Manuskript

SWR2 MANUSKRIPT
ESSAYS FEATURES KOMMENTARE VORTRÄGE
SWR2 Wissen
Mehr Qualität in der Medizin
Was Patienten wirklich hilft
Von Martina Keller
Sendung: Montag, 11. April 2016, 8.30 Uhr
Redaktion: Detlef Clas
Regie: Günter Maurer
Produktion: SWR 2016
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MANUSKRIPT
Musikakzent
O-Ton Thomas Tape:
Choosing wisely is a campaign … to have them done.
Übersetzer:
Choosing Wisely ist eine Kampagne, die von der Stiftung Innere Medizin zusammen
mit neun Fachgesellschaften gestartet wurde. Die Kampagne hat die
Fachgesellschaften dazu aufgerufen, jeweils fünf Tests oder
Behandlungsmaßnahmen zu nennen, die hinterfragt werden sollten, wenn Patienten
danach verlangen.
Sprecherin:
Ein Video von der Webseite der US-amerikanischen Mediziner-Initiative Choosing
wisely. Übersetzt heißt das so viel wie: Klug entscheiden.
Musikakzent
O-Ton Julie Vose:
Choosing wisely is a program … and exessive treatment in some cases.
Übersetzer:
Choosing wisely ist ein Programm, bei dem wir zum Beispiel nach unnötigen und
teuren Untersuchungen schauen, die den Patienten vielleicht gar nicht helfen.
Speziell in der Onkologie versuchen wir die Zahl dieser Tests zu verringern, weil sie
wiederum zu anderen Tests führen können, die Patienten gar nicht brauchen, und
die in manchen Fällen zu krasser Überbehandlung führen.
Sprecherin:
2012 ist Choosing wisely in den USA gestartet, die Kampagne entwickelte sich zu
einer Erfolgsgeschichte. Aus neun Fachgesellschaften, die anfangs mitmachten, sind
inzwischen mehr als 70 geworden. Sie alle erstellen Top-5-Listen medizinischer
Maßnahmen, die zu oft eingesetzt werden. Auch international fand Choosing Wisely
Anklang.
O-Ton David Klemperer:
Kanada hat früh nachgezogen. Und Australien, Holland, England, Belgien, Schweiz,
Deutschland …
Sprecherin:
David Klemperer ist Professor für Sozialmedizin an der Technischen Hochschule
Regensburg.
O-Ton David Klemperer:
Die Kampagnen sind unterschiedlich je nach Land. Das wirklich Interessante an der
Kampagne ist auch, dass die Probleme von Überversorgung und Unterversorgung in
allen Gesundheitssystemen bestehen – egal ob diese Gesundheitssysteme eine
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stark private Komponente haben wie in den USA oder ob sie staatlicher Natur sind
wie in England oder ob sie wie in Deutschland beitragsfinanziert sind.
Ansage:
Mehr Qualität in der Medizin – Was Patienten wirklich hilft
Eine Sendung von Martina Keller
O-Ton David Klemper:
Ein Beispiel sind Röntgenaufnahmen bei akutem Kreuzschmerz, der keine
Komplikationen zeigt …
Sprecherin:
Seit einem Vierteljahrhundert setzt Klemperer sich dafür ein, dass Patienten nur
solche Behandlungen erhalten, die medizinisch vernünftig sind.
O-Ton David Klemperer:
… dort sind Röntgen-Aufnahmen oder Computertomographie-Aufnahmen sinnlos
oder sogar schädlich und sollten deshalb nicht gemacht werden. Und dieses Thema
anzusprechen ist eine Empfehlung der Allgemeinmediziner im Rahmen von
Choosing wisely in den USA.
Sprecherin:
Er hat maßgeblich dazu beigetragen, Choosing wisely nach Deutschland zu bringen.
Auch hierzulande bekommen Patienten viele Therapien, die sie gar nicht brauchen
und die ihnen womöglich schaden. Die Erkenntnis ist allerdings nicht neu: Der
Sachverständigenrat Gesundheit, der die Bundesregierung berät, hatte schon 2001
auf das Problem aufmerksam gemacht.
O-Ton David Klemperer:
In Deutschland war zum damaligen Zeitpunkt der Resonanzboden für solche
Informationen nicht sehr groß. Und die Selbstverwaltung war nicht an dem Punkt,
dass sie das Problem der Über, Unter- und Fehlversorgung hat aufgreifen können
oder wollen. Die Reaktionen waren doch eher defensiv. Mittlerweile haben sich aber
eine ganze Reihe von Entwicklungen ergeben. Die Politik hat ja auch einige
Maßnahmen ergriffen, und damit ist die interessierte Öffentlichkeit, die
Fachöffenlichkeit größer geworden, einerseits. Andererseits sind die Probleme
größer und auch lauter geworden.
Sprecherin:
Beispiel Hüftgelenkersatz: Nach einer OECD-Statistik von 2014 pflanzen deutsche
Ärzte unter allen 34 Mitgliedsländern die meisten Prothesen pro Jahr ein – 287 je
100.000 Einwohner. Bei künstlichen Kniegelenken liegt Deutschland an zweiter
Stelle hinter Österreich: mit 206 Prothesen je 100.000 Einwohner. Die Zahl der
Wirbelsäulenoperationen ist zwischen 2005 und 2011 von 97.000 auf 229.000
gestiegen – um 136 Prozent. Zudem lassen sich die Deutschen doppelt so oft in den
Magnetresonanztomografen schieben wie die übrigen Europäer: 95-mal gegenüber
47-mal pro 1.000 Einwohner. Allein mit medizinischer Notwendigkeit lässt sich das
nicht erklären.
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O-Ton Heiner Raspe:
Wir haben wirklich perverse Incentives, das hat mit der Ökonomisierung der Medizin
zu tun, überhaupt keine Frage …
Atmo Raspe
Sprecherin:
Der Lübecker Sozialmediziner Heiner Raspe, auch so ein altgedienter Kämpfer für
mehr Vernunft in der Medizin. Er weiß: Verschwendung im Gesundheitswesen hat
mit Budgets und Gebührenordnungen zu tun. Eine Röntgenaufnahme lohnt sich für
Ärzte und Kliniken eben eher als ein halbstündiges Gespräch. Aber das ist nur die
eine Seite.
O-Ton Heiner Raspe:
Wir müssen auch diejenigen, die die Leistungserbringer sind im System, mitnehmen.
Wir müssen versuchen, sie wieder auf ihre Professionalität einzustimmen. Und die
Professionalität heißt nicht, Geld verdienen oder das Maximum für mich
rausschlagen, sondern Patienten behandeln – bedarfsgerecht, gleichmäßig, human
et cetera pp.
Sprecherin:
Das klingt nach einer Selbstverständlichkeit, ist es aber nicht. Bei der Vielzahl an
Therapiemöglichkeiten, die die moderne Medizin bereit hält, brauchen Ärzte und
Patienten Orientierung. Choosing wisely soll dabei helfen.
O-Ton Robert Hobbs:
Sometimes less care is the best care … these tests are often unnecessary.
Übersetzer:
Manchmal ist weniger Medizin die beste Medizin, zum Beispiel bei
Herzuntersuchungen. Einige Tests werden viel zu oft eingesetzt …
Elektrokardiogramme, Röntgenaufnahmen der Brust, Ultraschalluntersuchungen des
Herzens, Computertomografien und Magnetresonanztomografien. Diese
Untersuchungen sind teuer und führen oft zu noch mehr Tests, die noch mehr
Risiken bringen. Eine Herzerkrankung ist etwas Ernstes, Tests sind wichtig für
Menschen, die Symptome oder Risikofaktoren haben. Aber bei Patienten, die keine
Symptome oder Risikofaktoren haben, sind sie oft überflüssig.
Sprecherin:
Wie kommt man weg von Unnötigem – hin zum Sinnvollen? Heiner Raspe, der
Sozialmediziner aus Lübeck, sucht Antworten auf diese Frage auch im europäischen
Ausland. Schweden könnte seiner Meinung nach ein Vorbild für Deutschland sein.
O-Ton Anja Fagerström:
Dann schreib ich die neue Medikamentenliste aus, ne aktuelle, weil wir ja jetzt was
geändert haben...
Atmo Fagerström
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Sprecherin:
Anja Fagerström ist Kardiologin am Landeskrankenhaus Kalmar in der
gleichnamigen schwedischen Provinz. Wie viele deutsche Ärzte ist sie nach
Schweden ausgewandert, weil ihr das Gesundheitssystem dort besser gefällt.
O-Ton Anja Fagerström, Heidi Rösler:
Fagerström: Ist die Lage so stabil, dass wir sagen können, wir sehen uns ungefähr in
nem Jahr wieder oder ist das zu lange hin?
Rösler: Das ist mir zu lange. Ich würde Sie auch bitten, mal eine Dopplersonographie
zu veranlassen
Sprecherin:
Patientin Heidi Rösler stammt ursprünglich aus Berlin. Sie ist mit ihrer
Lebensgefährtin nach Schweden gezogen, schon vor Jahren. Land und Leute waren
den Freundinnen während vieler Urlaube ans Herz gewachsen.
O-Ton Heidi Rösler, Anja Fagerström:
Rösler: Mein Doktor in Deutschland hat gesagt, das muss sein. Bei uns sind alle am
Schlaganfall gestorben, drei leichte soll ich gehabt haben angeblich, drum hat der
alle Vierteljahr Dopplersonographie gemacht.
Fagerström: Das ist Quatsch …
Atmo Fagerström
Sprecherin:
Heidi Rösler möchte eine spezielle Ultraschalluntersuchung ihrer Halsschlagader.
O-Ton Anja Fagerström, Heidi Rösler:
Fagerström: Dass man deswegen routinemäßig die Karotis angucken muss, wenn
Ihnen nicht zum Beispiel gehäuft schwindelig ist, wenn Sie den Kopf drehen oder so
was alles.
Rösler: Ich war Privatpatientin …
Fagerström: Okay. Gibt es da einen triftigen Grund dafür, finde ich, ist es gut – gibt
es keinen triftigen Grund, ist es Quatsch, das zu machen, nur um zu wissen, wie das
aussieht. Wir machen auch keine Herzgefäßröntgenuntersuchung, nur weil man das
einfach mal gerne wissen will.
Rösler: Sie sind die Ärztin …
Sprecherin:
Medizin in Schweden funktioniert nach der Devise: Mehr vom Wichtigen – weniger
vom Unwichtigen. Nationale Priorisierungsleitlinien helfen den Ärzten bei der
Orientierung. 15 dieser Regelwerke gibt es bislang, erstellt von der obersten
Gesundheitsbehörde im Auftrag der Regierung. Arvid Widenlou-Nordmark leitet die
zuständige Abteilung in Stockholm.
O-Ton Arvid Widenlou-Nordmark:
We define the condition and the intervention … for each condition and intervention.
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Übersetzer:
Wir definieren die Erkrankung und die dazugehörigen Behandlung, und wenn wir die
80, 100 oder 150 Behandlungspaare definiert haben, dann schauen wir in der
Literatur nach und sehen, was wir über sie wissen. Und wenn wir die Literatur
studiert haben und alles gesammelt und zusammengetragen haben in einem
Dokument, dann vergleichen wir alle 100 Erkrankungs-Behandlungspaare und
entscheiden, welche Priorität jedes Paar bekommen soll.
Sprecherin:
Die Priorisierungs-Leitlinien werden von unabhängigen Experten erstellt. Jede
Maßnahme bekommt einen Rang zwischen eins und zehn. Eins bedeutet „sehr
wichtig“. Das kann zum Beispiel auch ein schlichtes Gespräch sein – etwa eine kurze
Raucherberatung mit Hinweis auf Nikotinersatz, die Herzerkrankungen vorbeugen
soll. Rang zehn bedeutet „kaum wichtig und weniger gut begründet“. Und dann gibt
es noch die Kategorie „icke göra“: nicht tun. Das sind Maßnahmen, die Ärzte besser
unterlassen sollten, weil sie nichts bringen oder sogar schaden.
O-Ton Arvid Widenlou-Nordmark:
One example from the cancer area … for a don’t do.
Übersetzer:
Ein Beispiel aus dem Bereich Krebs ist der Prostatakrebs. Die Frage ist, wann man
eine Röntgenuntersuchung vornehmen sollte. Wenn es sich um einen Krebs mit
geringem Risiko handelt, dann sollte man nicht röntgen, weil man keine Metastasen
in den Knochen finden wird – das ist ein einfaches Beispiel für ein Don’t Do.
Sprecherin:
Das schwedische Ranking unterscheidet sich klar von den klinischen Leitlinien, die
es in Deutschland gibt. Diese bewerten, ob Therapien nachweislich wirken und
medizinisch begründet sind. Diese Kriterien zählen zwar auch in Schweden, doch
ebenso wichtig sind Bedarf und Solidarität. Wie schwer ist eine Erkrankung und wie
dringlich die Behandlung? Erst dann wird berücksichtigt, ob eine Maßnahme sich
rechnet. Die Ökonomie ist ein untergeordnetes Prinzip, denn die schwedische
Gesellschaft findet durchaus, dass man Schwerstkranken oder Menschen mit einem
seltenen Leiden einen Bonus zubilligen sollte, auch wenn deren Behandlung extrem
teuer sein sollte.
Als erstes wurde 2004 die kardiologische Leitlinie veröffentlicht. Seither gilt, …
O-Ton Jörg Carlsson:
… dass wir als Kardiologen eine Liste haben mit mehreren 100 ZustandsMaßnahme-Paaren, … die im Grunde ja von den Kardiologen selbst geschaffen
worden sind und die meiner Ansicht nach wirklich durchdacht sind, die nicht
überbeeinflusst sind von Einzelinteressen und an denen man sich sehr gut
orientieren kann – mehr als eine Orientierung ist es ja nicht.
Sprecherin::
Jörg Carlsson ist der leitende Kardiologe in Kalmar. Noch einer, der von Deutschland
nach Schweden ausgewandert ist, vor mehr als zehn Jahren schon. [Sein
Urgroßvater, dem Carlsson seinen Namen verdankt, war im 19. Jahrhundert in die
entgegengesetzte Richtung gezogen. Während der Alte ging, weil er zu Hause kein
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Auskommen fand, siedelte sein Urenkel um, als er auf dem Sprung zum Chefarzt
war.]
O-Ton Jörg Carlsson:
Ich bin damals hier auch her gegangen, weil mich vor allem die Hierarchie in
Deutschland stört, nicht so sehr das viele Arbeiten. Das hat mich ein bisschen
gestört, aber das war nicht der Hauptgrund, sondern für mich war der Hauptgrund,
dass die Hierarchie hier eine andere ist, und das erleichtert das Arbeiten doch
erheblich. [Ich habe nicht sozusagen einen Vorschuss an Argumenten oder meine
Argumente haben von vornherein eine Chefgoldkante, und das finde ich sehr
angenehm, also ich muss mich genauso mit Fakten rumschlagen wie andere.]
Sprecherin:
Die kardiologische Priorisierungs-Leitlinie wurde mehrfach aktualisiert. Sie umfasst
heute 500 Seiten und enthält Empfehlungen zu 170 spezifischen
Gesundheitsproblemen und ihrer Behandlung. Carlsson scrollt auf seinem LaptopBildschirm durch das Dokument, um ein bestimmtes Problem zu finden, bei dem
deutsche Kollegen oft eine Herzkatheteruntersuchung für angezeigt halten:
O-Ton Jörg Carlsson:
Hier haben wir zum Beispiel, das ist ein sehr gutes Beispiel: Stabile Angina Pectoris,
einer Schwereklasse von eins bis zwei, das heißt, bei mittlerer bis etwas erhöhter
Belastung hat dieser Patient Angina trotz einer optimalen Medikamentenbehandlung.
Das bekommt hier eine 7, das ist eine recht niedrige Priorisierung. Ich kann sagen, in
der Praxis machen wir das doch recht häufig, aber jedenfalls … die Schwelle, um in
den Herzkatheter reinzukommen, ist nach wie vor damit etwas höher für diese
Patienten als sie zum Beispiel in Deutschland ist, was man an den Zahlen auch sieht.
Sprecherin:
Mit jährlich 885.000 Linksherzkatheter-Untersuchungen nimmt Deutschland
europaweit einen Spitzenplatz ein. Generell liegt in Deutschland die Schwelle für
kardiologische Maßnahmen viel niedriger als in Schweden. Ob Ballonerweiterung,
Schrittmacher- oder Defibrillator-Einbau – nahezu jede Diagnostik oder Therapie wird
hierzulande doppelt so oft praktiziert. Dennoch oder gerade deshalb sind die
Ergebnisse in Deutschland nicht besser. Schwedische Patienten über 45, die einen
Herzinfarkt erleiden, haben größere Überlebenschancen als deutsche. Und generell
leben die Schweden im Schnitt etwas länger, obwohl sie viel seltener zum Arzt
gehen.
O-Ton Jörg Carlsson:
Die Deutschen sind überversorgt, und man spricht in letzter Zeit ja oft von den
negativen Effekten einer Überversorgung, das lässt sich im Einzelfall sicherlich nicht
leicht messen. Aber wenn ich eine Maßnahme wie den Herzkatheter durchführe,
selbst wenn die Risiken heutzutage sehr gering sind mit modernen Kontrastmitteln,
mit dem Zugang über die Arm-Arterie und so weiter, so sind die Risiken natürlich
nicht null. Das heißt: Wenn ich ausreichend viele Eingriffe mache, werde ich auch
ausreichend viele Komplikationen sehen. Also kann man logischerweise sagen: Ja,
die deutschen Patienten werden einem erhöhten Risiko ausgesetzt, das nicht
gerechtfertigt ist.
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Sprecherin:
Dabei lassen die schwedischen Leitlinien den Ärzten durchaus Spielraum. Nicht
immer halten sich die Ärzte bei der stabilen Angina pectoris streng an das
empfohlene Ranking:
O-Ton Jörg Carlsson:
Dies ist keine Bibel, und die medizinische Praxis hat sich von dieser 7 etwas entfernt
auf 4 oder 5, dass man doch etwas großzügiger ist. Wenn zum Beispiel ein Patient
sehr beunruhigt ist und die Untersuchung wünscht, dann wird das auch mit
berücksichtigt. Es ist nicht so, dass wir hier ein Buch aufschlagen und egal, was der
Patient eigentlich für jemand ist, so funktioniert es überhaupt nicht. Aber insgesamt
werden wir eben hier zur Vorsicht gemahnt, und ich denke, das leben wir auch so.
Musikakzent
O-Ton Thomas Tape:
If you don’t inform both sides of the care partnership … to be informed as well.
Übersetzer:
Wenn du nicht beide Seiten informierst, wirst du leicht in eine Situation geraten, wo
der eine oder andere Patient skeptisch reagiert. Wenn ich beispielsweise einem
Patienten sage, du brauchst diese Röntgenaufnahme der Brust vor der Operation
nicht, und er hat das noch nie gehört vorher, dann mag er denken: Dieser Arzt weiß
nicht, worüber er redet. Und deshalb ist es wichtig, auch die Öffentlichkeit zu
informieren
Sprecherin:
Auch Choosing wisely, die Kampagne aus den USA, will keine dogmatischen Regeln.
Welche Behandlung letztlich durchgeführt wird, muss sich aus dem Gespräch
zwischen Arzt und Patient ergeben. Der deutsche Ableger von Choosing wisely hält
diesen Aspekt für so wichtig, dass er ihn in seiner Übersetzung betont: Gemeinsam
klug entscheiden.
O-Ton David Klemperer:
Von überragender Bedeutung ist die Kommunikation zwischen Arzt und Patient.
Natürlich ist es so, dass Patienten in bestimmten Situationen falsche Vorstellungen
davon haben, was für sie gut ist. Zum Glück vertrauen Patienten ihren Ärzten
ziemlich weitgehend, und wir Ärzte müssen lernen den Patienten zu erklären, wenn
Dinge nicht sinnvoll oder sogar schädlich sind. … Patienten sind, wenn sie gut
informiert sind, gar nicht so erpicht darauf, möglichst viel Medizin zu erhalten – sie
wollen das Beste. Und wenn das Beste darin besteht, die Wirbelsäule nicht zu
röntgen, dann sind Patienten in der Regel sehr verständig und bestehen überhaupt
nicht darauf, das zu machen.
Sprecherin:
In umgekehrter Richtung hat der Arzt Jörg Carlsson allerdings ebenso viel Einfluss.
O-Ton Jörg Carlsson:
Sie kriegen ja jeden Patienten dazu. Ich könnte Sie jetzt bestimmt dazu überreden,
dass wir bei Ihnen einen Herzkatheter machen. Wir sprechen einfach mal über Ihre
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Familie, oder irgendwas finden wir da, oder wollen Sie dann ganz sicher sein. Und
das würden wir das schon so hindrehen, dass wir dann einen Herzkatheter machen,
so ist das ja nicht. Also man kann nicht einfach sagen: In Deutschland wünschen die
Patienten auch mehr – das tun sie auch. Aber es ist ja sozusagen im Zusammenspiel
mit den Ärzten, die eben auch mehr anbieten.
Sprecherin:
In Deutschland bestimmt mitunter die Ökonomie, wie in Kliniken behandelt wird.
Gerade technische Leistungen werden oft gut honoriert. Eine HerzkatheterUntersuchung beispielsweise ist planbar, und das Verfahren ist standardisiert; mit
unliebsamen Überraschungen ist kaum zu rechnen. Mit solchen Maßnahmen lässt
sich kalkulieren und Geld verdienen. In Schweden gehören die meisten Kliniken dem
Staat und müssen keinen Gewinn abwerfen.
O-Ton Jörg Carlsson:
Hier denken wir ein bisschen anders also: Nach dem Stand der Wissenschaft: Was
braucht der Patient? Das ist die erste Frage. Und die zweite könnte dann sein:
Haben wir das Geld dafür oder nicht? Und wenn wir es nicht haben, dann müssen wir
es uns wünschen von der Klinikleitung, aber nicht so sehr, dass wir Leistungen eben
daran orientieren, ob sie uns etwas einbringen oder nicht. Denn wir haben keine
Leistungen, die uns etwas einbringen.
Sprecherin:
In einem Punkt brächte das schwedische Modell für deutsche Patienten
Einschränkungen mit sich. Angeblich vielversprechende Innovationen würden ihnen
zunächst vorenthalten. Beispiel renale Denervation, ein Verfahren gegen schwer
behandelbaren Bluthochdruck, bei dem Nervenfasern in den Nierenarterien verödet
werden. Zeitweise boten in Deutschland 160 Zentren die Behandlung an. Die
Krankenkassen zahlten ein Sonderentgelt von bis zu 5.000 Euro pro Patient. Dabei
war noch nicht erwiesen, ob die Methode tatsächlich hilft. Eine große, mit Spannung
erwartete Studie sollte 2014 Gewissheit bringen. Ergebnis: Die renale Denervation
schnitt nicht besser ab als eine Scheinbehandlung. Seither praktizieren in
Deutschland nur noch ausgewählte Zentren das Verfahren.
O-Ton Jörg Carlsson:
Man hat also seit Jahren schon diese Behandlung priorisiert, ohne dass eigentlich
eine ausreichende Datengrundlage dafür bestand … Und in Schweden ist diese
Leistung überhaupt nicht priorisiert, das heißt, sie taucht in den Richtlinien noch gar
nicht auf, und sie hätte auch nur eine Chance, in den neuen Richtlinien
aufzutauchen, als eine Leistung, die als Forschung und Entwicklung priorisiert wird.
Das heißt, die Gelder, die man dafür verwendet, müssen aus Extramitteln kommen,
aus Forschungsmitteln. Die dürfen nicht aus dem allgemeinen Topf genommen
werden für eine Leistung oder Behandlung oder Untersuchung, die noch nicht
ausreichend bewiesen ist.
Sprecherin:
Falsche finanzielle Anreize sind für Jörg Carlsson ein weiterer Grund, lieber in
Schweden zu arbeiten:
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O-Ton Jörg Carlsson:
Ich bin immer der Meinung: Ärzte sind ja keine schlechteren Menschen als andere.
Und wenn sie anderen eben einen ökonomischen Anreiz geben, dann wird man dem
in der ersten Zeit noch etwas reservierter gegenüberstehen, aber mit der Zeit fallen
alle auf finanzielle Anreize rein. Ob sie nun Ärzte sind oder Klempner. Am Ende wird
mehr geklempnert und mehr gemacht, in allen Bereichen, wenn der finanzielle Anreiz
da ist. Und ich glaube ehrlich gesagt auch, wenn ich was Persönliches sagen soll:
Meine eigene Moral wär da auch nicht höher. Wenn ich weiß, dass ich an diesem
Patienten noch 1000 Euro extra verdienen kann, dann werd ich das mit der Zeit
machen, das ist völlig klar.
O-Ton Inge Tarrach:
Ich bin aus Deutschland gekommen mit einem Brief meines Arztes, leidet unter und
nimmt das und das und das.
Café
Sprecherin:
Inge Tarrach, die Lebensgefährtin von Heidi Rösler. Nach dem Termin bei der
Kardiologin gönnen sich die Freundinnen einen Saft in der Klinik-Cafeteria.
O-Ton Inge Tarrach:
Und der Doktor hier sagte: Das streichen wir und das streichen wir, ach, und das
lassen wir auch weg. Drei oder vier Sachen, ich lebe immer noch. Hat einen Haufen
Geld gekostet vermutlich, und ich brauch es gar nicht.
Sprecherin:
Die beiden Frauen kennen das schwedische Gesundheitssystem seit mehr als zehn
Jahren.
O-Ton Inge Tarrach:
Inge: Als Notfall sind Sie hier bestens aufgehoben: Ein Bekannter rief an, ihm geht es
schlecht. Nach zehn Minuten war der Rettungswagen da – das sind 25 Kilometer,
das ist genauso wie vom Stadtrand Hannover ins Zentrum. [Ich bin
hinterhergefahren. Als ich hier im Krankenhaus ankam, hatte er bereits einen Stent
… Also die sind vorneweg gefahren, haben das EKG per Funk hierhergeschickt, und
bis ich eintrudelte, war der Mann schon fertig. Das fand ich nun gewaltig.]
Sprecherin:
Nur eines nervt: Wer in Schweden nicht lebensbedrohlich erkrankt ist, wartet lange
auf einen Arzttermin. [Inge Tarrach macht die Erfahrung gerade wieder. Ihr Bauch ist
seltsam geschwollen.]
O-Ton Inge Tarrach:
Bei mir soll untersucht werden: Hab ich eine Zyste im Bauch, einen Tumor oder bin
ich bloß zu fett. Das kann schlimm sein – das braucht gar nichts zu sein. Aber darauf
sechs Wochen zu warten find ich heftig.
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Sprecherin:
Patienten in Deutschland bekommen rascher einen Termin, wenn ein verdächtiger
Befund abgeklärt werden muss. Doch werden sie deswegen generell besser
versorgt? Eine Studie der Bertelsmann Stiftung stimmt skeptisch. Die Forscher
untersuchten in sämtlichen Kreisen und kreisfreien Städten, wie häufig bestimmte
Operationen vorgenommen werden. Ergebnis: Viele deutsche Patienten landen
offenbar auch dann auf dem OP-Tisch, wenn es nicht nötig ist. So wird in manchen
Kreisen achtmal so vielen Patienten der Blinddarm entfernt wie in anderen. Ähnlich
groß sind die Unterschiede bei Prostata- oder Mandeloperationen. Vielleicht wären
die lokalen Unterschiede weniger groß, wenn Deutschland sich dazu entschlösse,
aus den Erfahrungen der Schweden zu lernen.
O-Ton Heiner Raspe:
Ich glaube, dass man sich für die allgemeine Diskussion tatsächlich sehr gut an
Schweden orientieren könnte …
Sprecherin:
Heiner Raspe, der Sozialmediziner aus Lübeck.
O-Ton Heiner Raspe:
Das System ist uns nahe, also nicht nur räumlich, sondern auch ideologisch
philosophisch. Wir teilen gemeinsam Auffassungen, wie Gesellschaft organisiert
werden sollte, z.B. das Solidaritätsprinzip, was in Schweden sehr, sehr stark ist, ist
bei uns auch noch stark und kann belastet und angesprochen werden.
Sprecherin.:
Er setzt sich seit zwei Jahrzehnten für eine Priorisierung nach dem schwedischen
Vorbild ein. Die Choosing wisely-Kampagne hat er zumindest anfangs mit Skepsis
betrachtet.
O-Ton Heiner Raspe:
Wenn Sie in die USA gucken, die haben keine klaren Kriterien, Werte, Ziele,
Standards. Wenn Sie sich die Leistungen angucken, sind das manchmal Leistungen,
wo Sie denken: Du lieber Himmel, natürlich, da reden wir schon seit 20 Jahren
drüber, dass man Rückenschmerzen nicht gleich am ersten Tag unters CT legen
muss oder so etwas, klar. Und andere sind so marginal, dass man das Gefühl hat,
das tut keinem weh, was da ist. Also da ist viel Symbolpolitik dabei.
Sprecherin:
Die Initiatoren von Gemeinsam klug entscheiden wollen die Dinge systematischer
angehen als ihr amerikanisches Vorbild.
O-Ton David Klemperer:
In Deutschland haben wir einen gewissen Startvorteil, weil die wissenschaftlichen
Fachgesellschaften seit mehr als 20 Jahren Leitlinien entwickeln auf
wissenschaftlicher Grundlage, evidenzbasierte Leitlinien. Das ist eine sehr
anspruchsvolle Methodik, sehr aufwändig, die Verfahren der Konsensfindung sind
sehr ausgefeilt. Die Methoden, die Studienlage zu erfassen zu Fragestellungen ist
auch entwickelt und vertrauenswürdig. Von daher sind die in Deutschland
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vorhandenen Leitlinien von hoher Qualität, in der Form sind die in den USA nicht
verfügbar.
Sprecherin:
Die AWMF, das Netzwerk von 173 Wissenschaftlichen Medizinischen
Fachgesellschaften in Deutschland, hat die Führung bei Gemeinsam klug
entscheiden übernommen. Die Kampagne emanzipiert sich noch in einem anderen
Punkt von ihrem amerikanischen Vorbild. Sie will nicht nur medizinische Maßnahmen
benennen, die weniger oft eingesetzt werden sollten, sondern auch solche, die viel
öfter angezeigt wären:
O-Ton David Klemperer:
Die Amerikaner und Kanadier beziehen sich tatsächlich nur auf die Überversorgung.
In Deutschland können wir recht gut auf beide Bereiche eingehen, weil wir die
Empfehlungen haben, die positiv sind und die negativ sind in den Leitlinien. Und
wenn man genau hinschaut, ist es häufig so, dass hinter der Empfehlung, etwas
nicht zu tun, die Empfehlung steht, etwas anderes zu tun. Also do und do not sind
häufig zwei Seiten einer Medaille.
Sprecherin:
Statt einen Patienten bei akutem Kreuzschmerz gleich in den
Magnetresonanztomografen zu stecken, könnte man ihm raten, maßvoll in
Bewegung zu bleiben und bei Bedarf kurzfristig ein Schmerzmittel einzunehmen.
Bleibt die Frage, wie man die Empfehlungen von Gemeinsam klug entscheiden in der
Praxis verankern kann. Helfen vielleicht mehr Öffentlichkeit und Transparenz? In
Schweden erfahren die Bürger einmal im Jahr beim großen Vergleich, wie gut ihre
Kliniken Medizin betreiben. Daten aus amtlichen Registern werden dann in einem
voluminösen Bericht über die Gesundheitsversorgung in den 21 Provinzen
veröffentlicht. Für die betroffenen Ärzte ist das nicht immer nur angenehm. Unter
Umständen steht dann da: In Kalmar wurde nur bei der Hälfte aller Lungenkrebsfälle
vor Behandlungsbeginn eine multidisziplinäre Konferenz einberufen – dabei
empfehlen die Priorisierungsleitlinien dies ganz dringend.
O-Ton Jörg Carlsson:
Es gibt gar keinen anderen Weg, es gibt keine Alternative zu dieser Offenheit. Und
selbst wenn die statistischen Instrumente vielleicht nicht ausgereift sind und die
lokalen Besonderheiten nicht ausreichend berücksichtigt sind, das hilft ja alles nicht
weiter. Man hat die Daten, die man hat, und man muss sich selber damit
auseinandersetzen, und sehen, was man falsch macht. Und das ist ein sehr gutes
Instrument, sich nicht selbst systematisch zu belügen. Alle Ärzte glauben ja von sich,
sie wären die besten, aber offensichtlich kann das nicht stimmen. Und das ist eben
ein Instrument, diese Selbstsicht zu korrigieren.
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