平成２５年度第６回 市民参加制度審査会 日時 会議録 平成２６年３月２８日（金） ９時00分～12時00分 場所 出席者 山岸秀雄会長 秋谷勝三副会長 出石 稔委員 市役所本庁舎 第７会議室 今井佑一委員 片山里奈委員 事務局 市民協働部 【福本課長】 森本担当部長 市民協働課 福本課長 須田副主幹 志和主事 おはようございます。平成25年度第６回逗子市市民参加制度審査会、時間にな りましたので、始めさせていただきたいと思います。 本日の会議の予定なんですが、お配りしました次第のとおり進めます。メインの議題は26年 度以降に実施する市民参加対象事項の審査ということで、よろしくお願いしたいと思います。 では、ここからの進行を会長、よろしくお願いいたします。 【山岸会長】 皆さん、おはようございます。この会の会長を務めている山岸です。私の進行 で進めていきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 それでは、早速内容に入りたいと思います。ただいまお話のあったスポーツ課と緑政課の 方々から出ている内容について、お願いいたします。 【スポーツ課 宮崎】 それでは、おはようございます。スポーツ課の宮崎と申します。よろ しくお願いいたします。 【緑政課 香山】 【スポーツ課 緑政課の香山と申します。よろしくお願いいたします。 宮崎】 それでは、スポーツ課所管の部分の概要を御説明いたします。こちら に関しまして、平成24年度に市民参加を得て作成いたしました（仮称）池子の森自然公園基本 計画に基づきまして、都市公園として（仮称）池子の森自然公園を設置いたしまして、その運 動施設につきまして使用料、使用方法等について意見等を聞くものでございます。よろしくお 願いいたします。 【緑政課 香山】 緑政課の部分も御説明させていただきます。概要といたしましてはスポー 1 ツ課と全く同じ、池子の森自然公園の基本計画に基づいて池子の森自然公園を設置すると。こ ういった中で、今度都市公園条例の中に、この池子の森自然公園の位置づけをするということ が一つございまして、それと池子の森自然公園につきましては形態が自然を保護するとか、そ ういった意味でちょっとほかの公園と開園時間ですとか、そういったものがまた変わってくる と思いますので、そういった部分をパブコメであったり、公聴会をして市民に説明したりとい うことで、細かい部分を決めていきたいと、そういうように考えております。そういった中で、 都市公園条例の改正が必要となります。今、スポーツ課の部分の料金改定とか、そういったも のもこの公園条例の中で改正をしていくと、一緒にしていくということになりますので、スポ ーツ課とあわせてパブコメであったり、公聴会は同時に実施していきたいと考えております。 雑駁ではございますが、以上でございます。 【山岸会長】 どうも御苦労さまでした。皆さん、どうぞ御意見、自由に述べてください。 【出石委員】 １ついいでしょうか。内容ではないのですが、これは市民参加条例の視点から したら市民参加の対象は１件ではないかと思うんですけれども。これを組織としては２課に分 かれるからカウントとして２と数えるのでしょうか。本当は１つの市民参加の対象ではないか と思いますが。事務局に聞かなければいけないのですけど。市民にとっては部署は関係ないの で。 【福本課長】 まず、これまでということですが、実はこういった例は私の記憶にはございま せん。多分初めてだと思います。今、出石委員が言われたとおり、最終的には多分足してそう いうことになるんだろうということなんですが、役所の縦割りの部分のある意味悪い面なのか なということで、それで担当の部分を市民参加の条例の対象となっているということでやって いるということなんで、こういうふうに出て、きちんと考え方を整理した上で、最終的には今、 説明があったとおり、一緒にやっていくという形で、見せていくということになります。なの で、市民に対する提示の仕方は１件なんですが、行政的な判断からすると２件別々のものであ るという、手続的に別々に進められることができるので、こういうふうに考えているというこ とです。 【出石委員】 それは異論があります。今のような話でいくと、今回はたまたま全く一緒だけ れども、それぞれの課が別々の日に公聴会を設定してもいいわけですよね。今のようになって しまうと。別々に設定して、あるいは別々にパブリックコメントをかけてもいいことになって しまいますが、そもそもこの７条１項第１号と４号に該当するということで、案件としては市 民参加の対象事項としては１件ですよね。だから、タイムスケジュールでいくと１、２となっ 2 ているのは、これはいいかもしれないけれども、本来ならば一つの案件に対して複数の課が市 民参加手続を共同して実施していくという考え方をとらないと、組織が分かれているから２件 なんだといったら、全部手続も別々になってしまって、何でしょうね、極端に言ったら条例２ 本に分ければいいのではないかという議論になってしまいます。 【福本課長】 私のちょっと説明がうまくできてなかったんですけども。実質１件であるとい うのは考えておるので、今回こういった形で同時に審査をしていただきたいということで、事 務局のほうで判断したものです。ですので、出石委員の考え方に異論があるものではございま せん。ただ、事務の責任分担の関係で、それぞれこういうふうに要するに始まっていますので、 それぞれ別個に、きちんと所管のほうから説明していただくという意味で、別件でというふう に申し上げたということです。 【出石委員】 そうしたら最初に申し上げる、私の意見としては、説明は全然異論はありませ ん。むしろそのほうがわかりやすいですから。ただ、最終的にはこれ、件数としては１件にと らえるような形に、私は意見として申し上げたいと思います。 【今井委員】 すいません、ちょっと。今のとちょっと関連してなんだけど。今、先生言われ たような意味で、これ、私もちょっと見たけど、パブリックコメントも同じ日にちに実施する ような形に見るとなっているし、それからこの公聴会も６月15日一本に、同じ日にちになって るという点では、その点がきちっとされているということだとは思うんですが。ただ、内容を ちょっと今、拝見したところ、私ちょっと感じたのは、まず緑政課のほうでは、この事業概要 のところを見ると、池子の森自然公園を設置するものですって、公園そのものを設置すること がこの市民参加の対象と一致をしているように、これを読むとですよ、これから読むと。片方、 スポーツ課のほうは何を言ってるかというと、その中での使用料、使用方法についてするとい うことをやるということに…ような書き方がしてあるけど、そういう解釈でいいわけですよね。 つまり、設置そのものは緑政課が一応扱うけど、その中のこの使用料とか使用方法ということ については、スポーツ課の担当になるんだと、こういう解釈したんだけど、それでいいんです か。そういうことで解釈としては。 【緑政課 香山】 公式といたしましては緑政課のほうの所管になりまして、中の有料施設、 特にスポーツの施設につきましてはスポーツ課のほうが維持管理をしていきます。スポーツ課 の所管ということになりますので、公園の中にスポーツ施設があるというふうなとらえ方をし ていただければよろしいかと思うんですが。 【今井委員】 わかりました。あとはもう全くあれだと。 3 【山岸会長】 特に中身について何か問題があるということではないですね。今、やり方の問 題が出てましたけど。では、今の件については了承ということにしたいと思います。ただ、今、 意見が出ましたように、市民参加というのは新しい制度なわけですから、市民に対してどうい う説明するかということは、これに向けて総合的に説明するという義務が行政側にかけられて いるんだと思うんですね。これ、ばらばらにやったんじゃ意味がないんでね。ということなん で、市民を対象にして情報とか制度を集めてくるということだと思いますので、ぜひそういう ことで今後運営していただきたいというふうに思います。きょうはどうも御苦労さまでした。 それでは、次は今、紹介ありました18番、タイムスケジュールで18番の環境管理課の方から 説明を受けたいと思います。 【環境管理課 森川】 それでは、環境管理課でございます。よろしくお願いいたします。本 日の案件としましては、逗子市環境基本計画行動等指針の策定ということになっております。 行動等指針ということなんですけれども、本市では逗子市の環境基本計画というものがござい まして、そこで位置づける施策を具体的に推進していくために、市民、事業者、市、それぞれ が主体となって、または協働しながら行動していくための指針の策定をしております。そもそ もは環境基本計画、平成11年に策定をしておりまして、ここから約３年ごとに行動等指針とい うものを策定をしてきました。現在、25年度、26年度にかけまして、新しい逗子市環境基本計 画を今、策定をしておりまして、この市民意見募集についても、去年こちらの場で審査をして いただいておりますけれども、それができた暁には、今度行動等指針も策定をするということ で今回提出をさせていただいているものです。こちらの行動等指針につきましては、環境基本 条例でも定めることとなっているものとなっております。内容としましては、パブリックコメ ント、そしてもう一つは環境審議会、こちらのほうは市民公募の方４名が入っておるという審 議会になっております。以上です。 【山岸会長】 どうも御苦労さまでした。どうぞ皆さん、委員の方、御発言をお願いします。 【出石委員】 意見というよりも、評価をしたいというふうに申し上げたいと思うんですが。 似たような計画が県内の別の自治体で、やはり市民参加条例を持っているところで、環境基本 計画が基本計画で定まっているから、その計画の下に入る計画は市民参加はいらないと主張さ れたところがありました。それはおかしいといって、市民参加はやることにしたのですが、こ ちらはこの形でしっかりと位置づけられているので、大変よろしいんじゃないかと思います。 【今井委員】 今この附属機関の審議会のところを見ると、要するにこのパブリックコメント 2014年の11月４日から12月３日やられるのに対して、４回目が１月ということになってますね。 4 これは当然、パブリックコメントをやられた後の整理というか、確定するというようなことで の審議会と考えていいわけですね。わかりました。 【山岸会長】 ほかに御意見ないようであれば、じゃあ了承ということで、どうも御苦労さま でした。 次は３番の消防予防課の方の発表をお願いいたします。 【消防予防課 坂本】 よろしくお願いします。地方公共団体の手数料の標準に関する政令の 一部を改正するということで、昨年の12月６日付で総務省の自治財政局の財政課からお知らせ がありました。国はこれに基づきまして、地方公共団体の手数料の標準に関する政令に定める 手数料の標準額につきまして、消費税及び地方消費税の引き上げに伴い、各省庁を通じて所轄 の事務に積算を見直した結果、その一部を改正するということで通知が来ております。国とし ては改正案、平成25年12月７日（土曜日）から26年１月５日（日曜日）まで手続ということで、 パブリックコメントを実施しております。これを実施した後、平成26年１月24日付で事務連絡、 情報提供したことについて、１月29日付で消防庁危険物保安室から事務連絡がありまして、公 布されました。 今回この手数料は、消費税、今回４月１日から上がることを基本に、５％から８％というこ とになりまして、このベースとしましては現行の手数料なんですが、平成23年度に基づくもの から８％ということで、今回、屋外タンク、危険物等の屋外タンク等のものにつきまして、許 可の設置の許可、それと完成検査前検査、保安検査ということで、25件該当になっております。 これに伴いまして、今回４月１日からパブリックコメント、３月14日には説明会を実施してお りまして、この２件で現在対応している状況です。説明のほうは以上となります。 【山岸会長】 どうも御苦労さまでした。どうぞ、意見述べてください。 【今井委員】 これ、意見というんじゃなくて、質問というか、教えていただきたいんですけ ど、素人なんで。この危険物施設事業者、今、25件、合計市内にある。この危険物施設という のはどういうものが該当するんですか。これは教えて…私、あまり詳しくないので、そういう ことについて。大体どういう…ガソリンスタンドとか、例えばそういうようなものはわかるん だけど、あとどんなものがあるんですか。 【消防予防課 坂本】 今回条例改正、手数料条例のこの改正に伴う該当としましては、逗子 市にはございません。要するに、すごく大きなタンク、屋外タンク、そういうものになります けれども。保安検査につきましても、大きなタンクとしましては業者に依頼しないとできない ようなものが主です。当市にあります危険物施設としましては、灯油関係、それとあとガソリ 5 ンスタンドはもとより、そういう運搬も含めまして、施設的には19施設あるんですが、このよ うな大きな、屋外タンクという特定のものにつきましては、逗子市には存在しません。 【今井委員】 現実にはないわけですね。 【出石委員】 標準政令のことは私もよく知っているんですけれども、これが12月に案になっ たわけですね。それを踏まえて自治体ごとに条例、手数料条例で対応するわけですけれども、 説明の中で消費税の増税に伴う単価の見直しみたいな説明が、これ、４月にパブリックコメン トをかけて、条例改正はいつを見込んでいらっしゃいますか。 【消防予防課 坂本】 今回これでパブリックコメントを行った結果につきまして、議会に提 案しまして、予定としましては７月１日を見込んでおります。 【出石委員】 ということは、３カ月間は現行でいくということは、意味としては矛盾を生じ てませんか。消費税は４月に上がるわけでしょう。それを７月から手数料条例を、手数料を上 げるというのは、３カ月間はどういうふうにとらえられるんでしょうか。 【消防予防課 坂本】 そうですね、３カ月間、前もって、さかのぼってそれを公布しますと、 市民と、該当はしないんですが…。 【出石委員】 それは無理なのはわかってます。では、市民参加手続のこの中身は別に、これ に対して批判をするつもりはないんですが、12月に政令が出ていて、今の説明の趣旨からする と、本来ならば年度中に今伺っている手続をして、３月議会に提案するか、どうしても合わせ なきゃいけないんだったら、専決処分だってできるわけじゃないですか。そういう考え方にし なかったのはなぜですか。 【消防予防課 坂本】 今回、国のほうで定められたのは１月29日に公布されたということな ので、前もってうちのほうで出すというのも無理な状況なので、皆さんに意見を求めるのであ るならば、手続を踏まないと公布できないということを考えて、今回こういう形をとりました。 【出石委員】 わかりました。批判じゃなくて、逆に評価できるんですよ。というのはね、も しかしたら自治体によっては１月下旬に明らかになったと。それから市民参加手続をしていて は間に合わないから、市民参加手続を省略して４月１日に、あるいは３月の議会に提案したり とか、３月末に市長の専決処分でね、条例改正するというところが結構あるような気がするん ですよ。逗子の場合には、そうではなくて、３カ月、見方によっては消費税上がっていても現 行を維持すると。それは市民参加手続をちゃんと経て議会にかけるというお考えでしょうから、 ある意味これは評価できるところですね。よろしいかと思います。それがもっと早くからわか っていたら、３月中にやるべきだったかなと思いますが、よくわかりました。 6 【山岸会長】 皆さん、よろしいですね。じゃあ了承ということで、どうも御苦労さまでした。 【消防予防課 吉田】 引き続き、逗子市火災予防条例一部改正について御説明をさせていた だきます。消防法施行令の一部を改正する政令（平成25年政令第368号）が１月の30日に公布 されました。今回の改正については、平成25年８月に京都府で発生した福知山花火大会の火災 を踏まえて、対象火気器具等の取り扱いに関する規定の整備が行われたためでおります。具体 的に何が変わったかといいますと、火を使用する器具及びその使用に際し、火災の発生のおそ れのある器具の取り扱いの基準に関する事項が変更されております。対象火気器具等を祭礼、 縁日、花火大会、展示会、その他多数の者の集合する催しに際して使用する場合に、消火器の 準備をした上で使用することになります。このことにより、手数料条例と同じく３月14日に説 明会を実施し、この４月１日から４月30日までパブリックコメントを実施する予定でおります。 説明は以上になります。 【山岸会長】 どうも御苦労さまでした。どうぞ御意見述べてください。 【今井委員】 すいません。これもちょっと質問なんですけど、やっぱり全然わからないんだ な。これ、この公聴会を市内催し物主催者対象に３月14日にやられて、４月１日から30日パブ リックコメントやられる。この市内催し物主催者というのが、要はもうこれに周知徹底すると いうことがものすごくこのことについては重要だということがわかるんですよね。こういうあ れというのは、どうやってわかるというか、例えば前にやった、参加した者の一覧表みたいな ものというのは、消防署とかそういうところにあるわけですか。 【消防予防課 吉田】 あります。 【今井委員】 そういうものが一覧にあって、そういうものを対象に全部呼んで、周知徹底し てやるということをやるということですか。説明会について。その辺がね、どの程度、本当に 周知徹底できるのかなということについてのことを、ちょっと聞きたかったんですよね。 【消防予防課 吉田】 この条文の中の、恐らく下から読んだところというのがですね、その 他多数のものの集合する催しの判別というかですね、その区切りがどうなのかというところな んですけれども。こちらのほうについても今、県下統一した、あるいは三浦半島でも、例えば 業者さんが来たときに、隣のまちではこれだったのに、逗子市ではこうかよって話になってし まうといけないので、県下統一、大きく言えば県下統一した見解を持とうということで、何度 か会議をしているんですけれども。いわゆる催し物について、例えば店舗が、じゃあ２店舗く っついていれば、消火器１本でいいのか、それとも離れていれば２本必要なのかだとかですね、 消火器の大きさだとか、いろんなものが細々としたものがあります。今おっしゃられたとおり、 7 その区分けだとか、市内の例えば催し業者に説明するのとは限定して説明をするのかというと ころも、いろんな意見がございまして、この３月に国のほうから質疑応答が出される予定でお ります。それを踏まえまして、また県下統一した統一見解を協議しようかというような話にな っておりますので、そこら辺のほうはもうちょっと検討する必要があると思います。 【今井委員】 私、聞きたかったのはね、要するに業者なんていうのは、どうやってわかるの かなと。要するにその周知徹底すると、当然周知徹底というのはすごく大事だと思うんだけど、 こういうことについてはね。それがね、どういうふうに…例えば新規参加者が出るような場合 でも、そういうものを、そういうことをどうやって知らせるのかなということがちょっと疑問 があったので、そういうものの一覧表みたいなものがあって、それ全部呼んで、それにはこう いうふうにやらなきゃだめだよというのか、あるいは新規参加者があるような場合には、それ にどう知らせるのかなんていうようなことを、ちょっと聞きたかったんですよね。そういう場 合、どういうふうにして徹底していくんだろうというのと。 【消防予防課 吉田】 過去に届け出があったですね、その催し物については届け出を出して いただいているんですけれども、その催し物の届け出からするものを全部拾いまして、その方 たちに対して呼びかけた。 【今井委員】 呼びかけたことですね。それで周知徹底した。今後、例えばお祭りがあって、 そういうようなものがあるという場合には、例えば書類みたいなものをこうやって出すような ことをするわけですね。 【消防予防課 吉田】 そうですね。 【今井委員】 その都度ね。 【消防予防課 吉田】 今までも、火気使用器具を使用した大なり小なり、小さいお祭りごと でもですね、火の使用に際しては消火の準備をした上でという指導はしていたんですけれども、 この政令の改正によって、消火器を設置した上でしなさいということになりますので。 【出石委員】 １つ、大事なことなので申し上げておきたいんです。この火災予防条例みたい なですね、非常に技術的な条例ですね、さらに言うとこの制度が基本的に消防法を受けた政令 を受けてつくってますよね。こういうタイプ、法体系をとっているもの結構あるんですけれど も、これをね、市民参加手続がいるんだろうかという議論がやっぱり僕はあると思うんですね。 実際に、この同じ内容がやはりある県内の違う自治体では、市民参加手続はいらないと、消防 側は当初言ってきたのです。なぜかというと、今おっしゃられたとおりで、県内統一運用する から、我が市だけ別のやり方はできないから、市民参加をすることが、するべきではないとい 8 う意見だったんですね。すごく真っ当に聞こえるんだけども、でも実は政令のとおりやらなき ゃいけないということはないから、それはあくまでも市民の意見は、参加はしなきゃいけない というのは、市民参加条例持っている自治体としてのやっぱり位置づけになるんですよね。こ れはやむを得ないんです。ところがね、私自身もすごく思うんですけど、見方によっては形式 的な参加になってしまいます。消防側は何でこういった案件も市民参加やらなければいけない のと、多分内心は思われてると思うんですよ。でも、これは多分ね、市民協働課の強い指導が 入っているだろうと、私はよくわかるんだけども。 今後逗子がこの市民参加条例の先駆的な自治体である中で、何でもかんでも市民参加じゃな くて、重要な市民の意見を、より反映すべき、あるいは意見を聞くべきものと、こういうよう なものというのは、ちょっと使い分けしたら私はいいような気がしていますので、この件につ いては全く異論はないんです。むしろいいと思うんですが、ただ、今後そういうことは考えた ほうがいいような気がしますので、これは全般的な、この条例の見直しのところとつながるん ですが。 【山岸会長】 【防災課 特になければ、了承ということで、了承いたします。どうも御苦労さまでした。 坂巻】 防災課でございます。よろしくお願いいたします。それでは、防災課から ３点御説明させていただきます。 まず１点目ですが、逗子市地域防災計画の修正事業でございます。これにつきましては、今 年の１月に国の防災基本計画、これが修正されたことを受けまして、また県が地域防災計画を 改定する見込みであるということから、本市においても地域防災計画の修正を行うものであり ます。あと、これのほかに昨年、災害対策基本法の一部、これが改定されまして、その改正の 中の一部のこともやはり地域防災計画に盛り込みなさいということでですね、示されておりま すので、それもあわせてこの改定に盛り込むということで、来年度修正をしたいと、このよう に考えてございます。実施のやり方でありますが、計画については年度内までに…年内に改定 をして、年が明けてからパブリックコメントということで、市民の皆さんの意見をいただきた い、このように考えてございます。その市民意見のもとに、また修正をいたしまして、附属機 関の審議ということで、逗子市防災会議というものがございまして、その委員の方を招集いた しまして、そこで計画について説明をして、御承認をいただくという、このような流れになり ます。防災会議につきましては、３月の上旬ぐらいに開催をして、年度内には計画を固めてい きたいと、このように考えてございます。以上が防災会議、地域防災計画の説明でございます。 【山岸会長】 はい、わかりました。どうもありがとうございました。これ、１年後なんです 9 ね。開催日ね。もう、１回終わったのかなと思っちゃった。 【防災課 坂巻】 防災計画はこれ、地震・津波対策編と、あと風水害編ということで、２種 類ございまして、結構、法律とか何か、いろいろ修正があるので、結構毎年毎年このような修 正作業があることになりますので、その都度、今のような手続で作業を行っている状況でござ います。 【山岸会長】 はい、わかりました。どうぞ、皆さん御意見述べてください。 【出石委員】 感覚で構わないのですが、どの程度の影響度の改正がなされるんでしょうかね。 【防災課 坂巻】 影響度、大きくはまず災害時要援護者のことを触れなさいということで、 それの避難支援のやり方をちょっと具体的に記載しなさいということがまず大きく一つと、あ とは今、土砂災害とかそういうところで、避難所についてもちょっと、災害の状況によってい ろんな避難所を設けなさいというようなことが言われていますので、そういうことを盛り込む ことと、あと実際の避難の計画というか、避難要領について具体的にしなさいというようなこ とですね。基本的には避難に関することが主の改正になると思います。 【出石委員】 それでですね、この市民参加手続でいくとね、パブリックコメントの後に１回 だけ防災会議がありますね。ということは、パブリックコメントというのは基本的に原案がで きてから市民に意見を問うものですから、この防災計画の修正は全部事務的にやるということ です。でき上がった原案は市民の意見を聞いた上で、パブリックコメントをやった上でこの防 災会議、このメンバーは、どこの自治体も防災会議というのは法定化されているから、こうい うメンバーなんですが、ここに出たときに、容易に想定されるのは、ここで修正がかかる可能 性があると思います。その場合には再度パブリックコメントをやるという認識をまず持ってま すか。 【防災課 坂巻】 大きな…まず手続的にはパブリックコメントをやった後に防災会議の方に そのパブリックコメントの結果に基づいて修正案を提示をしてですね、また案をいただきます。 その案で、基づいて御意見を伺って、それの修正で防災会議にお諮りするということになりま す。防災会議で大きな意見というか、もう本当に市民に周知をするような御意見をいただいた 場合については、やる可能性はございますが、基本的にはもう防災会議で承認いただければ、 それで計画は成案となるということで。 【出石委員】 だから、承認されればもちろんいいんです。しかしながら、大きな修正が出た 場合は、再度意見、パブリックコメントをやる可能性もありますという言い方しましたよね。 それではだめなんです。やらないと。だって、パブリックコメントというのは、最終案につい 10 て意見を受けて、それを踏まえて市当局が修正等を施す場合があるわけですね。それを受けて、 さらに大きな修正を、パブリックコメントに沿ってないような修正もあり得るかもしれないで すよね、この防災会議が最後にあるということは。１回だけあるということは。そこで出てき て、市民意見とは沿わない、あるいは全く関係ないような意見に基づいて修正がされたら、パ ブリックコメントの意味がなくなってしまうんですよ。だから、私、今言いたいのは、実はそ うじゃなくて、なぜその前にパブリックコメントの前に一度この防災会議をやらないんでしょ うか。普通こういうのって、あまりないと思うんですね。何かもう一度言うとね、市民参加手 続って重要なポイントはね、逗子の市民参加条例がまさにそうなんですが、意思形成過程でま ず市民参加をするということなんですよ。つまり、防災計画の修正案の内容自体に市民がかか わっていく。そして出てきた最終案をパブリックコメントかけるというのが基本的な流れなん ですね。その後に再度附属機関にかけるのはいいでしょう、それは。だけどもね、この流れだ と、すごく気になるのは、パブリックコメントとかけ離れた修正が最後でなされる可能性があ る。それで意見を聞く可能性があるではなくて、聞かなければいけないのです。そうではなく て、なぜそうならないためにも、この意思形成過程の中で防災会議を開かないんでしょうか。 【防災課 坂巻】 すいません。補足でちょっと説明させていただきたいんですが、防災会議 を年に一度しか開かないということで今、御指摘いただいたんですけれども、パブリックコメ ントをかける前の段階で関係機関であったり、庁内の各課に事前に、パブリックコメントにか ける前の案のものを一度提示して、そちらに対しての意見をいただいてからパブコメをかける ための案をつくる、パブコメをかけるという流れになりますので、会議自体は一度しか開かな いんですけれども、パブコメをやる前に関係機関についてはデータの送付であったりとか、そ ういった形で内容の調整というのはやっていくという状況にはございます。 【出石委員】 【防災課 例えば、この公募委員には聞くんですか。 坂巻】 市民の方にもですね、当然事前に資料はお渡しをしているという状況には ございます。 【出石委員】 【防災課 資料を渡しているというのは、意見を聞くんですか。 坂巻】 【出石委員】 そうですね、それをもって…。 ということは、事実上、会議は開かないけども、この構成員に意見を問うとい うことはやるわけですね。 【防災課 坂巻】 【出石委員】 はい。 それであれば、ある程度わかりますが、私自身は限定つき了承しかできなくて、 11 今言った説明はわかりましたけども、もしこの３月６日に予定する防災会議を踏まえて修正を 図る場合には、再度パブリックコメントをやるということをちゃんと認識していただかないと、 これは認められません。 【今井委員】 要するに事前調整は、会議はやらないけど、個々にはやってからやるよという ことで、審議会はやらないんだという今のごとく解釈するとそういうことですね。実質的に会 議のつもりで、要するに個々に事前調整しておくということを理解していいわけですね。逆に 言うと、そうしかできないような事情みたいなものがあるわけですか。何か要するにこの審議 会に対する気遣いというか、審議会がやっぱり１年に一遍ぐらいしか、これだけ偉い人、集ま る中でできないということなのかな、結局。審議会自体は。だから、個々に当たるよりほかな いというようなことなんでしょうね。要は、そのことから言うと。 【防災課 坂巻】 おっしゃるとおり、その…何回も集めないために事前にメンバーの方から 御意見を伺って、計画に修正加えるということです。 【出石委員】 なぜこんなことを申し上げたかというと、これは実はパブリックコメント制度 の限界なんですよ。できたときから想定されていて、つまり、この５ページ…防災会議のメン バー見てわかるとおり、もしかしたらこのメンバーの中に、我々よりパブリックコメントのほ うが上なのかととる方がいるかもしれない。そうなってしまうと、より権威が高い人が入って いるほど、そんなのは許さないというのです。だから、むしろ最後の決定者は我々なんだとい うのですが、パブリックコメントというのはそうではないのですね、制度上は。だから、じゃ あどっちが最後なのというと、延々に続いてしまうのですよ。だから私、さっき申し上げたの は、一度会議を開いて、そこで今言ったような趣旨をパブリックコメントという趣旨も伝えて おいて、原案固めて再度最終的にかけるときに、そうすると委員はパブリックコメント認識し てくれますから。そうでないと、この今言ったような構造的な問題が出てくる可能性はなきに しもあらずなんですね。実際には多くは出てこないんですけど、そんなに。ですので、先ほど の個々には先に説明するんだということで、ある程度理解はしますから。ただ、一番気になっ ているのは、市民から全く意見が出てこなかった原案について、防災会議で大きく変わったと なると、これは市民に意見聞いてないことになるでしょう、その部分については。そこは問題 なんですよ、やっぱり。いくらこんなに権威ある機関だとしても。それはなぜかというと、市 民参加条例を制定している以上、しょうがないですよ、それは、本市として。そこはだから、 繰り返しになりますけれども、微修正はいいんですよ。ではなくて、パブリックコメントをし た結果、意見が出ていない項目を防災会議で変えること。あるいは意見と違う、全く逆に言え 12 ば180度違う方向に変えるような場合があった場合については、それは再度こう変えましたと。 やはり防災会議の結果、こう変えますということを意見を市民に伺う必要があると。その結果、 市民からね、また反論が出てきても、それは最後ちゃんと、いや、そうではなくて、防災会議 の意見も踏まえて、この案でいきますと、答えればいいんですよ、最後。そこが大事だと思い ます。 【山岸会長】 ほかに御意見ありますか。今、意見が出ました件についても、そのとおりだと 思うんですね。まだ我々慣れてないということじゃないんですけれどもね、やっぱりこの趣旨 が完全に行き渡らない、あるいはわかっていてもそれをきちんと日程に上らせることができな いと、いろいろなことがあろうかと思うんですが、だんだんに改良して、この制度をうまく運 営していけたらというふうには思います。今の件について了承いたしましたので、どうも御苦 労さまでした。 【福本課長】 この件、所管からの説明で、市民参加がもう一つあるというような形で説明が あったんですけれども、この調査書上、それがリンクしませんので、これは出し直しというこ とで、審査会からの意見はよろしいですか。先ほど限定つきの了承ということで、出石委員か ら御発言ありましたけれども。 【出石委員】 それは私の意見だから、ここでどうとらえるかですね。それをどう考えるかと。 それから、先ほどの説明あった部分は市民参加手続ではないでしょう。 【福本課長】 そこがはっきりしないんですね。会議なのか会議じゃないのかもよくわからな いので、手続としてどういった方法かというのを、ちょっと説明できない状況になっています ので。 【出石委員】 私はだから説明があった部分は補足説明、補足にこういうこともやりますとい うことだけであって、条例上の市民参加手続にはならないと思いますね。ただ、それはそれで 理解しますという意味です、私は。 【福本課長】 それじゃ、とりあえず、ごめんなさい、審査の中で、各自お手元の用紙のほう にお考えをお書きいただいて、後ほど事務局のほうで整理させていただきたいと思います。 【山岸会長】 【防災課 はい、わかりました。 坂巻】 それでは、引き続きまして逗子市国民保護計画の修正事業。（「新型イン フルエンザ」の声あり）すいません。じゃあ、逗子市新型インフルエンザの行動計画の策定と いうことで、説明をさせていただきます。 新インフルエンザと特別地方の復興に伴いまして、感染拡大を可能な限り抑制し、健康を最 13 小限にとどめるとともに、市民生活・経済に及ぼす影響が最小となるようにすることを目的と して、改めて新型インフルエンザの行動計画を策定をするものでございます。 具体的には、政府は昨年の６月に特措法６条に基づいて行動計画を作成をいたしました。そ れに基づきまして、それを受けて県が昨年の８月に行動計画を見直したということで、本市に おきましてもそれにより行動計画を策定をするというものでございます。 実施につきましては、パブリックコメント、これを10月から11月の上旬まで予定をしてござ います。インフルエンザの行動計画、これを計画を概定をして、９月の８日ごろと予定をして ございますが、説明会、これを開催をすると、このような予定で考えてございます。以上です。 【山岸会長】 どうぞ、御意見述べてください。 【今井委員】 これは先ほどちょっとあれしたような、これは審議会じゃないから…ないけど、 要するに説明会を事前に９月８日にやって、それから後でパブコメとって、最終的にその計画 に反映していくということですね。この手順で見るとね。そういうことですね、９月８日にや ってね。 【山岸会長】 了承ということで、よろしいですか。 はい、じゃあ了承ということで。 【防災課 坂巻】 もう１点、逗子市国民保護計画の修正事業ということで、平成24年に国が 国民保護に関する基本指針、これを変更したことに伴いまして、県による神奈川県国民保護計 画の改定、これが見込まれるということで、逗子市も国民保護計画を変更するものでございま して、あわせて国民保護計画と地域防災計画の整合、これを図りたいと、このように考えてご ざいます。流れにつきましては、先ほどからの地域防災計画の流れとほぼ同じような形なんで すが、まず11月に入りましてパブリックコメント、これで御意見をいただいた後に、１月の今、 30日ごろ予定をしてございますが、国民保護協議会というのを開催をいたしまして、また最終 的に計画を諮るという形でやるように考えてございます。 【今井委員】 【防災課 これも先ほど出石先生言われたような意味では、同じ。 坂巻】 同じような流れで。 【今井委員】 同じことですね。やっぱりこれを、そういうことですね、先生ね。 【出石委員】 はい、同じです。 【今井委員】 それからもう一つ、ちょっとこれで私がちょっとあれなのは、この国民保護計 画なるものとか、それから地域防災計画というものが、内容自体は私よくわからないから、そ このところはあれなんだけど、ここで逗子市地域防災計画との整合を図って、この国民保護計 14 画なるものをつくる、修正すると書いてありますよね。それで、今これを見ると、国民保護計 画のほうが先行して、要するにやられるようになってますね。地域防災計画の。順序としては、 これで、これのがやりやすいということなんですか。やりやすいっていうか、最終的につまり 地域防災計画のほうにまとめればいいんだと、ここのことで整合を図りながら、それにまとめ ればいいんだというお考えだから、こういう順序になっているというふうに考えていいわけで すね。 【防災課 坂巻】 計画につきましても、国民保護計画、これ、23年につくったものなんです けれども、こちらのほうが作成の容易性もございますし、整合を図るところも、先ほど言って る国民がどういうふうに避難をさせるかというのが主の計画になるんですね。その部分で整合 を図るという。 【今井委員】 だから、要するに地域防災計画を後につくったほうが、より完璧なものになる と、こう考えていいわけですか。わかりました。 【出石委員】 これは先ほど私、同じなんですけど、念のため。これも同じように説明される ということですか、事前に。 【防災課 坂巻】 【出石委員】 委員の方に。はい。 はい、わかりました。私としては限定するしかないかな。もしパブリックコメ ントにない項目の修正が入ったら、この国民保護協議会ですね、それは再度市民に提出し、聞 かなきゃいけないでしょうというのをつけたらと思います。 【山岸会長】 よろしいですか。今、限定つきましたけども、一応これで終わりたいと思いま す。どうもありがとうございました。 では、課税課の方からお願いします。 【課税課 山田】 おはようございます。よろしくお願いします。今回、課税課で今回提出さ せていただきましたのは、逗子市市税条例の一部改正ということでございます。内容につきま しては、地方税法の一部を改正する法律がこの26年４月１日より施行されることになっており ますけれども、その施行に伴いまして、市税条例に該当する部分について改正を行うものです。 具体的な調査票に沿って御説明させていただきますと、改正となるものについては、市民に 権利を与え、また義務を課しという、この部分についての条例の制定・改廃というところが該 当するものとなっております。またその対象となるお客といいますか、というところにつきま しては、今回、その法律の改正に伴いまして、また新たに対象となるというところで、市内に 本店・支店を有する主たる定置場を市内に有する小型特殊自動車の所有者、及び特例の該当と 15 なる償却資産を設置する事業者というところが対象となります。この改正の概要といたしまし ては、法人市民税の法人税割の引き下げに伴う制限税率内で、本市が独自に定めた税率の引き 下げ、もう一つは、軽自動車税の税率の引き上げに伴う本市独自で定めております小型特殊自 動車の税率の引き上げ、及び国が指定する固定資産税課税標準額の特例の該当となる償却資産 を新たに設置した場合の地方税の地方税法が提示する参酌基準にて固定資産税の軽減を行うと いった内容のものになります。 こちらまでだと少しわかりにくいので、個々具体に各３つの税目について、それぞれ御説明 をいたします。まず、法人市民税につきましては、法人税割の引き下げということが、この地 方税法の改正により行われます。本市におきましては、地方税法の規定に基づきまして、法人 税をもとにした法人税割という、要は市の税になりますけれども、それを課税するに当たりま して、現在地方税法で規定する制限税率をもって、その税率を適用しております。そのほかに、 当然標準税率という税率がございますけれども、その税率を市税条例の中で規定をしておりま す。ただ、その制限税率の範囲の中で、もう一つ税率を定めている、条例で定めておりますの で、それにつきましても今回の税率の引き下げに伴いまして他の税率と同様に、同じような基 準で税率を引き下げるということを行うものです。 もう一つ、軽自動車税につきましては、地方税法の中で、その車種、区分等におきまして、 それぞれの税率が決められております。ただ、１点、小型特殊自動車の税率につきましては、 地方税法の中で規定がされておりませんので、これにつきましては市税条例の中でその税額に ついてを規定しております。もともとこの税率を規定されておらず、市税条例で規定されてい るという経緯につきましては、過去この税率を市税条例で決めるに当たりまして、国が示す条 例で、いわゆる条例の準則というものに基づいて規定をさせていただきました。その規定につ きましては、ほぼ各市町村はその条例のくくりの中で同様の金額を設定しているというところ まで調査をしておりますけれども、そのような状況になっております。その小型特殊自動車に つきましては、その税率を引き上げるに当たりまして、ほかの車種、区分の税率の引き上げ幅 を参考にいたしまして、その均衡を図る範囲の中で今回の引き上げをするというのが税率引き 上げの概要でございます。 最後に、固定資産税の償却資産の部分についての特例措置について御説明をさせていただき ます。こちら、償却資産というのは、市民の方というよりかは、市内の業者さん、事業者さん がお持ちになっている事業用の備品、大きなものですと、例えばパソコンですとかレジスター ですとか、そういう業務をやる上で必要な、大きな資産につきまして、固定資産の中の償却資 16 産という項目において、課税をさせていただいております。その中で、今般の地方税法の改正 でですね、ある特定の償却資産を今後新たに導入をした場合、４月１日以降新たに導入した場 合に、若干ですね、税額を軽減しますよということが地方税法の中に規定がございます。その 規定を受けまして、条例のほうでですね、その軽減割合というものを定めていこうというもの が趣旨でございます。 具体的に申し上げますと、地方税法の中で、既にどのくらいの軽減割合にしたらいいかとい うことで、参酌割合ということで、このくらいがベースだよというものがございます。ただ、 自治体にその参酌基準をベースにして、ある程度一定の幅の中で軽減割合というもの、独自に 規定をするということができるような法律のつくりになってございます。何年か前にも同じよ うなもの、ようなものがございまして、最終的には各自治体とも参酌基準、国が示す基準とな る参酌基準の税率を条例側のほうで定めたという経緯がございます。今般につきましても、参 酌基準がもう示されておりますので、それをもとに市民の方に諮っていきたいということです。 具体的な対象となる資産の内容としましては、浸水防止用の設備、それからノンフロン製品、 それから公害を予防するような措置が講じられる設備ということで、具体的にはクリーニング 屋さんの薬剤、廃液のような形で出ますけれども、その薬剤の中の有害物質を除去するような、 どうも設備というのがございまして、そういうものを新たに導入した場合については軽減をし ましょうということの趣旨でございます。ですので、どちらかというと市民の皆様というより かは事業者さんだけが対象になるものでございます。 続きまして、今回、市民参加の方法として実施するものにつきましては、パブリックコメン ト及び説明会ということで実施をさせていただきます。その実施を選択した理由、実施方針等 につきましては、当然にしてその対象となる、新たに対象となることが予定される方々からの 御意見をいただきたいということで選択したものでございます。 続きまして、パブリックコメントの実施等につきましては、後ろの表の付表のほうで記載し てありますとおり、ホームページ、「広報ずし」、また紙ベースでの閲覧場所ということで、 情報公開課を初めとした各施設を予定しております。その実施期間につきましては、2014年、 今年７月の１日から７月の31日まで、１カ月間ということと、あと説明会につきましては、20 14年７月、すいません、日にちがブランクになっておりますけれども、今、７月の19日を予定 しております。時間としましては、おおむね２時間程度、こちらの市役所の中の会議室を設け まして説明会をさせていただくという予定でおります。説明につきましては以上です。 【山岸会長】 どうも御苦労さまでした。どうぞ御意見、お願いいたします。 17 【今井委員】 これは日にちを上から言うと、説明しながらパブリックコメント、そういう同 時並行的にやっていくというあれですね、これね。日にちを上から言うと、19日ということだ とね。 【課税課 山田】 はい、そういうことです。 【今井委員】 途中でパブリックコメントの途中でやるということで。 【出石委員】 事実確認なんですけど、改正法案は今どういう状況になっているんですか。 【課税課 山田】 今回、参議院を先般可決いたしまして、具体的には３月の20日に参議院の 本会議を通過しておりますので、その可決がされましたので、４月の１日から施行ということ になっております。 【出石委員】備考に書いてあるのは、法律はもう成立して施行待ちでしょうか。 【課税課 山田】 そうですね、公布はされておりますが、施行が１日ということで。 【出石委員】 わかりました。はい、結構です。 【山岸会長】 これは了承ということでよろしいですね。どうも御苦労さまでした。 【福本課長】 所管のほうは、次の生活安全課がまだちょっと見えてませんので、順番を先に 10番、文化振興課のほうをやらせていただきます。 【文化振興課 内田】 それでは、逗子市文化振興基本計画の変更につきまして概要を説明さ せていただきます。私、文化振興課の内田と申します。よろしくお願いいたします。 逗子市文化振興基本計画なんですけれども、平成23年の３月に策定をされました。策定期間 が平成23年度から平成30年度までの８年間ということで計画に落としておりまして、現在に至 っております。ちょうど３年が経過しようとしているところでございます。一方で、総合計画 の策定期間に合わせる形といたしまして、平成26年度には必要に応じて一度見直しをするとい うことも計画の中に記載をさせているところでございます。それを踏まえまして、今回平成26 年度に改定作業を行うという形を予定しておりますが、今回、全部改定というイメージではな くて、基本的な理念ですとか大きな柱立て、そういったところの部分につきましては変更はせ ずに、細かな内容部分での変更の必要が生じてきているところで、こういった実態を踏まえま して、26年度には本計画の見直し作業に入るといったような予定となっております。なお、26 年度からは策定にかかりまして、専門的な知識を持ったアドバイザーの方等を含めまして変更 作業に入ります。年間４回程度の会合に加えまして、パブリックコメント等を通じまして、幅 広く市民の方からの意見を募りまして、変更作業に入る予定となってございます。簡単ですが、 以上でございます。 18 【山岸会長】 どうも御苦労さまでした。では、どうぞ、御意見述べてください。 【今井委員】 ちょっとよろしいですか。これも要するに懇話会の日程というのを見ると、20 14年で４回やって、６月、９月、11、12月となってますね。これも結局、６月、９月までとい うのは、要するに計画の変更をいろいろあれする段階だと。それで、そこから後は、パブリッ クコメントをやって、要はそれを完成させていくという、そういう段取りで考えているんだと 考えていいわけですか、この懇話会は。 【文化振興課 内田】 はい。最初の２回でもうほぼ、おおむね骨子はお見せする形で進めて まいりまして、後半でパブリックコメントを踏まえた上で最終確認 【今井委員】 そういうことですね、わかりました。 【出石委員】 名前としては文化振興基本計画策定推進会議が平成24年４月１日から施行され てますよね。ここにメンバーがいますが任期はどうなっていますか。 【文化振興課 内田】 任期は一応、懇話会形式ですので、あれなんですけど、一応３年でお 願いをさせていただいております。平成24年の４月１日、この年度からこの会議がスタートし まして、３年間ですね。 【出石委員】 ということは、今回の計画の改定は、現任期の最後の１年ということですよね。 【文化振興課 内田】 【出石委員】 であれば、これでいいんですが、引き続きこのいわゆる附属機関ではない懇話 そうですね。 会ですけれども、これを維持するとするならばね、これはこの市民参加手続についての意見で はないんですが、委員15人中、市民１名というのは、私は少なすぎると思います。この特に文 化振興という観点に立ったときに。これは次期、もし継続的にこの会議が置かれるならば、次 の任期のときには市民公募をふやすべきだと思います。これが意見、この計画ではない、市民 参加の中身として申し上げたいと思います。 【山岸会長】 よろしいでしょうか。わかりました。了承したということで、もちろん今の注 意事項はありますので、それを肝に銘じておいてと思います。どうも御苦労さまでした。 はい、どうぞ。生活安全課。よろしくお願いします。 【生活安全課 高橋】 現在、市役所の裏側になるんですけれども、商店街の買い物利用客用 ということで、無料の臨時駐輪場を開設しているところがあるんですけれども、それ整備しよ うという計画が…。 【山岸会長】 トイレの前にある。 【生活安全課 高橋】 そうです。それを整備しよういう計画がありまして、予算上まだ最終 19 的な結果が出ていないところもありますので、予算をまだ計上していない現状があります。議 会のほうの話の中でも、26年度中には整備してほしいという話もある中で、実際に土地の買収 等の話も絡んでくるところがありますから、予算計上してない中で整備をしていくことになっ たときには、近隣の方の影響とかも出てくるということを勘案して、パブリックコメントと市 民説明会とを開催する予定でいるということで、今回これを出させていただきました。具体的 に予算をつけていないので、いつごろどうするかというところは、まだ具体的なものは何も決 まってないという現状です。 【山岸会長】 課のほうで案をつくって、ある程度、原案をつくってパブリックコメントに臨 む、そんな感じになるわけですか。予算のないあれって、聞いたことがないですね。施策とな ったら、必ず予算がつくというのが。 【生活安全課 高橋】 ただ、土地が絡むものなので、そこの交渉いかんでどういう形になる かというところが未確定だったものですから。もしそれが計画が進むのであれば、補正予算等 で対応するという話になっています。 【今井委員】 ちょっとよろしいですか。これもですね、恐らくパブリックコメントの日にち、 ９月１日から９月30日になっていて、公聴会を同じ年の10月１日ということになっていますね。 これも恐らく私はほぼこういうものって並行的にパブコメと公聴会とやられるというようなこ とで、いいのかなと思うんだけど。私の考えとしては、できればパブコメが９月30日終わった ら、終わったんだったら、公聴会、10月１日すぐ１日後にというんじゃなくて、少しパブコメ せっかくとられるんだったら、それが、その意見集約みたいなものがなされた時点でやられた ほうがいいのかなという、これ、あくまでも私の意見ですけど、そういったような感じはちょ っとしたんですよね。すぐ１日後でやられるとなっているから。整理を恐らくつけられるのに、 その日のうちに整理というのは、ちょっとできないだろうと思うので、それは意見でいろいろ、 並行的にやるということもあるのかもしれないけど、私は何か、せっかくパブコメやられてだ ったら、公聴会も少しずらされたらいいのかなって感じがちょっと、これについてはしました けど。 【出石委員】 パブリックコメント、今、今井委員がおっしゃったとおりで、並行でやるので すよね。並行というのは、要は集約しないで、パブリックコメントの意見、公聴会、だれでも 出れるものですよね。だから、つまり一緒なんですよ。これが審議会だと問題なんだけど。セ ットで２つの方法で意見を聞いて、それをまとめて対応するということでしょ。私はいいと思 います。いいというのは、それもいいと思います。今井委員がおっしゃるやり方もいいと思い 20 ますし、これ自体を否定することはないと思います。 【山岸会長】 皆さん、よろしいですか。了承しました。どうも御苦労さまです。 それでは、介護保険課の方から発表をお願いしたいと思います。 【介護保険課 石黒】介護保険課長の石黒でございます。よろしくどうぞお願いを申し上げま す。介護保険課からは、指定介護予防支援事業者の人員・運営等基準に係る条例制定というこ とで、今回提案をさせていただきました。指定介護予防支援事業所は、逗子にあります地域包 括支援センターと２カ所あるんですけれども、地域包括支援センターは市民の方が利用する相 談とか行う業務として、広く皆さんに周知しなければいけないセンターであります。そのため、 今回この場をお借りしまして、国の分権一括法にのっとって、権限移譲により、今まで省令で 定められていたものが市町村に条例委任することになりました。平成26年度より条例委任する ことになったのですけれども、１年を超えない範囲内で経過措置が設けられたということで、 26年度中に条例を策定いたしまして、27年の４月１日から条例を施行を考えております。条例 案をつくりましたら、逗子市にあります、お手元のほうに名簿にありますけれども、高齢者保 健福祉計画懇話会というのがあるんですけれども、そこに市民委員さん含めた介護保険全般を 検討する会議がありますので、そちらのほうにその条例案のほうを提案をいたしまして、その 後に逗子市地域包括支援センター運営協議会というのをあわせて、実際のセンターを運営する 協議会がありますので、そちらのほうにお諮りをいたしまして、その後、９月から10月にかけ てパブリックコメントというものを予定しておりまして、それを経て10月末から11月の下旬ご ろに条例を案を確定いたしまして、12月の議会に提案したいと思っているところです。来年の ４月１日が施行ですので、一応３カ月間を周知期間ということで、３月議会ではなく、１回前 の議会のほうで定めて、制定したいというふうに考えております。よろしく御審議のほどお願 いいたします。 【山岸会長】 どうも御苦労さまでした。どうぞ、御意見述べてください。 【出石委員】 今説明があった中の逗子市地域包括支援センター運営協議会からの意見聴取は 市民も入ってますから、市民参加手続なので、この付表は懇話会と２つになると思います。 【介護保険課 石黒】 ただ、運営協議会、包括支援センター運営協議会は公募市民ではない ので。 【出石委員】 公募ではないのですね。わかりました。了解です。 【今井委員】 大体これ、メンバーを見ると、ほぼ似たような方が入っている、ほとんどなん ですね。 21 【介護保険課 石黒】 そうですね。 【今井委員】 運営協議会と。そういうふうに専門家少ないから、ならざるを得ないのかもし れないけど、大体これ、メンバーを見るとほとんど変わってないというか、変わっていても同 じところの方がということですよね。そういうことですね。 【介護保険課 石黒】 懇話会のほうが若干人数も広く、メンバーも多くなっております。 【出石委員】 あと１点確認させてください。この一括法の基準は、例の参酌標準した上の基 準、どれになるんでしょう。 【介護保険課 石黒】 全部この中に、省令の中には従うべき基準と参酌基準が入っておりま すので。 【出石委員】 わかりました。では、混ざっているけれども、全部含めて、参酌基準の部分を 含めた条例化を市民意見を聞こうと、参加をしようということですね。 【介護保険課 石黒】 そうですね。参酌部分が入っていますので。 【出石委員】 わかりました。ちょっと難しい話で、すいません。かなり専門の部分で。前に も出てきたんですね。去年もこの案件は出てきていて、いろいろな施設の基準が、条例にゆだ ねられたと思います。それで、条例にゆだねられていて、その中には法律が政令に従うべき基 準を定めて、事実上そのとおりやれと言ってきているのもあるんですが、それだって市が条例 で決めることだから、市民参加手続はいりますよねって話をここでしていたと。なので、今回 はしっかりととらえられているので、問題ないと思います。 【山岸会長】 よろしいですか。了承ということで、どうも御苦労さまでした。 それでは、よろしくお願いします。 【子育て支援課 伊藤】 それでは、説明させていただきます。子育て支援課の伊藤と申しま す。よろしくお願いいたします。私どものほうでは、子ども・子育て会議ということで、これ を今回出させてもらいました。前年度も同じような表題で出してもらったんですけれども、平 成24年に国の子ども・子育て支援法が制定された関係で、全国各市町村のほうで子ども・子育 て支援計画をつくりなさいということになっておりますので、今年度から私どものほうで子ど も・子育て条例を設置いたしまして、基本的には毎月１回という形で会議のほうを開催してや ってもらっております。それで、27年度から開催する…本格稼働する子ども・子育て支援制度 の計画づくりをやっている最中でございます。概略としてはそんなような形になっております。 【山岸会長】 どうぞ、御発言ください。 【出石委員】 すいません、よろしいですか。これ、もう一回確認ですけど、2015年４月、つ 22 まり平成27年４月に策定ですよね。 【子育て支援課 【出石委員】 伊藤】 はい。 この資料を拝見させていただくと、かなり重層的な参加手続を、昨年度から、 今年度からなっている。これも評価するところなんですが、若干気になるのは、パブリックコ メントが10月から11月にかけて、これは２カ月とるというのは非常にいいことだと思うんです が、その後に数回にわたって審議会があるんですね。ということは、パブリックコメントの意 見を踏まえてしっかりもみ込んで、さらに内容を拡充あるいは端的に言えば変更していくとい う可能性があるんじゃないでしょうか。 【子育て支援課 伊藤】 そうですね、基本的には今おっしゃるとおりなんだと思うんですけ れども。 【保育課 小川】 保育課の小川と申します。この計画、一緒に事業実施していますので、同 席させていただきますが、後ほど次の項も保育課ですので、その際にも御説明させていただき ますが、この審議会は計画だけのためではなくて、新制度の今後、各種の基準条例、あるいは 必要な条例定めることにいきますのですが、そちらについても審議していただくということで、 年間を通じての開催が必要という。 【出石委員】 毎月の定例会ですね。わかりました。この中のどこかの段階が、この計画の決 定をする会。わかりました。いいです。ただ、書き方が違うかもしれない。これ直したほうが いいかもしれない。この件についての審議会を挙げてもらったほうがいいかもしれない。そこ は直せますか。 【保育課 小川】 そこら辺、難しいのが、今、国の審議会の子ども・子育て会議のスケジュ ールが遅れ遅れで、各種の政令等も遅れている中で、ちょっと日程だけ…どのようにスケジュ ールが国・県から示されるかがまだ不確定な部分もございまして。 【出石委員】 では、いいです。私、言いたかったのは、パブリックコメントの後にこの会議 で大幅修正があるとね、やはりこれはこれで市民が出してきた意見じゃないかの修正が入って、 それは市民意見聞いたことにならないじゃないですか、パブリックコメントとして。その場合 にはもう一回聞かなきゃいけないよということを申し上げたかったんですね。だから、そのあ たりをしっかり整理してやってもらえばいいと思います。 【山岸会長】 注意事項の中でね、こういう含みだということを書かれれば問題ないと思うん ですよね。例えばあと６回ある中で、この問題については、いつとは言えなくてもね、２回や るとかね、そうなれば上とこっちは矛盾なく合うと思うんですよね。そういうことでちょっと 23 工夫してみてください。了承ということで…どうぞ。 【今井委員】 了承ということで、いや、そのことじゃなくて、ちょっと逆に言うと、いろい ろ聞きたいことがいっぱい。まずね、いろいろたくさん資料を私、つけていただいてて、これ から後のも全部あれだけど。そこの点は非常に感心したんですよね。非常によく。特にあれな のは、これ、意見というか、あれですけど、まずこれについて、後ろにアンケート調査なんて いうのもついてるみたいですけど、これは全部パターンみたいなものが国から出ているんです か。というのは、当然逗子市独自のような形にしてでも、ものすごく細かくね、行き届いたも のが出ているんだなというのが非常に感心したんですよね。拝見していてね。こういった、こ れだけ行き届いたことをやられるのは大変だなということで、行き届きすぎるくらい行き届い たことをやっておられるなということについてね、非常に感心したということが一つあったの で、そこのところを。これは国でパターンみたいなのが出てきてるんですね。このアンケート。 【伊藤保育課 小川】 そうですね、アンケートのパターンというか、必須で、これは聞きな さいというのがあるものですから、それプラス逗子市の独自のものが一言入ったという形で、 これもだから今回の委員さんにある程度意見を聞きながら作成をしましたので、それでアンケ ートの最終の形で、各市民の方にアンケートをとったという形になっています。 【今井委員】 私はね、前々からちょっと、ここの市民参加制度審査会の中でいろいろ資料を 出していただきたいというのは、我々としても市民参加の審議するだけじゃなくて、どんなこ とが市民参加でやられているのかなということを知りたいところがとても、私個人としてはあ るんですよね。その点で、こういう資料を出していただくと、行政のことでこうで、こんな形 で市民参加を考えておられるんだということがよくわかって、これはそういう意味では非常に、 私は感心した、ずっと含めてね、感心した資料がついているなと、そういうふうに感じたとい うことだけ申しておきます。感謝します、これは。 【山岸会長】 【保育課 という評価でした。随分長いですね、これ。アンケートね。 小川】 そうですね、国の必須のものが結構多いものですから、そういった意味で、 多分量的には多くなってしまった。 【山岸会長】 普通８ページ以内ぐらいでやるのが大鉄則なんですけどね。これじゃ答えるほ うも大変だよ、これね。詳しくやるのはもちろんいいことですけど。了承ということで、よろ しいですね。了承いたしましたので、どうも御苦労さまでした。 休憩いたします。では、10分ですから、39分から始めたいと思います。 （ 休 憩 ） 24 （ 再 【山岸会長】 開 ） それでは始めたいと思います。よろしくお願いします。これは時間の都合もあ るんですが、効率よくやるために、上３つを一緒にやっちゃいますか。それとも全部。 【保育課 小川】 【山岸会長】 【保育課 【保育課 ５項目ですね。 小川】 【山岸会長】 全部、概略をまず説明させていただきます。 すべて条例の設定ですので、よろしくお願いします。 わかりました。 小川】 改めまして、保育課の小川です。それでは順番に、13番から17番ですけれ ども、概略を説明いたします。 まず最初の地域型保育事業認可基準条例の制定ですが、平成27年４月からの子ども・子育て 支援新制度では、新たな幼保連携型認定子ども園、幼稚園・保育所を通じた共通の給付となる 施設型給付に加え、地域における多様なニーズをきめ細かく対応できる質が確保された保育を 提供する地域型保育事業が創設されました。それに伴い、各種地域型保育事業に係る設備及び 運営について、国の示す基準を踏まえ、条例で基準を定めることが必要になります。 ２番目に、教育・保育施設等の運営基準条例（確認制度の条例）の制定ですが、学校教育法、 児童福祉法等に基づく認可等を受けていることを前提に、施設事業者からの申請に基づき、給 付制度の対象施設・事業として確認することで、給付による財政支援の対象となります。そこ で、給付制度の対象施設事業となるための基準について、国の示す基準を踏まえ、条例で基準 を定めることが必要となります。 ３点目の支給認定条例、保育の必要性の認定の条例の制定ですが、新制度の利用については、 保護者の申請を受けた市町村が客観的基準に基づき、保育の必要性を認定した上で給付を支給 する仕組みとなります。市町村が保育の必要性を判断するための基準については、国がその事 由を内閣府令で定めることとなっており、本市では府令を受けて保育の必要性に関する事由そ の他の項目を定めた条例を策定します。 ４点目の地域子ども・子育て支援事業の条例、具体的には放課後児童クラブの基準等の条例 の制定ですが、新制度では地域子ども・子育て支援事業に係る設備及び運営についても、国の 示す基準を踏まえ、本市では放課後児童クラブいわゆる学童保育についてですが、条例で基準 を定めることが必要となります。 ５点目に、保育料等の見直しですが、新制度では認定子ども園、幼稚園、保育所を通じた給 付である施設型給付及び小規模保育等に対する地域型保育給付を創設し、市町村の確認を受け 25 た施設事業の利用に当たって財政支援を保障していくことになります。この給付費の基本構造 は、内閣総理大臣が定める基準により算定した費用の額、いわゆる公定価格から政令で定める 額を限度として市町村の定める額として利用者負担も控除した額となりますので、今後公定価 格及び利用者負担について具体的な水準が国から示されますので、それを踏まえた上で現在の 保育所保育料の見直しと新制度に移行する認定子ども園、幼稚園及び小規模保育等に対する利 用者負担について、本市の条例で定めることが必要となります。 以上、雑駁ですが、概略についてです。 【山岸会長】 どうも御苦労さまでした。それでは皆さん、御意見述べてください。 【出石委員】 これ、先程の子育て支援の案件とも関連してくるんですけど、子ども・子育て 会議というのが事実上定例、毎月開かれますよね。先ほどのは、あれはなかなか特定難しいと いうことでしたけれども、今回はいつも条例制定について、それぞれ附属機関子ども・子育て 会議についての内容が示されてますよね。上３つが４月、５月、６月。下の２つがまた次期が 違って入っていて、パブリックコメントについても、上３つは同じ期間、残りの２つはそれぞ れの期間になっている。それは内容はよくわかってますが、これというのは、状況によっては 流動的になる可能性はあるわけですね。 【保育課 小川】 そうですね、国からは、上の３つに関しては６月議会でできれば制定する ように、各市町村に示されています。ただ、当初は２月、３月に政令を国が示すと言っていた んですが、先週の国の通知では、26年度に入ってしまうという話ですので、この手続を踏まえ た上では６月議会はかなり厳しいかなということで、県内各市も９月議会、あるいはその前の 臨時議会等を想定している市町村もあります。ただ、秋口までには上の３つは定めなければい けないのは、来年の４月の申請というのは、幼稚園であれば通常10月に願書配布、保育所であ れば11月にしますので、上半期中にはこの３本の条例は制定しないと、スケジュール的には厳 しいのではないかと思っている状況です。 【出石委員】 いずれにしても、手続上の問題もあるけれども、全部そろえて27年４月から子 ども・子育て体制が新しくスタートする。わかりました。ちなみに、逗子市の今、待機児童と いうのはどのくらいなんですか。 【保育課 小川】 昨年の４月実績で18名、国の示す基準ですけれども、だったんですが、こ の４月、まだ集計中ですけれども、30名超えてしまうかなというような状況です。その人数を 多いととらえるか少ないととらえるのかわからないんですが、市内保育所、今、５園しか、ち ょっと少ない中で、これを住居人口６万と考えたときの30人は、60万都市になると、10倍する 26 と300人とかという形になりますから。騒がれているような世田谷区、練馬区と、人口規模を 掛けると、もしかすると。 【出石委員】 【保育課 恐らくパブリックコメントをやれば、そういう要望は出てくるでしょうから。 小川】 それが４月の時点ですので、毎月の申し込みもありますので、申し込みベ ースで言いますと、この３月の時点で既に100名を超える方がお待ちになっているというよう な状況でございます。ただ、それは３月の時点ですので、４月にそのうちのかなりの方が入所 していると。 【出石委員】 できないものをね、なかなかそうは言ってもなかなかね、施設をたくさんつく るわけにもいかないし、それで今回のような国の政策もあって、地域型の保育があるんでしょ うけど、何にしても市民意見を聞きながら、より逗子市でできることをやっててもらえばいい と思いますので、手続については、私としては 【山岸会長】 皆さん、御意見いかがですか。 では、了承ということでよろしいですか。どうも御苦労さまでした。 それでは次に行きたいと思います。 【国保健康課 金】 国保健康課の金と申します。よろしくお願いいたします。座って説明さ せていただきます。国民健康保険料の軽減措置の変更について御説明いたします。国民健康保 険法施行令の改正に伴いまして、国民健康保険料の軽減措置の変更を行うものです。Ａ４横の 資料、国民健康保険税の課税限度額の見直し及び低所得者に係る保険税軽減の拡充という資料 がございますでしょうか。その資料、タイトルの下に大綱の概要という囲みがございまして、 そこの囲みの３行目、低所得者の国民健康保険税の軽減措置の対象を拡大するため、国民健康 保険税の５割軽減及び２割軽減の対象となる世帯の軽減判定所得の引き上げ等を行うとなって おります。逗子市におきましては、この資料の５割軽減は４割軽減に該当しまして、２割軽減 は該当ありません。制度改正による条例改正の事務処理の状況につきましては、２月19日に政 令の改正が官報に掲載されまして、同日に国民健康保険条例参考例という国からの資料を受領 いたしました。２月24日に例規審査会を行いまして、３月14日に、きょう机上配付しました条 例改正、専決処分で条例改正を行いました。４月の臨時議会で議会の承認を得る運びとなって おります。この制度改正は、施行が４月１日であるため、逗子市市民参加条例第７条第２項第 １号「緊急を要するもの」に該当するものとして、市民参加の対象事項としないものとさせて いただきました。なお、市民参加条例第７条第４項による公表につきましては、ホームページ で行うことを考えております。簡単ではございますが、以上で説明を終わります。 27 【山岸会長】 はい、わかりました。どうぞ、御意見述べてください。 【出石委員】 そもそも専決処分をするぐらいですから、いとまがないのは事実ですので、こ れ、議会すら、ある意味、スルーしているものですから、やむを得ないのではないでしょうか。 【山岸会長】 そうですね、じゃあ、了承ということで、どうも御苦労さまでした。 それじゃ、よろしくお願いします。 【国保健康課 西海】 国保健康課の西海と申します。よろしくお願いいたします。健康増進 計画の策定について御説明いたします。このたび健康増進法に基づきまして、本市におきまし ても健康増進計画を策定することとなりました。その際の市民参加の方法といたしましては、 パブリックコメントと懇話会の２つの方法を選択いたしました。まずパブリックコメントを選 択した理由といたしましては、本計画は乳幼児から高齢者までの市民全員を対象とした計画で あるため、幅広い層からの意見を聴取できることから選択いたしました。閲覧場所につきまし ては、比較的健康増進に関心が高い方が利用されていると考えられる保健センターにおきまし ても閲覧できるようにいたしました。懇話会につきましては、医学的見地から健康増進につい て意見を聴取する必要がありますことから、医師や学識経験者をメンバーとする懇話会を選択 いたしました。構成につきましては、公募市民が２人、アドバイザーとして大学の先生と医師 が１人ずつ、集団健診を実施している逗葉地域医療センターから１人、そのほか運動と食育に 関する活動を行っている団体から各１人の計７名を予定しております。さらに本懇話会の特徴 といたしましては、懇話会の下に各年代別に部会を３つ設けまして、ここで市民６～７人がＫ Ｊ法を用いて計画をつくりますので、最大限市民の意見が反映されるような計画ができるもの と考えております。以上です。 【山岸会長】 はい、どうも御苦労さまでした。どうぞ、御意見お願いいたします。 【今井委員】 直接あれなんですけど、これにつけられている資料の中で、この（仮称）懇話 会名簿というのがあって、何か氏名がわざわざ抜かれているんですか。何か…決まってるんだ ろうけど、後ろを見ると団体所属等書かれているから、名前は当然あれなんだろうけど。わざ わざ抜かれたの。 【国保健康課 西海】 これから推薦依頼をいたします。 【今井委員】 これから決める…依頼するという意味で、予定を約束が書いてあるというとい うことですね。あ、そうですか、わかりました。 【国保健康課 西海】 この方をお願いできませんかということで。 【今井委員】 わかりました。ほぼ、もう決められてはいるけど、要するに今、書けないから 28 ということですね。そういう意味ですね、わかりました。 【山岸会長】 皆さん、よろしいですか。じゃあ、了承いたしましたので、どうも御苦労さま でした。 よろしくお願いします。どうぞ、始めてください。 【都市整備課 鈴木】 それでは、ＪＲ逗子駅前広場照明灯ほか設計業務委託について御審議 いただきたく思います。これは平成26年度に予定されておる事業でございますが、本年度、昨 年10月16日、低気圧台風により駅前広場の照明灯が転倒したということがございまして、その 結果、調査をかけました。そうしましたところ、その他の照明灯も大分老朽化が進んでおりま して、これは改修する必要があるという判断に至りました。つきましては、逗子市の顔でもあ ります駅前広場の照明灯の改修でございますので、そのデザインにつきまして、照明灯に合わ せましてベンチもございますが、そのデザインもプロポーザル方式により業者選定、中身につ きまして設計業務を委託するための事業ということで位置づけられております。以上でござい ます。 【山岸会長】 どうぞ、皆さん、御意見お願いします。 【都市整備課 鈴木】 つけ加えますと、書類にもありますが、パブリックコメントと説明会 と、この二本立てで考えておるところでございます。 【片山委員】 こちらの公聴会の中身というのは、プロポーザルの方法自体について説明され るということなんですか。 【都市整備課 鈴木】 それはですね、業者を選定して、決めさせていただいて、業務委託を かけていただいたところで、でき上がったものに関する説明ということですね。 【今井委員】 これ、市民に、じゃあ対象市民というのは、市民に説明する。 【都市整備課 鈴木】 【今井委員】 あ、そうなんですか、なるほどね。 【出石委員】 確認なんですけど、これはつまり計画をつくるわけではないのですよね。完全 そうです。 に逗子駅前の照明灯なんかについて、どういうふうにやるかということをプロポーザルでやっ て出てきたものについて、その内容を意見聞こうということでしょうか。 【都市整備課 鈴木】 そうです。成果品に対しての…。 【出石委員】 例えばＪＲ逗子駅前照明灯設置計画なんてつくるわけじゃないんですよね。 【都市整備課 鈴木】 デザインです。照明灯のデザインだとか、あわせてベンチも考えてお るんですが。 29 【出石委員】 極論言ったら、市民参加手続いらないんじゃないですか。いらないというか、 市民参加条例の対象にならないんじゃないですかね。あえてね、いいことなんで、あえて言う なら、この７条１項の該当が、私はその他市の執行機関が必要と認める行政活動ではないかな と思うんですよ。どうなんですか。計画をつくるというのは、例えば何か新しい市の施設をつ くるときの何とか計画というものをまず位置づけて、それに基づいて、例えば委託をするとい う、その段階なんですよね。これは、むしろそうじゃなくて、計画もつくらずに、今あるとこ ろを変えようと。それを委託するんだけど、委託で出てきた内容について市民の意見を聞くと いうことから、ちょっと筋は違うと思うんですよね。ただ、いいことなので、細かいことです けど、該当箇所を変えたらどうですか。 【都市整備課 鈴木】 それでは、この下のその他市の執行機関が必要と認める行政活動とい うカテゴリーで。 【出石委員】 あえて市が、本来は市民参加条例の対象ではないけれども、しっかりとやりた いんだということで、いいことだと思いますけどね。 【都市整備課 鈴木】 それはやったほうがいいということですか。 【出石委員】 それだけ修正していただいたら。 【都市整備課 鈴木】 【山岸会長】 皆さん、よろしいですか、それで。では了承いたしましたので。どうも御苦労 わかりました。 さまでした。 【都市整備課 鈴木】 よろしいですか。引き続きまして逗子市市営住宅条例施行規則の一部 改正についてでございます。こちらは結果の御審議をお願いしたく思います。本市の市営住宅 に池子住宅というところがございますが、老朽建てかえを行いまして、木造からＲＣの３階建 て、これに建てかえを行ったことによりまして、利便係数といいまして、専門的な言葉ではあ るんですが、家賃の算定にかかわる利便係数とか、条件が変わりました。もう一つ、駐車場で すね、駐車場を設置いたしましたので、これも料金、使用料がかかるものでございますので、 あわせて市営住宅条例の施行規則の一部を改正するものでございます。つきましては、市民に 対しまして、説明会を行いました。平成…昨年度ですね、25年11月10日に行いました。特段の 御意見はございませんでした。それに続きまして、パブリックコメントを行いましたが、平成 25年11月20日から同年の12月19日の１カ月間行いましたが、御意見の提出はゼロでございまし た。以上でございます。 【山岸会長】 皆さん、どうぞ、御意見述べてください。 30 【出石委員】 これもすいません、細かいんですけど、対象事項がね、条例なんですよね。市 民に権利を与え、または義務を課し、もしくは市民の権利を制限する条例の制定、改廃にして いて、実際これは規則ですよね。逆に言うと、規則では市民の権利義務は制限できないので、 なぜここにしているのかなということでちょっと疑問なんですけど、内容は全然問題ないんだ けど。少し確認したいのですが、これ予定のときにはどうしていたんですかね。予定は出てな いのかな。 【都市整備課 鈴木】 今回料金改定に伴うものでしたので、市民に広く意見を聞くというこ とで、パブリックコメントと説明会とやらさせていただいております。そこの規則なんですけ れども、条例のところに一部つけさせていただいて、今回やらさせていただいたというのは、 規則ではあるものの、料金にかかわるものが入っていますので、今回そこで書かせていただい たんですけれども。もしかしたら、本来であれば、ここはもうチェック項目という形になると 思うんですけれども。 【出石委員】 結構根源的な話であってね、市民参加条例かどうかではなくて、今、料金のこ ととおっしゃられましたよね。使用料・手数料は原則条例事項なんですよ。規則ではいけない んですよ。ただね、条例に定めた上で、それから規則に委任をして細かいところ、例えばそう ですね、何だろう、体育館の有料使用で、いす１個幾らとか、そんなようなのは規則でいいん ですね。そういうたぐいですよね、今回の。ある意味、係数を変えることによって、金額変わ るということでしょう。 【都市整備課 鈴木】 はい。 【出石委員】 だから、料金のこととおっしゃられたんだけど、そこまで大きくとる必要は実 はないと思うんですね。だから、当初、漏れたのではないかと私は思うんです。これもね、恐 らくその他、市の執行機関が必要と認める行政活動にするんだったら、当初は想定していなか ったんだけど、今おっしゃられたように、やっぱり結果的には料金に反映される部分だから、 後々ね、やっぱりこういう手続をやろうと思って、そしてきょう報告があったというんだと、 一番ストーリーとしてはきれいなんですよね。そうじゃなくて、あえてもう一つあるとしたら、 ３つ目の市民生活に重大な影響を与える制度になるのか、というところなんですね。そっちだ としたら、漏れたのは実は問題だったのかもしれないですね。このあたり、どうなんだろうか というの、市民協働課の意見を伺えれば伺いたいんですけど。 【福本課長】 基本的には規則みたいなことでもですね、条例であっても実際に市民の負担が 発生しますので、同様にとらえてきております。ということで、市民生活に重大な影響を与え 31 る云々ということで、従来どおりの対象事項というふうに判断してございます。 【出石委員】 では、今の条例上だと、３つ目にしたほうがいいですかね。 【福本課長】 そうですね。 【出石委員】 条例を解釈して、規則でも今言った間接的に権利義務にかかわるから、２号で とるというものはわからなくはないんですけど、今のところ、今の条例でいったら、３にした ほうがいいかなとは思いますね。 【都市整備課 鈴木】 わかりました。 【出石委員】 それで、内容はいいんですけど、漏れてしまったのは良くないので、再認識し ていただかなければいけないかもしれないですね。 【福本課長】 すいません。修正と誤りということで。調書の３で、評価ということで作成を されているんですが、評価は例年、年度が終わった後の４月に案件としまして、条例12条の２ 項３号によるものということで、今回調整をしてしまったんですが、この審査会にかかる根拠 としましては、条例の第７条の３項ただし書きというのがございます。７条は何かというと、 市民参加の対象が列記されているんです。３項は、審査会に事前に諮るものとするという規定 です。そのただし書きという、やむを得ない理由により事前に諮ることができなかった対象事 項については、その理由及び対象事項の内容について市民参加制度審査会に報告するものとす るという規定があります。ですけど、今回のこの件は、こちらの規定に従って報告があるとい ったことで、修正をさせていただけたらなと思います。 【出石委員】 そうだとすると、やむを得ない事情は何かということになります。厳しいよう だけど、やむを得ない理由が認識されてなかったということなんでしょうか。今後、だから間 接的にでも権利義務にかかわるようなものについては、慎重に対応されたいみたいな意見を 我々がつけたらどうですか。 【山岸会長】 そうですね。以上を含みまして了承ということで終わりたいと思います。どう も御苦労さまでした。 一通り審査を終わったわけですが。 【福本課長】 今日の審査の件について、よろしいですか。今の件は、もともと報告しなけれ ばいけないとなっているので、すいません、調書は違ったんですが、今のをもって報告と、こ んなところでちょっとよろしいですか。 あと、番号で言いますと、５番と７番の出石委員がもしよろしければ、お時間ありますので。 各委員さんの意見を含めてお聞かせいただいて、協議いただければと思います。 32 【今井委員】 よろしいですか。私はそう言うとあれだけど、出石先生と全く同じ意見です。 おっしゃったとおりだと思います。私はだからそういう意味では、出石先生の意見と全く同じ で、そこの５番と７番については。 【福本課長】 限定つきの了承ということで、その限定というのは、これこれこういうことだ と、それで認められれば了承しますという、その大原則、コメントつきのということで、よろ しいですか。 【山岸会長】 よろしいですか。 【出石委員】 コメント、私、ここにも書いたのをちょっと読み上げると、５番のほうでいく と、防災会議で出た意見で計画を市民参加にない修正をする場合、再度パブリックコメントを 実施すること。私が言った中で、先に一回開いてくれるならば、それはそれでのみ込めるかも しれないんだけども、無理だろうと私も思ってます、この会議は。国民保護会議もね。なので、 ここで限定つけておかなきゃいけないのは、やはりパブリックコメントの意味なさないように なってはいけないという意味です。それはしっかりとつけた上で、それが満たされるんだった ら、この手続でいいでしょうという。７番も同様ですね。 【山岸会長】 じゃあ５番と７番については、そういうことをつけた上で了承ということで処 理してもらえばと思いますけども。 【今井委員】 要するに、くどいようだけど、一言で言えば市民参加の参加制度の重要性を、 やっぱり認識してもらう上からということでしょうね。結局ね。そういう意味では全く先生の おっしゃることのとおりだと思います。 【出石委員】 繰り返し申し上げると、パブリックコメントがですね、形骸化しているんです よ。今のはまさにそうでね、まだ行政の中で、とりあえず意見を聞いておけばいいみたいな、 アリバイになってるのは問題なんですよね。もっと心配なのは、結局、形だけやっていればよ くて、その意見なんか関係なくて、審議会が決めるんだとなったら、最初からやらなければい いとなってしまいます。だから、そこのところをちゃんとパブリックコメントというのは形式 ではないんだよということをちゃんと理解してもらわなければいけない。 【山岸会長】 ちょっと今のと外れるんですが、まだこういう練れてないんでね、この前の、 これは私的なあれですけれども、海の使用法について、中身のことは言う気は全くないんです が、いろんな意見があるものだと思って見ているんですけども。そこで市民参加と言いながら、 市民だれも参加してないんですよね。この役所の人だけでね、あるいはいろんな何か商店街の、 いたかな。本当の意味の市民って、一人もいなくて、あんなふうにやっていいのかなというの 33 はずっと疑問に、何か引っかかっているんですよね。だから、あまり形式だけで流すというん じゃなくて、やっぱりその趣旨は尊重していかないといけないんだろうなというふうに思うん ですね。特にあれなんか、大分もめたり、いろんな意見が出てることなんで、あれが一手にひ っくり返ったりね、何か大もめにもめていくとね、大変なことになるなと思っていたものです から、お互いにいろいろ気をつけながら、ルールを重んじながらいきたいと思います。 【福本課長】 あともう１点、よろしいでしょうか。今回もいくつかあるんですが、パブリッ クコメントと説明会という２つの方法をとる場合に、パブリックコメント期間中に説明会を計 画しているというのがございました。過去にもありまして、基本的には認めてきました。一応 それのケースに関しましては、審査会からの意見として、説明会とパブリックコメントで市民 参加を実施する場合は、パブリックコメントの実施前に説明会を開催することが望ましいと考 えるという意見もこれまで数回にわたってつけてきたところなんですが、結果として今回もい くつか見られるということで、審査会としてここに対するスタンスといいますか、もう少し強 い表現にもっていくのであれば、そういったことも可能なのかなと思っております。御意見伺 いたいんですけれども。 【出石委員】 最近少し考え方を変えないといけないと思っていて、柔軟には少し解釈するよ うにしているんですね。だれでも意見が言える説明会とか公聴会だったら、それはパブリック コメントと基本的に変わらないんですよね。だから、先にやらなくてもいいというふうに私は なるべく今は解釈するようにしているんですね。つまり、先ほど１個ありましたよね。ほぼ同 時にやっても、それは結果的に言えば市が、１つはホームページ等を使ってだれでも意見がで きる方法。もう一つは、面と向かって直接意見を述べられる機会を与えているという考え方を とればね、ある程度よしとしなきゃいけないのかなという気はしているんです。ただ、これも 若干矛盾があって、意思形成過程の参加をひとつやるということになったら、それじゃだめな んですよね、本当はね。それが従来の意見なんですよ。先に、ラフな案で、あるいは中間案か 何かで、説明会とか公聴会をやった上で、それを踏まえて最終案ができて、それをパブリック コメントにかけるというのが本来の筋ですよね。それが従来の意見なんですけれども、何かそ うやっていても、パブリックコメントも意見出てこないですよね。少し柔軟にしたらどうかな というのが今もほんと思っているところなんです。これは全体の条例、仕組みの見直しのとき に必要なことなのかもしれませんので、厳密に言えばこれまで出してきた形が原則になるんだ ろうと思います。 【福本課長】 わかりました。複数の手法をもって参加をするということが条例その他ありま 34 すけれども、もう一つあるのは、適切な段階でというのがありまして、要するに適切な段階で 複数の方法を用いてということは、今、出石委員が言われたみたいに、計画の策定段階におい ては、ワークショップであったりだとか、審議会の案ということなのか、あとは最終的にパブ リックコメントということで、そういうふうに今までの解釈がそこにありましたものですから。 じゃあ、これまでどおりのコメントとしまして、改めて今、ちょうど条例の見直しを行ってい ますので、そこら辺も含めて改めて整理をするということで、了解いたしました。 【出石委員】 一言だけ加えると、無理に制度を運用していくと、崩壊してしまうと思います。 やっぱり職員がやることなんですよ。行政を担っている職員が正しくやってもらうためには、 物によって違うと思うんですよ。先ほどの保育の計画とかね、ああいうようなものは、ある程 度早い段階から示さなければいけないけれども、行政がプロとして、ある程度つくったものを ちゃんと意見は市民に聞いてるよと。それを複数の方法で聞いてるよというものもあると思う んですよ。火災予防条例みたいなことはね。だから、同じではないんですよね。それをじゃあ 条例に書き分けられるかというと、多分それは無理で、運用をある程度認めてあげながら、か つ漏れないという、非常に難しいなと、10年ぐらい市民参加条例が動いていますけれども、ち ょっと過渡期なのかなと思ってますので、今回はそれで今、福本課長が言われた形にしてもら って、逗子が市民参加の先駆自治体ですから、何か新しい形をまた模索できればいいとは思い ますけどね。 【福本課長】 事務局からは、次第の１についてはすべて。 【今井委員】 ちょっと今のことで、同じようなあれなんだけど、審議会という場合は先生、 これはどうなんですか、さっき先生言われたように、審議会で決めたものの計画決まった。そ れをパブリックコメント、最終的にかけないといかんという話、出ましたよね。もう一回、パ ブリックコメントしたものを計画としてあれするには、もう一回審議会やって、そこで最終確 認する必要があると、こういう考え方でいいんですか。 【出石委員】 最後のところはどちらでもいいと思うんです。問題は、審議会は説明会なんか と違って、意思形成過程に市民がかかわっているわけですから、すごくいいことなんですけれ ども、より審議会が高い位置を持てば持つほど、その後一般市民が意見を出したことによって、 我々がここまで検討してきて、それも精緻な高名な学者が入ったりして決めてきたことなのに、 言い方悪いですけど、たかが一市民の意見で変わってもいいのかとなるわけですよ。そうする と、それがまた戻ってきて、最終確認をしようというのがその意味なんですよ。それもいらな いと市が考えれば、そこ入れないものもあるんですよね。最初、最後の審議会は。一方で、そ 35 うきたときに、そこが、また直してしまうケースがあるんですよ。そうしちゃうと、このパブ リックコメントは何だったのとなるんです。パブリックコメントで意見が出たものを審議会で 修正すればいいんですよ。それが出ているから、いや、そうじゃないと、審議会が意見を出し て、市が最終的に、ある箇所にＡといったものに対して、Ａ’と市民が言ったのに対して、Ａ ''にしたっていいわけですよ。ところが問題はね、Ｂという項目を市が原案で示して、市民参 加したらパブリックコメントで意見が出なかった。これは見方によっては消極的な賛成なんで すよ。にもかかわらず、その審議会でまた直ったら、これ、市民に聞いてないことになっちゃ いますね、この部分。それがまずいということです、きょうの話は。なので、審議会はやっぱ り権威ある機関ですから、再度パブリックコメント後にかけてもいいんですが、そのときにあ る程度パブリックコメントの位置づけをわかって最終審議をしてもらう必要がある。そこが難 しいんです。 【福本課長】 実際今、出石委員が言われたような形で運用されています。なので、審議会等 が要するにどこまでやるのかとか、案によって審議会の位置づけが違いますので、あったりな かったりというのは、案件によって変わる思います。 【山岸会長】 今後のことを含めて。 【福本課長】 議題の２番のほう、よろしいですか。ごめんなさい、３番ですね。その他とい うことで、きょう市民参加条例の見直しについてということで、お時間をいただいているとこ ろです。前回まで議論をいただいていたものを事務局のほうでまとめますということです。前 回のときに、それを今日の審査会のほうで皆さんに紙としてお渡しをするということでお約束 をしていたんですが、申しわけございませんけど、作業が難航しておりまして、今日ちょっと お渡しすることができません。申しわけございません。その件で、お配りしましたスケジュー ルをちょっとごらんいただきたいんですが、裏表になっているので、頭に26年度となっている ほうの表をごらんください。前回までの中でお示ししていたスケジュールなんですけれども、 一部変更がございます。ゴールとしましては、平成27年４月１日の改正条例の施行ということ で変わってございません。手続としましては、９月にやる審議会に条例改正を出すということ です。そこまでに至る間の審査会の持ち方なんですけれども、前回までは４月に一度行います ということを予定しておりましたが、４月の15日ということで、皆さんちょっと、すいません、 日程調整をさせていただいたんですが、諸事情により、これを中止させていただきたいと。第 １回を５月以降に、一月おくらせるということで考えておりまして。 【山岸会長】 ４月が中止。 36 【福本課長】 申しわけございません。第１回が既に日程調整させていただいております５月 27日ということで予定をしております。ですので、一応そこを目標にして、４月中の早い、４ 月末までに、なるべく早く皆様のほうには案をお届けをしたいと考えているところです。４月 15日、作業がおくれているということと、あともう一つ、実は後ほど片山委員のほうからも御 発言がございますが、実は御都合により委員を退任されるということでございまして、実は改 めて委員募集の手続にとりかかっているところです。後任の委員の方が４月23日以降、４月中 に一応決まる予定というふうに考えて予定しておりますので、後任の方を含めまして５月の審 査会には５人でぜひ臨みたいというふうに考えているところです。市民参加条例の見直しに関 しましては、うちのほうからは以上です。 【山岸会長】 もう一回確認なんですが、４月の15は中止になって、次の５月何日がスタート になるということですね。 【福本課長】 ５月27日。すいません、よろしくお願いいたします。 【今井委員】 ここの６月から書いてあるのは、日程はもちろん決まってないけど、一応場合 によったらこの２回、３回、４回と、こうなるというふうに考えていいわけですね。 【福本課長】 やはり回数を重ねないとということで。 【山岸会長】 今日の審議事項、あと片山さんに、じゃあ、どうぞ、ごあいさつをお願いしま す。 【片山委員】 すいません。急に決まってしまったので、事務局にかなり御迷惑をおかけした かと思うんですけれども、ちょっと転居する関係でぎりぎりになってしまいまして、御連絡す るのが。せっかく条例の見直しに参加させていただいて、ようやく中身もわかってきたところ で、ちょっとやめることになるので、大変残念に思っていますけれども、かなり中身が専門的 な事項なので、これ、何年も続けてもやはり出石先生におんぶに抱っこというところが否めな いなという感じを、感想を受けました。本当に６年ぐらいやっていられたらよかったんですけ れども、ちょっと条件に合わなくなってしまいますので、そういう関係でやめる形になります。 どうもありがとうございました。 【山岸会長】 どうも御苦労さまでした。 【福本課長】 会長、事務局のほうから。４月１日付の異動ということがありまして、先日内 示がありました。市民協働課でもありまして、私が４月１日付で市民協働課を離れまして、企 画課のほうに異動になります。後任の課長が、ここにいる須田が行いますので、よろしくお願 いしたいと思います。あと、あわせまして、ここまで担当で行ってきました志和がやはり秘書 37 広報課のほうに異動となります。新しい職員が来ますが、また現時点としては正式には次の担 当者がだれになるかというのはまだ決まっておりませんが、担当者がついた形で、これまでと 同じように運営をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 【山岸会長】 どうもお世話になりまして、ありがとうございました。 【志和主事】 １年目から担当させていただきまして、ありがとうございました。何事も不備 なもので、申しわけありません。これから広報係に異動いたしますが、市民参加制度審査会を 入庁１年目から担当させていただいたということを誇りというか、大切にして今後も頑張りた いと思います。また、この制度を職員に広められるようになりたいと思って仕事をしてまいり ましたので、また違った方面で勉強させていただきたいと思ってますので、よろしくお願いし ます。ありがとうございました。 【山岸会長】 御苦労さまでした。 どうも、今日はおかげさまで早めに終わることができました。最初何か４時間ぐらいかけて 会議やるとか、大分私は抵抗しまして、あらゆる会議は２時間以内で終わらせるというのは、 もう今どき大鉄則なのでね、それは改善してほしいと。30分延びることとか、１時間延びると いうことは、それはもう例外中の例外で、２時間でなるべく終わるように設定していくという のが会長なり事務局なりの手腕の見せどころかというふうに思いますので、別にいたずらに長 くしていたわけじゃないでしょうけども、今後ともなるべく２時間、あるいは長くても例外的 に半というぐらいのところで運営したいなと思ってますので、また御協力のほどよろしくお願 いいたします。今日はどうもありがとうございました。これで終わりにいたします。 38
© Copyright 2024 ExpyDoc
