすばらしいなと思っていた自分にとりましては、大変残念でならないわけで あります。 答弁を求めるような話かどうかわかりませんけれども、議案がまたかかるようでありますので、その ときにまたしっかりと議論させていただきたいと思いますが、私は、今の市民会館の中のこの面積でお さめるというのは大いに問題があると、このように申し上げて、質問を終わります。 【西園寺委員】 このヒューマン・ネットワークセンターの移転によって機能が、今まで求められて いた相談事業の実施がさらに拡充できるというふうに理解しているのです。この２番の③のところに、 市民会館であれば日曜、祝日、夜間の活動もできる、そして隣にスーパーがありますので、そういうス ーパーに来られるような方が割と気軽に利用できるのではないか、まち場の中にこういう場所があると いうことが、相談の場所があるということがとても意味があるというふうに私は理解しているわけなの ですけれども、この相談事業の実施というところが今後どういうふうに拡充できるのか、今ある境市政 センターの場所よりこういうふうに拡充できるのだというところを、ちょっと教えていただきたいと思 います。 【大平男女共同参画担当課長】 相談事業についての御質問なのですけれども、現在、境市政センタ ーの２階でのヒューマンは相談室がありませんので、相談事業は実施しておりません。移転後の相談事 業なのですけれども、相談室が、１室ではございますけれども、確保できることになりますので、その 相談室を活用して相談事業を始めていきます。現在、７階の市民活動推進課のほうに女性総合相談とい うのもありますけれども、そこと連携しながらヒューマン・ネットワークセンターのほうで相談を始め ていくわけですけれども、例えばＤＶ相談とか、あるいは性的マイノリティの相談とか、あるいは女性 － 24 － 不確定原稿 の再就職相談とか、そういったような、かなり一般相談とは違う専門的な相談もこの相談室でやってい けるのではないかというふうに思っております。実施時期とか回数等については、相談ニーズとか、あ るいは状況によって変わりますので、今後検討していきたいというふうに思っております。 【西園寺委員】 ありがとうございます。今までこのヒューマン・ネットワークセンターの運営のあ り方についても、必ずしも一本道でなかったという経過もあるかとは思うのですけれども、直営になっ てから、私の目から見て落ちついて運営がされていると思うし、それからさまざまなセミナーとか講座 も充実してきているなというふうに感じています。そういうふうに市民にとって本当に役立つ機能がき っちりと拡充されるのであれば、この市民会館の中に同居するということが必ずしも最高の選択とは言 えないかもしれないけれども、私としては公共施設の再配置の大きな考え方の中で、今私たちが持って いる施設の中で十分にそれを使いこなしていくという、そういう考え方で、私はこれでぜひお願いした いなと思っているわけです。 要望としましては、市民会館の現在の利用者の方との意見交換は、今までも本当に丁寧にやってきて いただいていると思いますけれども、さらにそれは続けていただきたいということが要望。さらに、ヒ ューマンというか、今度名前が変わるのですけれども、これが入ることによって、前よりよくなったね というふうに利用者の方々に言っていただけるように、しつらえも明るいものにして、オープンなイメ ージのものにしていただきたいし、実際の運用上のさまざまな配慮もぜひお願いして、やってみて、や っぱりやってよかったと思っていただけるように、ぜひ御努力をお願いしたいと要望しておきます。 以上です。 【山本委員】 余計なことを言わないほうがいいと思いますので、その場所が足りていないのかとい う御議論がありましたが、足りているのですよね。そこははっきりして、面積的にです。この広さで足 りていないじゃないかみたいな議論もあって、もっとやれみたいな話だったのだけれども、どうもよく わからないのだけれども、そんなに熱心に取り組んでいる会派なのかなと思ったのだけど、場所が足り ていないということは、足りていないのですか。そうではないのですよね。面積的にこれではだめなん だけど、まあしようがないからということなのか、それとも、とりあえずここできちんとやっていける、 事業展開できるということで大丈夫なのですよね。そのことは確認をしておきたいと思います。 それからもう一つは、これは念のためにですけれども、教育委員会の定例会での付帯意見の御紹介は しておいていただきたいのです。それは教えておいていただきたい内容だと思いますので、その付帯意 見をお願いしたいと思います。どのような内容だったのかということについて。 【大平男女共同参画担当課長】 場所の件なのですけれども、私どもが今考えている機能を、この移 転後の場所で実施できるというふうに考えてございますので、今現在は足りているということにしてお ります。 それから、教育委員会からの付帯意見のことなのですけれども、４点ほどいただいております。これ を御紹介します。 １点目が、社会教育団体その他の個人利用者が、できる限りこれまでどおりの利用が可能となるよう 配慮をお願いしますということです。２点目が、むさしのヒューマン・ネットワークセンターが市民会 館とともに協力し、互いの活動が双方にとって有益なものとなるよう努めてください。３点目、むさし － 25 － 不確定原稿 のヒューマン・ネットワークセンターが管理する会議室については、これを可能な範囲で社会教育団体 や個人の利用者も使用できるよう配慮をお願いします。４点目、むさしのヒューマン・ネットワークセ ンターにかかわる事項についても、市民会館全体の運営の観点より、武蔵野市民会館運営委員会から意 見を述べる機会が得られるよう配慮をお願いします。 この４点が、私どもがいただいている付帯意見です。 以上です。 【山本委員】 その付帯意見というのはクリアできるということでよろしいのですね。 【大平男女共同参画担当課長】 それぞれ、先ほど市長も申し上げましたように、ウイン・ウインの 関係というのが基調になっておりますので、私どもも市民会館の運営委員会とか利用者懇談会等を通じ て、市民会館の事業、それからヒューマンの事業双方がうまく有益になっていくように努めていきたい と思っております。 【本間委員】 ヒューマン・ネットワークセンターが現行のままでいいというように思っている議員 は多分いらっしゃらない、やはり今の施設の問題は大きいと皆さんが理解されていると思います。私も そうです。それはそれできちんと、バリアフリー、障害者の方にも対応できるような施設であるべきだ と思っています。 それとは別に、今回市民会館に移転するということで、武蔵野市の市民会館についての位置づけとい うのを改めて伺いたいのです、市長なり副市長なりに。長期計画のところでも若干質問させていただき ましたが、あの文書の中で貸し館的な記述があって、今後の市民会館、武蔵野の社会教育の拠点と私は 位置づけているわけですが、一体それがどういうように変わっていく、変わっていってしまうのかもし れないというようにちょっと不安を感じていまして、現時点で社会教育施設としての市民会館の位置づ けというのは、市長なり副市長なりがどうお考えになっていらっしゃるか、これをまず最初に伺いたい と思っています。 【五十嵐副市長】 市民会館あるいは社会教育としての位置づけは、ある意味、ちょっと総務委員会 というよりは文教委員会のほうの所管になるのかなと思うので、それを承知の上で、基本的なことだけ 申し上げますと、今、本間委員も御紹介してくださったように、調整計画の今の策定案、策定委員会の 案の中でも、生涯学習施設としてまず位置づけています。ただ、集会機能もあるということで、圏域の 面的な整備の中でその役割も考えていかなければいけないと、重複している機能の部分についてはその 役割も考えていかなければいけないけれども、やはり生涯学習施設としての役割というのは今もあるし、 このヒューマン・ネットワークセンターが移転する、あの建物の中の一部に移転することで、市民会館 の部分は少し面積が狭くなるわけですけれども、そのことによって市民会館の役割が変わるとか、ある いは変わってしまうとか、そのようなことは考えておりません。 【本間委員】 武蔵野プレイスができてから、市民会館の一部機能がプレイスに行って、市民会館の にぎわいというか、が少なくなったなと実感するのです。例えば、市民会館で行っている文化祭だとか そういうのも、昔は全館で、本当に結構にぎわったように行われていたのが、だんだんちょっと縮小し ていってというように私は感じて、面積的にも全館でやっていないとかというようなことで、寂しいな という感じがして、やはりもっともっと社会教育の施設として市民会館の役割というのを果たしてもら － 26 － 不確定原稿 いたいなと、それはヒューマン・ネットが入るとか入らないとかいうのとは別問題として、きちんとそ ういうことを武蔵野市として位置づけてほしいというのを私は強く思っているのです。 そういうように今後も、ヒューマン・ネットが入ったとしても市民会館についてはそういう社会教育 施設としての、そして拠点としての役割をしっかり果たしていくものだということで理解していいのか どうか、もう一度、市長なり副市長なりに確認をさせていただきたいと思います。 【邑上市長】 先ほど五十嵐副市長が答弁したとおりでございまして、市民会館を否定する話ではな くて、むしろ市民会館がプラスになるようなことも考えておりますので、また、今まで市民会館で活動 していたことがさらに一層拡充するような形で、今後とも考えていきたいというふうに思っています。 【本間委員】 そういう御答弁をいただいたので、ぜひそういう位置づけでやっていただきたいなと 思います。 もう一つの質問としては、この間担当課が一生懸命ヒューマン・ネットを市民会館に移転することに ついていろいろ、議会、各会派にも説明を何度かいただきましたし、それから利用者運営委員会、その 他にもいろいろと御努力されていることは話として伺っております。 今後、20日に運営委員会、それから１日に利用者説明会、その後、センターのほうは別問題だと思い ますが、今まで市民会館を運営しているところや利用している団体への説明会が行われますが、この間 何度かやられておりますので、基本的には市の考え方については理解されたというように考えてよろし いのでしょうか。確認させていただきたいと思います。 【大平男女共同参画担当課長】 この間、市民会館の利用者の方々には、いろいろな場面で御説明し、 御理解いただいてきているところです。ただ、残念ながら全部が、全員賛同を得られているということ ではありませんので、今後行う説明会についても、やはりこれまでと同じように丁寧に説明をしていっ て、御理解を得られるようにお話をしていきたいと思っています。ただ、大方の方は賛同を得られてい るというふうに認識しておりますので、これで進めていきたいと思っております。 以上です。 【本間委員】 賛同を得られない方の何が一番ネックになっているのでしょうか。 【大平男女共同参画担当課長】 これまで反対というか、賛同を得られない方々が心配なり反対して いるという意見の一部を御紹介しますけれども、今市民会館を利用されている団体として、これまでと 同じような使い方ができない、利用ができないのではないかということが１つあります。それからもう 一つは、先ほどの御質問にもありましたけれども、社会教育施設に市長部局が入ることはいかがなもの かという、大きく２つになるのかなと思っています。 利用のほうにつきましては、利用団体が今使っております２階とか地下１階の会議室等については、 私どもは事業としては使っていかない。そのために新しくヒューマンとしての会議室を設置するわけで すので、ですから団体活動については支障がありませんということでお答えしております。また、先ほ ど文化祭のお話もありまして、文化祭が全館、特にロビー部分を展示コーナーに使っておりまして、そ こが今度使えなくなるのではないかという心配がありますけれども、今度私どもが設置する会議室等も 文化祭の場所に充てる。現在は地域開放プレイルームということで、そこは文化祭のスペースにはなっ ていないので、今後その会議室を設置した段階で文化祭のスペースにも使っていただけるというような － 27 － 不確定原稿 形で、心配されている、あるいは反対されている意見については一つずつ、こうすれば、こういうふう に対応できるよということで御説明はしているところでございます。 以上です。 【本間委員】 そうすると、お伺いしましたところ、教育委員会のほうで出された付帯意見の中に今 の懸念されているようなことについても市としては対応していくよという姿勢は示されているというよ うに私は理解したのですけれど、そういうことだと考えてよろしいでしょうか。 【大平男女共同参画担当課長】 教育委員会からの付帯意見、４点ありますけれども、これは私ども もそのようなことを思って、考えて進めてきておりますので、この付帯意見も尊重しながら一緒にやっ ていけるもの、これを受けとめて、さらに双方の事業が有益になるようにということで進めていけると 思っております。 【竹内委員】 今回の移転は市民会館にとってもヒューマン・ネットワークセンターにとっても、私 はプラスになると思うので、賛成なのですけれども、先ほど付帯意見でも御紹介いただいたと思うので すけれども、ヒューマン・ネットワークセンターが管理することになるこの会議室、やはりヒューマ ン・ネットワークセンターが使っていないときは可能な限りほかの人にも使えるような配慮をしていた だきたいなというのを、最後に要望としてお伝えいたします。 【与座委員長】 これにて１点目の行政報告を終了いたします。 暫時休憩いたします。 【与座委員長】 ○午後 ０時０５分 休 憩 ○午後 １時０５分 再 開 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 行政報告２番目、武蔵野市まち・ひと・しごと創生「人口ビジョン」「総合戦略」の策定について。 【伊藤企画調整課長】 それでは、武蔵野市まち・ひと・しごと創生「人口ビジョン」「総合戦略」 の策定について報告いたします。 こちらは８月の総務委員会にて人口ビジョンの案、総合戦略の素案について行政報告しておりますの で、それ以降の経過、変更点について報告いたします。１枚紙のほうをごらんいただきたいと思います。 １の趣旨については、記載のとおりです。 ２の策定までの経過です。８月の行政報告後、パブリックコメントを実施いたしました。そのほか大 学生とのワークショップ、その他各種意見交換会などを経まして、10月30日に人口ビジョン及び総合戦 略を一体として策定いたしました。 ３の計画期間ですが、計画期間は今年度から31年度までの５年間としております。 ４番の概要についてです。人口ビジョンについては変更してございません。総合戦略につきましては、 「また」以降の部分になりますが、「子育て世代を地域全体で支え合い、妊娠、出産、子育ての希望が 叶うまちの実現」、「すべての市民が、いつまでもいきいきと健康に、住み慣れた地域で生活を継続で きるまちの実現」、「個性輝くまちづくりを推進し、未来に希望が持てる持続可能なまちの実現」、こ の３つを基本目標とし、この実現のために12の重要業績評価指標、ＫＰＩを設定いたしました。 － 28 － 不確定原稿 では、本書をごらんいただきたいと思います。 １ページおめくりいただきますと、目次になっております。第１章が人口ビジョン、第２章が総合戦 略として、一体的に策定をいたしました。 総合戦略のほうの説明をいたします。20ページをごらんいただきたいと思います。２の総合戦略の体 系ですが、こちらについて大枠は変更してございません。 21ページ、隣のページですが、３の基本目標と施策に関する基本的方向についてです。基本目標１で すが、こちらの具体的な施策とＫＰＩ、重要業績評価指標につきましては、まず（１）の子ども自身の 育ちと子育て家庭への総合的支援、こちらの括弧づきの文言につきましては第五期長期計画の基本施策 のタイトルと合わせております。重要業績評価指標ですが、幼稚園・保育施設の定員数を指標としてお ります。 22ページをお願いします。（２）が、地域社会全体の連携による子ども・子育て支援の充実です。こ ちらのＫＰＩとしましては、collabonoコミセン親子ひろばの実施箇所数を目標としております。こち らは第四次子どもプラン武蔵野の子育て支援サービスの目標値と合わせております。 （３）が、次代を担う力を育む学校教育、青少年の成長・自立への支援です。こちらの前段部分の次 代を担う力を育む学校教育につきましては、８月の行政報告以降、追加した部分になります。重要業績 評価指標につきましては、学校に行くのは楽しいと思う児童・生徒の割合、こちらは文科省が実施しま す全国学力・学習状況調査の数値を使いたいと考えております。 続きまして、基本目標２です。具体的な施策とＫＰＩのところですが、（１）は支え合いの気持ちを つむぐまちづくりの推進。こちらのＫＰＩにつきましては、テンミリオンハウスの年間利用者数を指標 としております。 24ページをお願いします。（２）が、誰もが地域で安心して暮らし続けられる仕組みづくりの推進で す。こちらのＫＰＩとしましては、健康増進事業への参加者数を指標として設定いたしました。 基本目標３が、「個性輝くまちづくりを推進し、未来に希望が持てる持続可能なまちの実現」です。 具体的な施策とＫＰＩ、１点目が、地域社会と市民活動の活性化です。こちらにつきましては、次ペー ジになりますが、コミュニティセンターの延べ利用人数を指標としております。（２）が市民文化の醸 成、市民の多様な学びやスポーツ活動への支援です。こちらは武蔵野地域自由大学の正規科目の履修者 数をＫＰＩとして設定しております。（３）が、地域の特性を生かした産業の振興です。こちらは事業 所単位の従業者数を設定しております。こちらは経済産業省の経済センサスの数値に合わせての設定と しておりますので、目標年次につきましては平成30年度ということで、１年前倒しの数値となっており ます。（４）が都市・国際交流の推進です。こちらの指標につきましては、国際交流協会による在住外 国人支援事業への参加者数を設定いたしました。 28ページをお願いします。第５が、災害への備えの拡充です。こちらのＫＰＩとしましては、防災訓 練の参加者数を設定いたしました。（６）が、緑を基軸としたまちづくりの推進です。こちらは公園・ 緑地の面積を指標として設定しております。最後が（７）公共施設ネットワークと都市基盤の再整備、 社会の変化に対応していく行財政運営です。こちらのＫＰＩとしましては、事務事業見直し・補助金見 直しによる経費削減額を設定しております。 － 29 － 不確定原稿 それでは、１枚紙の資料にお戻りください。５のその他についてです。今後の予定ですが、今後は庁 内に設置しております創生本部において、事業の推進、検証、見直しを毎年実施していく予定でおりま す。 報告は以上になります。 【与座委員長】 【山本委員】 ありがとうございます。それでは質疑に入ります。 １つは、これに基づく具体的な事業というのは、これから新年度予算、あるいはそれ 以降の予算で事業化、そして予算措置をされるということなのですね。そのことの確認と、どれぐらい の規模になるのかということ。それから、それは、考え方としては、これまでの武蔵野市の長計に基づ くいろいろな事業の中に盛り込まれたものをそういうふうに位置づけるという考えでいいのか、それと も新しくこの枠で、例えば補助金が来るので新しくその枠で、何か新規の枠をとって特別にやるのか、 まずその辺の考え方を教えておいていただきたいです。 【伊藤企画調整課長】 まず１点目は、委員の御指摘のとおりです。全体の規模につきましては、予 算が固まった段階で、また事業施策の一覧等をつくる中で規模は確定していきたいと思っております。 基本的に第五期長期計画に基づき事業抽出をしております。ただし、来年度の補助金の状況によっては、 新規でどこかに盛り込むような事業が出てくる可能性はございます。 【山本委員】 余り振り回されないでいただきたいということを、まず申し上げておきたいと思いま す。一億総活躍みたいな話も出てきていて、いろいろ言っているので、将来的に本当にこれはどうなの というのは疑問があるところですので、市の計画に基づいて、そこの範囲内で推進するようにぜひお願 いをしたいということです。 それで、具体的なところでちょっと疑問があるところは、最後29ページのＫＰＩの事務事業見直し・ 補助金見直しの目標値が、ちょっと過大ではないかという心配があります。これがまず第１点です。こ れは、かなりこれまでやってきたということを感じていますので、さらにこの上で、この先の５年間で 本当に同程度のことができるのか、ということについては、ちょっと僕には、そうだったのみたいな、 まだこんなにできるのみたいな感じなのですけれども、これはどういう根拠でこういうことをおっしゃ っているのかということを伺っておきたいと思います。 それから、コミセンの延べ利用者数、26ページ。これについては、延べ利用人数で地域社会と市民活 動の活性化をはかるというのはミスリードではないかという感じがいたしますが、その点について、な ぜこういう利用人数で設定をすることになったのかということについて伺っておきたいと思います。 【伊藤企画調整課長】 まず１点目の事務事業見直しの件です。事務事業見直しにつきましては、行 革の基本方針を作成いたしまして、現在、基本としましては、政策再編という考え方で事務事業見直し を進めております。ですが、ここに書いてある経費削減額につきましては、スクラップ・アンド・ビル ドをしたものについても、スクラップのみを足し上げていくような形での設定はこれまでもしておりま すので、そのような方法で考えております。１年間に1,000万ずつ削減していくと想定すると、５年間 で約5,000万ということで、この目標値を設定いたしました。 ２番目のコミセンの目標値ですが、既に御案内のとおり、ＫＰＩの設定についてはなかなか難しいも のがございまして、コミセンの活性化等を考えたときに、やはりコミセンの利用者の固定化等の課題も － 30 － 不確定原稿 ございますので、指標としてはこの数値を使うのが一番よろしいのではないかということで設定をいた しました。 以上です。 【山本委員】 ということは、この事務事業見直し、要するに行財政改革のこの目標値というのは、 今回のために取ってつけたような話ではなくて、きちんと市の長期計画、あるいは進めておられるお仕 事の中に位置づいているということでいいのですね、それは間違いないですね。再確認です。 僕は、コミセンのことについてはちょっと同意しかねる面がありますが、では何ではかるのかと言わ れるとなかなか難しい面もありますが、ここは、よくコミセンの月例の会議なんかで、今月の人数何人 ですとかいって、ふえましたね、減りましたねみたいな話というのは、余り、それで本当にコミュニテ ィの活性化なのですかというのは僕は疑問があるところなので、ミスリードのないようにしていただき たいというふうに思います。 それで、もう少し大きな話を最後に質問させていただきたいと思いますが、この人口ビジョンのこと です。６ページのグラフで、問題は20代後半から30代後半の転出超過であるというふうに指摘されてい ます。そして、右の７ページの中に転出数内訳という円グラフがあって、１位三鷹市、２位杉並区、３ 位練馬区、４位西東京市というふうに、周辺のところへ転居していっているというところがあって、私 は、本来であればこの人口ビジョン、総合戦略というのは、このあたりを本格的に課題視して、問題視 というか課題として捉えて、何かできることはないのかということを検討していただくというのが本筋 ではないかというふうに思うのです。これはつまり社会的な増減ですので、出生率等々のいわゆる少子 化問題というのが言われますけど、ここはまちづくりの面、あるいはいろいろなサービスの拡充の面で、 僕は現実的に対応可能だし、対応すべき部分ではないかというふうに思っています。この辺についての、 正面からこれを捉えての研究とか検討ということがなされないのかということは疑問なのですが、その 点についてはいかがでしょうか。 【名古屋総合政策部長】 まず私のほうから、最後の問題についてお答えをしたいと思います。確か に20代後半から40代までの間で転出超過で、逆に学生の年代、二十を中心とした18歳から24歳ぐらいま での間は転入が多いと。それからまたそれを超えると転出が多いということで、若い世代について、武 蔵野市に対してどう考えているか、どういう印象を持っているかみたいなことを、大学生のワークショ ップを使っていろいろ御意見もいただきました。その中で、やはり市の施策、例えば施設を余り知らな かったり、直接行政と、行政のことを余り、広報がうまくいっていないというようなところも御指摘を いただいております。 そういったところで、例えば若い世代の方が、武蔵野市が本当に住みやすくて、ずっと住み続けたい というふうに願うように、そういった意味でいつまでも住まえるように、目標とすべき将来の方向とい うのを定めましたし、ただ、20代後半からの転出が多いというのは、例えば結婚してお子さんをもうけ て、そうするとやはりどうしても手狭な住宅環境、もっと地価が安いところへ転居するというような例 もあるのではないかなというふうに考えておりますが、住宅とかその辺の地価の問題は、今回の総合戦 略の中には、実際、正直な話、なかなかそこまではちょっと踏み込めていけていないのかなというふう に思っておりますが、特に若い世代に、やはり武蔵野市のいいところ、そういったところを数多くアピ － 31 － 不確定原稿 ールする必要があるというふうには考えております。 【伊藤企画調整課長】 １点目、２点目についてです。まず事務事業見直しにつきましては、委員の 御指摘のとおり、これまでの取り組みを引き続き推進していくということでございます。 ２点目のコミセンの指標の件ですが、ＫＰＩにつきましては、個別計画で設定していない事業につき ましても今回設定をいたしました。今後ＰＤＣＡを回していく中で、委員のただいまの御指摘は参考に させていただきたいというふうに思います。 【山本委員】 地方の県あるいは市町村ですと、やはりこの人口ビジョン及び総合戦略の中で一番大 きな問題というのは定住対策であり、それから若い世代の呼び込みでありということになってくるわけ です、これはもう経済の基盤ですから。そうした場合に、武蔵野市においても、さっきおっしゃった、 確かに家賃が高いという問題、地価が高いという問題、ファミリーでなかなか住みにくいという問題 等々があって、これは、僕は都市部においてもこれからますます深刻化するのではないかというふうに 思っています。それは、いわゆるデフレと、それから資産バブルというのは続くのです。これはいろい ろな分析でも、デフレは解消しないということ、つまり人々の暮らしは厳しくなるということと、もう 一つは、ただ、圧倒的にお金が余っているので、いわゆる不動産バブルですよね。これは上がったり下 がったり、つまり何年か上げて、それがはじけて、また上がってということは繰り返されるのだけど、 基本的には余っているお金はいわゆる不動産、資産に行くか、あと金融資産です。株とかに行くしかな いということの分析が、僕は大体妥当な分析だと思っているので、景気は悪いのだけれども土地は下が らないという状況がしばらく続くのだというふうに思っています。そうなると、住まいの問題と、それ から営業の問題ですよね。例えば吉祥寺なんかでの営業の問題等には、やはり非常に大きな影響を、し ばらく長期にわたって武蔵野市は抱え続けるということだというふうに思っています。 そこにおいて、例えば、今でいうと吉祥寺なんかでもどんどん家が建てかわって、ワンルームマンシ ョンができているような状況です。ほとんど建てかえのときはアパート、割合と、ちょっと小ぎれいな ワンルームなんかに変わっているというので、まちづくりにおいても僕はこの辺は非常に課題が大きい というふうに思っています。そのあたりは、ここはまちづくりの担当者の方はいらっしゃらないわけで すけれども、全庁的に、例えば簡単に思いつくことから言えば、ワンルームについての規制の問題、フ ァミリー的なものへの誘致の問題、その部分でもうちょっと工夫はないのかという問題。それと子育て 施策を組み合わせていくとか、そういうことも含めて、この転出超過というか、社会増減の減の部分に ついて、やはりもうちょっと、大きな問題として捉えて、まずは実態調査をし、できることはないのか という取り組みはぜひやっていただきたいというふうに思います。ここのところはちょっとスルーでき ないのではないかというふうに思っているのですが、もう一度御答弁をいただきたいと思います。 【名古屋総合政策部長】 市といたしましても、住みかえ支援、それとか空き家対策、住宅について 今後どういった、若い世代をさらに定住促進みたいな形でできるのかというのは課題だと思います。今、 委員がおっしゃられた吉祥寺地区のそういったワンルームマンション等々の問題については今後の課題 だというふうに認識しております。 【竹内委員】 前回もこの人口ビジョン、総合戦略で発言させていただいたと思うのですけれども、 ゼロサムではなくてプラスサムを目指すと書いておりますので、やはりもっともっと結婚、出産支援に － 32 － 不確定原稿 ついて記述が欲しいなと思いまして、妊娠からの記述はあると思うのですけれども、武蔵野市、働く世 代の、単独世帯が多いと思いますので、そういった人たち向けの記述が欲しいなと。結構、独居老人が 多いという記述はすごいたくさん出てくるのですけれども、やはり肝心の部分の、内部からもっと人口 をふやすようにというのが読み取れないというのですか、社会増、あるいは人口をふやすのは目指さな いみたいな記述がありますので、もっと自然増でふやすというのをやはりこの総合戦略に入れてほしい なというのがあるのですけれども、それについて見解をお願いいたします。 【名古屋総合政策部長】 今、委員おっしゃられた件でございますが、武蔵野市は基本的には地方と は違って、結婚についてはやはりある程度、民間のそういった会社なり、そういった団体が、例えば街 コンだとかそういうことを行っておりますので、そこに具体的に市が政策としてやるかというと、そこ はちょっといろいろ課題があるのかなというふうに考えております。あくまでも最初の基本目標の１に ありますとおり、例えば子育て世代を地域全体で支え合い、妊娠、出産、子育て、そういった、結婚し ても社会で子どもを育てる環境をきちんと整えていくということをアピールして、若い世代についても、 例えば定住だとか、それからまた出産にも不安がないように、そういったことが必要かというふうに考 えております。 【竹内委員】 一番新しい厚生労働白書に、国の調査であるのですけれども、地方自治体がそういっ た結婚支援政策に取り組むべきだという声が六、七割あったと思います。やはりそういうのも考えて、 地方自治体で取り組んでほしいという声はありますので、ぜひ検討していただきたいというのと、基本 目標１の子育て世代を地域社会全体で支え合い、妊娠、出産、子育ての希望がかなうまちの実現で、数 値目標、現状が29.6％で、目標が32.6となっているのですけれども、やはりほかの項目と比べてパーセ ンテージは、もともとすごい低いのに、何で目標値もこんなに抑えられているのかなと思うのですよ。 ７割以上の人が、今の子ども、教育分野の取り組みを評価していないというわけですので、やはりも っともっと目標を高く持って取り組んでもらいたいなというのと、それから、ちょっとコミセンの話が 出たので、それに関して意見を述べさせていただきたいのですけれども、こんなパンフレットができた ということで、議員ポストのほうにいただいたのですけど、ちょっとでもコミセンの認知度を上げると いう面で転入者の人に渡すのというのは、すごい僕はいいと思うのですよ。でも、やはりそもそもコミ センってどんなものかわからないという人が多いと思いますので、写真も１枚も使っていないというの ですかね、こんな漫画だけで、果たして使っていない人が使うようになるのか。使っていない人の意見 をもっと集めたパンフレットをつくったり、今では動画を使ってコミセンをＰＲするということもでき ると思うんですよ、インターネットで流して、シェアできますので。やはり武蔵野市は、本当に動画と いうのをいろいろおもしろく使えれば、もっと一気に広まりますので、そういったことももっと取り組 んでいただけたらなというので、要望で終わらせていただきます。 【与座委員長】 それでは、この行政報告を終了させていただきます。 ３点目の行政報告です。武蔵野市産業振興条例（仮称）基本的考え方の検討について、御報告をお願 いいたします。 【西川生活経済課長】 それでは、武蔵野市産業振興条例（仮称）基本的考え方の検討につきまして 御報告いたします。 － 33 － 不確定原稿 初めに、産業振興条例を検討することの経緯でございますが、本市の商店会におきましては、平成15 年ころから商店会の加入、これをされない事業所が大きな問題となり、商店会自身の加入促進活動にあ わせまして、商店会加入を後押しする条例制定の動きが起こりました。ただ、そのときには商店会加入 促進に特化したような内容の条例を要望されたりしたこともあり、条例制定には至っておりません。そ の後、リーマン・ショックや東日本大震災等が発生し、市内の産業経済の停滞が長引く中で、産業振興 計画を平成25年度に策定しましたが、その中でこの産業振興条例の検討が掲げられ、今に至っていると いうことでございます。 次に内容なのですが、先に３番のスケジュールのほうを御説明させていただきます。この条例の検討 につきましては、昨年度から生活経済課の中で始めてきております。まず、記載の産業経済団体の役員 さんや、事務局のほうから景況感や現状の活動状況、それから将来展望などのヒアリングを実施してき たところでございます。また、産業振興計画推進の進行管理などを担っている庁内の産業振興計画推進 本部、それと産業・経済政策懇談会、こちらを開催しまして意見を伺い、本日お示しをする基本的考え 方を作成したところでございます。今後のスケジュールとしましては、来月、パブリックコメントを行 い、広く市民の意見を募集した後、条例案を作成し、再び産業振興計画推進本部、それから産業・経済 政策懇談会を開催、そちらで条例案を固めまして、28年度第１回の定例会に条例案を提出させていただ ければというふうに考えております。 この中で記載をしておらないのですが、今月、各事業所の皆さん、当事者になります事業所の皆さん に、パブコメの前に意見募集をしたいと思っておりまして、それについては各団体を通じて意見募集す るのが効果的と考えております。そういった中で、市内最大の産業経済団体であります商工会議所の会 員の皆様に当たっては、その11月号の会報により周知を図りました。この会報発行日が実は毎月10日と いうことで、本委員会に先立つことになってしまい、担当として配慮が足りなかったというふうに感じ ております。以後このようなことのないよう、資料の出し方等には細心の注意を払っていきたいという ふうに思っております。 それでは、２枚目の別紙をごらんいただきたいと思います。条例の目的でございますが、既に産業振 興計画がありますので、それと矛盾しないというか、それと基本的に連携をする形で目標を立てており ます。産業の発展が地域の活性化に寄与するという考え方に立って、地域社会と共生する活力ある産業 の振興を目標に産業振興における基本方針と施策の方向性を明らかにし、武蔵野市らしい産業振興を図 るということで、産業振興を進めるに当たっては、市内の産業にかかわる全ての主体、こちらは市民も 含めた全ての主体と考えておりますが、それが相互に協力することにより、記載のような課題の解決を 目指していくということにしております。 基本の方針としまして、商業と書いてある上に４つありますが、基本的にここに書いてある市民の理 解、協力のもとに実現するものとし、市民の信頼、共感を得られ、適正な事業活動を推進するというと ころから、４つ目の産業に関する教育、啓発に努めるとともに、市域を越えた広域的な連携による振興 を図るというところは、全ての産業に等しく降りかかるといいますか、そこを念頭に置いて各商業、工 業、農業というような産業を進めていくという考え方で書いております。この中には都市観光の視点な ども、おのおのの産業にその視点を持って推進していっていただきたいということで書いております。 － 34 － 不確定原稿 商業につきましては、地域のにぎわいと交流を促進するコミュニティの場としての商店街と大型店と の共存共栄を図っていく。サービス業は、少子高齢、情報化社会における生活上の課題の解決に資する サービスの提供を進めていっていただきたい。工業については技術革新、イノベーションと、事業者間 の連携等の推進により、持続可能で、環境に配慮したまちづくりへの寄与をしていただきたい。建設業 については、高度な技術力と着実な施工によるまちの魅力の向上と安全・安心なまちづくりへの寄与、 農業は、新鮮で安全・安心な農産物の生産と、緑の景観や防災空間の確保等、多面的機能を持つ農地の 保全を進めていきたいということで基本方針を立てております。 裏面のほうに、武蔵野市産業経済団体、事業者、商店会、市民の役割を書かせていただいています。 市の責務としましては、大きく６つ書いております。１番が連携、協働、２番が計画の策定、それから ３番で都市基盤の整備・更新、４番で産業振興に関する基本的施策の実施。それから５番目で、多様な 人材が活躍できる環境づくりの推進、それから６番目で、地域課題を解決するための事業活動の支援、 このあたりを市の責務としております。それから、経済団体ということで商工会議所、商連、ＪＡさん 等の責務として、市内のおのおのの産業基盤の高度化及び安定化、それから事業者への支援、地域の課 題解決、市民の生活向上への協力、それから市と連携した施策の実施ということをうたっております。 事業者につきましては、いわゆる会社組織だけではなく、ＮＰＯ等も含むというふうに念頭に置いて おります。大きく３つでございますが、事業者みずからが創意工夫をして、経営基盤と人材の育成、そ れから従業員の福利厚生を図っていただきたい。それから、地域社会の一員として、市や経済団体と連 携した事業を行っていただきたい。それから３番目としましては、大規模小売店舗につきましては、そ の影響力の大きさを鑑みて、商店会あるいは経済団体への加入、それから地域の行事等への参加、協力 を積極的に行っていただきたいということをうたっております。 商店会につきましては、責務ではなく、役割と書かせていただいておりますが、市民生活に密着して いる存在としまして、良質な商品の提供と、地域に密着したサービスの提供を期待しております。それ から、にぎわい・交流の場の創出、それから安全・安心なまちづくり、地域課題の解決への貢献、コミ ュニティの場として活動。それから、経営基盤を強化するため、これは商店街自身も近代化、あるいは 相互の連携や会員の加入促進に努めていただきたいということ、それから、市、経済団体が行う施策へ の協力をお願いしております。 最後でございますが、市民の皆様におかれましては理解と御協力をいただき、地域の商店街の利用、 あるいは市内でのいわゆる地産地消のお願い、それから、こういった団体や事業者が行う地域活性化事 業への参加を御協力いただきたいということで、このような骨子に基づきまして、先ほどお話ししまし た事業者あるいは市民の皆様から広く御意見を伺い、条例案をつくり上げていきたいというふうに考え ております。よろしくお願いいたします。 【与座委員長】 【山本委員】 ありがとうございました。それでは、質疑に移ります。 幾つかあるのですけれども、条例の目的のところに地域コミュニティの形成というの を入れたほうがいいのではないかというのが、まず１つ目の私の意見です。それは逆の心配があって、 それは先ほどちょっと触れられましたけど、もともとこの条例の動きが、商店会加入促進の動きと連動 しているということを今言われました。そこは僕も幾つも感じるところがありまして、例えば地域で割 － 35 － 不確定原稿 と幅広のイベントなんかをやろうとしているときに、商店会のほうから、いやいや、あのお店は商店会 に入っていないから参加できないんだよみたいな御意見を平然と出してくるということが現にあります。 つまり補助金は商店会に対して出ているのだよと、なのでイベントには参加できないのだよというので、 商店会に入っていないお店を実際上排除するというふうな動きが現実に、これは起こっています。 私は、その点においては大変にいつも疑問を感じています。商店会に入っていないお店もたくさんあ る。コミュニティのことと言ったのは、幅広く考えれば、これからの地域のいろいろな動きというのは 商店街だけでも成り立たないし、コミセンだけでも成り立たないし、防災や福祉だけでも成り立たない。 みんなで協働してやっていく。その中には当然、商店会に加入していない主体もあるでしょうと、いろ いろな主体があるでしょうと、そこに対して市も援助をしていくというふうなつながりでいかなければ いけないのではないかというふうに思っています。 ですので、下手をすると、これが旧来の縦割りの強化につながってしまうのではないかという疑問は あります、率直なところ。条例に、確かにこれを読むと、ニュアンスとして商店会に加入してください ね、しなければいけませんよみたいに、読めるところがやはり入ってくるのではないかと、そうすると、 あんたのところは入っているね、入っていないねみたいな議論が起こりかねないと思うのです。そこは やはり避けていただきたい、つまり、横つながりで地域の自治をつくっていくというところに逆行しな いような条例を考えていただきたいということが、まず第１の大きなお願いですけれども、その辺は大 丈夫でしょうかというか、くれぐれもお願いをしたいのです。縦割りを、僕は補助金だって、商店会へ の補助金、コミセンへの補助金、防災への補助金、福祉への補助金というのをそろそろ考え直したほう がいいのではないかというふうに前から御提案を申し上げているところですけれども、そういう動きの ほうが、僕はこれからのコミュニティ形成には有効だというふうに思っています。 それとの関係で、今回の動きが逆の方向を向かないようにくれぐれも御配慮をいただきたいと思いま すが、その点はいかがでしょう。 【西川生活経済課長】 今回この考え方をつくるに当たって、先ほどもお話ししたように、商店会は 商店会という、独立というか、現実に存在する53の商店会が市にありますので、やはりそこには現在活 動している、活動自体を持続していただき、なおかつできるだけ地域の課題解決にも資する、要は頼ら れる、期待される商店会として存在していただきたいということも強く思っているところはあるのです けれども、おっしゃるように、今商店会に入っていないお店も多々出てきております。それについては、 そもそも論でいいますと、やはり商店会のエリアに出てくるということは、その商店会がそこまで築き 上げてきた、例えばインフラだったりとか、お客さんの流れだったりとかというものを享受するという ことになるかと思いますので、その点については、ぜひとも商店会の活動に理解を示していただいて、 そこに出てくること自体がメリットとして商店会への加入をぜひともしていただきたいとは思っており ますが、だからといって商店会に入らない事業者を排除するという論理ではなく、商店会の上にありま す事業者は、事業者としてやはり一定の責務とか社会的な課題解決に協力いただきたいということも言 わせていただいているので、おっしゃるように縦割りで、商店会に入っていないと外してしまうよとい うようなことのないように、今後商店会に説明する中では、そのあたりは丁寧にお話をしていきたいと いうふうに思います。 － 36 － 不確定原稿 【山本委員】 おっしゃることもわかりますので、やはり「以下の課題の解決を目指す」というとこ ろは、ちょっとそのコミュニティというところが、私は弱いのではないかというふうに思っています、 この書き方においては。そうですね、やはりこれ、こういうふうに言っては悪いですが、縦割り的な書 き方になっているというか、目的になっているのではないかという感じがしますので、そこの改善は求 めておきたいというふうに思いますし、今申し上げたようなことについての御配慮をいただきたいとい うふうに思います。 それから、この産業振興条例の前に、産業振興計画というのが出ています。この点についての質問な のですが、まず、この産業振興計画、26年から30年ということで、今27年ですが、これの進行管理はき ちんとできているのかということについて質問させていただきたいと思います。これは進行管理の組織 がありますよね、何とか本部という。そこが機能しているのかどうか、どれぐらい開催されて、どうい う進行管理が現在のところ行われているのかということについて御答弁をいただけますか。 【西川生活経済課長】 もし今、産業振興計画をお持ちであれば、42ページに、その計画の推進と見 直しという項目を持っております。そこで、今もちょっと説明でお話ししました庁内の産業振興計画推 進本部、それから外部の有識者等による武蔵野市産業・経済政策懇談会という２つの組織をここに記載 しております。今回この条例の考え方を出すに当たりましても、この両方の本部と懇談会のほうを開催 し、御意見を伺い、ここに至っているような形で、計画全体を通しましても、基本的に年に２回ないし ３回の会議を持ち、その中で協議あるいは報告をしているところでございます。 【山本委員】 ですから、その内容ですよね。既にこれが計画期間に入ってから１年半は経過してい るわけです。現状のこれの進行について、今どういう評価をこの推進本部は持っているのかということ を伺いたいのですが。 【西川生活経済課長】 基本的に評価を数値等で出していただいてはいないので、それについてはち ょっとお答えができないのですけれども、この計画の中で、いわゆる重点事項として記載をしているも のが６つぐらいあるのですけれども、その中で私どもとしては、今創業支援に基本的に力を入れて進め ておりますので、そこのところにつきましては創業支援の状況だとか、今後のインキュベーションオフ ィスの開設・推進等をその重点事項にしておるのですが、そういったところの進捗ぐあい等については 御報告し、また御意見を伺って進めているところでございます。また、大学、商店会や事業者、ＮＰＯ 等との連携促進ということの中では、私ども一産業セクションだけではなく、市全体として大学との包 括連携などを結んでいる中で、産業分野としましても、大学さん、あるいは企業さんとの連携を進めて いくというようなことで、この計画の中の事業を進めておるところで、また都市観光の推進などについ ても、先般吉祥寺にＷｉ－Ｆｉを設置する等で、着実に進めさせていただいているところでございます。 【山本委員】 この計画の中で、いわゆる黒枠で囲ったところということですよね。これね、私、見 させていただいたのですけど、なかなか今のところ、少なくとも僕のほうには、私たちのほうには、こ れが具体的に進められているというふうな感じで伝わっていなかったものですから伺っているわけです が、例えばこの36ページのインキュベーションオフィスの開設・推進は、インキュベーション機能等を 有する施設の設置を検討していきます、チャレンジショップ開設やコワーキングスペースについて検討 しますというふうに具体的に書かれています。１年半たった現在のところ、実際にこれは進んでいるの － 37 － 不確定原稿 かということについて、本当に大丈夫なのですか、これは進行されているのですか。ほかの部分もそう ですけれども。 【西川生活経済課長】 今お話のあった36ページ、インキュベーションオフィスの開設・推進でござ いますが、現在実際に市として開いているというものは、形として開いているというものはありません。 この中にあるチャレンジショップの事業につきましては、本年度予算化をしておりますので、これにつ いて今、最終的に調整をした上で、年度内に出店いただけるような形でショップの開設については進ん でいるところでございます。また、インキュベーションオフィスにつきましても来年度予算の中で、私 どもとしては基本的に吉祥寺をイメージしておりますが、なかなか吉祥寺で創業者が出したいといって も、やはり家賃等が高いということで、そこについてインキュベーションオフィスの設置ができないか ということで、来年度予算とあわせて今検討を進めているところでございます。 【山本委員】 わかりました。僕は、これを読ませていただいた感じ、今のところは余り進んでいな いなという印象を持っています。それは進行管理の問題もありますし、それからもう一つは、やはりこ の産業振興計画というのが、改めて読ませていただいた印象としては非常に甘い計画のような感じがす るのです。珍しく、市の持っていらっしゃる計画の中では甘い計画だなと、甘いというか、ちょっと緩 い計画なのです、感じとして。きちきちと、割合と武蔵野市の行政計画というのはかなりきちんと組み 立ててあって、やること、やらないことというのははっきりしているのですが、事産業振興という問題 になると、なぜか非常に緩い感じがします。ですので、その辺は変えていっていただきたいと思います。 そこをぜひお願いをしておきたいと思いますが、もしこの点について何か御答弁があれば。 【五十嵐副市長】 今、この産業振興計画が甘い、あるいは緩いというような言い方での御評価をい ただきましたけれども、それは例えば何年度までに何をやるとか、何をどこまでやるとか、そういう形 の計画に確かになっていないという面があると思います。私どものほうで、この産業振興について本格 的に、こういうふうに計画をつくったのもまだ初めてなわけですし、新しい取り組みというか、今まで できなかったものをおくればせながら進めていかなければということでやっておりますので、今回の計 画についてそこまで具体化になっておりませんが、委員の御指摘もあったように、できる限り、いつま でに何をやるとか、そういうふうに計画化できるように今後努力していきたいと思います。 【山本委員】 では、最後にしておきます。 もう一つ、ここの条例の話に戻ります。そういうところからいろいろ考えていて、この条例のときに もう一つ入れていただきたいことがあるのです。武蔵野市の責務というところに、市内の産業の実態に ついての把握というのをぜひ入れていただきたいと思います。これは前々から申し上げていることでも ありますけど、要はその産業振興というのが、ほかのまちでも多分そうなのでしょうけれども、いわゆ る商工団体や商店会に乗っかった形で、市はそこに対して補助金を出すことによって、それが産業振興 だということで歴史的に続いてきた経緯があるのではないかというふうに思っています。つまり、独自 の市の事業としてこれをやるとか、あるいは、その前提として、分析すれば武蔵野市はこういうことに なっているというふうな、市独自の分析、調査、判断、方針というのが実は弱かったのではないかと。 多分ほかのまちでもそうだと思います。その辺がいろいろなところに影響してきているのではないかと いうふうに僕は思っています。 － 38 － 不確定原稿 ですので、それぞれの団体については役割を果たしていただくということは前提にしながらも、僕は、 独自に商業の動向とか、あるいは商店街の動向とか、それからいろいろな団体の動向、経済の動向を、 もう少し直接的に把握する努力をやはりしていただきたい。その上で、市が具体的なビジョンを持ちな がらいろいろな団体と連携をするというふうな考え方へ進めていっていただきたいということで言えば、 やはりこの武蔵野市の責務というところをもうちょっと強化していただきたいというふうに思います。 少なくとも市内産業についての具体的な状況を市が独自に把握をするということについては、ここに明 記していただきたいというふうに思いますが、そこの考え方と、その内容について御答弁をいただきた いと思います。 【西川生活経済課長】 市内の産業を市のほうで直接的に把握するということの御質問でございます が、従前から、国の経済センサスだとか、それからいろいろ商業、あるいは工業も含めて、統計調査等 は行われております。我々今までそういったものを数値として使いながら、このような計画あるいは条 例に当たっての考え方に反映させてきたところでございますが、今、委員のおっしゃるような、さらに 産業も多様化、複雑化しているところもありますので、御意見はぜひとも念頭に置いて、今後調査がで きるようであれば検討していきたいというふうに思います。 【藪原委員】 基本方針の中で、ちょっと質問させていただきます。「本市の産業振興は、市民の就 業機会の確保と勤労者の福利厚生の向上に配慮しつつ」というふうにあるのですが、この条例を進める ことで、例えば市民の就業機会というのはどのように確保されるのか、ちょっとお伺いしたいと思いま す。例えば市民向けの求人を出すのかとか、そういった具体的な考えはあるのかということと、あと勤 労者の福利厚生の向上、これは一応、配慮しつつということで、より積極的という感じはしないのです けれども、今非常に重要な内容だと思いますので、こういった部分についてはどのように進めていくの か、まずこの２点、お聞きしたいと思います。 【西川生活経済課長】 生活経済課のほうでは、産業振興とともに、いわゆる労働政策のほうも担っ ておりまして、そういったことも踏まえて、ここに市民の就業機会の確保と勤労者の福利厚生の向上と いうのも入れさせていただいているところでございます。具体的な話ということになりますと、各民間 の事業者に何人の市民を入れてくださいということを実質的にお願いするというのはなかなか難しいこ とであるとは思いますけれども、先ほどの主体の役割の中の事業者の（２）の③の中にも市民の雇用促 進ということを入れさせていただいたりしておりますので、こういったもの、条例ができますれば条例 にも、そういった考え方、方針を市としては掲げているので、ぜひともそういった市民の就業機会や働 いている方の福利厚生の向上等はぜひとも進めていただきたいということを、あらゆる機会でさらにお 伝えできるのではないかなというふうに思っております。 【藪原委員】 基本方針の先ほど聞いた点に関してはわかりました。ぜひここはしっかりとやってい ただきたいと思います。 次に、裏面になるのですけれども、各主体の役割、これについて、上３つ、武蔵野市、産業経済団体、 事業者については責務とありまして、商店会については役割と、一段階、ちょっとソフトな印象を受け る書き方になっております。とはいえ、ではこの商店会の役割といった部分が新たにふえるということ で、実際に本当に厳しい中で商店を営まれている方々へむしろ負担のほうがふえるのではないか、そう － 39 － 不確定原稿 いう心配もちょっとあるのですけれども、そういった部分についてはどのようにお考えか、お聞かせく ださい。 【西川生活経済課長】 実はこの間、先ほど言ったような団体等にお話を聞く中でも、今委員がおっ しゃるような危惧は耳にしております。確かに商店会の役割、今も正直なところ結構目いっぱい、市の ほうからも幾つか商店街を通してお願いしていることもあり、目いっぱいやっている中で、これ以上何 か乗せられても厳しいという現実も、私どももわかっているところであります。基本的に、やはり個々 の商店街ごとの体力といいますか、いろいろ活動ができる、できないというような部分も現実には存在 しておりますので、そこについては全て同じように、同じだけの、こういう言葉が適当かわかりません が、負荷をかけるということではなく、やはり商店街ごとの、その地域での成り立ちとか、あるいは商 店街の後継者なども含めた担い手の状況だとか、そういったことを個々に見ながら、やはりこの役割全 てを全部一遍にやってくださいということではなくて、できるところについては、とにかく前向きに協 力、あるいは市民の皆さんに対して広くお願いをしていくような形で活動していただきたいというふう なことを、先ほどもお話ししたような商店会の会長さんたちの会議等で丁寧にお伝えしていきたいと思 います。 【藪原委員】 わかりました。本当に市内はさまざまな商店会、あると思います。非常ににぎわって、 景気がいいように見える商店会もあれば、正直、ちょっとシャッターがおりている軒数のほうが多いの ではないかなという心配のある商店会もあると思います。そうした中で必死にやっている方に一方的に 負担をかけるわけではなく、そこは市としても配慮しているということで先ほど御答弁をいただきまし たけれども、逆に言うと、そういった商店会における跡取り、これは個人の問題も絡みますので非常に 難しいことだとは思うのですけれども、そういった商店会も元気になれるような。役割、それをもうち ょっと具体的に、この武蔵野市の責務や産業経済団体の責務というところに反映させていただければい いのではないかなと思うのですが、それについてはいかがでしょうか。 【西川生活経済課長】 基本的に委員のおっしゃるとおり、そこのあたりについては具体的にお伝え できるようなことを努力していきたいと思います。 【藪原委員】 わかりました。ぜひこれは本当に、この先やはり高齢化も進むにつれて、商店会とか、 本当に消えていってしまう可能性も、減っていってしまう可能性もあると思います。ぜひこういった、 武蔵野市で昔からやってくれた、経済を支えてくださった商店が消えないような、そういった取り組み をぜひ進めていただきたいということを要望して、終わりにさせていただきます。 【西園寺委員】 では、またちょっとお願いします。私も議員になって以来、やはり地域の商店街の 小さなお店なんかが活性化するというのは一体どういうことなのかなということは、毎日お買い物をす るときにも考えながらまちを歩いているわけで、この問題というのは意外に難しいなと考えながらおり ます。例えば産業フェスタというのが今週あったというふうに聞いていますけれども、その状況なんか は今どういうふうになっているのかということを、市としてできることの一つですよね。その状況につ いて、ちょっと御報告というか、お話を伺えたらなと思います。 それから２番目として、女性がもっと活躍していくということは、この商店街、それから産業振興の 面でもとても大事だと思っておりまして、先日、総務委員会の視察でも、八戸の女性チャレンジ講座と － 40 － 不確定原稿 いうのを、話を聞いてきまして、これは政治的な立場を超えて、地域の女性がリーダーとして元気を出 してもらえるようにという連続講座をやっているという話を聞いてきて、とても参考になりました。武 蔵野の場合はまだそういう枠組みは特にないと思うのですけれども、この点については今のところどう いう話し合いというか議論になっているかということを、ちょっとお伺いしておきたい。これが２点目 です。 そして３点目に、産業振興計画というのができて、今この条例制定に向けて動いているわけなのです けれども、これを本当にやっていこうとすれば、市の責務を本当に果たしていこうとすれば、今の生活 経済課の人員でいいのかなというのもちょっと感じるのです。弱いのではないですか、弱いのではない のかなという感覚もあるのです。そこら辺は、この条例をつくることによって、もう一歩踏み込んだ市 としての対応ということはあり得るのでしょうか、その辺はどういう返答なのでしょうかということを ３点目にお伺いして、まずそこまでお願いします。 【西川生活経済課長】 ３つ質問をいただきました。まず最初に産業フェスタの件ですけれども、産 業フェスタにつきましては今月10日に、吉祥寺の東急ＲＥＩホテルのほうで開催されております。これ は実施の主体が武蔵野商工会議所、それから三鷹と小金井の商工会で、おのおのの市が後援をした事業 になっております。広域の事業として東京都から助成金をいただいて開催している事業ということで、 その３市から、ことしに関しましては44社が参加しまして、東急ＲＥＩホテルの３階のフロアを全て借 り切りまして、要は製品の展示会をしております。 その中で、多摩信用金庫が仲介等をとりまして、各社のマッチングをその場で行っております。こと しの数字はちょっといただいていないのですけれども、去年の実績だと18件ほどのマッチングを行った というふうに聞いておりまして、そういった展示品を見る中で、自分のところの会社と連携ができるも のづくりをされているとか、あるいはまた、そこで新しいアイデアなどが生まれて、その後のいわゆる 産業連携につながっているのかなというふうに思っています。また、ここには産業界だけでなく、学校 という形で、例えば市内の学校で言いますと成蹊大学さん、それから亜細亜大学さんなども展示出展と いうことで、学校のＰＲ的なものではあるのですけれども、産学連携などもそこでは行われているよう な状況であります。産業フェスタについては以上でございます。 女性につきましては、この中で、市の責務として、多様な人材が活躍できる環境づくりの推進という ことで掲げさせていただいております。今なかなか具体的に、女性に限ってということで言うと、先ほ ど言った労政の部分でのセミナー等は、共催という形で、ハローワークとかそういうところと実施をし ているのですが、これを踏まえて今後もう少し、女性の方が社会進出しやすいような事業が検討できれ ばというふうには思っております。 【五十嵐副市長】 ３番目に、こうやって条例化、まだこれは作成中ですから今後のことですけれど も、条例もつくり、産業振興計画をきちんとやっていくためには、スタッフが足りないのではないかと いうような御意見かと存じますが、私ども、現状は今のスタッフでできると思っております。あとは、 これは適材適所で、どういう人間を充てるかと、そういう問題も絡んできてしまいます。今後条例化も して、具体的な事業化を進めていく中で、また人員が必要になるようであれば、その時点でスタッフを ふやしていくことも当然検討はしなければいけないと思っております。 － 41 － 不確定原稿 以上です。 【西園寺委員】 答弁ありがとうございます。女性の活用についても、男女共同参画事業の、来年は そちらの条例制定の見込みもあるわけですけれども、進めていただきたいということは申し上げておき ます。産業フェスタの件はありがとうございました。 その人員増強なのですけれども、市の正職員でやるかどうかはわからないと思うし、それから開発公 社なんかの方にもっともっと働いていただくということも、多分選択肢としてはあるのかなという気も するのですけれども、ちょうど福祉の分野で言うと、いろいろなコーディネーターというのが今どんど んふえてきていますよね。そうやっていろいろな主体をつなぐ役割をしてくださる方という、コーディ ネートする役割というのが市ができることなのではないかなというふうに思っていて、先ほども商店会 に入っているところと入っていないところ両方にという話がありましたけれども、そういうふうにいろ いろな団体、団体に属していない方もつなぐような、そういう機能こそが多分市役所がやるべきことな のではないですかということは、一つ申し上げておきたいと思います。 今後条例案をまた見せていただきたいと思いますが、最後にもう一つ言いたいのですが、ちょっと早 過ぎないかなということを感じているのです。基本方針の最初のところに、市民の理解と協力のもとに 実現すると、市民の信頼と共感を得られる事業活動を推進するというふうにはっきり書いてあります。 多分この市民ということは、消費者たる市民という意味がかなり込められているのかなというふうに理 解するのですが、商業者さんだってもちろん市民でいらっしゃるわけですが、ここを読みますと、今回 のこの進め方、パブコメをとって、そして来年早々第１回定例会に提出というのは、この十分な理解と か協力とか信頼、共感という言葉に比すると、ちょっと急いでいるのではないですかという印象はやは り感じるのです。 商店街の方々、それからいろいろな事業者さんとの意見交換をやっていただいているわけなのですけ れども、その利用者さんであるところの市民、消費者であるところの市民の方の御意見をもうちょっと 広く聞いて、初めてこの信頼と共感につながるのではないですかということはちょっと思ったのですが、 そこは、この条例を今、第１回定例会でないといけない理由はあるのかというところまで、ちょっとお 聞きしておきたいです。 【五十嵐副市長】 最後の部分で、今年度中に議会に、来年の第１回定例会でやらなければいけない 理由はあるのかということでございますが、そこでやらなければ何か世の中が動いていかないとか、そ ういう話はございません。ただし、いろいろな関係団体から、例えば商工会議所ですとか、商店会連合 会の方ですとか、もう従前から要望をいただいておりますので、具体的にこういう条例を考えていると いうふうに動き出したのはごく最近なのですけれども、条例化の必要性ですとか、条例化すればどんな ものかなという議論はもう以前からありますので、内部の関係者では。そういう意味では、決して急ぎ 過ぎてはいないと思っております。 市民の理解を得るというのは、ここで書いているのは産業振興を具体的に推進していく上での市民の 理解と協力ですが、それも、条例をつくる上でも当然市民の理解や協力を得られたほうが今後につなが っていくのはそのとおりだと思っておりますので、短い期間になってしまいますけれどもパブコメもや りますが、なるべくいろいろな方法を工夫して、関係者を通じて、あるいは直接市民にいろいろな理解 － 42 － 不確定原稿 と協力を得られるように努力をすれば、決して早過ぎるということはないのかなと考えております。 【西園寺委員】 ぜひそうあっていただきたいと思います。例えば産業フェスタのことをお聞きした のも、ホテルを使うというのは今の選択としてそうなのだなというのは理解しますけれども、例えばそ れを武蔵野プレイスの中で、もうちょっと広げた形にするとか、あるいは、武蔵野市内でもっと紹介し たい、新しいこれからの産業があるのであれば、事業があるのであれば、「季刊むさしの」みたいなと ころに特集をもっときちんと組むとか、市民の理解と信頼、共感というところに関しては、まだまだで きることがありそうな気がいたします。その意味も込めて人員が足りるのかということをちょっと言っ たのですけれども、その点は御努力いただくといたしまして、やはり一部の商工会議所や商店会の人だ けがやっているというふうにならない枠組みにしなければいけないのではないかなという意見を申し上 げておきます。何かありましたら、お願いします。 【本間委員】 １点だけなのですけど、すごく基本的なことで申しわけないのですが、この条例がで きることによって市内産業の発展を図るというように書いてあるのですが、どういうように前進すると 考えていいのでしょうか。 【西川生活経済課長】 正直難しいところで、条例をつくって、飛躍的に産業が、例えば好転すると か、そういうことは決して、なかなかないかなというふうには理解しております。ただ現在、先ほども ちょっとお話ししたように、長い間景気自体は停滞をしているというふうに認識し、特に中小に関して は停滞をしているというふうに認識しております。そういうものを、ただ手をこまねいて、しようがな いのだということではなく、むしろ積極的に、この条例でうたわせていただいているような市民と一緒 に、またこういった主体を、皆さん主体として、自分のこととして認識をして、市内の産業、経済を盛 り上げていこうという、そういった気持ちになっていただき、ともに頑張ろう、それで市も先ほど言っ たような責務を持って、先ほど西園寺委員がおっしゃったように、やはりそういった産業を外にお知ら せする啓発にもやはり欠けていた部分もあるかと思いますので、そういったことも、この条例等を踏ま えてさらに進めていきたいというふうに感じております。 【本間委員】 条例化することについて否定しているわけではないのですけれども、条例ができるこ とによって、その前に、まず条例をつくるに当たっていろいろな議論をすることもすごく大事なことだ ったのではないかなと思うのです。そのことによって武蔵野が抱えている課題だとかということを改め てもう一度いろいろ議論したりということや、意見交換するとか、いろいろなことがすごい大事なこと だと思うのですけど、条例ができた後に、私みたいに素人の人間で言えば、では商店街や、いろいろな 事業やいろいろなものにもっと補助制度が、新しいものができていくというようなことを考えているの かとか、それから大型店の進出に対しても、市としての、ここには進出に対しての規制ということは別 に書かれているわけではないのですけれども、地元の商店会というか路線商店の方たちの営業を守ると か、そういうようなことが、こういう条例化によって進められていくというように思っていいのか、そ の辺はどうなのでしょうか。 【五十嵐副市長】 まず、この条例ができた場合には、いろいろな補助制度のような新しいことも考 えているのかということでございますけれども、現在のところ、具体的にこういう補助、お金をどこか の団体なりに出して、何かそういう制度をつくって活性化するというような具体的な策は考えておりま － 43 － 不確定原稿 せん。そのことが１つと、あと大型店につきましては、まさに関係団体、商工会議所ですとか商店会連 合会からは、大型店さんはぜひ商店会に入って、地域の活性化に協力してもらいたいのだという要望が 強くありまして、そのためには条例の中で、大型店に義務づけるということはちょっと難しいだろうな と思っておりますが、やはり姿勢として、ぜひ大型店も積極的に入って一緒にやっていただきたいとい うことを条例に書くことによって、大型店への依頼というのでしょうか、入ってくださいよという話も しやすいのだというようなことは、これははっきり言われておりますので、その上で、本日のこのペー パーにもありますように、大型店を、来るなというよりは、共存共栄でまさにやっていこうという、現 在そういう基本的な姿勢を打ち出しております。共存共栄していくためには、当然商店会にも地元のい ろいろな行事にも協力していただきたいと、こういうことを書くことを考えております。 【本間委員】 では、また条例のところで議論させていただくこととしたいと思うのですが、ほかの 自治体にもこういう産業振興条例とかがあると思うのです。武蔵野としては、今回考えていらっしゃる 武蔵野としての特徴というか、そういうものというのは、この条例の中には考えていらっしゃるのでし ょうか。文章ということでなくてもいいのですけれど、この条例をつくるに当たっての武蔵野としての 議論とかそういうことについてはされて、もし何か生かそうとしているものがあれば、お伺いしたいと 思いますけれども。 【西川生活経済課長】 武蔵野としてのということでございますが、基本的に、先ほど来お話しさせ ていただいた、いわゆる市と産業分野だけではなく、市民の方もこういった条例の中に位置づけさせて いただいて、ともに、市民も含めた全てが主体だということで、相互の協力をしていくということを明 記することが一つの武蔵野市としての方向性として出していくところでありますし、また、産業振興計 画の中には基本理念としまして、まちの魅力を高め、豊かな暮らしを支える産業の振興というのがあり ますので、やはりそういった、産業が、ただ産業として伸びていけばいいということではなく、それを 通じてまちの魅力を高めて、市民の暮らしを豊かにしていくというような考え方をこの条例の中に盛り 込んでつくっていきたいというふうに考えております。 【与座委員長】 では、次に行きます。４点目の行政報告です。武蔵野市男女共同参画基本条例（仮 称）検討委員会の設置について、説明を求めます。 【大平男女共同参画担当課長】 それでは、武蔵野市男女共同参画基本条例（仮称）検討委員会の設 置について御報告いたします。 この条例につきましては、第三次男女共同参画計画に制定検討というのが位置づけられておりまして、 その条例制定に向けて庁内で検討しておりましたけれども、このたび検討委員会を設置しますので報告 するものでございます。 資料に基づいて説明いたします。 １点目、本委員会の設置目的につきましては、男女共同参画社会の実現を目指し、本市における基本 的な理念を示し、各施策の基本指針となる武蔵野市男女共同参画基本条例（仮称）の制定に向けた検討 を行うことを目的としております。 所掌事務につきましては、条例の素案を作成し、市長に報告するものでございます。 委員会の委員は８名で構成し、名簿に記載のとおりの委員にお願いしております。なお、市民公募を － 44 － 不確定原稿 行いましたけれども、応募者が男性２名、女性５名の計７名の応募があり、それぞれ各１名ずつ委員を お願いしております。 それから、委員会の設置期間及び開催回数等につきましては、本年11月16日、来週月曜日に第１回目 の委員会を開催し、翌年の９月30日までを設置期間とし、おおむね10回程度開催して、審議していただ く予定にしてございます。市民にとっても身近で大事にしていただける条例となるよう、検討段階から 本委員会による市民意見交換会を行い、市民の意見を反映するとともに、男女共同参画推進委員会がご ざいますけれども、そことの意見交換等も予定しております。なお、検討委員会からの提言を受けた後、 市として条例案を作成し、議会に提出する予定でございます。 以上、簡単ですけれども、報告とさせていただきます。 【与座委員長】 ありがとうございました。それでは質疑に入ります。 【西園寺委員】 長年この条例をつくりたいという市民の皆さんたちの願いがここまで来たなという 思いでございます。ここまでの取りまとめ、本当に御苦労さまと申し上げたいです。この男女共同参画 事業というのかな、それについても総務委員会の視察で八戸で聞いてまいりまして、平成13年に全会一 致でそういう条例が通っていて、粛々とというのですかね、事業を進めてきたという、いろいろなその 途中の経過も聞いてきたのですけれども、武蔵野市でも、できましたら皆さんの合意のもとに条例がで きることを期待しているところです。 質問としましては、一番下のところ、「市民意見交換会等を含む」と書いてありますけれども、これ は大体どういった規模のものとか、それから時期についてはどういうことを考えているか、今わかって いることをお聞きしたいと思います。 【大平男女共同参画担当課長】 検討委員会のほうで中間的なまとめをしていただきたいと思ってお ります。それが６月か７月ごろになる予定でおりますけれども、その時期に市民の方に集まっていただ いて、ワークショップとか、そういったのができればいいなというふうに思っております。 【西園寺委員】 ありがとうございます。今この時期に武蔵野市が条例をつくるということであれば、 男性、女性、そして性的マイノリティの方を含む人権です。人権の観点ということに一番ベースを置い た、さらにいい条例ができますことを私は期待しておりますし、また意見交換とかをさせていただきた いと思います。これは要望です。 以上です。 【山本委員】 このプロセスの中で、全10回、市民意見交換会等を含むということになっているので すが、もう少し詳しく、委員会のメンバーで委員会を開催するという以外に、市民からの意見を求める というのはどういう方法で、あるいはどういう回数でということを教えていただけるとありがたいです。 【大平男女共同参画担当課長】 正規の委員会のところでは、その委員の中に公募市民もいらっしゃ いますし、なおかつ、ことしの４月に市民協議会のほうで市民案というのが市のほうに提出されており ますので、そういったところも参考にするということも含めて市民の意見を反映というふうに考えてお ります。回数としては、市民意見交換会を６月か７月に１回、それから、男女共同参画推進委員会があ りますけれども、そことの意見交換を１回または２回、今両方の委員会で調整しておるところですので、 一、二回というふうに考えております。また、提言を受けて市で条例案をつくった段階で、正式に市と － 45 － 不確定原稿 してパブコメを行う予定になっておりますので、それも含めて市民の意見を反映するということを考え ております。 以上です。 【山本委員】 委員さん、別にこの委員会に限ったことではないのですが、こういうふうに一緒に加 わっていただいて、いろいろなことについて意見を言っていただいて一緒につくっていただく、いろい ろな学識の方とか市民の皆さんをやはり大事にしていただきたいというのは、ちょっとこの間、感じて います。この前の長計の調整計画のときのやりとりもいろいろありまして、なかなかこういう問題の、 つくり方というのは非常に難しいということは感じています。大変感じています。 僕らのほうとしても、議会のほうの対応としても当然考えなければいけない問題もあると思いますし、 それから行政の皆さんの役割というのも大きいと思いますし、尊重するというのは、文字どおり、別に それ以上でもそれ以下でもないのですが、いろいろな意見をお持ちの方の御意見がきちんと反映されて、 一緒にまちをつくっていくというふうなかかわりを継続していただくように、ちょっともったいなかっ たなというか、私はもう委員はやらないとか、そんな御意見もありまして、やはりちょっともったいな かったなと思っているのです。それはお互いにね、残念だなというふうに思っていて、やはりそういう プロセスというのは本当に長いこと続いていくようなことだと思っていますので、お互いにやはり大事 にしたいなというふうに思っていますので、その辺はぜひ一緒に考えていければというふうに思ってい ます。 【与座委員長】 では、終わりまして、次の行政報告に行きます。 本日最後の行政報告でございます。平成27年度市政アンケート調査結果速報について、説明を求めま す。 【秋山市民活動担当部長】 それでは、市政アンケート調査結果速報に関して御説明をいたします。 市政アンケート調査は、市政に関する市民世論の経年的変化などを把握し、計画的な行財政運営と市 政の参考とするため、昭和39年度より実施しているものでございます。今回調査対象は、市内全世帯、 約７万4,000世帯、９月１日の市報とあわせて、はがきを配布し、回答をいただきました。調査内容は、 市の施策18項目について、今後重点的に進めてほしいもの、特に評価できるものについて、それぞれ３ 項目を選択していただくものでございます。回収状況は5,276通、回収率は7.1％です。昨年は調査世帯 が約７万3,000ということでしたので、回収率は若干ダウンという状況でございます。インターネット による回答は252通でございました。 まず全体的なところですけれども、今後特に重点的に進めてほしいものについてですが、20％を超え たものは災害・危機に強いまちづくり、高齢者福祉、交通環境・道路整備、子育て支援の４項目でござ います。昨年もこの４項目が20％を超えており、また上位の５位までは昨年と同様の順位でございまし た。 次に、昨年と比較して変化が見られたものは放置自転車についてです。昨年の11.5％から9.4％へ減 となり、また順位も10位から15位へ下がってございます。この傾向は昨年もこの調査で見られており、 放置自転車対策が一定評価されていると思ってございます。 性別により回答比率の差が大きかったものについては、男性は行財政改革、計画的な都市基盤整備に － 46 － 不確定原稿 おいて回答割合が高く、女性については災害・危機に強いまちづくり、小・中学校教育において、男性 より回答割合が高くなっています。 年代により回答比率の差が大きかったものは、高齢者福祉では40歳代以下の層では２割未満であるの に対し、60歳以上の層では４割以上の回答があります。子育て支援については30歳代以下の層で４割か ら５割を超える回答があるのに対し、50歳以上では２割未満の回答という結果が出ております。そのほ か、記載のとおりでございます。 地域により回答比率の差が大きいものについては、吉祥寺地域では生活環境問題への対応、放置自転 車対策の回答割合が他の地域より高く、中央地域では障害者福祉、武蔵境地域では小・中学校教育の回 答割合が他よりも高いという結果が出てございます。 裏面をお願いいたします。もう１点、市の取り組みで評価できるものについてです。放置自転車、市 民活動・文化・生涯学習支援が３割を超え、続いて健康づくり、緑化推進が20％を超える評価を得てお ります。放置自転車は、先ほど申し上げましたけれども、昨年も評価できるもののトップでございまし て、この２年間大きく評価されている状況でございます。なお、全体的に、この順位は１位から８位ま でが昨年と同様の順位になってございます。昨年と比較して大きな変化が見られたものはございません でしたけれども、放置自転車対策、市民活動・文化・生涯学習支援、小・中学校教育の項目において若 干ポイントが上昇しています。 性別による回答比率の差ですけれども、男女間で大きな差異はないものの、健康づくり、子育て支援 においては女性の回答比率が高く、行財政改革、計画的な都市基盤整備、交通環境・道路整備に関して は男性の回答比率が高い状況になってございます。 年代により回答比率に差があるものですが、20歳代以下では市民活動・文化・生涯学習支援、緑化推 進を評価している割合が高く、30歳代では子育て支援、40歳代では放置自転車対策、青少年施策、50歳 代では放置自転車対策、60歳代以上では健康づくりなどについて、他の年代と比較して評価の割合が高 くなってございます。 地域により回答比率に差があるものとしては、吉祥寺地域では放置自転車対策、中央地域では障害者 福祉など、武蔵境地域では市民活動・文化・生涯学習支援などの回答割合が高くなってございます。 下段に、参考として年代別の回答グラフを掲載してございます。今後、性別、年代別等のクロス集計 を行いまして、詳細に関しましては２月あたりに報告していく予定でございます。 以上でございます。 【与座委員長】 【藪原委員】 ありがとうございました。それでは質疑に入ります。 済みません、非常に基本的な質問で申しわけないのですが、今後特に重点的に進めて ほしいものを３つまでお選びくださいという質問がありますが、これは、このアンケートの内容を受け て重点的に進めていくのでしょうか、実際に。それについて教えてください。 【秋山市民活動担当部長】 これは毎年、今回で52回目になるのかな、やっていますけれども、これ はこれから進めていく施策、これまで行ってきた施策もそうですけれども、重点的に進めてほしいとい うことで、我々担当課がその意見を伺いまして、それぞれやっているもうちょっと細かい施策をどうや っていくかという参考にしていくという形で、当然やらなければならないことはやってございますし、 － 47 － 不確定原稿 例えば放置自転車の対策、これは市民の声もありますし、我々としてもそれは課題だと考えていました ので、一定の施策を行って、成果が出てきているものだと思っております。 【藪原委員】 わかりました。私はこの結果が気に入るとか気に入らないとか、そういうことを言う つもりはないのですけれども、ちょっと気になったのは、例えば高齢者福祉について２番目に来ている と思うのですけれども、40歳代以下の層では２割未満の回答だが、60歳代以上では４割以上、逆に子育 て支援については30歳代以下の層で四、五割を超える回答があるが、50歳代以上では２割未満の回答に とどまっているということで、それがそのまま反映されているような気もするのですけれども、逆に言 うと、できれば、せっかくこういうアンケートをとるのですから、回収率7.1％とか7.2％とか、例えば ここの年代別の回答分布を見ると、さっき言った60歳代以上の割合と40歳代以下の割合を見ると、その まま、こうなるよなという結果だと思うのです。ですので、もうちょっと、難しいとは思うのですが、 ぜひ回答したいと思う、自分の意見をこのアンケートにぶつけたいと市民の方が思えるようなアンケー トをとっていただけると、そういう工夫をしていただけるとありがたいなと思うのですが、いかがでし ょうか。 【秋山市民活動担当部長】 質問としましては、大きな枠の中に少し細かい項目等も入れていまして、 その中から選んでいただいたということです。これは世帯ごとに「回答いただいているので、例えば３ 世代の家族がいたとすると、一番下の世代なのか、あるいは上の世代がいるかによってまた違ってくる のでしょうけれども、どうしても上の方の世代の回答が多くなっていると思います。この調査に関して は、これまで経年的変化を見るという点もございますけれども、他市のそういう調査なども参考にしな がら、より市民の意見を拾えるような形で、どういう形がいいかはまたさらに検討していきたいと思い ます。 【藪原委員】 わかりました。これについては実は私もインターネットで回答させていただきました。 これからも、よりこういった形で市民の幅広い声を拾えるような努力を今後続けていっていただきたい と思います。これは要望ということで終わらせていただきます。 【山本委員】 これは後でクロス集計するのでしょうけれども、例えば、これは部長に伺ってもしよ うがないのですけど、重点的に進めてほしいもの、２番、高齢者福祉29.0で、特に評価できるもの、高 齢者福祉は18.2、それから子育て支援は、重点的に進めてほしいものが23.6で、評価できるものは13.0 という、大体こんな感じなのですが、災害・危機に強いまちづくりというのが、重点的に進めてほしい が39.2で、特に評価できるものが9.0ということで、これは非常に差が大きいのです。だけど、これは 何のことを言っているのかというのがよくわからないのですが、何か心当たりはありますか。 【山本防災安全部長】 これは、毎年この結果が出ると非常に心が痛んでしまうのですけれども、例 えば災害・危機に強いまちづくりというと、どういうことを市民の方が想像されるかちょっとわかりま せんけれども、この中にはやはり都市インフラ、私たちが一番思っているのは、訓練とかも大事ですけ れども、基本的にはまちのつくり。例えば北町のところに4,500トンの貯水槽をつくっていただいたり とか、それから、もっと言えば学校の雨水が浸透するようなこと、そういうことなんかも水害に強いま ちづくりということにもなりますし、それから、例えば緊急輸送道路に面している古いビルの建てかえ なんていうのも、あれは防災対策ですけれども、一般の方がそれを防災対策というふうに認識している － 48 － 不確定原稿 かというあたりもちょっと疑問なところはあります。 一方で、やはり地震であるとか水害であるとか、そういった大きな災害がテレビなどで報道されると、 やはりそれに対して市民の方々は非常に不安感を持つと。そういったこととの組み合わせで、なかなか 我々の成果というのは表に見えにくいというところもありますので、そこら辺のＰＲとかも必要だと思 いますけれども、もう少しこの辺は特定していかないといけないのかなというふうに思っているところ でございます。 【竹内委員】 まず、この結果を見て非常に驚きましたのが、回収率というのですかね、7.1％。前 回もおっしゃっていますけれども、すごい低いのかなと思いまして、実際にこのアンケート、 約７万 4,000世帯に配布した。印刷コストと配布コストと、あとは返信はがき代の合計金額というのですか、 それをこの5,276からインターネット分を引いた金額、１つ当たりの回答コストは幾らなのかなという のと、あとインターネットも、実は市民の方に、皆さん今夜までアンケートで答えられますよと、僕は ソーシャルネットワークで告知したのですけれども、12時ちょっと過ぎたら既に締め切りみたいになっ ていたのですよ。結構プログラミングされている立派なホームページだったのかなと思うのですけれど も、やはりそこのホームページのコストです。この252通分、どれぐらいのコストをかけて、この市民 の意見を集めているのかという金額面を教えてください。 【秋山市民活動担当部長】 済みません、経費に関しては今ちょっと準備していなかったのでわかり ませんけれども、確かに昨年より世帯がふえたということで、回答の数はほぼ同じだったのですけれど も、どうしても、ある面では今の市の施策に一定の理解をいただいているから回答しない、逆に何か不 満があればこの回答率がアップするのかなと思うのですけれども、我々としては引き続き多くの市民の 方から、眠っている意見も含めて伺っていきたいと思っていますので、引き続き、易しいというか、わ かりやすいアンケートの配布、回収方法、それからネットも通じて、来年も取り組んでいきたいと思い ます。 【佐々木広報担当課長】 ホームページのアンケートに関しましての費用ということでございますが、 これは通常のホームページのアンケート機能を使いまして職員が作成しているということでございます ので、特別な費用がかかっているというものではございません。 以上でございます。 【秋山市民活動担当部長】 アンケート調査ですけれども、集計と分析に97万円ほど、それから配布 に関して87万円ほどという形で経費を起こしております。 【竹内委員】 ありがとうございます。それと、アンケートの様式を見て非常に私が感じましたのは、 人のニーズとウォンツといって、２種類、欲望があると思うのですよ。このアンケートだと、どうして も潜在的な人の欲求というのは把握しづらいのかなと思いまして、ほかの自治体、荒川区とかでは幸福 度調査というのもやっていると思うのですけれども、そういった面で、何の事業がいいですかよりも、 より市民が幸せになる、幸福度が上がるようなアンケートの内容というのをもうちょっと勉強していた だきたいなというのがありますので、それは要望でお伝えしておきます。 【邑上市長】 この市政アンケートというのは、御案内のとおり、もう50年以上続いているというも ので、全世帯ということで、極めて、他の自治体でやっていないアンケートだと思っています。ただ、 － 49 － 不確定原稿 その全世帯アンケート、難しいですよね。配ったって誰が答えるかわからないのです、世帯によっては 高齢の方が答えるところもあるし、ひょっとしたらお子さんが一番最初に手にして、よし、私が書こう、 僕が書こうということで、そういう形でやられているものですから、なかなか難しいアンケートだと思 っています。ただ、アンケートを出すということは、実は、武蔵野市はこんなことをやっているのだと いうＰＲにもつながるのです。だから回答するだけではなくて、これを出すという、実は出していると いうことも、すごく、武蔵野市のさまざまなことを伝える若干のきっかけになっているのではないかな というふうに思っています。 そして、さらにいろいろな状況が必要だとすれば、それはまた別途、目的別のアンケートをしないと、 これで全てを知るというのはなかなか難しいかと思っておりますので、これはあくまでも経年変化と、 今どういうことを主として皆さん方が関心を持っているのかということを知る、把握するものだという ふうに思っておりますので、今後も、より回答しやすいような工夫はしていきたいと思っていますけれ ども、このような形でずっと、やはり継続をある程度していきたいなというふうに思っています。 【与座委員長】 以上をもって全ての行政報告を終わります。 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。 本日の総務委員会を閉会いたします。 ○午後 － 50 － ２時４６分 閉 会
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