不確定原稿 ○出 ○欠 席 委 員（６名） 土 屋 美恵子 君 ひがし まり子 君 きくち 太 郎 君 田 辺 あき子 君 川 ゆうじ 君 本 間 まさよ 君 席 委 員 長 五 十 嵐 副 市 長 宮 崎 教 長 大杉子ども家庭部長 竹 内 教 育 部 長 な 名 し ○出 席 説 明 員 邑 上 市 育 ○出席事務局職員 前 田 事 務 局 長 ○事 衣川事務局次長 小山事務局副参事 件 (1) 議案第４号 武蔵野市総合教育会議条例 (2) 議案第22号 武蔵野市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担 に関する条例の一部を改正する条例 (3) 議案第23号 武蔵野市子育て支援０１２３条例の一部を改正する条例 (4) 議案第40号 平成26年度武蔵野市一般会計補正予算（第７回） 第１表 歳入歳出予算補正中 歳出 第２款 総務費中 第１項 第16目 児童対策費 第17目 青少年健全育成費 第３款 第２項 第10款 (5) 陳受27第１号 総務管理費中 民生費中 児童福祉費（人件費を除く） 教育費（人件費を除く） 平成27年４月からの学童クラブの時間延長制度導入に関する陳情 (6) 調査事項（行政報告）について 不確定原稿 ○午前１０時００分 【土屋委員長】 開 会 ただいまより文教委員会を開会いたします。 初めに傍聴についてお諮りいたします。定員の範囲内で傍聴の申し込みがあった場合、本日の傍聴を 許可することに異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） 【土屋委員長】 異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 日程第１、議案第４号 武蔵野市総合教育会議条例を議題といたします。 直ちに質疑に入ります。 【川名委員】 これは新しく法律が変わって、こういうことがつくられるという話ですし、今までの 議会の質疑の中でも、武蔵野はもともとやってきたことなので、だから、どう大きく変わるという話じ ゃないということは認識しているのですけれども、こういう条例ができることに当たって、細かいこと を幾つか伺いたいと思います。 例えば２条の１号で、「市の教育、学術及び文化の振興に関する総合的な施策の大綱の策定に関する 協議」とあります。確かに、市長部局と教育委員会が一緒にこういう計画をつくっていくことはいいと 思うのですけれども、これと長期計画との整合性をどうとられていくのかというのが、これだけだとわ からないのです。長期計画の中にも教育分野のことが書かれていて、当然議決の部分もあります。そう すると、この長期計画に書かれている内容と新しくつくる大綱との関係性です。この大綱がそのまま長 期計画に反映されるのか、あるいは長期計画の下位計画になるのか。下位計画となると、さらにいろい ろな教育分野の教育計画とか、いろいろあります。この関係性がよく見えないのですが、この辺、どう 整理されているのか、まず伺いたいと思います。 【名古屋総合政策部長】 ただいまの質問についてでございますが、長期計画というのは条例でも市 の将来の目指すべき姿をあらわすということで、最上位計画に位置づけられてございます。第６条で、 「大綱の策定にあたっては、武蔵野市長期計画条例第２条第１項の規定により策定する武蔵野市長期計 画との整合性を保つよう努めなければならない」と、ここで位置づけてございますので、整合性を保つ ということでございます。 【川名委員】 整合性はわかるのですけれども、具体的にどういう形。本当は絵に描かないとわかり づらいと思うのですけれども、最上位の長期計画があって、議決部分があります。その下に、また議決 じゃない計画があって、なおかつ分野ごととしては、学校教育計画等々がありますよね。ここに書かれ る大綱というのは、どこを指すのかというのがわからないのです。逆にその長期計画と学校教育等々の 教育委員会の実行計画の間に新しい計画をつくるのか、それともこの大綱が長期計画にそのまま反映さ れていくのかが見えないのです。計画の間にまた計画をつくってしまうと、ただでさえ忙しいのに、さ らに忙しくなってしまうような気もしますし、計画だらけで実際に動くのかという懸念もあるのですが、 この辺、どう整理されるのかということを伺いたいのですが、言っている意味、わかりますか。お願い します。 【名古屋総合政策部長】 大綱については、教育、それから文化の振興に関する総合的な施策につい て、根本となる方針ということでございます。言ってみれば、教育等の、文化の理念的な方針、基本的 － 1 － 不確定原稿 な方針という位置づけでございます。当然、最上位には長期計画がございますので、長期計画の根本的 な方針に沿った形で総合教育会議の中でも協議を進め、それで市が大綱を定める。その教育の大綱につ きましては、これまでにも学校教育計画、それから今、さまざまな計画がございますが、そういうもの の理念的な、基本的な考え方を示すものだと認識しております。 【川名委員】 理念的なことになるというのはわかるのですが、それは当然文章化するのですよね。 その文章化されたものは、長期計画とか、こういう関係性がどうなっていくのかというのが見えないの です。長期計画に施策の大綱が書いてあって、教育分野が全部書かれてきます。重点的な政策とか、書 かれるじゃないですか。ここと大綱というのは、上下関係で言ったらどっちなのですか。逆に、これと 密接につながっていくということが体系になると、長期計画条例との整合性がよく見えてこないのです。 意味、わかりますか。図式化しないと、恐らく言葉で言っていてもわからないと思うのですが、大綱を つくるのは構いませんけれども、個別計画と長期計画の整合性がどうなっていくかというのが、この条 例は条例でいいとしても、もう少しわかりやすく説明していかないと、職員の方も大変だろうし、学校 関係の人も大変だろうし、我々もよくわからなくなってしまうのですけれども、この辺、整理していた だきたいと思いますが、いかがですか。 【名古屋総合政策部長】 長期計画は、当然10年の長い期間の計画でございます。今回、御提案させ ていただいております総合教育会議条例の中での大綱につきましては、大体四、五年という形で策定す るという想定をしてございます。ですから、当然、長期計画の10年の基本的な主要な施策等々のもとで 大綱が策定され、さらに個別計画等がその考え、方針に従ってつくられて、各事業については、またそ の都度必要に応じて見直しを行っていく。そういう関係だと考えております。 【竹内教育部長】 基本的に総合政策部長が申し上げたとおりです。これは、大綱は市長のほうでつ くられるので、私ども教育委員会の事務局としての受けとめ方としても基本的に同様なのですが、教育 委員会の側としては、さまざまなそういう個別の計画も立てております。それから、毎年、教育目標と、 それから教育委員会の基本方針というものを定めていますが、これは毎年、見直しのプロセスを行って おります。ですから、これより抽象度が高く、しかもこれは毎年、見直しするものですから、長期計画 よりさらに大綱はもうちょっと短い期間でありますし、そのもとにある教育委員会としても定めている 基本方針も毎年、見直しをしているので、そういう段階を踏まえてのものと受けとめるように考えてお ります。 【川名委員】 そうすると、長期計画と各個別計画の中間というのですか、その間に入っていて、各 個別計画の大枠をつくるという理解でよろしいでしょうか。図式化しないと多分わからない。今後、資 料をつくっていただければと思いますが、それならそれでわかります。とすると、子どもプランとも整 合性がついていくことになりますよね。子どもプランは別に言いますけれども、長期計画との策定のず れがあるので、一体どこでどう整理するのか、全然わからなくなってきてしまうのですけれども、これ は当然、整合性がついていくという理解でよろしいのかどうかについても確認させていただきたいと思 います。 それと、第４条で、必要に応じて市長が招集すると書いてあります。その２項で、教育委員会は、市 長に対し、協議すべき具体的事項を示して、総合教育会議の招集を求めることができると書いてありま － 2 － 不確定原稿 す。要は、年に何回やるとか決まっているのでしょうかということが１つです。必要に応じてという項 目があると、市長が必要に応じなかったら、ずっとやらなくてもいいということになります。邑上市長 だったらそういうことはないと思いますけれども、全国各地にはいろいろな市長さんがいて、こういう ところを使ってやっている方もいらっしゃる。要は、普通、こういう会議体というのは年に１回、必ず 開かなくてはいけないという規定を設けるはずですが、ここにあえて必要に応じてと、できれば開かな くてもいいという規定が入っている理由について、御説明していただきたいと思います。 ２項については、教育委員会のほうから市長に、こういう会議を開いてくれと、当然開催を求める権 利が必要だと思うのですけれども、ここは求めることができるという規定なのです。求めても無視され てしまうという規定になっていて、市長の権限が圧倒的に強い規定になっている、この理由について伺 いたいと思います。いろいろな会議でも、理事者の何分の１がいたら総会ができるという規定を普通つ くりますよね。イーブンにしなければいけないはずなのに、あえてここに記載している理由について御 説明をお願いいたします。 【伊藤企画調整課長】 まず最初の、長期計画や個別計画との関係のところで１点ですが、この大綱 はどちらかというと個別計画よりは抽象度が高くなりますので、その個別計画の上位という形ではなく、 抽象度の高い大綱ですので、個別計画の上にはあるのでしょうけれども、その整合性という意味ではも うちょっと抽象度が高いので、整合性を図りながら決めていくと考えております。 開催頻度につきましては、あえて回数を入れなかったのは、２回から３回ぐらいと思っております。 来年度につきましては、初年度ですし、大綱の策定について少し検討が必要かと思えば、もしかすると ４回という開催頻度になるかもしれません。基本的には３回程度と考えておりますけれども、あえて何 回と決めなかったのは、流動性があるという形で決めておりませんでした。 【大杉教育企画課長】 委員お尋ねの４条２項のところでございます。こちらにつきましては、地方 教育行政の組織及び運営に関する法律の今回の改正分の中に、このような規定がございます。恐らく、 法の解釈の趣旨からしますと、基本的には首長が主催する会議なので、首長が招集するものだけれども、 教育委員会の側から、特に市長の権限に属する事項、予算等ということに想定はなっておりますけれど も、教育委員会側から必要だと求めるときに招集をお願いすることができる規定が必要だということで 入っているということです。 【川名委員】 国が基本的な条例案文をつくるのはわかりますけれども、条例ですから、市が独自に 考えてつくるべきものですよね。国が言ったとおりにつくるなら、国と地方が同等だととても言えない ですね。下請機関でも何でもないのですから。だから、国が示した条例案文に沿って、武蔵野市はどう 考えるのかというのをこの条例に示さなくてはいけないと思いますが、違うのですか。国のコピペばか りつくっていたら、本当に国の下請機関になってしまうと思います。とすると、例えば年に１回以上開 くとか、あるいは教育委員会から求められたときは市長が開催すると、何で書かないのですか。今まで やっていたのだから、書いていいのではないですか。逆に、今までから後退したようになってしまうと 私は思っているのです。冒頭言いましたように、今までちゃんといい関係をつくってきたし、そういう 意味で武蔵野市の教育は進んでいると思うのです。逆に言うと、この条例は現状を後退させることにな りませんか。そういうことはお考えになったのかどうか、確認させていただきたいと思います。 － 3 － 不確定原稿 ここでそのことについて基本的な考え方を伺いたいということと、今の御答弁では年に３回ぐらいは ちゃんとやっていきますという話と。これは市長のほうに確認したいのですけれども、教育委員会から こういうことを開催してくれと言ったら、断る理由はないですよね。スケジュールとか、そういう問題 はありますけれども、その辺だけはまず確認させていただきたいと思います。理念の話と回数のことは 確実かという話と、市長のほうはちゃんと開催しますかという、この３点について伺います。 【邑上市長】 今回、国の枠組みがあるのですが、国は必ずしも条例化しろということではございま せん。なので、武蔵野市として自治ということを考えるに当たって、きちんとした条例化で明らかにす べきだということで、今回、この条例を提案してございます。最初の御質問のほうで長期計画との整合 性はもちろんそうでございまして、図で示すのがなかなか難しいような気もしますが、学校教育計画の 中でも学校教育計画と長計の関係がありますが、その間に入っていくような理念的なものではないかな と思いますが、わかりやすい図式については工夫してみたいと思っています。 そこで、この総合教育会議につきましては、あくまで協議機関であって決定機関ではないです。です ので、何回以上開かなければいけないという規定ではなくて、今、内々で考えておりますのは、毎学期 １回程度以上は開いていこう。現状では、教育委員会とは年に１回開いております。教育長とは、もち ろん月一で市長・教育長会議を開いております。ですので、現状以上の会議を開いていこうということ と同時に、何か教育委員会側でも課題があれば、大いにその提案を受けて、そういう協議の場を設けて いこうと考えておりますので、その限りにおいて回数は特に定めてございませんが、必要に応じて開催 していきたいと考えております。 【川名委員】 最初のスタートですから、現状で問題があると思っていませんので、その辺、今の体 制がいつまで続くかわかりませんけれども、条例というのはあくまでも条例に書かれたことを解釈する のですから、その辺、疑義がないようにしていただきたいということと、細則をつくるのでしたら、そ の辺は細則に入れていっていただきたいと思います。 それと、前の行政報告でも聞いて確認したのですが、これは首長と教育委員会の関係で、二元代表制 でもう一つある議会との関係をどうするかというのはお考えになっていらっしゃるのでしょうか。法律 をつくるときにも、実は議会とどうするのだという話が幾つかあちこちであって、すっぽり抜け落ちて いるという話もいろいろ聞くのです。武蔵野市の場合は、文教委員会に行政報告等々されていらっしゃ るので、教育委員会とも市長部局とも意思疎通はかなりできていると思うのですが、ここをどう担保し ていくのか。教育会議というところに対して、議会側の意見等はどう反映していくのかということはお 考えになっていらっしゃるのか、この点について確認させていただきたいと思います。 【五十嵐副市長】 議会との関係ということでは、先ほど市長からも、この総合教育会議が決定機関 ではないからということをはっきり申し上げたと思いますが、この総合教育会議で何かを決めて、もう それに従ってやっていかなければいけないというものであれば、確かに議会との関係をある程度位置づ ける必要が出てくるかなと思います。しかし、この会議はそういう性格ではありませんので、議会の意 見というのは、当然ながら市長も、あるいは教育委員会としても日ごろからお伺いしているわけですか ら、その総合教育会議の協議の中で結果として反映されていくのかなと、そういうものでいいのではな いかなと考えております。 － 4 － 不確定原稿 【川名委員】 現状ではできていると思いますので、できないと思っていないのですが、細則なり規 則等々で、どこかで確認していただきたいと思うのです。そもそもこれの発端というのが、大津のいじ めがあって、あのときには市長部局が全然動けなかったという反省のもとにつくられた。要は、市長部 局がどうやって力を発揮するかという視点が入っていますので、意見集約したり、まとめていくという ことが、このつくられた発端が余り考えられていないと思うのです。その点については、どこかで反映 できるようなことを明記していただかないと、一体どうなるかわからないと思います。今、教育委員会 も時々傍聴させていただくと、議会でこういう意見がありましたとちゃんと報告していて、教育委員同 士も把握されていますよね。このことは、私はすごくいいことだと思っています。同じようなことも、 総合教育会議に反映していっていただきたいと思いますが、細則に入れるのかどうかわからない、運営 上の課題になるかと思うのですけれども、どこかで取り入れていただきたいと思います。この点につい て、再度、御見解を伺いたいと思います。 あと、さらに細かいことがあるのですけれども、大綱なので、そんなに細かいことはやらない。要は、 全体的な理念を、横串を刺すような形でつくられるかと思うのですが、例えば予算等々で食育は一体ど こがイニシアチブをとるか等ということがなかなか明確になってこなかったと思うのです。例えば、こ の食育という話も内容としては当然入ってくるわけですよね。いろいろな話の分野に出てくると思いま すが、この辺も議題になっていくのか。全市的に取り組まなければいけないことがたくさんあるかと思 いますけれども、その辺についても協議していくのかなと思っていますが、確認させていただきたいと 思います。 【名古屋総合政策部長】 食育等について、現在、所管については、健康福祉部、教育部、両方で行 っている部分がありますが、当然、市長部局と連携を図るべきところは、この会議で必要に応じて協議 事項にもなるかと考えます。 また、先ほど議会に対する関係についての規則云々ということにつきましては、第７条で、この条例 に定めるもののほか、総合教育会議に関し必要な事項は、総合教育会議で別に定めるという委任事項が ございますが、その点についても会議の中でどういうふうにやっていくか、検討したいと考えておりま す。 【本間委員】 今回出された条例というのは、大津のいじめ事件というのを発端にはしていますが、 政府のほうが一番考えたのは、そういうことを発端にしながら、首長が教育に政治的な考え方を押しつ けてくることになる可能性があるということで、不安を感じたたくさんの人たちがいらっしゃったと思 います。そういう中で、政治的な中立性、教育の中立性をどう守っていくのかというのが一番の焦点に なったのではないかと私は思っています。 それで、まず、そういう観点で伺いたいのですが、条例の４条２項、教育委員会は、その権限に属す る事務というのはどういうことを指しているのかというのを伺いたいと思います。 それから、２つ目は、今、言った教育の中立性、政治的中立性をきちんと守っていくということでは、 これはこの間、一般質問や、いろいろなところで議論されてきて、武蔵野市としては市長も教育長も、 今までもいろいろ交流、意見交換等を行ってきたけれども、そういう政治的中立性についてはきちんと していくのだという御答弁をいただいて安心したところですが、この条例の中では、それはどこに示さ － 5 － 不確定原稿 れているのかというのを伺いたいと思います。 【大杉教育企画課長】 まず、委員お尋ねの４条２項の、教育委員会は、その権限に属する事務のと ころでございます。こちらのほうは、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に教育委員会の職務権 限というものが明記されております。例えば、教育機関の設置、管理及び廃止に関することとか、教育 機関の職員の人事に関することとか、教科書その他教材の取り扱いに関すること、校舎・設備の整備に 関すること、学校給食に関すること、スポーツに関すること、文化財の保護に関すること、非常に一般 に教育にかかわることについて全般的に広く書いておりまして、同じ法律の別の条に首長の職務権限と いうものがございまして、こちらは５項しかございません。大学に関すること、私立学校に関すること、 教育財産を取得し、処分すること、教育委員会の所掌に関する契約を結ぶこと。あと、その他予算を執 行することということで、要するに大学は武蔵野市は関係ございませんので、私立学校と予算、財産に かかわるところだけで、それ以外については基本的には教育委員会の職務権限ということでございます。 【名古屋総合政策部長】 政治的中立性についての御質問でございますが、教育委員会の政治的中立 性、継続性、安定性を確保するために、今回の法改正でも、教育委員会は引き続き執行機関として、職 務権限は従来どおりございます。ですので、政治的中立性については、それは担保されている。その上 で、総合教育会議が設置されていると考えております。 【本間委員】 わかりました。 説明などもいろいろ私も読んでみたのですけれども、今、質問いたしました４条２項を解釈すると、 総合教育会議で市長と協議・調整は行うけれども、最終的な執行権限は教育委員会にあるということが 明確にされているということで、先ほど課長から説明された教科書採択だとか、いろいろなことについ ては、きちんと教育委員会が責任を持ってやるのだということが明確にされていると理解してよろしい でしょうか。改めて、もう一度だけ確認させていただきたいと思います。 別の質問として、もう一つは、今回、文教委員会以外にも教育改革に関連した条例が出されていると 思いますが、教育改革に関連したことというのは、今後の議会等に何か提案されるものがあるのかどう か、別の質問としてお伺いしたいと思います。 ２点、お願いします。 【名古屋総合政策部長】 私のほうからは、最初の政治的中立性についてのお答えをさせていただき ます。私の認識も委員の認識と一致していると考えております。 【伊藤企画調整課長】 今後の関連の条例等についてはございませんが、人事に対する案件はあるか なと思います。 【本間委員】 わかりました。 人事についての案件はあるということなのですが、私も昨年の12月議会でこの問題を質問させていた だいたのですが、そのときにも教育長の任期が４年から３年に変わる。それから、議会の承認というの でしょうか、議会に人事案件が出されたときに、教育長となられる方の所信表明というか、そういう何 かがあると書かれておりますが、そうしたものが今後あると考えてよろしいのでしょうか。 【邑上市長】 人事案件はこれからなので、まだ明らかではないですが、今回につきましては、特段、 事前の所信表明は想定してございません。ただ、もちろん就任されたとすれば、その時点で何らかの就 － 6 － 不確定原稿 任に当たっての御挨拶はいただけたらと思っています。 【本間委員】 教育改革の中での教育長の任命に当たっての考え方として、任命予定者の考えを表明 する機会というのが設けられるということも説明書の中にあるのですけれども、そういうことはやって もやらなくてもいいということであって、市としては特段考えていないということなのでしょうか。 【大杉教育企画課長】 今の委員のお尋ねの件でございますけれども、今回の法律改正の中に、新た な教育長が任命されるときに、いわゆる所信表明のようなものをするということは、規定にはございま せん。いわゆる法が求めているものではございません。ただ、文部科学省の通知の中には、そういった ものがあるのが望ましいといった表現はされております。各市、26市の状況でございますけれども、同 じように今回、この４月に新たに教育長が任命されると予定されている市が４市ほどございますけれど も、いずれの市も今のところ私が知る範囲においては、そういうことをする予定はない。ただ、同意を 得られた後に、新たに就任される教育長の方が議会に御挨拶と言うのでしょうか、そういった中にそう いった趣旨のことも入れることを検討しているということを聞いております。 【名古屋総合政策部長】 ただいまの件で、私のほうからちょっと補足させていただきますが、市の 別な人事案件、議会の同意を得て市長が任命するという案件、ほかにもございます。そういった案件と の整合性も考えてございます。 【田辺委員】 １つだけ確認です。 具体的な大綱が示されてきたら、そのときにイメージというのはつかめるのだと思うのですけれども、 全体として学校教育に限らずということでよろしいのですよね。どうしても学校教育のイメージがすご く大きく膨らんでしまう。だけれども、所管事務のつかさどる内容については、市の教育、学術及び文 化の振興に関する総合的な施策の大綱となっていることから、これは市全体の教育行政について、教育 長、それから市長がともにいい方向性を示すための協議であり、またその方向性を示す大綱であるとい う理解でよろしいのでしょうか。 【名古屋総合政策部長】 委員おっしゃるとおりでございます。当然、第２条の第１項第１号で、そ の大綱については、市の教育、学術、文化と規定されておりまして、大綱ではないですが、２号につい て、特にウでございますが、学校教育、児童福祉、青少年の健全育成、生涯学習の推進等々、協議事項 については、当然、市長部局のさまざまな児童・生徒、それから生涯学習の面にわたっても協議すると いうことでございます。 【田辺委員】 市全体と言うと、相当幅が広くなってくるかと思うのですけれども、バランス的に学 校教育が中心なのか、市の全体のそうした教育行政が重きを置かれるのか、その辺はその時々の課題に よって変わってくるのだと思うのですけれども、もう一度、今現在の市のお考えを確認しておきたいこ とと。 また、そうなった場合に、例えば市全体といいますと、今の子どものことだけでも、学校教育のほか に児童福祉がかかわってきたり、あらゆる分野にかかわりを持ってくるようになると思うのです。まし て生涯学習となると、本当に幅広の知識等が必要になってきます。そういう部分では、大綱を決定して いく際、また議論していく際に、その構成員というのが、今のここの文章からすると、まず教育委員会 の教育委員、そして教育長と市長、そこに副市長が第３条４項に関係者として参加するとなっています。 － 7 － 不確定原稿 そのほかに必要な場合には、関係者や学識経験者の意見を聞くとなっているので、こうした大綱を決定 する段階で、本当に幅広の議論ができるのかどうか、その辺は市のお考えを聞いておきたいと思います。 そこだけちょっと確認させてください。 【五十嵐副市長】 まず、大綱の中で学校教育が一番重いというか、それが中心なのかどうかという お尋ねについてですけれども、当然ながら学校教育は重要な一つでありますが、今回、想定されている のは、必ずしも学校教育中心というものではない。この大綱については、幅広く教育という概念を捉え ておりますし、また学術及び文化ということも含めてですから、非常に幅広いものと考えております。 【名古屋総合政策部長】 大綱の中身についての議論における委員でございますが、当然、教育委員 の方々もいろいろな各分野から就任していただいてございます。当然、幅広い議論も予想されますので、 教育委員会と市長の間で十分議論は深まると思います。必要に応じて、さらに学識経験者や、ほかのい ろいろな広い分野にわたっての人材の方々についても、そこに参加を求めることができるということで ございますので、大綱については今後の話でございますが、そのように全市の教育・文化にかかわるも のでございますので、議論を深めてよりよい大綱をつくっていきたいと考えております。 【田辺委員】 一言だけ最後に確認しておきたい。 文化行政については、前回の代表質問の際に、個別計画を策定していく意向を市長のほうからお伺い いたしました。そうすると、文化行政に関しても、この総合教育会議の中で語られるのか、それともこ こが中心となって、そうした個別計画をつくっていく計画になるのか、その辺のすみ分けを教えてくだ さい。 【邑上市長】 文化というのは、まさに教育も、あるいは市長部局もかかわる総体的なものだと思っ ております。ただ、現時点ではどこが窓口かが決まっておりませんが、当然のことながら、その方向性 については総合教育会議でも議論していきたいと思っています。 【土屋委員長】 これにて質疑を終わります。 これより討論に入ります。 （「なし」と呼ぶ者あり） 【土屋委員長】 議案第４号 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。 武蔵野市総合教育会議条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。 （賛成者挙手） 【土屋委員長】 挙手全員であります。よって本案は原案のとおり可決されました。 【土屋委員長】 日程第２、議案第22号 武蔵野市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利 用者負担に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 直ちに質疑に入ります。 【川名委員】 概要については、本会議で説明があったのですけれども、再確認させていただきたい のですが、Ａ階層より少し上の世帯に対して負担を低減するという趣旨でよろしいわけですね。そのあ たりを再確認させていただきたいということと、対象人数がどの程度いらっしゃるのかというのは把握 されていらっしゃいますでしょうか、この点について伺いたいと思います。 － 8 － 不確定原稿 ３点目としては、３条の（１）の最後のほうの線引きの前のところに、その他の事情を勘案して市が 定める額というのがあるのですけれども、こういう条例文の中には、市長が特に認める場合は免除する とか、あるいは減額するという規定があったりするのです。この点が特に記されていないのですが、例 えば大災害があったときとか個人的な事情があって、どうしても払えないという場合も想定できるので すが、こういう場合に対して、この条例で対応できるのかどうか、あるいはしないという選択肢もある かと思うのですが、この点はどうお考えになっているのかを伺いたいと思います。 【平之内子ども育成課長】 まず、第１点目の、今回は階層のＢという区分でございますけれども、 全体の流れといたしましては、国の幼児教育の無償化の流れに沿うものと理解しております。その中で、 平成27年１月に入りまして、国のほうからその流れで、利用者負担、Ｂ階層の部分について、当初 9,100円だったものが3,000円という形での示しがございましたので、市のほうとしても、それに対応す るために改正したいと考えているところでございます。 ２点目の対象人数については、済みません、詳細なデータが今、ございませんので、把握してござい ませんが、こちらのほうは、これから階層認定をしていく中で把握できるかなと思っているところでご ざいます。 あと、３点目の免除規定ということでございますが、市のほうでは、こちらの条例の第６条に免除規 定を設けているということでございますので、その中で対応できるかなと思っているところでございま す。 【田辺委員】 169ページの第４条ですけれども、ここに利用者の負担の徴収の項目で、市の区域外 に居住地を有する利用者については、当該利用者が居住地を有する市町村が定める額を徴収する。つま り、武蔵野の施設に入所しているお子さんでも、例えば西東京とか小金井から入所している場合には、 そちらの保育料を徴収するという理解でよろしいのですよね。それは、やむを得ないなと、逆も当然あ り得るのだと思いますが、一応確認だけしておきたいと思います。武蔵野市民が他市の施設を利用した 場合にも、武蔵野市の基準の利用料を払うというルールになっているのかどうか、そこをまず確認した いと思います。 【平之内子ども育成課長】 こちらの規定につきましては、現在のところは、他市の方がこちらの施 設を利用した場合には、他市のほうがその子の認定をして保育料を計算して、その保育料についての徴 収は住んでいる自治体がやってございます。今回、この条文につきましては市立保育園だけの規定にな ってございまして、民間の保育所につきましては今までどおりになるのですけれども、市立の保育所に つきましてはこのような規定を設けないといけないだろうということになりましたので、保育料につき ましては他市が定めて、徴収については武蔵野市が行うという形になります。武蔵野市の方が市外に行 った場合ですけれども、基本的には同様な形になるのではないかと思ってございますので、武蔵野市の 保育料をその子については適用してという形になると思っております。 【田辺委員】 それはやむを得ないのかなと思いますけれども、一応、他市と武蔵野市の多少の格差 はあるのかなと思っておりますが、その辺は市としてどういうふうに捉えていらっしゃるのか、どうい った議論があったのかだけ、ちょっと教えていただければと思います。 【平之内子ども育成課長】 ここについては従来どおりでございますので、保育料については、これ － 9 － 不確定原稿 までも管外の施設を利用した場合には、いわゆる住民票がある自治体のほうが保育料を設定して、それ を徴収してきたということでございますので、この間において、他区市とこの件について保育料の違い についての議論が行われたということは特にございません。運用については、ほぼ今までどおりかなと 思っているところもございます。 【土屋委員長】 これにて質疑を終わります。 これより討論に入ります。 （「なし」と呼ぶ者あり） 【土屋委員長】 議案第22号 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。 武蔵野市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部 を改正する条例、本案を原案のとおり決することに賛成の方は挙手願います。 （賛成者挙手） 【土屋委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。 【土屋委員長】 日程第３、議案第23号 武蔵野市子育て支援０１２３条例の一部を改正する条例を 議題といたします。 直ちに質疑に入ります。 【川名委員】 子ども・子育て支援法ができたことに伴う条例改正だというのはわかるのですけれど も、これによって何が具体的に変わるのかというのを確認させていただきたいと思います。改正後の条 文に、児童福祉法第６条の３第６項に規定する地域子育て支援拠点事業に関する業務と書いてあるので すが、法律で規定されているのは乳児と幼児が対象の事業です。０１２３はゼロ歳から３歳までとなる と、０１２３事業自体が変わるということでよろしいのでしょうか。後で子どもプランのところでも聞 こうと思っているのですけれども、要はゼロ歳から３歳までに特化した事業だったのですけれども、当 然、この法律ができたことによってここを改正していくということは、この法律を解釈すると、ゼロ歳 から６歳、小学校就学前の児童が対象になるということになります。とすると、０１２３自体の事業の 見直しも当然含まれているということでよろしいのか、この点について確認させていただきたいと思い ます。 もう一つは、子ども・子育て支援法に基づくことをいろいろできることになると思うのですけれども、 指定管理者が行うと書いてあるのですけれども、この実施主体は市になるのか、子ども協会になるのか、 あるいは地域のＮＰＯ等々がここを使ってやることも当然できるかと思うのですけれども、実施主体 等々について何か想定されているのかについてが２点目です。 もう一つは、子育て支援法によっていろいろ事業をすると、補助金なり交付金項目が幾つかあるかと 思います。十分な額ではないですけれども、そういうことに対して、補助なり交付金を受ける事業も実 施していくという理解でよろしいのか、この３点について伺いたいと思います。 【渡邊子ども政策課長】 ３点、御質問をいただきました。 まず、何が変わるのかということでございますけれども、利用者支援事業、委員がおっしゃるように、 このたび新しく子ども・子育て支援法で地域子育て支援事業として、法定13事業の中の一つという形に － 10 － 不確定原稿 なります。実際に言われておりますのは総合的な利用者支援ということで、子育て家庭のさまざまな個 別のニーズがありますので、それを把握いたしまして、利用者に適切な情報の提供、相談、利用者を支 援、援助する。それと、地域連携ということですので、さまざまな関係機関、その地域で活動している 子育て支援のグループもありますし、施設もあります。そういったところとの連携・協働の体制づくり を行っていくことが新たなところになってくるかなと思っています。 大きく求められているものは、その相談につきまして、今、０１２３のほうでも子育て相談をやって いるのですけれども、記録のとり方とかがもう少し強く求められてくるのかなというところがあります。 ですので、そのやり方につきましては、今後、子ども協会、運営団体のほうと詰めていくことになりま す。 具体的な年齢につきましては、０１２３としては、基本的な対象年齢はゼロ歳から３歳ということで、 これは条例どおりという形で考えてございます。子ども・子育て支援拠点事業というものが、今、申し ましたような形の交流の場の提供、相談、援助という形ですから、そこは基本的には同じ対象年齢でま いりたいなと思っております。新しくなってくる利用者支援事業となりますと、そこについても必ず３ 歳で切るかとなりますと、今でもそうですけれども、兄弟は未就学児までは一緒にお受けしていること もありますので、利用者支援事業としての御相談等に対応する部分につきましては、運用の中で３歳と いう形の限定ではなくて、未就学児全体の御相談には当然乗っていくべきかなと思っているところであ ります。 実施主体ということですけれども、この事業そのものとしますと、実施主体としては市になります。 それを委託という形になりますけれども、公の施設という形で０１２３施設での実施を考えております ので、指定管理事業、指定管理委託との兼ね合いが出てまいりますので、先日の議会のほうで、また５ 年間ですけれども、０１２３施設につきましては、子ども協会のほうをその受託者という形でお認めい ただいたところでありますので、その指定管理委託に対応できるような形で、私どもとすると、そこの 実施する内容の事業に利用者支援事業を今回追加させていただくというものになります。 補助につきましては、国の新しい制度でございますので、この制度に合致する形になる、いわゆる専 用の人も置いて、その事業がきっちり認められるようになれば、国が３分の１、都が３分の１、市が３ 分の１という形になりますので、特定財源とすると補助基準額はありますけれども、そこの３分の２ま でいただけるという制度はございます。ただ、４月の当初から私どもの０１２３の施設のほうで、その 体制がとれるかというのは、やっていく中で、都を通して国のほうにも申請していく中で、国の補助対 象になるかどうかを見きわめてから、特定財源のほうの申請はやっていきたいと思っておるところでご ざいます。 【川名委員】 交付金や補助金の規定があるのですから、その辺は積極的にとっていただきたいと思 います。 今の御答弁の中で確認させていただきたいのですけれども、４歳から６歳の子どもは使っていいので すかというのがいま一つ見えなかったのです。利用者の相談として、来たら使ってもいいよみたいな、 ちょっとあやふやなところがあったのですが、この法律の趣旨から言うと、０１２３に限定しないで、 未就学児も当然対象としていくことになると思うのです。そういうふうに０１２３自体も変えていくべ － 11 － 不確定原稿 きだと思うのですが、市としてのお考えはどうなのかというのを確認したいと思います。 児童福祉法６条の３を見ますと、乳児又は幼児及びその保護者が相互の交流を行う場所を開設しと書 いてあって、子どもが来て、そこで遊ぶことも想定されている。そう考えていくと、０１２３だけに限 定しないで、４、５、６も当然対象としていく施設になっていかなければいけないかと思うのです。急 には難しいかもしれないのですが、そういう意味を含めて、０１２３自体の方向性を変える時期だと思 うのですけれども、市としてこの改正を機に考えるということはないのでしょうか。子どもプランとも 関係して、どっちで聞いたほうがいいかわからないのですが、そういう時代になってきていますし、国 も求めている以上、０１２３全体のことも考えなくちゃいけないかと思うのですが、この点について、 市としてのお考えはあるかどうか、確認させていただきたいと思います。 【吉清(公財)武蔵野市子ども協会派遣副参事】 子ども協会としても、市のほうと４月から始めるこ とで打ち合わせをさせていただいているのですが、もともとこちらの利用者支援事業のほうが基本型、 特定型というのがございます。基本型というのが身近な相談拠点、今回、０１２３でやるようなものを 想定しておりまして、特定型というのは、ちょうど今、保育コンシェルジュを想定していただければ。 いきなり市役所になかなか行かれない方は、身近なところで相談ということになると思います。その際 に、もともと地域子育て支援拠点事業でやるというのが想定されていますが、その事業自体が乳幼児対 象ということにはなっているのですけれども、武蔵野市の幼児のお子さんに関しては、ほとんどの方が 何らかの施設に通っていらっしゃって、その中で市のほうも支援しながら、いろいろ身近な相談等も乗 っていただいているということで、０１２３の部分に関してが特に弱いということで始まって、正直、 国の補助制度というのは、それに後からついてきたと認識しております。 そういった中で、今までも利用者支援で言われていることを全くやっていなかったわけではなくて、 特に新しい制度になったときに、そこの部分を強化していこうというところで、うちも現行の中で、よ りそういう部分を意識していこうということで考えていますので、現状においては今度の春から利用者 の対象範囲を、０１２３を幼児の方もどうぞ、小さいお子さんでも安心して利用できるというメリット は当然あると思っていますので、今すぐどうこう変えるという話はしておりません。 【渡邊子ども政策課長】 児童福祉法を委員がおっしゃいましたので、この第６条の３第６項でござ いますけれども、ここは厚生労働省が省令に定めるところにより、乳児又は幼児という形になっていま す。もともと国のほうの地域子育て支援拠点事業のできた背景というのは、３歳未満児の約７割から８ 割が家庭で子育てをしているということで、この拠点事業のメーンのターゲットというのはゼロから２ 歳児になっています。ただ、「又は幼児」という形の表現になっています。 今、子ども協会派遣副参事のほうがお答えしましたように、現在の０１２３施設のつくり、構造的な ものとか運営のほうの実態からいきますと、対象年齢とすると、現在のところはやはりどうしてもゼロ 歳から３歳という形にさせていただいていることになります。これにつきましては、一般質問ですとか、 市議会議員の皆様からも、またプランのほうでも市民の皆さんから意見をいただいているところがある のも、そのとおりでございます。そういったところを受けまして、この後、最後のほうに行政報告を予 定しておりますけれども、実は子どもプラン武蔵野の76ページに子育て支援施設のあり方の検討という ところがあります。この中では、０１２３施設では利用者支援事業を行いますということとともに、０ － 12 － 不確定原稿 １２３施設につきましては、吉祥寺の開設から20年以上たちましたということで、子育て家庭のニーズ も多様化しています。これまでの実績を検証しつつ、求められる機能や役割、施設のあり方について検 討する必要があるということで、この子どもプランの５年間の中で、ここについては検討していきたい と考えているところでございます。 【川名委員】 詳しくは、後でまた確認しますけれども、これは法律に基づく改正で、０１２３の今 後のあり方についても検討されていくということでよろしいですよね。急に４月からころっと変わるわ けにはいかないでしょうけれども、０１２３をさらに拡充していく方針を含めての改正だという認識で よろしいのか、このことは最後に確認させていただきたいと思います。 【大杉子ども家庭部長】 おっしゃるとおり、今回の改正は利用者支援ということを規定する、指定 管理者の業務の中に入れるということの改正ですけれども、０１２３のあり方については、先ほど答弁 もありましたように、今後、改めてあり方を中長期的に考えていくという流れでございます。 【田辺委員】 今、川名委員からも指摘のあった部分で改めて質問なのですけれども、ここに乳児又 は幼児と、今回の条例でもはっきりと法律にのっとった明記がされているわけですけれども、市として は、この幼児というのを定義されている部分というのはどこかにありますでしょうか。幼児・乳児の言 葉の定義について、確認したいと思います。 【渡邊子ども政策課長】 乳児の捉え方につきましては、１歳までという考え方もありますけれども、 私どもの場合ですと、ゼロ、１、２歳までが乳児、３、４、５歳が幼児、いわゆる幼稚園等の対象にな るところが幼児という形での整理をしているところでございます。 【田辺委員】 わかりました。一応、児童福祉法の第４条には、定義として、乳児は満１歳に満たな い者、幼児は満１歳から、小学校就学の始期に達するまでの者。少年というのは、小学校就学の始期か ら、満18歳に達するまでの者ということで定義されております。今後は、余り線引きをして施設が使い にくいということはよくない。以前にも児童館の利用者の方から、兄弟で遊べないとか、そういう御意 見もありましたので、線引きをして施設を使いにくくする必要は全くないと思いますが、一応、方向性 としては、今後、乳児とか幼児とか少年、プレイスのときも何歳までを未成年として扱うかということ で議論されたかと思いますが、一定程度の言葉の定義はきちんとしておくべきではないかと思っており ます。 それから、そもそもですが、０１２３の施設の条例の中の第７条にありますが、利用者の範囲という ことで、０１２３施設を利用することができる者は、武蔵野市内に居住するゼロ歳から３歳までの乳幼 児及びその親とすると書いてあります。今後のことになるかと思いますが、新しい展開、また児童館の 見直しも含めて新しい施設ということがたびたび議論されてくるかと思いますが、その際には、こうし た０１２３の施設がゼロ歳から３歳までが利用範囲だという一応の規定がありますので、その辺もしっ かりと対応できるように十分な見直しをお願いしたいと思うのです。 私としては、今回は新しい国の方針に基づく０１２３の条例の改定だとお示しがありましたが、基本 的には全く別の新しい子育て施設になるのではないかという印象を持っておりましたので、条例そのも のを変える必要があるのかなと思っておりました。しかし、そうなると、武蔵野市の０１２３というの は全国に先駆けて非常に新しい施策として注目された伝統のある事業でありますので、この方向性と、 － 13 － 不確定原稿 それからネーミングも含めて、本当にどういう方向性が武蔵野市のこれからの子育て施設として適切な のかどうか。このあたりについては十分な議論をして進めていただきたいなと思っておりますが、その あたりの整合性についてだけ、最後確認しておきたいと思います。 【大杉子ども家庭部長】 繰り返しになりますけれども、０１２３については、施設そのものにさま ざまな御意見をいただいているところですので、見直しの方向も検討したいと思います。ただ、おっし ゃるとおり、ゼロから３歳までという、初めて子育てをされる方を中心に、そういった子育て不安を解 消するという大きな目的のために０１２３を設置してございますので、そういった目的・趣旨、あるい はほかの事業との兼ね合いなども考えて、今後の検討はしていくべきかと思ってございます。 【土屋委員長】 これにて質疑を終わります。 これより討論に入ります。 （「なし」と呼ぶ者あり） 【土屋委員長】 議案第23号 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。 武蔵野市子育て支援０１２３条例の一部を改正する条例、本案を原案のとおり決するこ とに賛成の方は挙手願います。 （賛成者挙手） 【土屋委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。 【土屋委員長】 日程第４、議案第40号 歳入歳出予算補正中、歳出 平成26年度武蔵野市一般会計補正予算（第７回）第１表 第２款総務費中、第１項総務管理費中、第16目児童対策費、第17目青少年 健全育成費、第３款民生費中、第２項児童福祉費（人件費を除く）、第10款教育費（人件費を除く）を 議題といたします。 直ちに質疑に入ります。 【川名委員】 議案書の371ページに補助金の約8,400万減、職員給の約2,700万減とあって、373ペー ジに児童館費の650万減とあるのですけれども、これは具体的にどういうことで減になっているのかに ついて御説明をお願いいたします。 【平之内子ども育成課長】 まず、371ページの8,472万1,000円の補助金の減でございますけれども、 内訳としましては、延長保育ですとか民間保育所の施設整備補助金、また子ども協会認定こども園の事 業補助金、子ども協会の保育園の事業補助金という形になります。１つ、延長保育につきましては、今 年度、まちの保育園が開園したということで、当初、こちらは延長保育の予定が定かでなかった部分が ございまして、この部分がふえてきた。減にはなっていますけれども、この中に増減が含まれてござい まして、延長保育については増という形でございます。民間保育所施設の整備補助金についての増部分 でございますけれども、こちらのほうも、この間の整備がふえてきたという部分で、特に今年度、施設 を建てたことに伴うと考えてございます。 子ども協会の認定こども園事業補助金と子ども協会の事業補助金につきましては、総額としましては 9,800万円ほどの減ということでございますけれども、１つ大きなところとしては、それぞれかなりこ の間、弾力化という形で行ってございまして、その部分で運営費等が国等からも入ってきた部分で、市 － 14 － 不確定原稿 からの補助金を減額したということに伴うものでございます。 それと、373ページの児童館費の事業運営委託料につきましては、現在、児童館の２階で行っており ます緊急待機児対策事業まぁーるについてでございます。こちらにつきましては、理由といたしまして は、当初、１歳から３歳の施設ということでございましたけれども、実際には３歳児に関し、この間、 ４月以降、待機児はありながらも利用がなかったということでございまして、委託料の減額をするとい うことを行いまして、その部分のお金が650万円になります。 概略については以上です。 【川名委員】 児童館については、対象の子どもがいなかったということがわかったのですけれども、 ほかのところは補助金が国なり都から出たので、一般財源からの分を少なくしたという理解でよろしい のでしょうか。そのやりくりがいま一つわからなかったので、その点について確認させていただきたい と思います。 同じく373ページに、学童クラブ事業費で財源振替と書いてあったのですけれども、これについても 本会議の説明がよくわからなかったので、もう少し詳しく説明していただけますでしょうか。 【平之内子ども育成課長】 371ページの保育所運営委託料のこども園等の子ども協会に対する補助 金については、委員御指摘のとおりでございまして、当初の想定で協会のほうに渡す予定の部分が、弾 力化等に伴いまして国からの運営費が相当入ってきたということで、減額するという形になります。 【原島児童青少年課長】 学童クラブ部分の組み替え部分でございますけれども、これは補助金の増 に対する一般財源、特定財源がふえましたので、その部分の組み替えということで、こちらが変更とな ってございます。 【田辺委員】 まず、355ページの下から２段目ですが、児童対策費で3,080万円が減額になっていま すが、これは私立幼稚園等助成事業となっているのですけれども、この減額は何の意味なのか、ちょっ と教えていただけますか。 それから、２点目に、先ほど373ページの緊急待機児童対策事業で、まぁーるの事業によって３歳児 が想定外で応募がなかったということで、650万円の減額になった。本当は必要とされているのに、需 要と供給が合わなかった原因は何だったのか、これが２点目です。 それから、３点目は395ページの一番下、ひと・まち・情報 創造館 武蔵野プレイスの2,300万円は、 ちょっと額が大きいので、どういった理由で減額になったのか、この３点、お願いします。 【平之内子ども育成課長】 まず、354ページ、355ページの児童対策費の減でございますけれども、 こちらの私立幼稚園等助成事業の中には４つほどの補助金が入ってございます。幼稚園等の就園奨励費 補助金、私立幼稚園等の保育料補助金、私立幼稚園の入園料補助金、幼児教育施設等の保護者の補助金 というものでございまして、就園奨励費につきましては、昨年から今年度の大きな違いとしましては、 第２子の所得による部分がなくなりまして、第２子につきましては必ず支給されるということで、当初 想定としてはその分を見込んでいたのですけれども、それよりも実際には利用者がいなかったという部 分でございます。 また、２点目の幼稚園等の保護者補助金につきましては、少し増加の見込みはあったのですけれども、 それよりも少なかったという部分で、こちらも減ということでございます。また、入園料の補助金につ － 15 － 不確定原稿 きましても、当初の人数よりも約20名少なかったということで、幼稚園に通う方がこちらの想定を下回 ったと理解してございます。また、幼児教育施設の在園幼児保護者の補助金につきましても、同じく見 込みよりも減ということでございまして、こちらについては130名強の方が想定よりも少なかったとい うことに伴いまして、それぞれ金額といたしましては、幼稚園の就園奨励費補助金については1,250万 円ほど、あと幼稚園等の園児保護者補助金につきましては1,650万円ほど、入園料の補助金については 50万円ほど、また幼児教育施設の在籍幼児保護者の補助金につきましては同じく50万円ほどの減額とい うことで、トータルとしまして3,080万円と見込んでいるところでございます。 ２点目の児童館の２階での利用でございますけれども、３歳についてはかなり御不安も多いと私たち は思ってございまして、この間、３歳についての受け皿の確保ということも一つの待機児対策の方向と して考えていたところでございますけれども、こちらについては、保護者のほうにも実際に待機児とい う形であらわれた方については、その後のアフターフォロー等でも御案内いたしたのですけれども、実 際の御利用の方につきましては、４月になってからのアフターフォローでは、幼稚園等に入られている 方も多かったという部分で、こちらを御利用にならなかったというのが大きかったかなと思っておりま す。また、一部には、距離的な部分もあったと聞いてございますが、大半のところは既に幼稚園等を御 利用されている方が多かったと認識しているところでございます。 【藤本生涯学習スポーツ課長】 御質問いただきました武蔵野プレイスの補正減の内容でございます が、１つが管理運営費の減でございます。こちらにつきましては、消費税を支払う事業が見込みよりも 少なかったということで、減としたものでございます。 もう１点は、人事異動による人件費の減でございまして、こちらが主なものでございます。具体的に 申し上げますと、比較的年齢が高目の職員が派遣解除で戻りまして、逆にプレイスに派遣になった職員 の年齢が、平均よりも低目の職員が異動になったというところで差金が生まれたものでございます。 【平之内子ども育成課長】 先ほどの354ページ、355ページの私立幼稚園等の助成事業で、４つの補 助金についてのお話をしたのですけれども、もう１点足さないと3,080万円になりませんので。もう一 つの部分が認定こども園運営費等補助金でございまして、これも当初想定した人数よりも少なかったと いうことで、例えば境こども園の短時間部分ですとか、また管外のこども園に行っている武蔵野の子ど もの想定が少なかったという部分でございます。こちらが80万円ほど減額ということで、トータルで 3,080万円減額ということでございます。 【田辺委員】 わかりました。 では、まぁーるも含めて、今回の幼稚園関係が大幅に減額になっている方向性で、このことから市と して何か見きわめていく、要するに分析としては何かありますでしょうか。それが１つと。 あと、武蔵野プレイスについては、減額を補正した最終が５億3,084万円ということになりますけれ ども、これは予算の分野になってしまうかもしれないのですが、通年とそれほど大きな差額はないのか なと思っておりますが、傾向としてどう捉えているのかだけ、御判断の基準を教えてください。 【平之内子ども育成課長】 今回、大きな減になりました部分については、いわゆる就園奨励費です とか、そういう新たな特に第２子の部分でございます。こちらの乖離の部分は、当初想定ということで ございますけれども、第２子の減額が、所得で切られていた方が切られなくなったというところの見込 － 16 － 不確定原稿 みがちょっと違っていたという部分でございますので、今後につきましては、今年度のベースに基づき まして予算組みをいたしますので、それほど大きくならないと見込んでいるところでございます。 １つ、幼稚園等の入園に関しましては、こちらの乖離につきましては、人数としては先ほど21名減と いうことでございますが、トータル的には831名ということで、減の中身については約３％ということ でございますので、緩やかに幼稚園の利用者が保育園に切りかわっている部分もあるのかなと。ただ、 そこは大きな流れにはなっていないというのが現状でございますので、このあたりは幼稚園の利用者の ところも確認しながら、保育の需要と供給というのも考えてまいりたいと思ってございます。 【藤本生涯学習スポーツ課長】 武蔵野プレイス費の予算の傾向でございますけれども、今後につき ましては、職員の派遣解除を徐々に進めていく予定となっております。ですので、人件費についてもそ の分、減になっていくということが見込まれると思っております。 【本間委員】 補正の考え方というのをちょっと伺いたいのですが、第１回定例会は人件費の補正と か対象者が増減したとか、そういう形での補正ということで、一般的にこの間ずっと提案されてきてい ると思うのですが、大まかなことがわかる時期というのはどのぐらいの時期で、補正がこういう形で議 会に提出されるのかというのを伺いたいです。それが１つです。 もう一つは、学校施設整備基金が８億1,000万円ほど計上されておりますが、この補正を組んだ後、 総額でどのぐらいになるのか。あと、全体の武蔵野の基金がどのぐらいになるのかがわかれば、それも 含めてお示しいただきたいと思います。 【大杉教育企画課長】 学校施設整備基金でございますけれども、補正をお認めいただきまして８億 円加算しますと、今年度末で91億539万2,000円でございます。 【名古屋総合政策部長】 市全体の基金というお話でございましたので、それについては私のほうか らお答えさせていただきます。全体といたしましては、26年度末で361億6,500万円ほどです。25年度末 が358億5,500万円程度でございますので、３億円程度、３億1,000万円近くふえているという状況でご ざいます。 それから、最初の御質問でございますが、これも全体にかかるお話でございますので、私のほうでお 答えさせていただくのですが、人件費等々は人事異動等もかなり大きな要素になってございますので、 年に２回ございますので、それによって大きく振れる。それと、ほかの事業の見込みがございまして、 その間、款・項は流用できませんが、目間でも流用できますので、その辺の事業の見込みが立たないと、 補正という形でなかなかお示しできませんので、その年度の終了近くにならないと、こういう形で提案 できないということでございます。 【本間委員】 今、部長のほうから御答弁あったように、年度の末じゃないと提案できないというの はわかるのですけれども、こういう形で議会に条例として提出されるのが２月の中旬ぐらいですね。そ の前に固まるとすれば、２月の初めぐらいにはいろいろなサービスの対象者数だとか、大体がわかって 提案されているのではないかと思うのです。そうしないと提案できないわけで、もちろん国のいろいろ な制度改正が来て、それで今回、第２回目の補正予算が出されたわけですけれども、今までも含めて、 武蔵野市でやっている事業については２月ぐらいにわかるのかなと思っているのですが、もし間違って いたら、また言っていただければと思います。 － 17 － 不確定原稿 なぜこういうことを聞いたかというと、武蔵野市は３月というか、第１回の定例会のところで補正予 算が組まれて、最終的に財政的な整理がされていって、基金などに積み立てられたり、翌年度に繰り越 したり、いろいろするわけですが、例えば２月の第１回定例会に提出するような全体像がわかる時点で、 武蔵野ではこのぐらい繰越金が出ると。そのときに、緊急の対策について検討するということはないの かなと、改めて考えたのです。例えば、今、保育園の緊急対策というのはやらなくちゃいけないと思い ます。それで、市のほうは27年度の予算に３つの認証保育園の緊急対策という形で出されるわけですけ れども、これも公募でやるということで、前回もプロポーザルでやろうとして、最初のころ、なかなか 苦戦しましたよね。翌年になってしまうから、市の財政的な編成の仕方として、２年間にまたがること はできないという説明があるかもしれないですけれども、例えば準備基金とか、何かそういう早くやる ということを、この３月で議論して、そういう緊急にやらなくてはならないものを４月に送るのではな くて、３月で何か準備するとか、何かやるとか、そういう議論というのはこの間、しているのかという のを、一つ一つの事業、補正の項目で質問させていただいていないので、そういう考え方はないのか。 ほかの議会では、そういう議論が議会の中でもされていると伺っておりますので、武蔵野市としてはそ ういう考え方というのはないのかどうなのかというのを伺いたいのですけれども、いかがでしょうか。 それから、２つ目は学校施設整備基金の補正が決まれば91億5,000万円と、結構大きな金額ですが、 学校施設整備基金はどのぐらいまで積み立てようとされているのか、そういうお考えについて伺いたい と思います。 【名古屋総合政策部長】 私のほうから、最初の御質問でございます、確認が２月ぐらいに大体わか るのかというお話でございますが、当然、次年度の、今回で言いますと平成27年度の予算を上程させて いただくと同時に、今回の補正予算も上程させていただいたとおり、最後の補正というのは新年度の予 算を組むときに、当然26年度の見込みをベースに、基礎として考えますので、同じ１月末から２月の初 めぐらいに固まってくるというふうに作業を進めているところでございます。 それから、もう一つ、緊急的なものということでございますが、私が前職にいたときにそれに似たよ うなことをお答えしたことがあるのですが、最後、３月の補正予算で、例えば緊急的なものを組んだと しても、その年度というのは可決いただいてからわずかしかありませんので、それは当然、１月末から ２月の初めにかけて新年度予算を上程するときに、４月早々の緊急的な対策も含めて、新たな予算で組 んでいるところでございます。 【竹内教育部長】 学校施設整備基金につきましては、基本的にこれは市の財務のほうの方針による ところでございます。ただ、私ども、今、学校施設の改築計画について考えておりますので、その中で も財源についてどうするかという調整を、市の総合政策部とか財務部と調整を図って進めている最中で ございます。それから、市の全体の公共施設再編の中でも整合性をとっていく必要があるので、全体的 にその基金や経費をどうするかというのは、市の全体の計画の中の一つの判断だと思います。 【本間委員】 最後のところは、教育部門としては、基金としてこのぐらいは必要なのだということ はなく、市の部門に任せるということなのでしょうか。建てかえ問題だとか給食施設ということでは教 育委員会のほうの関連なので、教育委員会としての考えというのはなく、任せるということなのか、改 めて伺いたいのが１つです。 － 18 － 不確定原稿 それから、２つ目は、今後、そういう考えも含めて、いろいろと緊急対策について、このぐらい予算 が来年度に繰り越しになりそうだと。でも、どうしても緊急のことについては、早くやることによって 市民の人たちの利便性が保てるということがあれば、ぜひそういう視点も持ってもらいたいなと思いま すので、それを私は要望しておきたいと思います。 ちょっと細かくて申しわけないのですけれども、397ページの光熱水費が増額になっているのですが、 これの原因を御答弁いただきたいと思います。 質問は２点です。 【竹内教育部長】 学校施設整備の基金につきましては、先ほど申し上げたように、つまり財源をど う手当てするかというのは、基本的には市長部局の判断だろうと思います。ただ、どの程度の費用がか かるかというのは、学校の施設をどういう内容で、どういう順番で、どういう程度整備するかというこ とに依存しますから、今、その計画を立てている最中ですので、財政当局としましても、その推移を見 てからということになると思いますが、基本的にはそういう考えでおります。 【藤本生涯学習スポーツ課長】 御質問いただきました体育施設費の光熱水費の補正増の件でござい ますが、こちらの主なものは電気料の値上げによる増加でございます。 【本間委員】 補正をしなければならなかったというのは、電気料が当初ではなく、値上げになった のか、使用料が上がったのか、それはいかがなのでしょうか。 【藤本生涯学習スポーツ課長】 まず、今年度の予算査定時の電気料をベースに予算を作成していま すので、その後、電気料の値上げが何度かあったと思いますけれども、そちらに対応できなくなり、補 正増をお願いするものでございます。 【本間委員】 電気料の値上げは、ほかのところにもいろいろ影響が出ているようですので、東京電 力の電気料の値上げで市民の人たちにも負担をかけていますし、自治体にもこういう形で補正までしな ければならないということで、私はその辺は問題だなと思っています。これは市の問題ではなくて、東 電の値上げ問題というのが、こういう形で出ているというのは問題だなということを指摘しておきたい と思います。 【土屋委員長】 これにて質疑を終わります。 これより討論に入ります。 （「なし」と呼ぶ者あり） 【土屋委員長】 議案第40号 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。 平成26年度武蔵野市一般会計補正予算（第７回）第１表 歳入歳出予算補正中、歳出 第２款総務費中、第１項総務管理費中、第16目児童対策費、第17目青少年健全育成費、第３款民生費中、 第２項児童福祉費（人件費を除く）、第10款教育費（人件費を除く）、本案を原案のとおり決すること に賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手） 【土屋委員長】 挙手全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。 【土屋委員長】 日程第５、陳受27第１号 平成27年４月からの学童クラブの時間延長制度導入に関 － 19 － 不確定原稿 する陳情を議題といたします。 陳情者の方より意見を聞くため、暫時休憩いたします。 【土屋委員長】 ○午前１１時３３分 休 憩 ○午後 再 開 １時１５分 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 これより質疑に入ります。 【川名委員】 休憩中にいろいろ陳情者の方から話を伺いまして、陳情文に書かれている趣旨とは少 し違うなという印象を持ちました。前回文教委員会でも時間延長については採択して、市としても28年 ４月を目途に延長を考えていると。それまでは延長、なぜすぐできないのかという話があったときに、 やはり育成内容の、きちんと質を担保したいのだと、そういうことが第一だと。いたずらに延長すると、 子どもたちの環境に対して影響があるから、なかなかすぐには延長できませんよという話があったかと 思います。その点については私たちも理解するところなのですけれども、今回陳情者の方々が、ニーズ 調査というのですか、保育園向けにアンケートをして、かなりいろいろな数も出てきていますし、自由 記述欄を見ていくとやはり切実な思いは多いのだなというのは、すごい実感したところです。市として もこの資料をいただいているというお話なので、今までニーズ調査というのはやっていなかったという のはわかるのですが、率直にどういう御感想を持たれたのかということを、まず伺いたいと思います。 その上で、大前提として28年４月というのはわかるのですが、その目途、その前段階で、何かしらの 対応ができないのかなと思っているのですが、市として可能なことがあればやりたいと思っていらっし ゃるのかどうか、この点が２点目。まず伺いたいと思います。 【大杉子ども家庭部長】 このたびさまざまな資料をいただきまして、私どもも目を通しました。こ ういった調査をわざわざしていただいたことについては本当にありがたく思っておりますし、私たちも これをきちんと受けとめて、参考にしながら進めていきたいと思っています。 私どもも、現在お通いになっている学童の保護者に対するニーズ調査というのはまだやっていないの ですけれども、それ以前に、今回のニーズ調査、新制度の中のニーズ調査としては、子育て支援に関す るアンケート調査という中で、学童のそれぞれの時間帯、何時まで使いたいかというような一般的な把 握はしているところでございます。これ以外にも、そのニーズ調査という形ではなくても、子どもプラ ン自体のヒアリングですとかそういった中で、そういった延長に関する御意見がふえてきているなとい うのは感じているところですし、あるいは学童協さんからは、質の担保とともに延長も考えてほしいと いうような御意見は数年前からいただいているものなので、それは真摯に受けとめて、今後考えていく 一つの材料にしております。 そういった流れもありまして、小学生の放課後施策推進協議会というのを市では立ち上げて、学童だ けではなくて、さまざまな子どもたちの放課後についての望ましいあり方ですとか課題というのを、こ このところでずっと皆さんに御協議をいただきまして、その中には有識者の方もおりますし、保護者の 方も入っていらっしゃいます。受けとめる側のほうの学童の指導員も入った中での協議でございました けれども、その中で報告書も出ていて、御報告もしておりますので、皆様御存じかと思いますけれども、 － 20 － 不確定原稿 学童の延長時間については一定のニーズがあるので、それについては今後検討していってほしいという ような御意見もいただいておりますので、今それの準備にかかっていると、そういう次第です。 先ほど試行ということにつきまして御意見をいただきましたけれども、田辺委員がおっしゃっていた だいたように、市がやる試行というのは、本格実施の体制をきちんと構築した上で、それのそごがない かどうかというのをちょっと事前に行うものでございます。そういった意味では、なるべく早く本格実 施に向けてのきちんとした体制をとって、必要ならば試行期間というのをとることも考えられるのかな と思いますが、まずはその28年度の委託化、あるいは、さまざまな課題がこのたび挙がっておりますの で、そこをどう解決していくか。人的配置をどうするか、コストはどうするのか、延長だけではなくて トータルで、きちんと構築した制度として、めどを28年４月というふうに持っていっていますので、そ こはまずきちんとやっていきたいなと思います。試行については、なるべくその本格実施を早く取り組 んで、皆さんに姿をお見せするということと、必要ならばそういう試行ということも考える必要がある のか、でも試行自体ではなくて、すぐに始めたほうがいいのか、そこら辺は今後検討していきたいとい うふうに思っております。 【川名委員】 今の御答弁をまとめると、28年４月、これをもう市として目指していると、それも単 に開始をするだけではなくて、内容も伴わなくてはいけないということがあるかと思います。もう一つ は、育成料をどうしなければいけないかという課題も出てきますから、そういうことを総合的に考えて いくということと、委託化の課題もありますので、その辺を含めて全部進めているというのが第一です よね。要は、一つ不安としてあるのは、28年４月で大丈夫なのかということがあると思うのです。それ は完全にとは言い切れないかもしれないですが、市としては28年４月、もうこれはフィックスして、や っていくということでよろしいですね。ここは、最終的にというか、確認をさせていただきたいと思い ます。 その上で、確かに４月からすぐに急に延長したときに、課題もあるかもしれないし、その育成内容を どうするかというのは確かに課題があると思うのです。単に預かっているだけというのも、それもどう かなと思いますから、一体どういうプログラムをしなくてはいけないのかという課題も出てくるとなる と、今、大杉部長のほうからありましたけれども、可能性として、試行した上でその辺何らか検証する 可能性があるということでよろしいでしょうか。要は27年度中に、必要であれば試行も考えているとい う想定でよろしいのでしょうか。この点もちょっと再確認をさせていただきたいと思います。 今、部長からも答弁があったのですが、市が考える試行と、陳情者が考える試行の考え方がちょっと、 ちょっとというか、かなり大きな差があったことに、この陳情の扱い方というのかな、そごがあったよ うに私は思えたのです。その辺のことをやはり市としてもうまく説明していかないと、やはり保護者側 としては、どうしても４月からのことになってしまうので、理解が伝わらなかったのかなと思っていま す。その点は今後、反省というか、話し方の問題なのかな、その辺は善処していただきたいと思います が、まずこの２点のことについて確認をさせていただきたいと思います。 それと、今の指導員さんは、12時から６時で、30分おくらせているという勤務時間なのですけれども、 これをずらして勤務すれば７時まで大丈夫ではないかという御意見もあったのですが、この点について、 市としてはどういうことを考えて現状ではできないとお考えになっているのかについて、伺いたいと思 － 21 － 不確定原稿 います。 もう１点は、先ほど陳情者の方が、指導員さんは教員か保育士の資格を持っている方を採用して、指 導員としてやってもらっていますけれども、そこまで資格要件を厳しくしなくてもいいのではないかと、 アルバイト、臨職という方との連携でもいいのではないかというお話があったのですが、現状、市が臨 時職員、アルバイトさんとして雇っている方々について、資格はどのようなこと。要は資格を持ってい る方にアルバイト、臨時職員ですかね、入ってもらっているのか、あるいは資格なしで入ってもらって いるのか、この点についてまず確認をさせていただきたいと思います。 【大杉子ども家庭部長】 今、めどといたしましては、先ほど申しましたように平成28年度の運営主 体の一体化、そして子ども協会への委託ということを念頭に準備を進めているところですが、子ども協 会も、御存じのとおり保育園の移管というような重大事業ですとか、あるいはこども園の開始という大 きな事業を始めたばかりで、一斉にこのところで、小学校全部での学童、あそべえの委託化というのは、 なかなか協会側からも困難が多いというふうなことは聞いておりますので、もしかしたら28年の４月と いうのは、できるところから、全部ができるところがスタートではなくて、それこそできるところから 始めるという体制でいきたいと思っています。 ただ、試行ありきではなくて、必要ならば試行はいたしますけれども、制度としてきちんと構築した ところで、速やかに進めたいと思っております。試行が必要かどうかというのは、そのときの状況で潰 すべき課題というのがあるかどうかということだと思いますので、そこら辺は今、試行が本当に確約な のかということはちょっと、お約束というか、決めかねることなのだろうというふうに思います。 それと、やはりおっしゃったように、私どもはきちんとした本格的な実施体制をとったところが始ま りであって、その前の課題を潰すためのものが試行でありますので、今回とりあえずやってみるという のはちょっと、おっしゃったとおり、私どもの考える試行とはなじまないのかなというふうに思います。 私たちのほうから27年度中に試行を行いますという御説明は今までしたことがございませんので、そこ のところはちょっとすみ分けていただきたいなと思います。ただ、おっしゃっている趣旨はよくわかり ます。小１の壁というのは全国的な課題になっておりますし、そういうニーズがあるということは理解 いたします。市としては全体的に、公平的に継続的で、子どもに負担をかけない制度として、それはき ちんと今現在もやっておりますし、準備を進めていくということを最重要課題として考えております。 それと、既にもう担当のほうで指導員とは話を進めておりまして、指導員の側のほうからもさまざま な課題、あるいは心配というものが挙げられています。休業中、夏休みだとか、朝から夜７時まで、合 計11時間、それ以上になるような時間、子どもたちを学校に置くということで、そのためのケアをどう したらいいのか。そのための専門性、自分たちはどうしたらいいのかですとか、あるいはお迎えに来ら れないお母さんだっているかもしれない、そういったときはどうすべきなのか、あるいは延長について どういうふうに申し込みを受けるのか。当日急に残業で帰れなかった場合はどういうふうに対処するの かだとか、物すごい真摯に受けとめてくれて、一緒になって考えてくれているということですので、現 場でしか知り得ないことというのは、指導員の側からどんどん意見として集まっております。そういっ たことを一つ一つ、私たちは一緒に考えていかなければいけないなと思っています。 それと同時に、指導員も労働者です。非正規雇用の立場が弱いということも言われていますので、い － 22 － 不確定原稿 ろいろな方々もいらっしゃいます。その中には主婦もいますし、勉強のために通っていらっしゃる方も いるのかと思います。そういった方々が、１回きりだったら残業なのかもしれないのですけれども、こ れが今度制度として毎日７時までという形になりますと、それはちょっと労働条件の変更なのかなとい う感じはしますので、そこはきちんと対応しないといけないのかと思っています。 資格については、課長から答弁いたします。 【原島児童青少年課長】 私のほうからは、先ほどいただいた補助職員、アルバイトのほうの資格要 件なのですけれども、現在、指導員の休暇など、また障害児の対応ということで補助職員に入っていた だくケースもありますけれども、まず資格要件については求めてございません。ただ、応募いただいた 中で教員資格とか、また保育士資格をお持ちの方もいらっしゃるので、そういったものはちょっとこち らで参考とさせていただきながら配置はしていることがありますけれども、資格要件自体は求めている ものではございません。 【川名委員】 指導員の勤務状況というのですか、確認をしたいのですけれども、嘱託さんですから 週35時間という規定がありますよね、上限で。ただ、夏休みや長期休暇は非常に長くて、ふだんはそん なに長くないという、時間が１年間通して同じではないということはわかっていて、年間を通して、今 ぎりぎりの時間数なのか、それとも多少余裕があるのかというのがわからないのです。年間を通して、 毎週にならしていくと大体週35時間が上限、アッパーにしないと、これは労働基準法とかが出てきて問 題になると思うのですが、そこに余裕があるのであったら、多少まだ、後ろにずらすとか、平日あと30 分ぐらい働いてもらっても構わないと思うのです。それがいっぱいだというのだったら、なかなか難し いだろうし、嘱託さんの、非正規の人に残業を求めるというのは本来やってはいけないことですよね。 たまたまそのときだけ忙しいからとか臨時的な意味があったら、残業ということは許されるけれども、 本来はやってはいけないというとあれですけれども、雇用条件としてはできないという理解でいるので す。そういう意味で、現状で指導員さんの勤務時間がいっぱいいっぱいになっているのか、まずここを 確認させていただきたい。 もう一つは、先ほど言ったのですけれども、ちょっと後ろにずらすことで可能ではないかというお話 もあったのです。その件について、今、大杉部長のほうからあったのは、指導員さんとまだそういう雇 用条件について、契約というわけではないけれども、条件をお互いに決めてから雇用契約を結びますよ ね。その点にまだ入っていないので、その条件自体もこれから始めるという理解でよろしいのでしょう か。指導員さんもいろいろな方がいて、子育て中の方もいらっしゃるし、６時まで勤務だから働いてい るという方もいらっしゃる。逆にもっと仕事してもいいよという方もいっぱいいらっしゃるので、一律 には言えないと思うのですけれども、その点、シフト勤務を後ろにずらすことができない理由について は、そういう労働条件について、契約というのですか、まだ交渉ができていないという理解でいいのか、 この点を確認させてください。 【原島児童青少年課長】 労働条件、こちらについては、27年度に向けては、現在、更新というよう な形の中で確認をしているところです。それに当たっては、あくまで今の開所時間という中での確認を とっておりますので、当然ながら、現在指導員の中でも小さいお子さんを抱えながらお仕事をしている 方については大きな勤務変更になりますので、これについてはきちんと時間をかけて、勤務条件の変更 － 23 － 不確定原稿 のお互いの確認が必要という形がありますので、27年度に当たっては、まだそういう状況では、開所時 間を延ばした場合の勤務条件の確認というのはとれていない状況です。 また、今の勤務時間の状況の中で延ばすことが可能かということについては、現行の報酬額、また勤 務時間という部分でいうと、その余裕はないという状況ですので、勤務時間を延ばすに当たっては、や はり報酬額の見直しですとか、そういった部分が必要となっておりますので、現在の状況の中で勤務時 間を延ばすということはできませんので、場合によっては、先ほどあったような急な、お子さんの対応 での超勤と、こういうのは任用条件の中にも入っておりますけれども、そういったものから外れた形の、 固定で時間延長をして対応をとるということについては、双方の確認がとれないということがございま す。 【川名委員】 今の説明を聞きますと、要は、例えばなるべく早くやるにしても、指導員さんとの雇 用条件をもう１回考え直さなくてはいけないし、それは契約というわけではないのだろうけれども、き ちんとそこら辺は形をつくった上でないと、延長はすぐにはできませんよということでよろしいわけで すよね。なおかつ勤務時間としても、さらに延ばすにはもう枠がいっぱいで、これ以上はどうしようも ないという状況があるから、すぐにというのですかね、早期に開所というか、育成時間を延ばせない、 こういう説明でよろしいでしょうか。 それも含めて28年４月を目途に雇用条件も変えていくし、育成内容もやっている、作業をもう始めて いるという理解でよろしいでしょうか。１日でも早く延ばしてほしいという理屈もわかりますし、それ は私もやったほうがいいと思うのですけれども、その指導員さんの雇用条件等々を考えていくと、市と して動きたくても動けない状況だということでよろしいのでしょうか。なおかつ28年４月に向けて、そ のときにきちんと、しっかりした延長をしてほしいのですけれども、そこにもし課題があるようでした ら、可能性としては試行もあり得るという理解でよろしいですか。絶対やるというわけではないけれど も、可能性として残っているという理解でいいのか、この点について再確認をさせていただきたいと思 います。 【大杉子ども家庭部長】 おっしゃったとおりで、嘱託の指導員の方々と今、いろいろな延長にかか わる課題を話し合っているところで、勤務条件そのものについてはこれからになります。そこは延長を 含めた勤務時間ですとか、あるいは、その後に控える子ども協会への委託ということを考えると、身分 に関することもまた問題になってきます。一方で、また質の拡充というところでは、小学生の推進協議 会の中でも一部、嘱託ではなくて正職化ということで質を担保してほしいというような御意見も強くい ただいておりますので、そういったことを考えますと、ちょっと時間をずらすということだけではなく て、身分そのものも含めての協議になろうかなと、それは大きな問題なのかなというふうに思ってござ います。それなので、そのことについては早急にお話を詰めていきたいというのと、試行については、 試行ありきではなくて、必要があればする可能性もあるというところにとどめさせていただきたいと思 います。 【川名委員】 わかりました。市としては延長に向けてもう動き始めているということでよろしいで すよね。 先ほど、正規の指導員ではなくても、アルバイトさんでもいいのではないかというお話もあったので － 24 － 不確定原稿 すが、要はアルバイトさんだと、もし何かあったときの責任問題というのが出てきてしまうし、最終的 に責任を負うのは市になってしまいますので、やはりその辺の体制としてはなかなか難しいという理解 でよろしいのかというのを確認させていただきたいと思います。確かにあけることは必要でしょうけれ ども、では何かあったときの責任はどこになるという話になると、市としてはちょっと踏み切れないと いう理解なのかなと思ったのですが、この点について確認をさせていただきたい。 もう１点は、先ほど陳情者の方にいろいろお話を聞いていて、27年４月にあけてほしい、そのために 皆さんいろいろな要望がある、そういう話をされていたのですけれども、一方で、それが無理なら、こ こにプラン１、２、３と書いてあって、ほかの手もありますということを説明されていました。その中 には、学童があいてくれるのが一番いいのですけれども、近くのコミセン等々を使って、保護者が中心 となって何か一時的な預かりをすることもしたいと。そのときに市もパートナーとなって協力してほし い、あるいは相談相手になってほしい旨の御意見があったのですが、こういうことに対して、別に市は 拒む理由はないですよね。陳情者の方は市にやってほしいと言っているわけではなくて、一緒にやりた いというお話をされていたと思います。先ほどの試行のことでもそうなのですが、ちょっと市民の方と、 行政側が言う言葉の定義が違うから、何か言葉の行き来でいろいろな問題が起きていると思うのですけ れども、それは別として、そういうことに対して市としても協力はするということでよろしいのでしょ うか。この点について確認をさせてください。 【大杉子ども家庭部長】 おっしゃったように、ちょっといろいろ行き違いもあるのかなというふう に思いますけれども、今回の御提案は、私どもの考える試行とはちょっと違うということで、ただ、学 童が６時以降に閉まった後のお子さん方の見守りということに対する御提案なのかなというふうに思っ ています。こういったニーズが非常に高いということの中での御提案です。 それで、コミセンを使った「ぶじかえる」の活動を私どもも存じ上げておりますけれども、そういっ た活動についても御紹介をいただいて、とてもよい試みなのかなというふうに実は私どもも思っており まして、市のほうでも今後は、市が、行政が全てやるということではなくて、ニーズそのものが多様化 しておりますので、それぞれのニーズについては共助というところも多く使いながら、地域全体で課題 を解決していってほしいというのが市の、市政の方針なのかなというふうに思っています。子どもプラ ンの中でも、後ほど説明があろうかと思いますけれども、地域でみんなで育てる、行う子育てというの を非常に重きを置いていますので、そういった共助の体制での活動をされるということに関しては、市 は協力は惜しみません。 ただ、コミセンが例に挙がりましたけれども、コミセンというのはそれこそ共助で、地域ごとに自治 の形でやっているところですので、そこを一律、市のほうであけてくれというふうには、ちょっと、な かなか自治に踏み込むということは難しいのかなと思います。そういった依頼があれば、御連絡をして、 状況に応じて協力をしてくださいということは、市の立場としては、コミセン側にお願いすることは可 能かなと思いますし、一律にやるのではなくて、皆さん公平にということで一律にお考えになっている のでしょうけれども、それこそ地域によって、学校によって、家庭によってニーズというのは違うと思 うのです。７時でよろしいのか、８時まででないと帰って来られないお母さんもいらっしゃるでしょう し、障害を抱えたお子さんというのもいらっしゃるかと思います。それぞれの地域に合った課題という － 25 － 不確定原稿 のを、皆さんが全員で集まってお話しされるのもいいのかもしれませんけれども、まずはその地域ごと に皆さんが集まって、どういうことが、個々の地域ならではのニーズにどこを使えば一番いいのか、そ れがコミセンなのか、あるいは市民会館ですとか、そういった貸し出しの施設もあったりしますので、 そういったことの可能性として、こちらに上げてきていただければ、こちらは所管のほうにつないだり だとか、情報提供が必要だったらいたしますし、そういった形での支援というのは大いにさせていただ けるかなというふうに思っています。 それと同時に、これから入るお母さん、保護者の方々で動いていらっしゃるということですけれども、 実際、もう学童をお使いの学童協さんという組織もありますので、ぜひそういった方々とも情報共有を していただいて、実際通って何が課題だったのかというのは、また利用者ならではの課題の見つけ方が あるかと思いますので、そういった形でも一度お話をされたりとか、そういう場の設定が必要であれば、 つなぎは幾らでも私ども所管のほうでできますので、そういう形での方向性は大いに結構なのかなとい うふうに思います。 【原島児童青少年課長】 私のほうは、１点目の職員体制のところについてお答えしたいと思ってお ります。昨年認めていただきました放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例 というものもございまして、学童クラブの運営につきましては、少なくとも２人以上、１施設２人以上 という中で、補助職員の活用というものも一定程度認められておりますけれども、少なくとも１人は指 導員と、補助職員だけでの運営というものは、この基準の条例においても抵触してきますので、やはり 補助職員だけの運営というのは問題があるというふうに思っております。ですので、少なくとも指導員 が入った形での補助職員、こういう活用の仕方での開所時間が延びた場合の対応というのは考えていく 必要があるかと思いますけれども、補助職員のみの運営というのはあり得ないと思っております。 【川名委員】 コミセンを使ってというのは、それこそコミセンの方と一緒に協議して、コミセンが いいよと言わないとできない事業ですから、それは当然のこと、御答弁のとおりかなと思います。あそ この三小で、南町コミセンで始まった当時のことを私も知っていますけれども、やはり困った親たちが どうしようかと始めた事業だったと思うのです。そのときに、それを知ったコミセンの方々が、では使 っていいよという話があって、それこそ地域の課題は地域で解決してきたという、一つのいいモデルだ と思っているのです。逆に言うと、同じことがやはりいろいろな地域でできてもいいのかなと思います から、この点については、今、部長のほうからも、ああいう事業については評価をされていましたので、 広げていくことに対していろいろ御尽力を、御協力というのですかね、していっていただきたいと思い ます。 それで、場所がどこになるかというのはまだわからないかもしれないのですが、一つの案として、学 校でもいいのではないかという話があったのですが、例えば、あそべえは難しいにしても、学校という のはなかなか難しいですよね、こういうのというのは。全児童対策みたいな、あそべえが全学校に入っ ている、それも毎日やっていること自体が実は珍しくて、武蔵野ぐらいしかないようなくらいに実は、 武蔵野市の教育委員会の御理解があるのですけれども、さらにこういうことをやるとなると、やはり課 題があるのだろうなと思いますけれども、現状でどういうところから難しいということになるのか。あ るいは、できるのだったら、できると説明していただきたいのですけれども、これは学校側としては、 － 26 － 不確定原稿 学童保育をさらに延長してほしいということがあったらどういう課題があると今認識されているのか、 この点についてを確認させていただきたいと思います。 【原島児童青少年課長】 まず学童クラブ側からの課題というところで、お伝えしたいと思います。 現在、本当に教育委員会の御協力を得まして、学校内、また校庭内という形で学童クラブを配置させて いただいております。学校内の部分につきましては、やはり校舎内とは別な出入り口もきちんと用意さ せていただきまして、その中での運営をしております。ですので、別な団体等が入ってきた場合には、 やはりそういった、まず安全管理というのが一つ大きいかなと思っています。また、クラブ室、あそべ えのほうにも、お子さんにかかわる情報等々もそこで活用させていただいておりますので、そういった 部分の安全管理というか、それも大きな課題だと思っております。昨年、大変申しわけございませんが、 あそべえのああいう事件もある中では、そういった、しっかり体制をとっていくに当たっては、やはり 不特定多数の方が出入りするというのはかなり課題があるというふうにこちらでも捉えておりますので、 そういった中では学校の活用のハードルの高さと、また、同じ学童クラブの部屋を活用してというとこ ろでも、やはりそこは大きな、同じような課題が出ているのかなというふうに思っております。 【竹内教育部長】 学校については、今、児童青少年課長が申し上げたような、例えば管理上の課題 とか、あるいは危機管理上の課題もあると思います。それから、やはり始めるからには全ての学校です ので、それだけの物理的な環境が別途確保できるかというのは今まで検討していませんでしたので、そ の確保がまた一つ課題だと思います。 それから、いずれにしても学校に通う子どもたちですから、何かあった場合に、先生が帰る時間帯の ピークが７時ぐらいですので、仮に７時にお迎えになって、何か連絡をとる必要があるとかという場合 の連絡体制とか、あるいは学校を開いておくということですから、先ほど児童青少年課長が申し上げた ように、学校側もそれに対する構えをとっていかなければいけない。そうすると、恐らく中心になるの は副校長先生ですから、そこに対する負荷をどうするかということもいろいろ検討していかなければい けないと思います。 【川名委員】 とすると、学校側もすぐに動くというのもなかなか難しいということでよろしいので すか。逆に確認をしたいのですが、今、市長部局のほうで28年４月を目途に19時まで時間延長するとい う方向性が出ていますけれども、これは学校側としても拒む理由はないですよね。いろいろな課題とか はあると思いますけれども、その点については一緒に協議していくということでよろしいですよね。こ の点だけ確認をさせていただきたいと思います。 それで、今まで質問して、御答弁を伺っていると、確かに27年４月というのはなかなか難しいなと、 あけるにしても細かいことが、課題がいろいろ出てきていて、難しいなと私も思いました。とすると、 先ほど陳情者の方がおっしゃっていたように、コミセンあるいはほかの場所、あるいは民間の、保育園 でもいいのかもしれないですけれども、違う場所を使って、どこかで預かれることを考えていくという のが一番現実的なのかなと思います。この点についても先ほど、いろいろ相談には乗りますし、協力で きるところは協力していきますということだったと思います。この点は、きょうからでもあすからでも やっていくということでいいのですよね。これだけ、教育委員会と市の御担当者の、再確認をさせてい ただきたいと思います。 － 27 － 不確定原稿 こういういろいろな今までの事例を見ていくと、実は、何か課題があるときに、いろいろ不安を抱え ているわけですよ。その不安に対してどう対応していくかというのが一番求められていると思っていて、 市のほうとしてはやはり下手なことは言えないし、完璧なことしか言えないから、どうしても、あれは できません、これができませんと言いがちになってしまう。それはそれでわかるのですけれども、やは りこの辺は、困っている人たちにどれだけ寄り添っていけるか、あるいはその不安のもとはどこにある のかというのを聞いていくこと、聞いていって、少しでもいいから最善点を探していくということが求 められていると思うのです。 市とどういう話をされたのか私はわからないのですが、こういう考え方でこれからもやっていってい ただきたいと思いますけれども、この点について最後に確認をさせていただきたいと思います。 【大杉子ども家庭部長】 先ほど申し上げたように、市としても共助については後押しをする立場で ございますので、御相談があれば、御相談にも乗りますし、情報提供が必要であれば情報提供をしたり だとか、つなぎが必要だったら、つなぎを行います。ただ、御理解いただきたいのは、主体としては皆 さんがやっていただくものですから、やっていただいた上での課題、この部分についてはということで あれば、その課題解決についても御相談には乗れるかと思いますけれども、挙げていただいたこの「ぶ じかえる」というのも、自主的な皆さんがお集まりいただいて、ボランタリーにやっているということ ですので、このような事業を御提案いただくのであれば、まず「ぶじかえる」と同じように取り組んで いただけたらなと思います。そこに対する、今言いましたような共助の支援は惜しみません。 それと同時に、市としては、課題はこれだけではなくて、さまざまございます。御存じのとおりに待 機児問題ですとか、あるいは、この問題、小学生の放課後協議会の御報告をした際には、文教委員会の 皆様方からは障害児学童の年齢を上げるという、拡充、そこが最優先課題だというような御意見もいた だいています。市としてもそこら辺も課題だと思っていますし、財源の振り向けも、そういったところ にも目を向けていかないといけないと思っていますので、コストについては、公平に使っていかなけれ ばいけないという立場は御理解いただきたいなと思います。 【宮崎教育長】 今、学校のことだけでもちょっとお伝えしておかなければいけないなと思うのです が、もし学校側がこのことについて何らかの、いろいろな課題といったものをたくさん持っているとし ても、それは、学校というのは、基本的には教育をする場でございまして、学校の先生方が非協力的か どうかということとは全く別で、教員というのは基本的には職務内容がそうした福祉的なことではなく て、学校教育、子どもの教育指導ということで職についている方たちなのですよね。その方たちが、率 直に申し上げますと、副校長にしても、なるべく自分たちの仕事を超えて協力しようという形で今のも のを維持しているのは間違いないところでございまして、それと、まず第一に学校のほう、教員のほう で考えるのは、それが果たして子どもにとって教育的なよいことであるかということでまず考えたりす るところもございますので、そこを余り協力できないのかというふうに見られると、非常に、私として は、学校の先生方の立場というものを考えますと、ちょっとつらいところがございます。ただ、これま でも、あそべえにしても学童保育にしても、武蔵野市内の学校教育は、かなり市長部局のそうした施策 とも連携してやっていくという姿勢でやっておりますので、そういった姿勢というのがあるわけですけ れども、学校教育が見通す課題と福祉のほうで見る課題というのは若干ずれる場合がございますので、 － 28 － 不確定原稿 そうした御理解はいただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。 【川名委員】 ありがとうございました。別に学校の先生にやってくれと言っているわけではなくて、 一緒に連携してやっていってほしいということです。学校の先生も忙しくて大変だということは理解し ていますから、きちんと連携してやっていっていただきたいという趣旨ですので。 以上です。 【きくち委員】 発言はちょっと慎重にしないと、いろいろと大変かなと思っておりますけれども、 まず、やはり自助、共助、公助というところでありますけれども、今まさに子育て支援、それから公教 育こそ、公助、公の税金をしっかりと入れていくべきだと私は考えております。消滅自治体という話も 前に出ましたけれども、武蔵野市はそのデータどおりではないよということを市長もおっしゃっていま した。しかし出生率が武蔵野市は、26市の中でも一番低い、今1.1ぐらいでしょうか、そういった中で、 女性が輝く社会を目指すためにも、この子育て支援に対しまして、財政力のある武蔵野市が、他市にも 増してやっていくべきだなというふうに私は考えております。 陳情者が調べた中でも、近隣市が夜７時ぐらいまでやっていると、また、学童を利用される方はもと もと保育園を利用されている方が多いわけでありまして、保育園は午後７時15分ぐらいまでやっている と。当然そういう制度があるわけですから、お迎え時間が現在も夜７時ぐらいの方も多いと思われます。 こういった中で、まずできない理由を探すのではなくて、どうやったらやれるかということをやはり行 政はしっかりと考えていくべきではないかと。前回の陳情も採択されておりますので。 そういった中で、27年度の予算は既に出されております。確かに４月からの延長といいますか、７時 までの学童の預かりというのは難しいかもしれませんが、この間どのような検討を。他市がどういうふ うに対応しているのか、学校を利用している場合、学校といいますか、先ほど副校長等が勤務時間が長 いというようなこともありましたけれども、他市、他区の状況をどのように把握されてきたのか、これ についてまずお伺いしたいと思います。 【原島児童青少年課長】 まず、区部は、なかなかこの情報をとることが難しいところもありますけ れども、市部につきましては担当課長会もございますので、その中で各市の取り組みということでは情 報をいただいております。そういった中で、各市の取り組みとしては、その開所時間を今延長している ところについては、別途延長保育料をとっているですとか、その金額もまちまちであります。そういっ た情報などをいただくとともに、勤務体制、こういったものも参考に聴取をしているところです。そう いったものとあわせて、この間、12月にこのような陳情をいただいた中では、内部体制としては、まず 指導員のほうに、先ほど部長が申し上げましたけれども、検討する会議の中で、武蔵野市で取り組むに 当たってどういう形の課題があるかと、そういうことも会議ではやってございます。ですので、そうい った中で情報はとりながらも進めているところです。 区部のほうなどは、多くは民間の移管が進んでいる中で、これはちょっと古い情報になりますけれど も、24年度のところでは、23区で６時を越えて時間延長しているところですけれども、６時半というと ころが７％です。７時以降になりますと14％の学童クラブが開所しているというような状況がございま す。おおむねやはり６時までという、全体としてはここはまだ、78％ということで、６時までがまだ多 い状況でありますけれども、23区です。 － 29 － 不確定原稿 多摩の市町村におきましては、７時以降については46％です。おおむね半分のところが今開所しつつ あるような状況となってございます。 【きくち委員】 質問とちょっとかみ合っていないのですけれども、例えば三鷹にしても、近隣のと ころが、武蔵野で問題点というところは当然共有、これから武蔵野が７時ぐらいまでやるというふうに いった場合に、７時過ぎまでやるというふうにいった場合に、当然他市もいろいろな障壁といいますか、 問題点を乗り越えてやってきているわけですよね。そういったノウハウというか、ここはこういうふう にやってきて、こういう解決をしたのだとか、そういうことを聞きたいのですよ。例えば副校長先生が 朝７時ぐらいにもう学校に来て、それから全部の窓をあけて、朝早くからよく出勤されている学校もあ ります。そういう先生は本当に１日十何時間というふうに勤務されているのですけれども、学校に負担 をかけたくないとかね、先ほど教育長がおっしゃいましたけれども、そういうことが障壁になるのか。 ちょっと全体の流れがよくわからないのです。 それで、先ほど川名委員がいろいろと質問していただいたので、見えているところもあるのですけれ ども、パソコンを開くと、これは去年の、26年４月となっていますけれども、アルバイト募集と、学童 保育で。時給が970円で、１日当たり交通費440円出しますというようなことが出ていますけれども、例 えばそういうのをやっても全然人が集まらないのか何なのか。先ほどはアルバイトだけではだめですよ と、そういったしっかりとした資格のある人と２人ぐらいの組み合わせでないとできませんよと。であ るならば、例えば今、拘束時間の中で待機時間というのがありますね。では待機時間を使えば、もう少 し嘱託の方でも長くいられるのではないかとか、そういう組み合わせを本当に考えたのか、考えていな いのか。先ほどのお答えだけではなかなか、きょうの陳情者の方はどうなのだろうと、これで本当にで きないのかなという、私もそうなのですけれども、気がいたします。もう一度御答弁をお願いいたしま す。 【原島児童青少年課長】 まず現状、開所するに当たってのところでは、他市の事例などは参考にさ せていただいておりますけれども、大きく武蔵野市と違うところは、他市は学校内でやっていない学童 クラブも多いという、その環境の違いはまず大きく感じてございます。そういった中で取り組みを進め やすい部分と、やはり武蔵野ならではの、学校内でやっているというよさというところの違いがある中 で、検討をしております。 そういった中で、例えば臨時職員の採用で、今保育士などがなかなか確保できないというのとは違っ て、学童クラブの臨時職員では一定程度、募集をすれば、採用、来ていただくということで、そこで確 保が難しいというような状況はないということもあります。当市の状況を見てもそうです。一方で、勤 務体制、これがいわばやはり一番大きいところだと思っておりますので、それについては今こちらでも シミュレーションをして、どの曜日にこういう人員が不足するですとか、また、先ほど言った協会に移 行した場合の勤務時間、これもあわせて今セットで考えておりますので、その中で、どうしてもこの時 間帯については指導員が不足するであろうとか、臨時職員が必要になってくるだろうとか、そういうさ まざまなシミュレーションをしている中での、当然開所時間の延長を考えているところです。そういっ た中で、どういう形で足りないところを補えばできるかというような検討を今、指導員も含めてやって いる状況でございます。 － 30 － 不確定原稿 【きくち委員】 ４月からというのは非常に行政側としては難しいということは、答弁を聞いている とわかるのですけれども、先ほど大杉部長のお話でも、28年度の４月でも全部はできないかもしれない みたいな、そういう御発言があったと思うのですけれども、そういうふうにならないために、ぜひとも 前倒しで検討していかないと、来年の４月になってみたら、こことここしかできませんでしたというふ うになるおそれが大きくなってしまうと思うのです。ですから、ぜひ前倒しを考えていただきたいと思 いますが、この点についてお答えをお願いいたします。 【大杉子ども家庭部長】 28年度４月に全校一斉にできないかもしれないと言ったのは委託化の問題 でございまして、学童の延長、今実施を検討しておりますけれども、こういった全児童、全家庭にかか わる問題については一斉にやるつもりでございます。委託がかなわなくても、そこの点については切り 離して考えますけれども、働く労働者である指導員については、その委託化が大きく影響するというこ となので、28年４月というのが大きなターニングポイントなのだというふうに思ってございます。 それと、前倒しで４月からできない理由としては、先ほど来述べておりますように、私どももそうで すし、学童協の保護者の方々もそうですけれども、やはり質を、子どもたちの安全ですとか健全育成の ためには、質はきちんと担保してほしい、落とさないでほしいということの中で、どういった形でそれ が実現できるのかということをまず第一義に考えておりますので、それについてはまず、ちょっとこの ４月というのは実現は無理だというふうに申し上げているところでございます。 【きくち委員】 28年４月というのは、今しっかりとした答弁をお聞きいたしましたので、感謝いた します。 それでは、また別の質問ですが、現在６時に引き取りができない、あるいは、保育園も含めてなので すけれども、送り迎えのヘルパーといいますか、ひまわりママを初めさまざまな協力団体があると思い ます。本当にそういった団体にもありがたいなというふうに思っておりますが、そういった団体といい ますか、ＮＰＯも含めてですけれども、どのくらいあるのか。そして、市はどのぐらいそれに対して補 助を出しているのか、そういったものは把握されているのでしょうか。要するに、１回、当然何かの団 体を使えば、１時間1,000円なり1,500円なりかかってくると思うのですけれども、利用者側から見ると かなり大きな金額になってきますので、こういうところはどのように把握されているかどうか、教えて いただきたいと思います。 【原島児童青少年課長】 今いただいたように、ひまわりママ、もしくはシルバー人材センターなど で、そういった送迎サービスということでの支援はいただいているところでございます。その他の団体 につきまして、全ては、やはり市でも押さえ切れていない状況はございます。また支援についても、そ ういう形ではこの間行っておりませんので、そういうサービスをしている事業所については保護者さん に、そこの部分についてはこういう事業者があると、御案内の中ではできますけれども、全てを市でも 押さえ切れている状況ではございません。 【きくち委員】 共助というところもすごく大事だと思っておりますが、なかなか、今度はママ友同 士も、あの人は協力しているけど、あの人は協力していないとかね、利用するのも遠慮すると言ったら おかしいのですけれども、やはり公助とか、あるいは先ほどお話いたしましたそういった送迎のお手伝 いをするようなところとも、しっかりと市も連携をしていただきたいと思います。保育コンシェルジュ － 31 － 不確定原稿 ですか、そういうところにやはり情報をしっかりと集めて、安心してお母さんたち、お父さんもそうで すけれども、保護者が学童も保育園も安心して、使いやすいようにという言い方はおかしいかな、使え るように市も協力していただきたいと要望を申し上げて、終わります。 【本間委員】 学童の時間延長をする場合、現在職員体制というのは、先ほど御答弁があったように ２人以上で、１人は必ず指導員、資格のある人という話でしたが、延長する場合は職員の増員というの を考えているのか、現在の職員の人たちの勤務体制の時間延長で対応しようとしているのか、それはど ちらになるのでしょうかというのが１点です。 それから２つ目は、やはり課長が先ほど、多摩の自治体の児童課の課長会ではいろいろな情報交換を しているという御答弁がありましたので、もう少し多摩の実態、現在７時以降までやっている自治体の 中で、利用率、６時以降利用されている人たちの割合というのが、定数との関係ではどういうようにな っているか、そういう資料とかがありましたらお聞かせいただきたいのですが。 【原島児童青少年課長】 まず、26市の調査の中で、そういった利用率まで詳細に調べたものはござ いませんが、各自治体の状況で聞くと、おおむね、多くて定員の10％というような状況と伺ってござい ます。 職員の体制につきましては、現行の職員、現行市で採用している職員の中で、開所時間を延長した場 合でも行うことを想定して、それでシミュレーションを組んでいます。そういった中で課題となる時間 帯ですとか、そういうものを今考えておりますので、その中で、どうしても開所時間、夏季休業中の長 い時間もありますから、そういった中の指導に対しても組む中で、不足が出るのであれば増員というよ うな考え方も出てくると思いますが、現行は今ある指導員と、あと臨時職員、その体制の中でできない かということで検討は進めているところです。 【本間委員】 １年後に時間延長の実施をしたいと、今、市のほうの考えは28年度４月というように したいということで、いろいろな話し合いも含めて、準備もされているということなのですが、もう少 しいろいろと他市の状況なども把握したほうがいいのではないかなと。例えば、現在他市では利用率が １割、10％程度だと。だけどそこは、例えば７時以降まで、本来であれば利用したい人がいるけれども、 ７時になってしまうのでほかのサービスを利用したほうが、２度、３度やる必要がないから、１回で済 むからそこにしているというようなことなのか、そうではなくて、もう大体６時以降には対応している と判断しているのか。また、費用がかかるので、そことの判断で、利用する方と利用しない方がいらっ しゃるとか、そういうのも結構細かくいろいろ把握していく中で、やはり進めていくという武蔵野の判 断というのも必要ではないかなと思うのですが、余り課長のほうの御答弁の中では、その辺までつかめ ていらっしゃるのかなというのがちょっとわからないのですが、もしつかんでいらっしゃれば御答弁い ただきたいと思います。 なぜそう聞くかというと、もしかしたら、もっと利用が高い場合は、職員の配置というか増員という ことも当初から考えなくてはいけないということもあるかもしれないし、そのまま市が想定している内 容で進んでいくという可能性もあるのかもしれないので、その辺の細かいいろいろなものというのは、 もうちょっと把握ができているのかなと思ったのですが、その辺はいかがなのでしょうか。 【原島児童青少年課長】 こちらでも、他市の開所時間を延長している中のそういった利用実績、ま － 32 － 不確定原稿 た課題等々という、その詳細なところまでは押さえていないような状況です。こちらのほうで今現在き ちんと確認がとれているのは、延長した場合のその育成料をどう扱っているかとか、そういったところ とあわせて、あと伺う課題としては、やはりお迎えの段階で時間どおり来ていただいていないとか、そ ういう幾つかの事例はいただいておりますけれども、今開所している時間内で全てのサービスがきちん と賄われているかどうかとか、そういったところまでの詳細は、現状把握できている状況ではございま せん。 【本間委員】 その辺は結構必要かなというような感じがするのです。もちろん武蔵野と他市の学童 の実態というのが違う、先ほども言われたように、学校施設の中に入っていないとか、それから、もし かしたら学校区ごとに対応しているかどうかとか、それから距離的な問題だとか、全然もう武蔵野と違 うような状況というのもあるかもしれないのですが、そういうことも含めていろいろと分析して、きち んとした対応ができるようにというのは必要だなと思いますので、いろいろ今課題を整理しているとい う中にも、そうした他市での先行事例というのがありますので、そうした例をしっかり把握されて、早 く実施をしていただくという準備をしていただけないかなと思います。 何かありましたら御答弁いただきたいと思います。 【大杉子ども家庭部長】 おっしゃるとおり、設置場所も違いますし、公設公営なのか公設民営なの か、民設民営なのかという運営上の違いも大きく影響してくるなと思います。小金井市さんなんかも27 年度から開始されるということですので、どういう課題が挙がって、それはどういうふうな実態だった かということは、身近なところで聞けるチャンスかなと思いますので、ぜひ参考にさせていただきたい と思っています。 【田辺委員】 まず、本日審議しております陳受26第８号は、学童クラブの時間延長制度導入に関す る陳情ということで。失礼いたしました。それは前回採択した陳情のタイトルでありまして、今回の陳 情は、平成27年４月からの学童クラブの時間延長制度導入に関する陳情ということで、７時15分、また は複数の近隣都市が導入している７時までの時間延長を求める陳情です。これは前回の議論、そしてき ょうの議論も含めて、４月からは無理だということははっきりしていると思います。これは市が考えて いる、子どものためにしっかりとした、安心できる、そして納得できる、子どもにとっても最善の環境 を整えたい、こういう制度の導入を４月からするのは無理だと、こういうふうに私は理解しております。 ただ、きょうの陳述者の皆さんからの、この出された陳情者の皆さんからは、この文面や提出の仕方、 こうした議会への対応については、いわゆる素人の皆さんですから、なかなかそれは自分たちの意図し たものとして出したものではなく、出したものが、きょうの議論なども含めて、違った部分も、いわゆ る市とすれ違いだったり、議会の議論の中での不足があったりして、その思いとはまた若干違うところ でこの陳情のタイトルが、文字に託されたというふうに理解しておりますので、本当に陳述者の皆さん は、もうこの４月からどうしようかという切実な思いを持っていらっしゃるということは、市も、私ど も議会も共有した認識でスタートしなければいけないというふうに思っております。ただ、完全なシス テムについては、先ほど来お話がありましたが、職員の身分の問題だとか、それから長期休業期間の体 制のとり方だとか、または人件費や補助金の問題、そして子ども施策の一体化の問題、民営化の問題、 これらの複雑な整備をしなければいけない環境にあって、これを一気に４月からというのはなかなか難 － 33 － 不確定原稿 しいということも、きょうは私どももしっかりと認識をしたところでありますし、陳述者の皆さんも御 理解されたのではないかと思います。 そこで、陳述の皆様が、それでは自分たちができること、本格導入は、先ほど部長のほうから、来年 ４月からはしっかりと導入したいという御答弁を確認いたしましたので、それまでの１年間何とか、本 当に大変な状況の中の救済措置はないのかというところについて、一緒に考えていきたいというふうに 思うのです。それで今回いろいろな、幾つかの試行実施プランというのをお示しいただきました。その 中で、今現在コミュニティセンターで実施している、ボランティアの皆さんに応援をしていただきなが ら保護者もそこに参加して、一時的に時間延長に当たる部分だけ、見守りという体制で今実施をしてい る、このシステムを、自分たちも頑張るから、市もパートナーとして援助なり、できるところの応援を していただけないかということが先ほど陳述の中でありました。ここの部分については部長のほうから も、できる限りの具体的な提案があれば相談にも乗るし、情報提供もするし、つなぎもすると、こうい う御答弁をいただきましたので、そういう形での市の体制は十分に応え得るというところは、もう一度 確認をしたいと思います。 そして、これはあくまでも机上の話ですので、実際に話し合いをし、具体的に動き始めたときに、さ まざまな障害は当然出てくると思います。そういうときに、この１年間の中で、できるだけ早い時期に 体制が整えられればそれが一番理想なのですが、思いどおりにいかないことのほうが多いかなというこ とは想定されます。まずは、こうした本当に困っていらっしゃる方々、そしてなおかつ、その方々が、 だったら私たちはこういうふうな努力をしたいのだという御提案をいただいていますので、まずそこに 耳を傾けていただく。そして、一緒にできるところ、また応援できるところについては応援をしていく という、こういう体制は可能なのでしょうか。そこについて、まずお伺いしたいと思います。 【原島児童青少年課長】 先ほど部長が申し上げたとおりで、こちらのほうとしても、いただいた御 提案の中で、市でかかわれる部分、またさまざまこちらのほうも知恵を出して、こういった形だったら できるのではないでしょうかと、そういう形の支援はやっていけると思っております。全てにおいて市 側で支援ができるものというのは、なかなか御用意できないかと思いますけれども、市のほうでもやは り知恵を出して、一緒に考えていって、この現状の中でできるものというのを考える中での支援は、一 部やっていけるというふうには思ってございます。全て市のほうで支援ができるというのは、なかなか お約束はできませんけれども、市側でもその解決策に向けて一緒に知恵を出し合うということはやって いけるというふうに思っております。 【田辺委員】 わかりました。多分市民の皆さんは、まず安全安心の担保が欲しいかなと、私も同じ 立場だったら、少なくとも、本当に大変なときはこういう方法があるのだという安心の担保があれば、 仕事の励みにもなるし、子育てにも余裕が出てくると思うのです。そういう総合的な視点からできる限 りの応援をしてあげられれば、本当に暫定的にはなるかもしれませんけれども、この１年間のあらゆる 工夫については、市民の皆さんの御相談にも乗っていただき、できないことはできないということをは っきりと、私は申し伝えるべきだと思っておりますけれども、できるところについては最大限努力をし ていただければというふうに思っております。 多くの質疑が繰り返されておりますので、私のほうからは要望としておさめておきたいと思います。 － 34 － 不確定原稿 よろしくお願いします。 【ひがし委員】 では、細かい点は他の委員から質問がありましたので、私のほうからは、きょうの 陳述者の陳情の声を聞いて、率直な市長の御感想を聞けたらなと思っております。これはきょうの陳述 者の陳述を受けてというところで結構ですので、教えてください。 それと、児童館のときもそうですけれども、結局第五期長期計画に書いてあるからこうだとか、こう 決めたからこうだということではなくて、やはり日々いろいろなことが動いている中で、きょうもそう なのですけれども、やはりお話を聞いていて、いろいろな資料をつくるに当たってもかなり時間を費や されて、どうしてそうかというと、やはりどうしてもこの４月から何とかならないだろうかという思い があって、きょうに至ったのかなということが感じ取れる資料だなと思っております。結局その対案と してプラン１、２、３というのも、先ほども他の委員からありましたけれども、出てきている中で、私 はやはり、きょうも部長から、課長からも意見がありまして、きちんとした制度としては来年の４月な のだけれども、今回のこの４月に関して、また、では４月からその試行が行われるまでということに関 して、例えば緊急学童クラブ延長保育対策ですよね、これをもしやるのだとしたら。そういったことを 掲げるのかどうか。言葉だけではだめなのですけれども、具体的に。 先ほども出て、私もいろいろ今ちょっと考えていたのですけれども、では実際やるとしたらどうなる か。学校はちょっと難しい、保育園でやるというのもちょっとこれは難しいのかなと。具体的に考える と、やはりコミセンが各地域にあって、いいのかなというところに自分としてはやはり行き着いた。で も、やはりいろいろな課題がある。そういった中で、先ほども部長から答弁がありましたけれども、も う具体的に、ではコミセンを使ってやるには、市からどういったところをサポートしてあげられるのか とか、結構具体的なところできちんと話し合っていくということを、やはりきょう、先ほども答弁があ りましたけれども、そういったことを方向性として、再度になりますけれども、４月からのことを具体 的にではどうするのかというところ。今後のことはもう先ほど話がありましたけれども、では４月から アクションを起こすためには、きょうは３月６日で、どうしたらいいのだろうということは、もう緊急 になっているわけですよね、もし預けることを始めるのであれば。その辺に対して、具体的にどういっ た話し合いを持って、どういったスケジュール感を持っていけるかというところも含めて答弁をいただ けたらと思います。 【邑上市長】 御指名でございますので、感想というよりか、ちょっと、今の御質問に対して私なり の考え方を整理したいと思います。 趣旨は部長の答弁のとおりでございまして、大変申しわけないのですが、市の方向性は一緒なのです、 皆さん方と。何とか７時までの延長をしたいと。ただ、それはなかなか４月は間に合わないなというふ うに判断しておりますので、きちんとした整理をして、きちんとした体制を整えて、かつ学童クラブと あそべえの一体化、運営主体の一体化に合わせたときに、そういう時間延長を図るべきということを考 えておるところでございますので、それはぜひ、12月議会でもその旨の答弁をして、おおむね皆さん方 に御理解いただいたかなというふうに思っておったところですけど、さらに４月からという切実な思い があって、また再度陳情されたものというふうに理解をしております。 そこで、実はその学童の問題というのは、これに限らず、いろいろな課題が今までありました。待機 － 35 － 不確定原稿 児に始まって、最近ですと土曜日開所という課題がありました。それももちろん重々承知をしておりま したので、優先度としては土曜日開所を急ぐべきということで、試行してから本格実施ということで手 順を踏まえてやりまして、今一定程度、安定してできてきたのかなというふうに思っております。そし て、残る課題が実はこれなのです。ですので、これは新たに出てきた課題ではなくて、前からずっと言 われている課題です。学童協からも毎年のように、土曜日開所と、それから時間延長というのは常に出 てきた課題なのですが、優先度をつけて土曜日開所を急がせていただいたということでございますので、 これから解決を目指すべき大きな課題として捉えておりましたので、それで小学生の放課後施策推進協 議会でも十分な議論を得て、どのようなあり方がいいかというのをこの間議論いただきました。その結 論もいただいたところなのですが、ところがその結論は、来年、28年４月からは新しい放課後施設とい う形で、時間は現施設が基本ということで、ただ、課題として延長の要望があるということもあわせて 今後研究いただきたいということでありましたが、陳情を踏まえて、再度庁内でも議論し、できれば28 年４月ということで目標を掲げていこうということで今検討させていただいているところであります。 それからもう一つは、４月から大変切実な課題だということに対しましては、現時点で、例えば先輩 の御家庭でいろいろやられている対応がございます。民間の対応だとかを含めて、そういうものは御紹 介できるかというふうに思いますし、またそういう地域のいろいろな連携を使って、あるいは地域の資 源を使って、皆さんで協力されてやられたいということに対しては、これは大いに応援をしたいという ふうに思っておりますので、必要な支援を、できる支援だと思いますけれども、そういう支援ができた らというふうに思っています。 いずれにしましても、子どもたちの視点ということは、これは大きく忘れてはならないというふうに 思っておりますので、子どもにとって最善の取り組みは何だろうということを常に考えながら、かつ皆 様方の要望の実現のためには、さまざまな工夫を積み重ねていきたいというふうに思っています。 以上です。 【ひがし委員】 市長からの御答弁をもらいましたので、28年の４月ということがはっきりして、そ の前の緊急としては協力ができるという御答弁だったと思いますので、具体的な御相談等もぜひとも受 け入れてもらって、子どもたちが安全に過ごせるような体制を市としては、公としては今すぐはちょっ とできないけれどもというところの中でも、協力をしていただきたいと思います。 以上です。 【土屋委員長】 では、これにて質疑を終わります。 陳情の取り扱いについての意見を伺います。 【川名委員】 取り扱いなのですけれども、意見つき採択を提案したいと思います。文案としては、 27年４月実施は困難と考えるが、陳情の趣旨に沿うよう努力されたい、こういう言葉をつけて採択を提 案いたします。 【土屋委員長】 という意見が出ましたけれども、いかがいたしますか。 （「討論」と呼ぶ者あり） 【土屋委員長】 【川名委員】 採決ということになりましたので、これより討論に入ります。 それでは、賛成討論をします。 － 36 － 不確定原稿 27年４月から開所してほしいという切実な思いは私たちも受けとめましたし、それは市のほうもおわ かりかと思います。ただ、現実的にいろいろな課題があるということも、今回の質疑でも明らかになり ましたので、28年４月に本格実施する、これは確実にやっていただきたいことは確かですけれども、そ れ以前に、可能であれば試行的実施を検討していただきたい。さらに言えば、実際の保護者たちが自分 たちでもやっていく、その際に対しては市がパートナーとなってやってほしいということが休憩中のと ころで述べられていました。こういう共助のことも必要ですから、市としても一緒になってやっていく こと、やっていくべきだという意見を述べて、賛成といたします。意見つき採択賛成です。 【きくち委員】 意見つき採択に賛成いたします。 この間さまざまな署名を集めたりとか、こういったプラン１、２、３をつくったりとか、議会との話 し合いというのはちょっと少なかったかとは思うのですけれども、皆さん苦労される中で、時間のない 中で大変な御努力をしたなというふうに思っております。今回は４月からの実施はかなり厳しいという ことで、意見つきとなりますけれども、私も川名委員と同じように、できれば前倒しの試行も含めてぜ ひとも検討していただきたい。また、自主的にやる共助についても、ぜひとも市も協力していただきた いと申し述べて、賛成討論といたします。 【田辺委員】 では、私も一応、４月延長は無理だという条件つきで、条件つきの採択ということに 賛成の討論とさせていただきたいと思います。 さまざまな議論、また先回の12月の陳情も含めて、陳述者の皆さん、また本当に困っている、延長を 求める保護者の皆さんも、こうした市の実情というのは十分御理解いただけたと私は思います。ただ、 本当に現実に直面している、あすからどうしようかという、この課題については、できる限り寄り添っ て、できることを何とかしてあげたいという思いはとても大切なことだと思いますので、こうした側面 から、新たな御提案も示されましたので、できるところで市が御相談に乗っていただきたいという思い で、この陳情に賛成するものでございます。 一番大事なのは、先ほど市長がおっしゃいました、子どもにとって何が一番大切なのか。環境面も含 めてです。これは私個人の考えもたくさんありますけれども、そういうことを含めて、来年からの実施 は十分に安全・安心、そして子どものための最善の環境を整えるという前提で、しっかりとしたスター トを切っていただきたいというふうにお願いして、賛成いたします。 【本間委員】 私も、意見つき採択ということで賛成したいと思います。 学童の時間延長というのは、もうこれは結構長い間の保護者の方々からの願いだったというように思 っておりますし、議会の中でも、私も含めていろいろな議員が、こういう立場で質疑をしてきたという 経過もあります。今回は、12月の議会に提出された後、陳情者の方が独自に調査を、いろいろな団体の 協力も得ながら調査をして、改めて必要性というのが資料の中でも明らかになったというように思いま す。ただ、市は、そういうことも含めて28年の４月に実施したいということで今準備をして、そして指 導員の人たちも、その受け入れをするために前向きに議論に参加をしているということも伺っておりま す。ぜひしっかりとした延長の制度をつくっていただきたいと思いますし、１年ということですから、 ことし４月に入られる小学１年生の子どもさんを持つ保護者の方は、では１年間どうするのだというこ とで、大変心配をされるのももちろんわかります。そういう意味では、先ほど陳情者の方が、自分たち － 37 － 不確定原稿 も努力したいということで、これは皆さんもおっしゃっておりますけれども、市もそれに対して一緒に 考え、協力できるところは協力したいというように言っておりますので、ぜひそういう立場で進めてい ただきたいというように思います。 以上、賛成討論です。 【ひがし委員】 私も、意見つき採択とさせていただきます。 陳受27第１号の４月からの学童クラブの時間延長制度導入に関する陳情の文章に関しては、ちょっと 困難であるなというところが否めませんが、しかしながら、できる限り早急に検討するという、市の試 行を含めて、また、平成27年４月の新たな提案に対して市が協力するということを、きょう発言をいた だきましたので、そのことを含めて、この陳情に対して意見つき採択ということでお願いします。 【土屋委員長】 陳受27第１号 これにて討論を終局し、直ちに採決に入ります。 平成27年４月からの学童クラブの時間延長制度導入に関する陳情、本件を、27年４月 実施は困難だが、趣旨に沿うよう努力されたいという意見をつけて採択とすることに賛成の方は挙手願 います。 （賛成者挙手） 【土屋委員長】 挙手全員であります。よって、本件は、27年４月実施は困難だが、趣旨に沿うよう 努力されたいという意見をつけて採択と決しました。 【土屋委員長】 次に、行政報告に入ります。 第四次子どもプラン武蔵野について、第二期武蔵野市学校教育計画の策定について、報告をお願いい たします。 【渡邊子ども政策課長】 それでは、まず初めに第四次子どもプラン武蔵野のほうから御報告をさせ ていただきたいと思います。お手元には、子どもプランの本書と、それともう一つ、概要版、概要版の ほうはカラー印刷になりますけれども、この２つを御用意させていただいております。 11月に中間報告を作成いたしまして、市民の方へのパブリックコメント、市民の方へのヒアリング、 ワークショップ、そして子どもプラン推進地域協議会、こちらでいただいた意見を反映して、このたび 策定したものでございます。 プランの内容の説明をさせていただきます。本書のほうをごらんいただきたいと思います。 おめくりいただきますと、「はじめに」ということで、これは私ども市の考え方を記載させていただ いております。 おめくりいただきまして、目次でございますけれども、目次及び計画の構成でございますけれども、 中間報告で御報告させていただいた７章立てというのは変更がございません。こちらのほうはそのまま でございます。 おめくりいただきまして、第７章で資料編というのが、このたびこちらにつけさせていただいたとい うことになります。内容につきましては概要版で、この後御説明をさせていただきます。資料編のほう は、目次にありますように、111ページ以降が資料編でございます。資料編は資料の１から資料の12ま でございますので、こちらのほう、内容をお目通しいただければと思っております。例えば、120ペー － 38 － 不確定原稿 ジのところには策定年表ということで、この第四次子どもプランを、まず平成24年６月からスタートい たしまして、この３月に策定するまでの流れというものをこちらに記載しているところでございます。 また、122ページから、先ほど言ったようなパブリックコメントですとか市民ヒアリング、それと推進 地域協議会等でいただいたいろいろな御意見、こちらにつきましてを資料７ということで、122ページ から140ページまで、意見は統合していますけれども、それでも合計331件という形でいただいた意見、 それとそれに対する私ども市の考え方、取り扱い方針、これを全て記載する形で資料編とさせていただ いたところでございます。141ページ以降は、こちらの計画の策定に当たりまして実施いたしました調 査、４本の調査結果の概要を記載させていただいているところでございます。 それでは、内容については、もう一つの概要版をごらんいただきたいと思います。カラー刷りのほう でございます。第四次子どもプラン武蔵野、概要版でございます。 表紙の写真でございますけれども、こちらのほうは、左の上は子育て支援講座、これはパパと子講座 ですので、お父さんとお子さんという形の私どもの講座の写真でございます。真ん中の大きいのは、御 存じのとおり武蔵野ジャンボリーでございます。右の下は、これは境こども園いこっとでの風景という ことで、表紙にしているところでございます。 おめくりいただきまして、１ページでございますけれども、これは本書でいきますと第１章及び第２ 章の部分、この抜粋ということになります。最初のところは、第１章の計画策定の趣旨でございます。 その下は第２章の現状というところで記載しているところになります。中段以降ですと、計画の位置づ けでございます。計画の位置づけですとか、その次の段落は市の考え方、そして次は、18歳までという 対象です。一番下は、５年間という期間を１ページに記載しております。 ２ページでございますけれども、こちらは本書でいきますと第３章に当たる部分になります。子ども プランの基本理念、今回の第四次プランの基本理念、それと基本的な考え方を３つ掲げているところで ございます。こちらにつきましては中間報告のときに御報告した内容と、これは同様でございます。こ ちらにつきましては、17ページ、18ページの施策の体系ですとか対象別の体系図、これは本書のほうで 用意しているところでございます。 ３ページと４ページをごらんいただきたいと思います。こちらが第４章の部分になってまいります。 プラン本書のほうですと19ページ以降の部分でございまして、これは優先的に進める重点的取り組みと いうことで、８つ掲げてございます。重点的取り組みの１でございますけれども、記載のとおり、子ど も・子育て支援新制度への取り組みの推進ということで、待機児童の解消に向けた取り組みというもの を掲げているところでございます。重点的取り組みの２でございますけれども、セーフティネットの充 実。これは①から⑤ということで、①は児童虐待ですとか、そういった等の対応、②につきましては、 医療機関と連携した養育支援です。③につきましては、障害のある子どもとその親御さんに向けた支援、 ④につきましては、子どもの貧困の連鎖ですとか、ひとり親家庭への対応でございます。⑤は若者支援 ということでございます。 ３でございますけれども、共助の仕組みづくりということで、４つほど掲げております。こちらのほ うは、ひろばの質の向上ですとか、子育ての支援者ですとかボランティアの育成に力を入れたいという こと。それと、③につきましては、共助を主体とした地域社会全体による支え合い、こういったものを － 39 － 不確定原稿 目指していきたいということでございます。④にしても、子育て支援活動の充実でございます。 ４つ目としましては、小学生の放課後施策の充実でございまして、①は学童クラブ事業、②は、あそ べえ事業と学童クラブ事業の運営主体の一体化等を記載しているところでございます。 ５番目でございます。子育て支援施設の再編・整備でございますけれども、①といたしましては、全 市的な子育て支援施設のあり方、こちらのほうを、この四次プランの間に検討して、整理をしたいと考 えております。②につきましては、児童館でございます。児童館の転用を私どもとしては検討している ということを記載させていただいております。やはり現在のニーズに対応するために、子育てサービス のほうを充実していきたいという形の検討をしているところは記載させていただいております。その下 の米印でございますけれども、パブリックコメントですとか協議会のほうでもやはり御意見をいただい たところ、これは長期計画・調整計画との関係性のところでございます。これにつきまして、記載のと おりでございますけれども、転用に当たっては調整計画とやはり整合性を図りながら進めていくという 形での記載をしているところであります。 ６、７、８につきましては記載のとおりでございまして、これは教育の部分になります。これは、こ の後に学校教育計画のほうで報告がございます。 おめくりいただきまして、５ページでございますけれども、基本目標・施策という形でございまして、 これは本書ですと29ページ以降のところになってまいります。５つの基本目標、24の施策、117の事業 ということで、基本目標１は記載のとおりで、施策としては６つの施策でございます。基本目標の２に つきましても２つの施策、基本目標の３は５つの施策、基本目標の４は３つで、６ページでございます けれども、基本目標５、教育の部分につきましては８つの施策をしているところでございます。 中段のところにございます子ども・子育て支援事業計画は、本書ですと第６章、98ページ以降の部分 になってまいります。こちらにつきましては、子ども・子育て支援法に基づく市町村の子ども・子育て 支援事業計画の部分に当たります。下のほうにありますけれども、量の見込み、それと確保の内容を記 載している部分でございます。詳細は100ページ以降のところに記載をしているものでございます。 おめくりいただきまして、これは最後の裏表紙になりますけれども、プランの推進体制ということで 書いてございます。本書のほうになりますと第１章、４ページのところの推進体制ですとか点検・評価 の部分、それと第７章の目標事業量の設定ですとか評価をどうするか、そういったところを、このＰＤ ＣＡの、少し絵のような形でお示しをしたところでございます。詳細につきましては本書のほうを御参 照いただければなと思っております。 今後の予定でございますけれども、３月15日号の市報及びホームページで、市民の皆様にこちらのほ うを公表したいと思っております。あわせて、３月の下旬になろうかと思いますけれども、１階の案内、 子ども政策課、それと各市政センターでこちらの計画等の配付を予定しているところでございます。 説明は以上でございます。 【大杉教育企画課長】 それでは続きまして、先日資料配付をさせていただいております第二期武蔵 野市学校教育計画の策定につきまして、説明をさせていただきます。 本計画につきましては、昨年１月より、第二期武蔵野市学校教育計画（仮称）策定委員会を設置いた しまして、本年の１月までに７回の委員会と６回の部会を開催いたしまして、協議を進めてまいりまし － 40 － 不確定原稿 た。策定委員会では、昨年11月に中間のまとめを取りまとめまして、パブリックコメントを募集しまし て、市民の方々から、５人、11件の御意見をいただき、最終報告としてこのたび取りまとめをしまして、 １月に教育委員会に答申をしたところでございました。教育委員会では、２月の定例会で協議を行い、 去る３月４日の教育委員会定例会にて議決を得て、決定したところでございます。 本日は本書と概要版をお配りしてございますけれども、昨年実施しましたパブリックコメントにおき ましては細かい内容が多かったものですから、特に計画の内容として大きく修正をしたところはござい ませんでした。昨年報告をさせていただきました中間のまとめからの変更につきましては、主に資料の 部分につきまして、設置要綱、名簿、パブリックコメントの取り扱い、討議内容の経過、あと調査等、 そういった資料を追加してお載せしたということと、あと特別支援教育の関係で幾つか用語を変更した といいますか、字句の変更がございまして、あとは、てにをは等の修正ということでございました。 概要版で本日は御説明さしあげたいと思います。 概要版の１ページ目をごらんいただきたいと思います。こちらは計画策定の趣旨と、基本理念として の「知性・感性を磨き 自ら未来を切り拓く 武蔵野の教育」とすること、基本理念に基づく施策を実 施するための施策体系の３つの柱につきまして記載をしております。 次に、中面を見開いていただきたいと思います。これは本計画の施策の体系の全体像となります。一 番左に基本理念、その右に、基本理念を実現するための３つの柱、さらにその右に８つの施策の方向性 と28の施策、その施策についての主要事業・取り組みの具体例を記載してございます。また、主要事 業・取り組みの中にゴシック体で書かれておりますのは、12の重点的な取り組み、優先的に取り組む事 項の記載でございます。 最後、裏面のページでございますけれども、今回の計画期間、今後５年間で武蔵野市が進める12の重 点的な取り組みについての記載をしております。知・徳・体にかかわるもの、特別支援教育にかかわる もの、ＩＣＴあるいは外国語活動、英語教育にかかわるもの、教育センター、学校施設、ハードの整備、 地域との連携などでございます。 今後の予定につきましては、市報３月15日号で本計画の概要をお知らせするとともに、冊子を市役所 ほかで配付をし、ホームページにも掲載する予定でございます。 簡単でございますが、以上で御説明を終わります。どうぞよろしくお願いいたします。 【土屋委員長】 【川名委員】 これより質疑に入ります。 まず最初に、ちょっと確認をさせていただきたいのですけれども、いろいろな内容が 盛り込まれていて、非常に、全体的には評価をしたいのですけれども、この中に境こども園、認定こど も園の評価とか、今後どうするかというのがよく見えないのです。保育園はある、幼稚園とかもある、 放課後の施策はあるのですけれども、そこが一緒になった境こども園がどこに位置づけられているのか がよく見えないのですが、この点についてまず御説明をしていただけないでしょうか。ちょっと全然、 これを読んでいる限りではわからなかったものですから、ここを確認させていただきたいと思います。 それと、本書のほうに入っていくと、76ページに子育て支援施設のあり方の検討というのがあって、 いろいろ公共施設等の再編とか、これが出てくると思うのですけれども、ここの一番上のところに「全 市的な子育て支援施設のあり方や、整備方針を今後検討していきます」と書いてあるのですが、何のた － 41 － 不確定原稿 めに検討していくのかというのがよく見えないのです。これは、今までは公共施設白書を出して、公共 施設をとにかく少なくしていかなくてはいけないという、何となく全体的なイメージがあったのですけ れども、この第四次子どもプランというのは、子ども施策を重視していることもあって、新規のことが 多くて、継続、要は全体的にもっと深めていこうということがほとんど書いてあるのですけれども、こ のあり方というのは、普通考えていくと、どこかをなくしていく、再編していく、少なくしていくとい うことに今まで、公共施設白書を読むと捉えていくのですけれども、これはどう整合性を捉えているの かというのが、今回のを見てもよくわからなかったのですが、この点についてどうお考えなのでしょう か。 というのは、支援施設のあり方や整備方針を考えるのはいいのですが、武蔵野市の子ども施策は何を 目指しているのかという大きな理念、こちらの冒頭に出ていますけれども、それのためにあり方や施設 を考えていくという、施策体系をちょっと明確にしていかないと、これだけ見ていくと何か、どこかを なくしていくということが先走りしているように見えてしまうのですが、この点どうお考えになってい るのかについて御見解を伺いたいと思います。 【渡邊子ども政策課長】 ２つ御質問をいただきました。まず後のほうから御説明したいと思います。 76ページになります。事業番号76という形になります子育て支援施設のあり方の検討でございまして、 何のために検討をするのかと。確かに公共施設の総合管理計画とかもございまして、全庁的な、国のほ うからのもありますけれども、そういったものとの関係もどうなのかということでございますけれども、 私どもとすると、これは重点的な取り組みのほうにも記載しているところでございますけれども、24ペ ージになります。重点的取り組み５の現状と課題のところを少しごらんいただきたいと思うのですけれ ども、まず私どもとすると、平成４年です。いわゆる今の、国の今回の新制度もそうですけれども、子 育て支援拠点、いわゆるひろば事業のモデルとなったというふうに考えておりますけれども、０１２３ 吉祥寺、これが平成４年にスタートしております。ここからすると、もう20年以上たっているという形 になってまいります。 それ以来、開設以来なのですけれども、記載のとおりですけれど、やはり社会環境も変化してきたと、 子育てニーズも多様化してくるという形なのですけれども、そこから子育て支援施設を整備してきたと ころはあります。直近ですと、境こども園いこっと、それと昨年７月にすくすく泉というのも開設をし てきました。ですので、一度ここで、ここのところかなり社会状況の変化ですとか、新制度も始まりま したので、これらの検証をやはりした上で、今後の人口の増減、それとやはり社会変化等を考慮した上 で、現在の各施設の機能、役割をもう一度振り返って、全市的な子育て施設というのが今後どういった ものが必要になって、それについてはどういう方向性で整備をしていく必要があるか、そこをしっかり 考える必要があるだろうというふうに考えたものでございます。 これに基づきまして、25ページでは、取り組みの方向性ということで検討をして、その上で、必要な ものについては見直しの方向という形で考えているところですので、今この施設を例えばなくすとか、 そういったわけではなくて、まず現在の施設それぞれの、やっている事業の内容ですとか目的、そこが きっちり今と合っているのかどうかも振り返ると、そういったことをしてまいりたいと思っています。 先ほど午前中にも０１２３の対象年齢というのもちょっとありましたですけれども、それも含めた形で、 － 42 － 不確定原稿 例えば０１２３施設ですと今現在３歳までというところで、ですのでかなり手厚く、充実した事業のほ うを、サービス提供できているのですけれども、それを例えば四、五歳まで延ばしたときにどうなるの か。そちらの方向性なのか、もしくは、例えば対象は同じにしてアウトリーチ的な事業のほうにサービ スの拡充をしていくのかとか、一時預かりのほうをやるのかとか、そういったものも、どういったもの がニーズとしてあって、この施設においてはどういったものをしていくのが一番望まれているのか、そ ういったものを全市的なところで、いわゆるソフト面と、あとは物理的にやっているそこの施設、ハー ドを含めた形で、一度振り返りたいというのが趣旨でございます。 それと、こども園のほうの今後という形につきましては、直接的な表現というのはございませんけれ ども、広くいきますと、そうですね。団体さんのほうが今、子ども協会さんですけれども、そこの施設 であります。団体さんが運営する施設でありますので、プランの中でそこに特化したというよりは、例 えば40ページです。事業番号15番で、ここは私立幼稚園・保育所・認定こども園・小学校等の連携強化、 交流機会の確保、こちらですとか、隣の41ページの18番、遊びの充実、教育環境の整備、安全・安心の 確保、及び次ページの19番です。こちらのほうは保育者の資質の向上ということになってまいりますけ れども、こういったところの中で認定こども園、境こども園については、プランの中で、事業を一緒に 協会さんと進めてまいりたい、そのように考えているところでございます。 【川名委員】 その全体的な施設整備ということは、要は方向性を考えたいということでいいのです ね。時代によって変わってきているし、ニーズもずっと変わってきているから、それにあわせて、こう いう施設自体が何が求められているのか、要は時代に合わせて新しいあり方を考えると。削減ありきで はなくて、必要だったらふやすこともあるだろうし、また複合化するなり、あるいはほかにもっと専門 的なところが必要であればつくると、そういう大くくりな計画をこれから考えていくという理解でよろ しいのか、この点を確認させていただきたいと思います。 境こども園については、施設というか、施設間同士の連携はしていきましょうという話なのですけれ ども、認定こども園、要は幼保連携している園としての評価というのは、どこかで行われているのでし ょうか。境幼稚園がなくなるときに、議会としてもいろいろありまして、あのときに我々の議論として は、境幼稚園のあの教育理念、保育理念を継承していくと。それを生かしていくからこども園になって いきましょうという強い議論があって、あそこの、何ていうのかな、途中でちょっと建設がとまりまし たけれども、運営をするに当たっても境幼稚園の理念を生かしていきますという話があったかと思うの です。 今の利用者に聞くと、実はそういう理念が全然生かされていないという声も聞くのです。私はその細 かいことはわからないのですけれども、こういう具体性の中身について評価をされていらっしゃるのか どうかを確認したいと思うのです。公立保育園とか認可保育園は第三者評価もありますし、中でいろい ろ評価されています。この中でも、あり方自体を考えると書いてありますよね。とすると、境こども園 自体、始まってまだ時間がたっていないということもあるのですけれども、どこかで評価システムを入 れるなり、評価をしなくてはいけないと思うのですが、この点どうお考えになっているのか。あるいは 現状について、そういう境幼稚園からの継承はきちんとされているのかどうかについてを確認させてい ただきたいと思います。 － 43 － 不確定原稿 それと、今御答弁の中にあって、先ほどの条例のところでも審査があったのですが、要は０１２３も、 やはり時代が変わってきたこともあって、新しいニーズというのですかね、新しい時代に合わせるよう に変えていくというか、変えていくことを検討するということでよろしいのでしょうか。先ほど条例の ときにも、４、５、６をどうするかというのは今後の課題だというお話がありましたので、ゼロ、１、 ２、３に特化するのではなくて、４、５、６までの保育あるいは支援をどうするかということを今後も 検討していく。要は、０１２３の対象年齢拡大が今後の検討課題だということでよろしいのか、ここを 確認させてください。 【渡邊子ども政策課長】 まず０１２３のお話から、後のほうからですけれども、その対象年齢の拡 大ありきというわけではないのですけれども、それも含めた形で検討の俎上にはのせたいというふうに は思っています。どうしてもあの施設のつくりというのは、例えば、特に０１２３吉祥寺につきまして は、ああいった諸室のつくりですし、あの広さという形がありますので、どうしてもゼロ、１、２、３ 歳児のところに未就学児の大きいお子さんがいる、５歳児とかが来て、そこで走るということになりま すと、やはりどうしても、それは小さいお子さんの保護者の方から、ちょっとそこはという形で来てい ます。 これは、０１２３の指定管理のほうがありますけれども、利用者アンケートでもやはりそういった形 で、０１２３施設の機能拡充みたいな形で、もうちょっとこうなったらいいねという意見が少し出てき ているのがあって、そこはきょうだいのところだったり、一時預かりみたいなものもある。それはそう いったアンケートからも出ていますので、私どもとしても、そういったところのニーズは一定あるとい うことも踏まえた形で、あの施設でどういった形で、安全管理も図った上で、いわゆる機能といいます か、サービスの充実ができるか。それは、その施設の特性といいますか、つくりもありますし、いろい ろなものを総合的に判断した形の中で検証していきたい、０１２３施設もそれに含まれるという形で御 理解いただければと思っております。 【吉清(公財)武蔵野市子ども協会派遣副参事】 まず、市のほうとしてという、検証という部分では どういうふうにというのは難しい部分があるのですが、協会のほうでは、協会の理事会、評議員会の中 で、当然事業報告の中で、保育園とはまた違う部分もありますので、こども園について保育の内容を報 告しております。その中には理事として、市の部長等にも入っていただいて、現状については報告をし ているところです。あと、外部的な評価というところでは、認定こども園も第三者評価ですとか、あと は民間の園としての運営委員会ですとか、そういったものは対象になりますので、そういったところは、 正式に始まったのが今年度からですので、今年度そういったものもしっかり受けておりますので、あと はそういった中で市のほうで見て、また団体に対して御指導をいただければというふうに思っておりま す。 【川名委員】 こども園のことで確認をしたいのですが、あそこは今、保護者会というのはできてい るのでしたか、まだでしたか。要は、新しくゼロから始まった園ではなくて、それまで長い歴史を持っ ていた境幼稚園から続いている施設ですよね。運営は直営ではなくて、子ども協会になったのはありま すけれども、そこはきちんと反映していっていただきたいなと思うのです。あのとき議会でもいろいろ、 さまざまな意見があったのですけれども、やはり境幼稚園のあのよさを引き継いでいくということが市 － 44 － 不確定原稿 からも述べられて、我々もそれは継承してほしいという意見がずっとあったと思うのです。それについ て、全員から話を聞いたわけではないのですけれども、どうも境幼稚園でやってきたことが継承されて いないと、途中で切られているという話をよく聞くのです。その実態については私もわからないのです が、やはりそういうことはあってはならないと思いますので、この点についてはもう１回再検証してい ただきたい。 もう一つは、保護者会と本来これも話し合わなくてはいけないことなのですけれども、実際できてい るかどうかわからないので、実際の保護者とこの点については協議していってもらいたいと思いますが、 この点について確認をさせていただきたいと思います。 次に確認したいのですが、児童館のことについて伺いたいと思います。中間のまとめでは早期にと書 いてあったのですが、今回はなくなって、調整計画の議論を待ってという記載に変わりました。これは 至極当然のことですし、非常に評価をしたいところだと思います。 確認なのですけれども、やはりスケジュール感としては、調整計画の議論を待った段階で、児童館に ついては何かしらの議論が公にスタートしていくという理解でよろしいのか。要は、この議論がいつス タートするかということを確認させていただきたいと思います。 そしてもう一つ、言葉の定義について確認をしたいのですが、ここに書いてある、長計に書いてある ０１２３化ということが、どうも幅が広い内容に含まれていて、どう解釈すればいいのかわからないの です。今までは０１２３にしたいという声があって、０１２３の方向性だったのですけれども、先ほど の御答弁の中で、０１２３自体も方向性を変えていくという流れになってきます。とすると、ここに書 いてある０１２３が一体どうなるのかが、よく見えないのです。ゼロから、それこそ就学前を対象にし ていくとなると、それは児童館でやっている話ですから、特に、児童館のままでもいいではないかとい う議論になってくる。要は０１２３化という、０１２３の定義自体が変わろうとしている中で、ここに 書いてある０１２３化はどういうふうに話をくくればいいのか、よくわからないのです。この点につい て市にお考えがあるようでしたら、御説明をお願いいたします。 もう一つは転用の定義なのですけれども、これも先ほどの学童の陳情と同じなのですが、言葉の解釈 が、やはり行政と市民側、あるいは議会側として、いろいろ違ってしまうのかなと思っています。ここ の転用というのは、全体の大きな話でいくと、桜堤地区の子どもの数に合わせて子ども施策を充実させ るために何かをしたい、要はそのための新しい施策を行うという意味で捉えればいいのですよね。転用 というと、右から左に違うものに移ってしまうというのが一般的に捉えられるのですが、ここにかなり そごがあると思うのです。この点ちょっと確認をさせていただきたい。 もう一つは、今まで廃止、廃止というのがかなり出てきたのですけれども、この転用というのは廃止 ありきではないのですよね。子ども施策を充実するに当たって、廃止したほうがもっといいものになる というのだったら、それは選択肢としてあるかもしれないけれども、児童館のままでできるかもしれな い、あるいは指定管理を使ってもできるかもしれない、いろいろな手法があると思うのです。要は、道 具の選択を最初から目的化するべきではなくて、議論の途中でそれも選択肢として出てくるのかもしれ ないけれども、それはこれから後の話だと私は思っていますが、そういう認識でいいのかどうかを確認 させてください。 － 45 － 不確定原稿 【大杉子ども家庭部長】 幾つか御意見、御質問をいただきました。境幼稚園のよさについては、そ ういった御意見があるということですので、私どももちょっと把握をしながら、内容について、今後に 生かせるものなら生かしていきたいと思いますが、まずは御意見のほうの把握に努めたいと思います。 それと、０１２３ですけれども、先ほど０１２３の機能の拡充ということで、これから子どもプラン にも載せて、どういったものが今の子ども、子育てに必要なものかという視点で、改めて０１２３施設 については考えていく必要があるかとは思っておりますけれども、０１２３がそもそも必要となった背 景、幼稚園にも保育園にも通っていない、おおむね初めてのお子さんをお持ちのお母さん方を支える政 策が少ないということで０１２３という施設ができたという経緯がございますので、そこの点はきちん と守りながらも、そこをきちんと確認しながら、さらにどういったものがあわせて必要になっていくの か、あの中で共存していけるのかという視点で考えたいと思っています。 そういった意味では、児童館は今後０１２３化なのかどうなのかという、その０１２３化の意味では、 私どもはゼロ歳から３歳までしか使えない施設として考えているのではなくて、機能の中で、今言った ような幼いお子さんをお持ちの家庭を支えたいというような機能を児童館の中に拡充していきたいとい う思いで、こういう言葉になっているのかと思いますので、改めて０１２３化という言葉は、また調整 計画の俎上に今後のりますので、その中でどういうふうにたたいていただくのか、それ次第なのかと思 っていますけれども、同じ施設をつくるというよりは、その機能を、考え方を生かしたものを児童館の 中に付加していきたいというふうに考えてございます。 そういった意味では、おっしゃるとおり、今までは転用という言葉の中で、何か別なものに、１回閉 めて別のものに再編するというようなイメージが先行してしまったのかなという大きな反省もあります ので、私どもの最初の趣旨としては機能の拡充、今までのよさを生かした上での機能の拡充、必要な機 能の拡充というような意味合いで考えておりますので、そこはちょっと伝え方も工夫しながら、言葉の 使い方も考えながら、また調整計画後に、それと並行しながら検討していきたいというふうに思ってご ざいます。 【吉清(公財)武蔵野市子ども協会派遣副参事】 父母会について御質問がありましたので、父母会に 関しては、年度途中ですが、つくられております。 【川名委員】 境こども園については、実際の保護者の方とその辺は協議していただきたいと思いま す。これは要望としておきます。 児童館については、準備は市としてはいろいろ考えるのでしょうけれども、調整計画の議論を待った 上で次のステップに進む、逆に言うと27年度早々には、まだまだ動かないという認識でよろしいのかと いうことを、まず確認させていただきたいと思います。 そしてもう１点、全体的なスケジュール感を説明していただきたいのですが、こちらの中に、桜野学 童クラブが、新しくなりましたけれども、もういっぱいになることが想定されていて、今回の中に初め て旧桜堤小学校に施設をつくるということが書かれていました。これは当然必要なのですけれども、こ れはいつぐらいと想定されていらっしゃるのでしょうか。もう結構、かなり急がなくてはいけないと思 っていて、要は、桜堤小学校に学童クラブをつくるのであれば、そこに、当然あそべえも足りないので すから、あそべえの施設もつくると。そうすると、児童館で今求められている機能、あそべえ機能は、 － 46 － 不確定原稿 実はこちら側でも補完することができてしまうと思うのです。そうなると、では児童館の議論はそこを 待たないとできないのではないかなと思うのです。全体的に何がどう動いていくかという、海図ではな いけれども、それをしないと、ただ単に児童館は児童館だけ、学童は学童だけになってしまっているし、 それこそ子育て施設全体の議論ができなくなってしまうのですが、この点どうお考えになっているのか と思います。 もう一つは、旧桜堤小学校のことで言えば、これはやはり小規模保育でも、保育所も一緒につくった ほうがいいのではないですかね。これが一番、私は早いと思うのです。土地はありますし、プレハブで も十分だと思うのです。この前、桜野小を見に行ったら、すごい立派なものでした。要は、短期的、10 年ぐらいの話かもしれませんけれども、そうすると、どうせあそこにつくっていくのだったら、あそこ の地区全体の子育て施設、何が求められているかと考えると、こういうものは全部考えていかないと、 子どもプラン全体のこの目標というのが達成できないと思いますが、この点について御見解を伺いたい と思います。 【渡邊子ども政策課長】 私のほうからお答えできるところからでございます。まず、この児童館の 転用の進め方といいますか、委員がおっしゃったように、調整計画を私どもとしてはやはり、そこは尊 重するといいますか、そこに沿った形というふうに考えておりますので、そうすると、おっしゃたとお り、27年の早い時期から私どもが動くということは、それはできないだろうという形で考えております。 それと、こちらのほうでもありますけれども、暫定的な、旧桜堤小学校を活用したところに、もしそ ういった学童という形のものを整備したら、そこと、この児童館との関係性はどうかというのがありま すけれども、そのときのそちらでの、旧桜堤小の整備のほうがどういった規模で、どこまでいくかとい うのもありますし、また、この児童館というところで今現在利用されている方、地域の方というのが、 ここの今の児童館、私どもとしては転用を考えておりますけれども、そこにやはり必要だと、どうして もこの機能として、残してほしい機能というのは何かというのをお聞きはしておりまして、今こういう 形で考えているのですけれども、またその時点でもそちらのほうは十分お聞きした上で、今の児童館と いう物理的な建物を使った、そこでの事業展開はどういうものが必要か、それは、またそこで十分に検 討するべきかなというふうに思っています。 【原島児童青少年課長】 私のほうからは、桜野こどもクラブの移転のスケジュール的なところをお 答えしたいと思っております。 今回、桜野こども第一につきましては、新増築校舎のほうにクラブ移転ということで、そちらのほう での育成が始まります。また一方で、まだまだ桜野地区の児童がふえていくという中で、今後、そちら の移転させていただいたクラブについても、普通教室化という問題が出てくるというふうに伺っており ます。そういったところでは、今後二、三年ぐらいのところで、またそちらの居室が不足というような 状況を伺っておりますので、そういったタイミングでの移転というふうに考えておりますが、いずれに しろ教育委員会とそこはきちんと、準備を進めていきたいとは思ってございます。 【邑上市長】 小規模保育につきましては、これは全体的な待機児対策の中で必要な箇所、今は想定 は３カ所ですけれども、それに加えてどの程度これから必要なのかは、ちょっと早急に議論していきた いと思っています。ただ、その旧桜堤小学校は、これは学校用地、教育用地でございますので、そこに － 47 － 不確定原稿 小規模保育というものを入れ込むのは御理解いただかないといけないというふうに思っておりますので、 それは丁寧に、必要があれば、新しく総合教育会議も始まりますので、そういう場でも協議をさせてい ただきたいというふうに思っています。 【川名委員】 旧桜堤小学校をどう使うかというのはこれからのことで、ここですぐ決まらないと思 うのですけれども、やはりあそこの地域ニーズを考えると、あそこであれだけの土地もあるのですし、 すごいチャンスというのか、可能性があると思うのですよね。そこを含めて、この児童館のあり方につ いても考えていっていただきたいと思うのですが、この点はいかがでしょうか。27年、すぐには始まら ないということを考えると、そこに新しく施設をつくるのですから、もうそれこそあそこの桜堤地区全 体の子育て支援施設をどうするかという大きな話ということで、全部密接につながってきますよね。こ の子どもプランで掲げている理念をどうやって達成するかも含めて、あそこの旧桜堤小学校の施設をど うつくるかというのとかなり密接な話かと思うのですが、この点はお考えになっているかどうか、ここ を確認したいということと、それも含めて桜堤児童館のことも考えていただきたいと思いますが、この 点についてはいかがでしょうか。 もう一つは、児童館について今後考えるに当たって、周辺住民の方や利用者とともに一緒に考えてい ってほしいのですけれども、こういうお考えはあるのかどうか伺いたいと思います。ちょっと今回この 件があって、私、ツイッターとフェイスブックでいろいろアンケートをとったのです。きのうまで集計 しているのは、きのうはまだ出ていないのですが、先週集計したところで四百四十何人かの回答があっ て、その中で一番多かったのは、どうやって子ども施策をよくするのか、もっと地元住民と市が話し合 ったほうが一番いいのではないかということが非常に多くありました。57％の方がそういうことがあっ て、選択肢としては、１館しかないのだから児童館はなくてもいいのではないかと、もう一つは、もっ とふやしてもいいのではないかという、かなり極端なアンケートなのですけれども、やはりいろいろな 話が複雑になっていて、いい悪いがなかなか判断できないと。子どもにとってどうなのかがよくわから ないのだから、もっと時間をかけて協議すべきだという話もすごく多かったのです。私もそう思います。 そういうことを考えると、早期にという話ではない、調整計画もあるし、桜堤小学校の土地もあると なると、これはもっと地元の人たち、あるいは利用者の方と、どうやったら子ども施策がよくなるかと いう協議を続けていってほしいと思うのですが、この点についてお考えを伺いたいと思います。 【邑上市長】 ２つの捉え方があって、１つは、やはり桜堤地区での児童増に対する、あるいは保育 園の待機児課題解決に対する、その地域での課題をどうやって考えていくかということと、それから、 桜堤児童館というのは、もちろんあそこでの現在での立地というのは大変評価いただいている面もあり ますけれども、全市的にどうするかという議論があろうかと思っています。ですので、桜堤児童館の今 後ということは、イコール全市的にどういう位置づけができるのかということもあわせて考えないとい けないので、やはり調整計画の委員長さんが今そういう形で、いろいろ意見を聞いていこうというスタ ンスですので、その中で全市的な捉え方も議論いただければいいのではないかなというふうに思ってい ます。 そして、旧桜堤小学校の用地につきましては、現時点では運動広場的な扱いを予定しておりまして、 ただ、児童増に対する暫定的な利用ということで対応していこうということでございますので、その辺 － 48 － 不確定原稿 は、計画ではそのような捉え方をしていますので、それにつきましても、もし変更ということであれば、 それはまた長計マターではないかなというふうに思っています。 【大杉子ども家庭部長】 児童館についてですけれども、今までも地域の皆さんの声を聞きながら、 ワークショップなども取り入れながらやってきたつもりではあるのですけれども、今いろいろ中身が変 容してきているので、そこについては改めて御意見も伺いつつやる必要があるのかなというふうに思っ ています。 ただ、私どもがちょっと、早期にやらなければいけないだとか、喫緊の課題だとかと思っているのは、 やはり小さなお子さんをお持ちの御家庭が、家庭に引きこもって出てこないときに、それは世の中で虐 待死みたいな形で表に出てきて、ニュースを騒がせているところではありますけれども、そういったこ とを武蔵野市で起こさないために、家庭の中で、見えない不安だとか、あるいは見えない虐待の芽だと か、そういったものをきちんとみんなで支えていくためには、まずお子さん方にどこかに来ていただく ような手だて、場所をつくっていかなければいけないという、そういう気持ちでやっておりますので、 そこについては、子どもの数がふえて桜堤小がというような、そういう危機感ではあっても、ちょっと、 それこそ喫緊にどうにかしなければいけないと思っているところでございます。 【川名委員】 その相談機能については、それこそ今すぐというか、充実させなくてはいけないこと ですから、ぜひともやっていただきたいと思います。ただ、その全体図を見ていくと、旧桜堤小に恒久 的な施設をつくってほしいという話ではなくて、暫定で構わないと思うのですよ。あそこの急増に対し てどうやって対応していくかという話ですから、それで十分ではないですかね。暫定的にはできないの でしょうか。それを検討していってほしいとしか言いようがないのですけれども、逆にこれは教育部局 に聞かなくてはいけないのですけれども、地域ニーズもあるし、これは別に、教育委員会として断る理 由はないと思うのです。細かい課題とかはあるのでしょうけれども、やはり小学校とか中学校に保育施 設を入れている学校というのもふえてきていますよね。幾つか話を聞くと、小学生は結構大変なのです けれども、中学校に保育所をつくるほうが、子どもたちの情操教育にかなりよくなると。中学生もお手 伝いすることによって、自分たちの、クラブ活動ではないのだけれども、かなり教育的な効果というの ですか、非常によくなるという話も伺っています。 あそこにつくると、やはり二中生とある程度連携していくということも考えられると思っていて、武 蔵野からかなり新しい施策がつくれると思うのです。そういうチャンスになってくると思うのですけれ ども、今すぐにやってくれと、やれるとは思いませんが、この点も含めて検討していっていただきたい と思いますが、御意見を伺いたいと思います。 次の質問に入るのですけれども、先ほどのところでも幾つか、学童の陳情のところでもあったのです けれども、学童とあそべえの運営主体の一体化。28年４月が目途なのですけれども、先ほどは部分的に 行う等々の答弁があったのですが、これをどうやってあと１年でやっていくのかについて、もう少し詳 細に説明していただけないでしょうか。部分的なのか、全部一緒にやるのかよく見えないのですけれど も、この点について御説明をお願いいたします。 【竹内教育部長】 旧桜堤小のことに関連してですが、先ほど市長がお話ししたとおりでございます。 １つは、今討議要綱の中では桜野小の児童数との調和の話がありますが、現行の長期計画では、旧桜堤 － 49 － 不確定原稿 小学校跡地を利用して運動広場を設置すると、それが方針で書いてありますので、それがまず筋だと思 っております。その中で、先ほど申し上げた桜野小の児童数の増についてでいえば、私どもは、例えば 学童、あるいはあそべえなどの対応をどうするかということで、あそこの校地の活用などは考えており ますし、さらに言えば、その先の中学、では二中でどうしていくのかというのが、今後の児童生徒数の 推移からすると、そこが課題ではないかなと思っております。 【原島児童青少年課長】 学童クラブと地域子ども館あそべえの一体化の進め方でございます。１つ には、今お勤めいただいている指導員等の身分のことも、この中で検討していくところですので、まず そういった、職員団体との今後のことについての協議も進めていく中で、委託先と予定されている子ど も協会、こちらの受託上の準備ということと兼ね合わせながら進めてまいりたいと思っています。そう いった中では、先ほど28年４月に12クラブ、12館、極端に言うと、かなりの人数のスタッフの変更とい うのは、なかなか困難性があるというところでは、段階的な進め方というふうに今捉えて、準備を進め ているというような状況でございます。 【川名委員】 段階的というのはどういうことなのですか。学童クラブが12あって、例えば３つずつ、 １年ごとに委託していくという話になるのでしょうか。その段階的というのがよくわからないのですが、 それは学童クラブ、あるいはあそべえも一緒に、あるいはばらばらにやっていくということなのでしょ うか。この点がよくわからないのですが、この点について御説明をお願いいたします。 【原島児童青少年課長】 こちらについては、運営主体の一体化というところでは、あそべえと学童 クラブ、同時にやはり子ども協会への委託というふうに捉えておりますので、そういった中では代表的 な学校を捉えながら、その３学校についてとか、そういう形の進め方で今は検討をしているところでご ざいます。 【川名委員】 これは指導員との話し合いも出てくるのですけれども、例えば段階的にやったら、指 導員の身分が違うのですか。桜野小と二小の人が委託されました、そこの指導員さんは子ども協会の正 規の職員です。でも五小の人は嘱託のままと、そういうことになってしまわないですか。それは余りに も、身分の差をつくってしまうことになるのではないですかね。本人が望まないというなら別なのです けれども、そういう委託をするのだったら、学童クラブの指導員はもう全員同じ待遇で委託しないと、 そこの間の身分格差ができてしまうということは、これは市がやるべき話ではないと思いますよ。逆に、 あそべえも一緒にとなると、あそべえというのは地域運営協議会もあって、運営協議会の人たちがどう するかという話もあるし、館長さんもいろいろな考え方があるので、なかなか私は難しいと思うのです、 急に移るというのは。逆に言うと、学童の指導員はずっと市が雇用してきた人たちなのですから、そこ の身分というのは同じに移さないといけないのではないでしょうか。 要は、地区ごとに割るという考え方もあるのですけれども、まず学童クラブの指導員さんを先に全部 子ども協会のほうに移して、あそべえは準備ができたところ、あるいは地域が望んでいるところから段 階的にやっていくというほうが、私はすごい現実的だと思います。特にこれは労働問題とも兼ね合いに なってきますよね。学童クラブの指導員さんも組合があって、その組合の中で、あなたは正規になるけ ど、あなたは嘱託のままと、これは言い切れない話だと思います。そういうことを考えると、選択肢と して地区ごとというのもあるかもしれないのですが、例えば学童クラブは学童クラブでまず委託する、 － 50 － 不確定原稿 その後であそべえもやっていくということも柔軟に考えていく必要があるかと思いますが、このことに ついても検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 新しい質問なのですけれども、保育園の待機児に対して、ここにニーズ量というのが出てきています。 例えば101ページの３号認定のところに、確保不足数が充足、充足、充足と書いてありますけれども、 これはあくまでも法定的にやったニーズ量に対する数で、これについてとらわれていくというわけでは ないですよね。現実的にはまだまだ待機児も、足りないですし、数もふやさなくてはいけないと思うの ですが、どうもこの数字だけ見ていると、もう市は充足しているからやらないのではないかということ になってしまうと思います。これはあくまでも法定で行ったニーズ量に基づくもので、実際はもっとあ るのだと思います。その点に対してきちんと市も対策を行っていくという理解でいいのかについて、確 認をさせていただきたいと思います。 長くなるので、幾つかまとめて言いますね。学校教育計画のところで、セカンドスクールの充実とい うところがあります。充実するのは構わないのですが、どのように充実するのかが、よく見えないので す。宿泊数を長くするのか、遠くへ行くのか、あるいは中身を、今までやっていたプログラムを変えて いくのかというのがいま一つ見えないのですが、何が課題で、どう充実していくのかというのを、もう 少し説明していただけないでしょうか。 また、幾つか内容を見させていただいたのですけれども、地域によっては対応できるプログラムがあ るところもあるし、逆に、その地域のところの高齢化が激しく、なかなか現地で受け入れられないとこ ろもあって、また次の場所に移らなくてはいけないと。充実はいいけれども、現地の受け入れ体制がか なりきついところもあったりすると、その現地との兼ね合いがかなり難しいことになってくると思うの ですけれども、具体的にどうやって充実するのかということを伺いたいと思います。 それと、図書館との連携が書いてあったのですが、ここは読書が中心なのですよね。今求められてい る図書館機能というのはリテラシー、情報をいかにして自分のものにしていくか、あるいは違う、間違 った情報を自分たちで見つけて、排除できる力を身につけなくてはいけないと思うのですよ、学校教育 においても。そういうことがたしか図書館基本計画等々にも出てきているはずなのですが、こっちの学 校教育計画については、相変わらず読書、読書なのです。読書は別に、いいことなのですけれども、こ の点もう少し深く考えていくべきだと思いますが、この点お考えになっているのかについて確認をさせ てください。 【平之内子ども育成課長】 ニーズ量と現行の実態との乖離についてということで、委員御指摘のと おり、今回の子どもプランにつきましては、この子どもプランを作成する前に人口推計を行って、それ に伴うニーズ量というのを計算いたしまして、それに対する確保ということでの量がここに記載されて います。でも実際には、実態とのずれというのは現実問題ございますので、私どもとしては、まずこち らの、いわゆるニーズ量による見込み、これはまず充足させていきたいと。その次に実態との乖離の部 分についてもしっかり埋めていくということで、待機児対策は進めていきたいというふうに思っている ところでございます。 【原島児童青少年課長】 学童とあそべえの一体化を進めていくに当たりましては、やはり放課後施 策推進協議会の中で、今後のあり方ということで御提言もいただいております。ですので、基本的には － 51 － 不確定原稿 そちらに沿うような形の一体化を進めていきたいと思っておりますけれども、今の職員の身分というこ ともありますので、そういったところは交渉を進めていく中できっちりと検討をしていきたいというふ うに思ってございます。 【指田指導課長】 御質問ありがとうございます。まず１点目のセカンドスクールの充実でございま すが、この冊子の40ページのところ、重点３でございます。これまで、28年度でセカンドスクール、小 中全校実施20年目になるわけですが、それぞれの学校で、体験活動を中心に、農業体験でありますとか 自然体験、大変充実したセカンドスクールとなっております。 一つ、この充実のところで、何点か課題としてありますのが、もともとのセカンドスクールの狙いで す。その狙いと体験学習との整合性が、やはり20年たったところで少しずれているところがあるのでは ないかと。また、本来はセカンドスクールで体験したことを、ファーストスクール、通常の学校で、そ の経験したことをどう生かしていくか、そのあたりがもともとの狙いであったわけですけれども、その あたりに少し課題が見えてきているのではないかということ。それからもう１点は、小中連携の視点で、 例えば小学校で田植え体験をしています。また同じ学区の中学校でも田植え体験をしています。当然同 じ田植え体験にしても、その発達段階に応じて、やはり狙いがそれぞれあると思います。そのあたりを 課題として改善していくことが、この充実ということで位置づけております。 また、受け入れ先のほうは、委員おっしゃるとおり、それぞれ現地によってかなり異なります。ただ、 各学校で一つ重点に置いてありますのは、受け入れ先ありきではなくて、やはり学校の狙いを達成する ためのセカンドスクールがどこなのか、その狙いを達成するための受け入れ先に重点を置いて検討して います。来年度も何校か変更するところがございますが、内容等を考慮した上で変えていると、そうい うところでございます。 それから、もう１点の読書活動でございますが、この冊子の47ページに読書活動の充実があります。 それから、52ページのところに、施策16でＩＣＴ機器を活用した教育の推進というのがございます。施 策４のところを見ますと、読書活動の充実ということがあるわけですが、上から４行目のところに「進 んで調べ学習をしたり」とございます。これは図書館の機能が、読書活動とともに、例えば総合的な学 習の時間でありますとか理科とか社会とか、子どもたちが探求心を高める上で、今、図書館を使ってい るところが学校では非常に多いです。また、施策16のところを見ますと、３行目のところに、今委員お っしゃったように「情報を選択したり活用したりする能力」ということで、ここの、学校図書館で調べ た内容を、実際にＩＣＴを使って、インターネットでありますとか、そこでさらにその内容を詳しく調 べたり、またそれによって情報を選択したりする力というのを今高めているところでございます。 以上です。 【田辺委員】 では、まず子どもプランのほうなのですけれども、ちょっと細かいところだけ確認を したいので、教えてください。 76ページの77の下のほうなのですが、「暫定的に旧桜堤小学校を活用した放課後対策事業も併せて検 討していきます」という、この桜堤小学校を活用した放課後対策事業というのは、先ほどの川名委員の お話でいいのでしょうか。ちょっともう一度確認をさせてください。 それから、79ページの86番ですが、マイホーム借り上げ、住みかえ支援制度の総合窓口を設置します － 52 － 不確定原稿 と。これは子育て支援の大きな枠組みの環境整備になるのだと思うのですけれども、これは具体的にど ういうことを指しているのか。この２点、お願いします。 【原島児童青少年課長】 １点目の御質問でございます。こちらにつきましては、先ほど川名委員か らも御質問いただきましたけれども、増加いたします桜野こどもクラブ、こちらのほうの対応という中 の計画ということで、ここに載せていただいております。 【渡邊子ども政策課長】 79ページ、86番の住みかえ支援制度の利用促進ですけれども、概要はここ に記載のとおりですけれども、所管は住宅対策課で、実際の窓口は開発公社さんでやっています。いわ ゆる、例えば高齢者の方が広い家にお住まいで、ちょっと広過ぎるわというところで、それを貸したい と。逆に、子育てをしていて、家族の多い世帯の方が、少しお安くそういったところを借りられればと、 そういったところのマッチングをする事業というのが、このＪＴＩという国のほうの事業でありまして、 そこの団体さんがやっておりますけれども、それを武蔵野市としては、開発公社を窓口として広めてい きたいということでやっている事業でございますので、住宅のほうのところを、高齢者の住宅で一定使 わないところを子育て世帯のほうにマッチングする、そういった事業の内容でございます。 以上です。 【田辺委員】 了解です。このマイホーム借り上げ制度は、もう毎回課題に出てきていて、開発公社 が手がけていることは重々承知しているのですが、なかなか前へ進まないと。これはどこに原因がある のか、さまざまな研究をしたいと思いますが、例えば、私たちの周りには、専門知識を持って、ノウハ ウを持って、情報を持っている宅建組合さんとかがあるわけですよね。そういうところとうまく連携し て、もっと情報の交換だとかルートの開拓だとか、そういうことはできないのか。もう少し工夫の余地 があるのではないかと思っております。この制度自体は本当に、もう一刻も早く若い方々の安定した住 宅対策、また高齢者の方の安心できる住宅対策はぜひ進めていただきたいと思っておりますが、毎回伺 うたびに同じ答えが返ってくるので、これは何か工夫が必要なのではないかというふうに思っておりま す。もし何かあれば、お伺いします。 それから、その前の77ページ、80番に、死角ができにくい安全なまちづくりというのがあります。こ れは、かなりパトロール等で地域の環境が整備されて、通学路なども充実してきていると思いますが、 例えばなのですけれども、先日、桜野小学校の新しい増築校舎を拝見いたしましたが、あそこは職員室 からかなり離れていますよね。瞬間であったとしても、先生が全くいない状況があの校舎に発生するの ではないかというふうなことも想定されます。ですので、そういうことも含めて、死角ができないまち づくり、また環境づくりということについては、ぜひ推進をしていただきたいと思っておりますが、そ の辺は大丈夫なのでしょうか。桜野小学校ではそうしたことが課題になっていなかったのかどうかを、 １点伺っておきたいと思います。 それからあと、こちらの学校教育計画のほうですが、全体的にはすごく充実して、しっかりとした武 蔵野市らしい計画、体系図が示されていると思っております。ただ、一つ一つ見ていくと、例えばＩＣ Ｔ機器を活用した教育の充実だとか国際理解教育、それから市民性を高める教育とか、今日的な教育課 題への対応、学校運営組織の活性化、開かれた学校づくりの充実、地域の学校支援体制の充実、これら 一つ一つは、もう既にやっていることをテーマに掲げていただいていますので、これはこれで大事なこ － 53 － 不確定原稿 とだと思いますが、しかし、今の学校の先生というのは、昔は本当に子どもの教育に専念できたわけで すけれども、今はそれ以外の部分で、新しい社会への対応だとか、また御家庭へのさまざまな対応だと か、かつての教職員の仕事がかなりふえているのではないかと心配しております。 先般ニュースにもなりました川崎区の中学校１年生の殺害事件、これは本当に目に余る、残酷、悲惨 な事件でありましたけれども、こういうことも他人事ではなく、本市でもしっかりと、大人と子ども、 また教職員と児童、こうした関係性が離れているところに、すき間に、こういう事件が発生してくるの ではないかと危惧しております。そういう意味からすると、ちょっとそうした危惧を、だから減らせと いうこともなかなか難しいのだと思いますけれども、教育委員会としてはそういう子どもと教師、親と 子どもの関係、こういったところについてしっかり向き合う時間をとっていただきたいと思いますが、 この辺はどのようにお考えなのでしょうか。その２点、伺います。 【渡邊子ども政策課長】 まず私のほうから２点ほど、先に。 先ほどの79ページの86番の住みかえ支援制度でございますけれども、やはり委員がおっしゃるとおり、 問題点等ありまして、特に物件なのですけれども、新耐震前の建物ですと、やはり耐震工事が必要にな ってくるのです。そうするとオーナーさんのほうが、それは自分でやはり、自分持ちで改修費用が必要 になると、そういったところが一つネックになるというふうにも伺っております。また、貸したい側と 借りたいほうとの、いわゆるお家賃、これについてもやはり少し差があったりして、なかなかその契約 といいますか、そこまで至らないというふうには聞いているところですけれども、このような御指摘を いただいたことを担当課のほうに伝えたいと思っております。 それと、前の77ページの死角ができにくい安全なまちづくりでございますけれども、こちらにつきま しても、やはり防犯の面もありますので、ブロック塀で死角が、きかないところを生け垣にして、見通 しをよくすると、それで子どもたちの安全面等も、市民の安全面も確保すると、そういった点から、ま ちづくり推進課が進めている事業でありますので、こちらにつきましても担当課のほうに、御意見をい ただいたことをお伝えしたいと思います。 【指田指導課長】 ありがとうございます。保護者、子どもと向き合う時間をとるためにということ で、新聞紙上等でも非常にこれは課題になっております。今、指導課としていろいろな取り組みをして、 進めているわけでございますが、その中の一つで、平成22年度に校務支援システムが入りました。これ は前にも、たしかこの場で御答弁したと思うのですけれども、実際に、会議の時間を減らすために、例 えば校務支援システムの掲示板に必要なことを書いて、そして周知徹底を図る学校もあります。また、 校務支援システムの中には、通知表でありますとか指導要録も電子化してあります。昔は手書きによっ て、かなりこれは大変だったわけですが、今は全て電子化によって、指導要録等もかなり効率的に作成 できております。また、ＩＣＴ関係でありますと、実際に授業等で使う、例えば資料です。ワークシー トでありますとかプリントでありますとか、これも一度つくっておきますと、ある程度の修正等ででき ます。ほとんどの教員は、自分がつくった資料等を活用して、それをまた次年度に生かしているところ が多いです。また、電子黒板等も今どんどん入っておりますが、昔は実際に教員が手で書いて、黒板に 張ったり、また難しい図なんかにつきましても、なかなか子どもたちに提示することができなかったわ けですけれども、それが電子教科書等のインストールによって、難しい図であったり、グラフも全て一 － 54 － 不確定原稿 緒にして黒板に提示することができる。そういう形で、従前に比べますと時間の短縮になってきている かと思います。 ただ、これにつきましては、今後いろいろな業務改善をもっと図れるところもあるかと思いますので、 今年度発足しました労働安全委員会等の中でも、今議論をしているところでございます。また、来年度 に向けてさらなる改善を図っていく思いで、今おります。 以上でございます。 【本間委員】 待機児の解消についての項目で聞きたいのですが、先ほど課長のほうから答弁があっ た見込みについての数値はわかるのですが、実態との乖離については、記述としてはどこに書いてある のでしょうか。 【平之内子ども育成課長】 実態乖離という言葉はないのですけれども、実際のニーズ量についての 確保状況については、こちらに記載がございますので、ただ、やはりそれでは、これを満たしたから、 では待機児は解消したのかということにはならないという思いは持ってございますので、最終的にはそ れは実数として、これから、例えば入所の２次選考という形になって、その後の認証保育所も全て終わ りますと、いよいよ待機児数という形になってまいりますので、そこでの実態の待機児童数、そういっ たところを踏まえながら対策については緊急的にも進めてまいりたいというふうに思っているところで ございます。 【渡邊子ども政策課長】 今、子ども育成課長が申したとおりでございます。実際の事業とすると、 37ページの10というところが待機児童解消に向けた取り組みの推進でございまして、現実的にはここの 中で、今までもやってきましたし、ことしも補正でかなりやってまいります。新年度予算のほうでも計 上させていただいているのもありますので、現実的には、実際に発生している待機児童の御家庭に対す る対応としては、ここでやっていくということでございます。 また、少し飛びますけれども、108ページ、先ほどの第６章の子ども・子育て支援事業計画の中の一 番最後の、いわゆる計画の進捗状況の管理でございますけれども、やはりここで数値的な管理をすると いうふうに書いてございます。これは右の第７章のほうにもありますけれども、ここのところにそれぞ れの定員数というのがありますので、これは毎年、推進協議会のほうにも御報告しますし、市民の方に も公表して、パブリックコメント等でまた御意見もいただいているところでございますけれども、108 ページ（２）の最後のところですけれども、やはりこれはニーズ調査をしましたのが25年９月という形 の調査に基づいてやってきたものでございますので、どうしても少し今とは、人口推計でもずれている のがあると。そういったところをやはり、この制度設計そのものとしても、国は一定押さえておりまし たので、最後ですけれども、各年度で当然ながら振り返りまして、対策は打っていくのですけれども、 この計画としても、平成29年度ですけれども、ここの量の見込みと確保の方策、ここのところは見直す ような形のスケジュールで私どもも考えているところでございます。 【本間委員】 第四次子どもプラン武蔵野は、この計画に基づいて、平成27年から31年に事業として 進めていこうということになっているのだと思うのですが、そこで一番乖離があるというのが待機児の 数だと思うのです。これがこのままニーズ調査に基づいただけの計画になってしまったら、やはりこれ はよくないと、これは第三次のときにもそういう指摘が、私もしましたし、やはりその辺を考えなくて － 55 － 不確定原稿 はいけないのではないかなと思います。 それで、37ページのところの待機児解消に向けた取り組みの推進の、概要と書かれてある下から３行 目のところに「ニーズ調査に基づき、計画的に認可保育所や」と書いてあって、ニーズ調査がもう既に こんなに乖離しているのに、わざわざ「ニーズ調査に基づき」と書く必要があるのかと思うのです。こ れは別に、市のほうで決めた文章ですから、ニーズ調査に基づくのではなくて、やはり「実際に必要な 数を確保し」とか「を求め」とか、そういうようなことでないと、ニーズ調査はもう既に乖離している のに、それに基づきというような感じで書くというのは、ちょっとやはり書き直したほうがいいと私は 思いますが、いかがでしょうか。 それで、ここの中には、認可保育所や地域型保育等の施設整備を進めますと書いてありますけれども、 先ほど課長が御説明された101ページのところは、先ほども指摘がありましたけれども、27年から31年 まで、四次子どもプランのところでは、認可保育園等の施設については定員はふやさないというような、 こういう数値になっているというのも、また37ページの文章では認可保育園等の整備を進めと書きなが ら、こっちにはそういうようになっていないというのも、やはりちょっと、読んだ人からすると、一体 どっちがどうなのだろうというようになってしまうと思いますので、その辺はどうなのか、２点目に伺 いたいと思います。 それから、39ページのところに、新制度における利用者負担のあり方の検討と書いてあるのですが、 この文章、やはり概要を読みますと、「子ども・子育て支援新制度では、市町村子ども・子育て新事業 計画の需給バランスの見直しを平成29年４月に予定しています」と書いてある。これがどういう意味な のか、よくわからないのです。この項目は、利用者負担のあり方の検討ということなのですが、これは 利用者負担のあり方の検討の中身なのか、これが何なのかというのも御説明いただきたいと思います。 【渡邊子ども政策課長】 まず私のほうからでございますけれども、ニーズ調査、量の見込みでござ いますけれども、こちらにつきましては法定事項になります。子ども・子育て支援法に基づいて、市町 村は子ども・子育て支援事業計画を立てなさいと、そこの中で量の見込みを出して、それに対する確保 方策を立てなさいとされております。この量の見込みのやり方につきましては国から手引が出ておりま して、私どもはその手引に沿った形で、今回はこの数字を出したものになります。そういったのもあり まして、記載のほうはこういう形で、プランとしてはしております。ただ、委員がおっしゃるような形 で、実際の待機児というのもいらっしゃるということですので、そこの現実的な対応のほうはとってま いりたいと、そういったのも含めた形でここには記載をさせていただいているところでございます。 【平之内子ども育成課長】 39ページの14番、新制度における利用者負担のあり方でございますけれ ども、27年４月からの保育料につきましては、既に12月、あとこの改定、先ほどの部分も含めて、これ から１号認定の減額の部分というのが定まりました後、利用者のほうにも通知をしてまいりたいという ふうに思っておりますけれども、今後、利用者負担のあり方につきましては、保育料審議会の中でも定 期的な開催ということもありましたので、この第四次子どもプランが平成31年ということでございます ので、この計画期間内には一定の、この５年間の中ではそういった会も開く必要があるのかなというふ うに考えているところでございます。ということで、この３行目の「利用者負担等のあり方についても、 定期的な見直し」というのは、これまでの保育料審議会での審議も受けた形での記載というふうに考え － 56 － 不確定原稿 ているところでございます。 【渡邊子ども政策課長】 失礼しました。少し補足をさせていただきたいと思います。この第６章で 書かせていただいています確保方策でございますけれども、ここの数字、いわゆる内容でございますけ れども、私ども武蔵野市は、しっかり内部でも調整をして、了解をいただいて、市議会の皆様にも御報 告をして、予算でお認めいただいたもののみを記載しているものになります。ですので、具体的に言う と、平成27年、28年、当然31年度のところはまだ、これから緊急待機児対策をとっていって、またこれ からここのところを充実していくことになりますので、現実的には、実際のこの確保の方策は、もっと 数字のほうが、実際は27年、28年とふえていくものと考えているところでございます。 【本間委員】 ちょっとそれもよくわからないなと思うのですけれども、ニーズ量と、それから確保 方策なのですけれども、予算が組んでいないものは書いていないと。では書く必要なんか全然ないでは ないですかと思ってしまうのですが、変な話だけど、そうしたら、例えば認可外保育施設、平成28年は、 27年に比べたら減になっているのですよ。これは予算も何もあれだけど、自然減として、もう３名減と いうことになるからこういうように書いてあるのか。これは１、２歳のところも減になっているのです けど、減ですよね、これも。ここのところだけは何か、予算も何も関係なく減になってしまっているし、 それも全然よくわからない。 それからあともう一つ、もう１回聞くのですが、先ほどの39ページの利用者負担のあり方は、保育料 の見直しについて検討するというのはここに書いてある。あり方の検討だからわかるのですけれども、 その前の文章の平成29年４月に予定しているものというのは何ですか。これが見直しなのかなと思った のですけれども、これが何なのかがちょっと御説明になかったので、もう１回伺いたいと思います。 【渡邊子ども政策課長】 39ページの14番の、29年４月に予定しているという需給バランスの見直し というのは、先ほど言った量の見込みのところを見直すというタイミングで、確保の方策のほうも当然 ながら、実際進んでいるところもありますので、見直すということですので、先ほど私が申したことと、 これは、ちょっと記載は需給バランスの見直しと言っておりますけれども、こちらにつきましては、先 ほど第６章の一番最後に記載してあるところと内容のほうは、108ページの29年度に量の見込みと確保 の見直しを予定している、ここと同じ意味だと御理解いただければと思っています。 【平之内子ども育成課長】 101ページのところにつきましては、平成27年４月については認可外で ございますすくすく泉、こちらにつきましては、私どものほうでは平成28年には特定地域型事業のほう に移行していくように指導してまいりたいというふうな形で考えてございますので、27年、28という形 で、こちら認可外の保育施設から特定地域型のほうに数が少し、微妙に数が変動しているというふうに 考えていますが、そのように御理解いただければと思っております。 【本間委員】 39ページの需給バランスの見直しというのは、量の見直しだという説明ですよね、今 の説明。何で利用者負担のあり方の検討の項目に入るのですか。量の見直しだったら、そっちの項目に なるのではないかなと思って、それでこの需給バランスの見直しは一体何なのかなと聞いたのですけど、 何で利用者負担のあり方のところにこれが書かれているのかというのが、それと保育料の見直しという のがどういう関係があるのかというのを聞きたかったのですが、それはどういうことなのでしょうか。 それからもう一つの御答弁いただいたものも、一応想定されているということですけれども、それだ － 57 － 不確定原稿 けは書かれていて、あとは予算のことだけだというのは、ちょっと何か、全然納得しないなと思います。 それで、もう一度伺います。 【渡邊子ども政策課長】 100ページ及び101ページのところですけれども、確保方策のところですけ れども、やはり、逆に言うと私ども武蔵野市はずっと、25年度からですけれども、中間報告でも、本当 に正直なところをこちらのほうではお示ししてきた認識でいます。表だけで言えば、確保の方策を、ニ ーズ量を満たすような形で数字だけ上増しして、不足はありませんというふうに見せることもできます けど、では、その下の確保方策の内容というのは本当にしっかりしているのかというと、全くありませ んとしか答えようがない、財源の裏づけもないというままでは、やはり私どもとしては、しっかりした こちらのほうの計画として、審議会の皆様、そして市民の皆様にもお示しをして、御報告する計画とし ては、そのつくった数字だけというのはかえって失礼に当たるだろうというふうに理解をしております。 初年度ですので、どうしてもこういった形で不足というのが出るような計画になってしまっておりま すけれども、私どもとしては、しっかり確保した、現実性のあるところの数字を確保方策として置いて、 ここからまた27、28という形で毎年取り組みを進める中で、予算のほうも、こちらは所管ともまた御相 談をしながら、不足する部分については対策を進めていくと、そういった形で取り組みたいと考えてい るところでございます。 【平之内子ども育成課長】 平成27年の４月、今度の４月でございますけれども、この新制度につい てはもう間もなく本格実施というところでございますけれども、実際には、この制度につきましては幾 つかの段階で見直しが国からも入ってくるというふうに聞いてございます。その１つが、この市町村子 ども・子育て新事業計画の需給バランスの見直し。新制度上でもこのあたりが、市負担等の見直しが国 から示される可能性もあるということで、特に、現在消費税につきましては８％ということでございま すけれども、これが基本的には先送りになっていると。その中で、本来は消費税の増分が新制度の中で は質の改善に充てられるということでございましたけれども、その部分が、一部は平成27年から実施さ れますけれども、実際の本格実施は消費税の取り扱いが今後どうなるかによるという部分、そういった 部分がこの平成29年あたりにあるというふうに思ってございますので、このあたりも踏まえて、実際に 利用者負担のあり方の定期的な見直しというのを、そのあたりも踏まえながら定期的な見直しに向けて 考えていきたいというふうに今考えているところでございます。 【本間委員】 ということは、さっき説明した需給バランスの見直しというのは、量の見直しではな いのではないですか。今の説明と、また違うのではないですか。量の見直しというのは数というように 私は理解したのだけれども、そうではないのでしょうか。数をふやしていくとかいうことであるならば、 ここの項目ではないのではないかなと思ったので聞いたのですけれども、私が受け取っているのが違う のであれば、御説明いただきたいと思います。 【渡邊子ども政策課長】 失礼しました。こちらにつきましては育成課長が答えた内容でございます ので、実は今、育成課長も言いましたけれども、国のほうとしても、全く新しく始まる制度で５年間と いうことになるので、年央時の29年度にはやはりこういった、先ほど言ったような仕組み、それと最初 に国が示した手引で、いわゆるニーズ量というのを見直すところがありますけれども、そこについても 29年のところで見直しが図られる予定だというのがありますので、先ほどの私のほうの説明は、そちら － 58 － 不確定原稿 の量の見込みのほうも見直しを国は考えている。こちらのほうの、実際の消費税等の扱いも含めた形で の質の改善等の、いわゆる財源等も含めたところでの見直しもあるということで御説明さしあげました ので、少しわかりづらかったかなと思いますので、ちょっとそこは反省してございます。ここについて は、先ほどの育成課長の説明で御理解いただければ結構です。 【本間委員】 では最後に、やはり、ここの37ページのところの「子育て支援新制度においては、ニ ーズ調査に基づき、計画的に」という、このニーズ調査に基づいてやるというのは、実態に合わない計 画になってしまっていると思いますので、これから書きかえてくださいといっても、書きかえられない のかもしれませんけど、これはやはり私はおかしいと、これは意見として強く申し上げておきたいと思 います。 【きくち委員】 行政報告ですので、ちょっと簡単に質問させていただきます。 川名委員の質問とかぶるところで、桜堤児童館だけ質問させていただきますが、私も視察といいます か、意見交換で、現地に行ってまいりました。あちらのというか、桜野小地区の子どもがふえて、非常 にありがたいなというふうに思っております。あの児童館自身、私も平成15年に議員になってから、正 直言って初めに行っただけで、ほとんど見ていなかったのですが、やはり非常に児童館の大切さという か、役割を非常に感じたのですけれども、もともとやはり、もう子育て支援施設自体が絶対的に足りな いと。絶対的に足りない中で転用をというふうに言われても、それならふやせばいいではないかという のが普通の利用者の考えでありまして、これについて、もちろん質というのもありますけれども、子育 て支援施設全体の、この西部地域における量の確保というものをしっかりとやっていただきたいなとい うふうに思っておりますが、長計の調整計画の中でも考えていくということでありますので、この転用 の検討というのは、今後、場合によっては変わっていく方向性があるのかどうかを確認させていただき たいと思います。 【渡邊子ども政策課長】 先ほども少しお答えしたところがありますけれども、転用そのものとしま すと、やはり調整計画のほうで御議論されるということになりますので、そちらの方向性を踏まえた形 で私どもは進めていく必要があるというふうに認識しております。ですから転用という形で、あちらの ほうの地域に対する子育て支援の量といいますか、そういったところもまだ足りていない、そこについ ては対応していきたいという気持ちはもちろん、市としても考えはありますので、そこについてはあり ますけれども、児童館の転用という形のものは、やはり調整計画に沿った形で進めていく必要があろう かなと思っています。 それと、ではふやせばいいのではないかという議論になってきますと、これはまた全市的な中の検討 が必要になります。私どもも当然、第四次プランではそこも踏まえた中で、やはりそこの地域資源、市 としての施設、基本的には総量としては新しい施設はつくらないというのがありますし、総床面積とい うのは抑制をしていく。そういった中で、やはり現在の施設をどれだけ有効的な形で活用して、なおか つサービスを上げていけるか、その中で今回、ここの児童館という建物を使った形でよりサービスのほ うを充実していけないかというような考え方から、転用といいますか、複合的な子育て支援施設という 形を目指したいなというふうに思ったものでございますので、内容としてはそういったところになりま すけれども、転用の進め方については、調整計画と合わせて、沿った形で進めていきたいと考えており － 59 － 不確定原稿 ます。 【きくち委員】 行政報告ですので、また簡単に要望だけ申し上げますと、やはり０１２３という施 設も、私は、それは地域的なこともあって、０１２３はらっぱも何度も行っております。非常にすばら しい施設だなというふうに思っておりますけれども、やはり用途が小さい子どもに限られておりますの で、２人目、３人目というふうに、いわゆる多子、この間、多子というのはおかしいと言ったのですけ れども、そういった２人目、３人目、４人目を育てている家庭においては、やはり切れ目のない子育て 支援が非常に必要だと思っておりますので、ぜひとも調整計画も踏まえて、質と量の確保をしっかりと やっていただきたいと要望して、終わります。 【土屋委員長】 これにて質疑を終わります。 以上をもって本日の日程は全て終了いたしました。 なお、本日審査いたしました陳情中、採択といたした分で執行機関に送付することを適当と認めるも のについて、これを送付し、その処理の経過及び結果について報告を請求するよう委員会報告に記載い たしますので、御了承ください。 本日の文教委員会を閉会いたします。 ○午後 － 60 － ４時１０分 閉 会
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