第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑）第３回島根地域協議会議事録１日時平成２４年９月２８日（金）１８時∼２０時２場所島根支所２階２０２会議室３出席者（１）委員（小川勲会長、石川邦雄副会長、高井昇副会長、石橋梶廣委員、小川和子委員、小川渉委員、小野卓也委員、梶野孝彦委員、喜多川博子委員、紅花昌秀委員、佐目モト子委員、角田久子委員、濱﨑令子委員、藤原二郎委員、槇原永次委員、村上眞吉委員、湯畑義治委員）（２）松江市（田中健康福祉部長、高木介護保険課長、川原産業経済部長、加村産業経済部次長、小川防災安全部長、古藤原子力安全対策課長他 3 名）（３）山陰家庭学院（板倉理事長、澤事務局長、那須施設長、出羽施設長他 1 名）（４）中国電力（古林島根原子力本部長、長谷川島根原子力本部副本部長、井田島根原子力本部広報部長他５名）（５）事務局（井田支所長、山本地域振興課長、中村市民生活課長、野村調整幹、村上建設管理課長、引野副主任）（６）オブザーバー（松蔭市議）４欠席者（石橋秋正委員、小川喜美夫委員、川岡孝二委員、小川オブザーバー）５傍聴人１名６議事〔すべて公開〕１）島根町地域密着型介護老人福祉施設建設について、山陰家庭学院、健康福祉部より説明を受けた。 (会長) 今までの話で何かお聞きしたいところはありますか。 (委員) 今使っている建物は取り壊して広い駐車場になるのでしょうか。 (山陰家庭学院・澤事務局長) これは松江市さんの財産であり、私どもで勝手にどうこう出来ないので、今後お返しをするということになると思います。 (田中健康福祉部長) 現在のところその建物の取り扱いについては、スケジュールも含めてこれから検討していくことにしております。 (委員) 老朽化して結構危ないところがあります。 pg. 1 第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑） (田中健康福祉部長) 古い建物だということも存じておりますし、同じ敷地にもうひとつ建物が出来ると非常に狭くなるということもありますので、解体も含めて検討してまいります。 (議員) 新しく建てるということは今の建物は撤去すると、そういう認識でおりましたよ。建物と建物の間がどれだけ空くか分かりませんが、車の導線も引きにくくなるでしょうし。 (高木介護保険課長) 今現在の建物は管財課が所管しておりまして、管財課の方では来年度以降の整備に向けて今検討して、新年度の予算要求に併せて協議していくと聞いてます。 (会長) ありがとうございました。地元の意向を十分尊重していただきたいと思います。他に何かありますか。 (委員) 今の『ゆうなぎホーム』の野波の拠点についてなんですけれども、要するに『ゆうなぎホーム』が出来て、事務所も野波に移るってことですね。 (澤事務局長) はい。 (委員) 小波地区は島根町時代から福祉施設を要望していたんですけど頓挫してしまいました。今は物置き場みたいになってますが、元々我々が中学校が出来る時に土地を提供しており、「跡地にはぜひ福祉施設的なものを」って要望していましたから大変喜んでいます。更に事務所的なものが出来ると「また一つの町みたいになって賑やかになって、大変いいんじゃないか」って喜んでいるところです。 (議員) この資料では少し分かりにくいので、事務所が移るんだということを分かりやすくお話してあげてください。 (澤事務局長) はい。申し訳ございません。説明がまずかったということです。今おっしゃいましたよ、ここでは訪問介護をうに、『うみデイサービスセンター』、『ゆうなぎホームヘルパー』行っています。そして『居宅介護支援』、これはケアマネとも言いますが、この三つが現在大芦の方にある『ゆうなぎ苑』や『慈光苑』といったところにございます。今度、野波拠点ということで『ゆうなぎホーム』を作るのに併せまして、そのような在宅機能も併せ持ってそちらの方に行くということでございます。よろしいでしょうか。 (議員) デイサービスって、小波の方へ大芦の方から通って来るということになりますか。 pg. 2 第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑） (澤事務局長) そうです。 (議員) そういう形になりますので、事務だけじゃなく施設全部野波に移るということですね。 (委員) 大芦は大芦で残るんですか。 (議員) デイサービスとかは無くなりますよ。 (澤事務局長) デイサービスとかは小波に行きます。今大芦にありますが、これが野波の『ゆうなぎホーム』と一緒になります。 (会長) 私の方から一つ。確か、慈光苑さんの方は２人とか４人部屋ですね。 (澤事務局長) 大体２人とかです。 (会長) ですね。野波の方は個室ってことになると、値段は多少高くなりますか。 (出羽施設長) 個室の値段ということですが、ユニット型の個室の値段に関しましては値段は若干高くなります。従来の施設の個室より高くなりますので、ただ国民年金の方ですと食費や居住費、介護費用の総額を併せますと大体７万から８万までで、野波ホームの方に入っていただけるようになります。金額は所得によって変わってきますけれど、大まかにはそんな感じです。 (会長) ありがとうございました。他に何か聞きたいことは無いようですので、介護施設のことはこの辺で終わります。松江市農山漁村地域活性化基本条例について、産業経済部より説明を受けた。 (会長) 具体的に島根町は島根町で該当するようなものを立案していくわけですか。 (川原産業経済部長) スケジュール的には１２月の議会にこの条例案を上程させていただければと思っております。そこで条例を制定させていただきましてから、活性化委員会というものを設けさせ pg. 3 第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑）ていただき、そこでご意見を伺いまして、年度内には活性化の基本計画を定めたいと思っております。その計画の中に具体的にこれからどういった事業、どういった施策が求められている、あるいはそういったものに対する市としての支援、基本的なスタンスとしてこうだという点も含めまして、定めていきたいと思っているところであります。併せまして、支援地域等を定めていく、その具体的な考え方というものも整理をしていきたいと思っております。全市で各地区おしなべてご支援をしていくということではなくて、選択と集中という考え方に基づきまして、効果の高いもの、あるいは実際に販路がどんどん広がっていくもの、儲かるものというものを選定していけたらいいなと思っており、そのような形で進めさせていただきたいと思っております。 (委員) すいません。モデル地域の指定というものは全市から考えるわけですよね。 (川原産業経済部長) そうでございます。 (委員) それぞれの地区というわけにはならないということですよね。 (川原産業経済部長) 予算規模というものもありますし、まずは条例案というものを議会でご承認いただいて議決をいただくということがございます。従って、まだどれくらいの数のモデル事業や地域を定めるかということまでは考えてございません。ただ基本的な考え方として、こういう内容の条例を定めさせていただいて、具体的にこういう内容のものをそれぞれの地域や集落や団体等でお取組みいただくということの中で、選定させていただけたらと思っております。 (会長) ぜひ実現に向かって頑張ってください。 (川原産業経済部長) ありがとうございます。１２月議会で議決をいただいて条例を定めさせていただき、基本計画といったものを作って参りたいと思っております。基本計画を策定させていただくにあたっては、また地域協議会の方に伺わせていただいて、ご説明なりご理解なりを賜りたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いを申しあげます。 (会長) ありがとうございます。この件についてはこの辺で。 (川原産業経済部長) たいへん貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。少しまだ中身的に詰めていく部分があろうと思っておりますが、引き続き皆さま方のお力添えをいただきながら、進めさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申しあげます。本日はありがとうございました。 pg. 4 第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑）島根原子力発電所の状況について、中国電力、防災安全部より説明を受けた。 (委員) 質問ではないんですけれども、今詳しいスケジュールを全部言われ、３月 11 日までのところで何百箇所か点検漏れとか色んなことがあったと説明があったわけですよね。それを反省しながら３月 11 日以降の話をされるならいいんですが、「もうそれは済んだこと」という考え方ですか？松江市さんだろうが中電さんだろうが、あいさつでも反省の言葉が全然無くて、「もうそれは過去の事ですよ」という話はおかしいと思います。過去の反省の上に立った説明の仕方でないと。技術的なことを言われても分かりませんから。 (古林中国電力島根原子力本部長) 誠に申し訳ありません。点検漏れにつきましては、引き続きその対策を実施しておるところでございまして、また別の機会に詳細を申し上げさせていただく機会があろうと思います。また、引き続き保安検査の中でも国の方にも地元の自治体の方にもご説明を継続しているところでございまして、今後その実施状況につきましても、改めて具体的な内容をご説明させていただければと思っております。挨拶の中にこういう話が無かったというご指摘については真摯に受け止めて、申し訳なかったと思います。 (委員) 住民はそこで生活している訳だから、「何も問題無い」って言われても、「１号機や２号機で２００ヶ所から点検漏れがあった」なんて言われて。そういうものの反省に立って職員さんが活動されなければ、私はおかしい気がする。 (小川防災安全部長) 松江市からも一つ。点検漏れの話は今中電さんが言われましたけれど、ずっと対策は取っておられます。安全文化醸成という言葉もありましたけれど、毎年６月には社長も来てそういうこともされますし、国の方も４カ月に一回特別な保安検査というのをずっと続けており、その状況も確認しております。松江市もその国の検査の結果は報告を受けておりまして、今３.１１以降そっちの方のお話ばっかりになって、村上委員さんがおっしゃるように全然点検漏れの話が出て来ませんでしたが、取り組みは中電もやってまして、それは市の方でも確認をしておるところでございます。 (会長) そういうことで、点検漏れの反省に立って安全対策を打ってもらいたいと思います。 (会長）それでは、私の方から。原子炉本体の安全対策というのはなるほど分かりました。では、そういうことが起こってから冷却水のプールなどは強度の補強なんてことが出来るものですか？真水を使うって話もあるそうですが。 (古林島根原子力本部長) ご指摘の通り水源の確保というのは非常に重要なポイントでございます。今日の説明し pg. 5 第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑）た項目には無かったんですけれど、貯水槽の補強対策も実施し、構造強度も高めるというふうな対策をしております。地震が起こってひびが入って、水が抜ける恐れがあるということにつきましては、そういった対策で必要な水量を確保するってことで、今回のストレステストに反映をさせていただいております。また、燃料プールはそれ自体の構造強度ですが、こちらは耐震クラスが一番高い設備でございまして、今回の強度評価についてはこの中で反映をしております。 (議員) 最近、建設途中だった大間原発の建設を進めるというニュースが出ておりました。少し前に「島根の３号機については新たな着工ではない」という大臣のお話もありました。３号機について近々何か動きがあればお話をお聞きしたい。 (古林原子力本部長) 島根３号機の位置付けということにつきましては、国のエネルギー政策の中で既設ではないということはもちろん、新たに着工するプラントでもないということで、東通の原子力発電所、大間の原子力発電所、それから島根の３号機、これについては建設容認という位置付けを国の方から伺っている状況でございます。この中で一番進捗しておりますのが島根の３号機でございまして、３号機の今後につきましてはストレステストの二次評価というものを要求されていましたが、原子力規制委員会が設けられて新しい基準が出来て、それについての新たな評価・対応が必要になっている状況でございます。「現在は原子炉内に燃料を装荷出来る状況にまではなっておりますけれども、工事としてはそういうところで、今は進んでいません」といったところが答えになるかと思います。 (会長) 保安院がまだあった時代に３０項目というものがありましたね。あれは免震重要棟はまだ出来ていないという話で、他はもう対策は出来ましたか。 (古林原子力対策本部長) 大部分は取り組んでおりますけれど、３０項目につきましては今後の規制委員会の新たな規制要求の中にどういうふうに取りこまれてくるのか、それから今規制委員会のおっしゃっている内容ですと３０項目だけで終わらないということも漏れ聞いておりますので、今後規制委員会からどういった要請があるかということが今後の必要な対策ということになるかと思います。 (会長) さっきの説明を聞きますと、シビアアクシデントが万万が一にも発生した場合でも中電はそれをコントロールする基準が出来たって話ですね。本当ですか。 (古林原子力対策本部長) シビアアクシデント対策には色々メニューはあるわけでして、まずは事故を起こさない pg. 6 第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑）対策、それから事故が起こっても発電所の中で留める、外に放射性物質を出さない、放射性物質がプラントの中に出て来ても、これを外に逃がさない、また仮にそういう状況になっても放射性物質を除去出来るような設備を付ける、それから最悪の場合外への影響を最小限に留める、そういった段階的な対策をやっていかないといけないことと、それからいくら設備を付けてもそれに習熟した状況を作り出さなくてはいけないということで、そのハードとソフトの両面から対策をし、国はその内容を今後チェックをするという流れです。 (会長) もう一つ。「政府は作ってから４０年経った原発は廃炉にする」って報道がありましたね。中電さんは廃炉にする際の技術者というのは準備しておられますか。 (古林原子力対策本部長) 現状ですね、島根の１号機は３８年を経過しておりまして、４０年まであと２年無いわけです。現状の仕組みでいきますと原則４０年で廃炉と言われておりますが、そういった中においても一定の条件を満たせば延長も有り得ると。実際に今国内では敦賀の発電所、美浜の１号機、２号機といった先行のプラントがございまして、これらの３機については４０年を超えております。こういったプラントがどのような流れになるかというのを踏まえて必要な対策を我々も取っていかなければならないというふうに考えております。技術者につきましては、廃炉ということになりますと、一般的に行われておりますのは、まず燃料を原子炉から取り出して放射能の減衰を待ちます。プラントに付着した鉄分の放射性物質は多くのものが半減期が５年でございますので、何年か冷却をする、つまりその状態で時間を待つということになりますので、時間的な余裕はあろうと考えております。 (委員) ４０年ですけど、炉を作ってから４０年なのか実働年数が４０年なのか教えて下さい。 (古林原子力対策本部長) 基本的には営業運転開始からと伺っております。つまり暦日で４０年、従ってその間どれだけの稼働率があったかにはよらないというふうに理解しております。 (会長) その４０年というのはどこから出て来たのですか。 (古林原子力対策本部長) 我々も伺いたいところであります。まず、設備というのは劣化をいたします。劣化と言いましても、流体が流れることによって減肉があったり、腐食があったり、それから圧力容器のように放射線が当たることによって脆くなる性質もあります。そういった諸々の劣化の事象の評価をし、配管や機器については取り換えを行い、その状態で今後どれくらい使えるかということをプラントが３０年の時に評価をし、その当時、国からは更に３０年は問題ないということでご了解をいただいておりました。そういった状況の中で今度４０ pg. 7 第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑）年となる１年前、つまり来年の３月には今後どうやればプラントを運転延長出来るかという評価や補修の状況を規制委員会の方にご説明する形になろうかと考えております。 (会長) 「島根町の住民はどこどこに避難しますよ」っていう避難計画は秋頃に出来ますか。 (小川防災安全部長) 県内も県外も含みますので、今各自治体さんを一つひとつ我々も歩かせていただきまして、最終的な受け入れ人数等の最後の詰めを行っております。そういったマッチングが出来れば皆さんにお知らせするという考えでおりますので、よろしくお願いします。 (委員) 今こうやって色々専門的な説明を聞いても、なかなかそれに対して判断が出来ない気がします。電力会社さんとしてはなるべく早く国の示す安全対策に沿って原発を再稼動させてもらいたいというところだと思うんです。しかし、「原発がストップして、それで火力発電を修理しながらフル稼働したら何とか余裕も出て、九州電力に電気を送った」という話を以前聞きました。一般の者が考えた時、「この様に原発を動かさなくても十分にやれるのに、何故再稼働なの？」というのが大体に普通の考えだと思うんです。ただ、火力発電を行うには相当なガスやら石油石炭やらの燃料を使うわけですね。今年は使った分の燃料費ってものを電気料金に上乗せしていたんですか。 (古林原子力対策本部長) 原子力発電所が運転しない代わりに火力発電所が運転したからといってその分の燃料費を電気料金で調整するという制度はありません。 (委員) この事故が起こる前までは環境問題って騒がれていましたよね、ＣＯ２の削減って。それが今逆行する格好になって来ています。そういう面からするとやはり我々としても火力発電所は止めてもらって自然エネルギーの目途がある程度立つまでは何とか原子力発電所で賄っていかないといけないと思います。その自然エネルギーの開発は一般の事業所や企業が一生懸命取り組んでるようですが、将来的に原子力発電所を減らして自然エネルギーでやっていくと電気料金は倍ぐらいになるという話を聞きました。一般の企業から電気を買い取るからその分の電気料金を上げて徴収しないといけないんでしょうけど、例えば各電力会社が自然エネルギーの開発をするという取り組みはされないんですか？ (古林原子力対策本部長) 現在国におかれましては、今年の７月からいわゆる再生可能エネルギーの固定価格買取制度がスタートしました。例えば太陽光発電ですと１Kwh あたり４２円という価格で買い取りをするということが法律で決まっておりまして、電力会社はそこからその値段で電気を買わないといけません。そして、その再生可能エネルギーの賦課金を国に納めなくてはな pg. 8 第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑）らないため、各ご家庭にも負担をしてもらわないといけない、そういう仕組みになっております。現在一般のご家庭ですと、領収書にも書いてありますが大体１００円ぐらいのお金を頂戴しております。例えばこれが太陽光ですと、国が２０年間固定価格で買取を続けることになってまして、一般的に電気の価格は大体平均で事業用と一般家庭用を平均しますと１Kwh あたり１６円でございますので、その差分はお客様から高いお金をいただき、そのお金で再生可能エネルギー導入に向けた施策を今一生懸命国を挙げて行っているという構図でございます。電力会社も再生可能エネルギーというのはＣＯ２も出さない自前のエネルギーということで、重要な電源だと認識しております。昨年１２月からは、福山におきまして３，０００ Kw の規模でスタートしております。更に、今後は宇部の方でも同じような規模で実施をしようと計画をしているところでございます。しかし、やはり昼間しか発電が出来ないという設備ですので、これまで８か月ぐらい運転したところで平均的に見ますと１６％ぐらいの発電量というデータになっております。つまり、例えば折れ線グラフにしますと２４時間のうちの朝から夕方まで山のような形で電気が発生するわけです。雨や曇りの日だとわずか２％から４％の発電という日も月のうちに何日かございますので、そういった状況においてもやはり何とか活用していけるような対応していきたいと考えております。やはりコスト的には相当まだ高いのが現実です。 (委員) なるべく電力会社さんも自然エネルギーの方にも力を入れてもらいたいと思います。、もう一つ、原発が再稼働した場合、今色々隣の県や市が「自分ところも関係するから原発交付金を貰わないといけない」と騒いでますね。もしそうなったら、それが電気料金にも影響するものなんですか。 (小川防災安全部長) 交付金の話になりますね。これは国から松江市や島根県の方へ出ているもので、中電さんから貰っているわけではないです。今は立地の松江市と立地県ということで島根県に立地交付金というお金が出ています。周辺市が「地域振興に我々も」という声はまだ聞いてません。今は、原発災害があった時に被害が及ぶので、防災対策にはきちんと国が支援してくれということで、防災対策については県の方に今までの３倍の予算でモニタリングポスト等を周辺市にも付けるという対策は行っているところです。ただおっしゃるような地域振興のための交付金が今後どうなるかというのは、まだ決まっていないというところです。 (委員) そこら辺のことは、どのように見ておられますか？やっぱり周辺にも交付してあげないといけないと思われますか。 (松江市) 松江市としては「松江市の皆さんのための地域振興は大事ですので、そこは下げてもらっては困る」と言っておりますが、やはり周辺には周辺の事情がありますので、その辺の pg. 9 第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑）調整はやっぱり島根県にやってもらわないといけないのではないかなと。この頃少し話題になっていますけど、松江市長はそういう言い方をしているところです。 (委員) 一つ、この安全ということについては住民の人は関心がありますけれど、今みたいに画面を使って具体的に説明しないと分からないです。それよりも中電さんが必要であればもう少しソフトの考え方を住民に話された方が。当たり前のことを技術的に話されることだからでしょうけれど。住民サイドとしてはそれよりもソフト面、本当に職員さんが一生懸命されているとか、そういう面が全然出て来ないところに向かって安全性ばっかり言っても何にもならないと思います。それだと、住民への理解もますます難しくなってくる。建設するまでは一生懸命で、どんどん地域へ出掛けられてですね、「３号機は必要ですから頼みます」って話されて、それが済んでしまったらもう「はい。終わり」みたいな格好で、今の状態です。中電さんの本当の広報と言いますか、住民への伝達ってのは本当に小さい。こういった地域協議会等では話はされているんでしょうが、その先の住民には全然伝わっていない。 (会長) 今みたいに具体的にパワーポイントの画面で話を聞くのと、現場で直接現物を見るのとでは感覚も違います。中電さんの方でも現場を見させていただいて、「こういう対策を打ちましたから」と話されるような見学会みたいなことを企画していただけたらと思います。 (委員) 一人ひとり地道に説明をされないと、聞いたって分からないです。 (委員) 今村上委員さんが言われることは「安全対策とかすばらしいことは出来たんですけど、実際に機具や施設を使うのは最終的には人なんですよと、そういうことを踏まえてご説明をして下さい」ということだと思います。私はそう理解しましたけど。 (古林原子力対策本部長) 貴重な意見をありがとうございます。村上さんのおっしゃるのは、「地元の方への個別の説明のレベルをもう少し上げるべきだ」というご指摘だと受け止めております。今のご案内のとおりストレステストをまとめて対策がどういうふうに有効かってことを国に提出した後で原子力規制委員会になりまして、今後また新な基準が出て来ると。そして我々はその新たな基準に適合する形で、今後またまとめていかないといけないという状況です。そういった状況を踏まえて、安全対策というのがこれから求められて来ます。その対策への評価をこれから国が行う段階でございまして、電力会社が「出来ました出来ました」と言ってもなかなかご理解がいただけない状況です。そういった意味では地道な説明の活動を展開したいんですけど、少し今抑えている状況でございます。会長さんが言われたように地元の方を中心にこの８月までに４，０００名の方に現場を見ていただいていたところであり、当面はそういった現物を見ていただくことがより理解につながるんじゃないかとい pg. 10 第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑）うことで活動を展開しているところでございます。また、今後そういった時期が来ましたらしっかりご説明に歩かせていただきたいと思っております。 (会長) それでは、規制委員会、新しい基準が出来たらそれをクリア出来るような安全対策の強化をお願いしてというところで中電さんの島根原子力発電所の状況についてはこの辺で終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 (古林原子力対策本部長) ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。島根地区防災訓練及び津波避難計画策定ワークショップ等の状況について、島根支所地域振興課が説明した。 (会長) 朝８時半に地震が起きて津波が９時半にやって来るってことを想定してありますが、実際の状況で８時半から９時半に対策本部を設置する訓練で間に合うものですか。 (山本島根支所地域振興課長) 本当は朝８時に別の地震が起きて災害対策本部を８時半に招集したという前提のもと、第二段としてこの地震が起きて津波の訓練に切り替わっていくという形でして、一応つじつまは合うような形でやらせていただきたいというふうに思っています。 (会長) なるほど、他に何か。 (委員) 加賀小学校はだいたいどれくらいの高さですか。 (山本地域振興課長) 島根小学校のことですね。標高が１８メートルでございますが、建物には屋上がありますので、あそこだとプラス１０メートルぐらいだというところでございます。 (会長) 津波はおよそ１０メートルを予想してるんですね。 (山本地域振興課長) ちょっと多めに設定をしております。はい。想定外ということもありますので。 (会長) １０メートルというのを予想して、自主的にやるという話になって来たんですか。 (松江市) そうですね。今各区でも色々と考えておられると思いますので、ワークショップもいた pg. 11 第３回島根地域協議会（Ｈ24.9.28) （質疑）します。まずやってみることが大事だと思いますので、とりあえず決めたところで多くの区でやっていただきたいと考えております。（会長）質問が無ければ次お願いします。平成２４年度地域協議会研修会について、島根支所地域振興課が説明した。 (会長) 委員さんの方から何かありますか？無いようですね。はい。長時間にわたり、ありがとうございました。これで終了します。 pg. 12