平成２７年第３回三瀬地域審議会議事要旨１日時平成２７年２月３日（火）１８時５４分～２２時０８分２場所佐賀市立三瀬公民館大会議室３出席者【委員】藤野兼治（会長）、篠原清彦（副会長）、德川正臣、中村克久、德川貞幸、納富隆司、嘉村勝彦、小副川幸成、服巻ツユ子、庄島幸雄、藤瀬吉德、豆田守正、藤原みち子、小野寺睦、杠孝子【佐賀市】○企画調整部（行政管理課）眞﨑副部長兼行政管理課長、藤本主査 ○三瀬支所（総務課）森田支所長兼課長、豆田地域振興係長、田中主査（保健福祉課）百武副支所長兼課長（市民サービス課）栗原課長（産業振興課）大野課長（教育課）山田課長【傍聴者】４名（うち自治会長２名）４会長あいさつ ◎藤野会長支所再編問題について諮問を受け、答申に向けての御意見等々をいただいたわけですが、長い時間と回数を重ねて、今日の審議会で答申書の取りまとめを最終的に行いたい。細かいところについては、後もって皆さん方に御確認をいただくものの、篠原副会長と共に事務局と詰めていくことになると思うが、ここまでこぎつけることが出来たのも、村民の皆さんに呼び掛けて住民説明会の開催が出来たのも各自治会の皆さん方の協力の賜物であると感謝の意を表したいと思います。自治会の皆さんには御苦労をお掛けしました。このことを受けながら、しっかりした形の中で答申に向けて最終の議論を重ねていければと思います。５議事 ○ 議事における主な意見要旨 1 （１）佐賀市支所再編（案）の諮問に係る答申について ◎藤野会長それでは、審議に入りたいと思います。お手元の答申書（案）を、それぞれ確認をしながら進めていきたい。この答申書（案）については、私、副会長、事務局、自治会正副会長を交えながら１回議論をさせていただいている。その時の意見を踏まえ皆さん方に開示し、修正があれば修正していきたい。１．支所に維持すべき業務について（１）戸籍に関すること ◎藤野会長これについては、追加のナンバー70 を含めて答申に織り込むということです。内容については御理解いただいているということで進めさせていただく。御意見等はありませんか。（委員から「はい。」の声あり。） ◎藤野会長それでは、（１）戸籍については、このように答申します。（２）国民健康保険に関すること ◎藤野会長次に、国民健康保険に関することについて、御意見ありますか。これでいいですか。（委員から「意義なし。」の声あり。） ◎藤野会長それでは、（２）国民健康保険に関することについては、このように答申します。（委員から「はい。」の声あり。）（３）集団検診（支所健診）に関すること ◎藤野会長次に、集団検診（支所健診）に関することについて、御意見ありますか。これでいいですか。（委員から「はい。」の声あり。） ◎藤野会長それでは、（３）集団検診（支所健診）については、原案どおり答申す 2 るということで進めます。（４）農林水産業に関すること ◎藤野会長次に、（４）農林水産業に関することについては、いかがですか。意見、質疑、変更等ありませんか。これで答申に反映するということでよろしいですか。（委員から「はい。」の声あり。） ◎藤野会長ありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきます。（５）農政事務所の設置について ◎藤野会長次に、（５）農政事務所の設置についてであります。先だっての審議会でもいろんな意見が出て、具体的な形での取りまとめは行っていませんでした。４つの答申（案）になっております。御意見を伺いながら字句の修正も可能。建設事務所と農政事務所の設置場所について触れることがあっても、それは答申に反映させたい。それぞれの御意見を伺いたい。４つから選択するというよりも、このことを挿入してこういう形でというような意見まで併せてお伺いしたい。 ○豆田委員ここに書いてあるとおり、結論が出ていないために４つの案を書いてあるということは、支所のレベルでなかなか選択ができない。この４つの案は、あと２地区のことが絡んでくる要素があるからだと思う。ただ、北部事務所にするみたいな中で、この案が出てきたが、４つの案を出すということは、外部審議員の中でどれでもいいということになりはしないか危惧するが。 ◎藤野会長申し上げたとおり、４つの柱があって、字句の修正は三瀬のことを反映できるような新しい文言になってよい。それは委員の御判断による。例えば基幹産業があるがゆえに、設置については富士なら富士、大和なら大和という表現にするのか。（４）農林水産業のことを踏まえてあえて触れないのか。反対するでも良い。（６）の地域振興のことを踏まえながら御発言いただければありがたい。それぞれ委員のお考えを伺いたい。 ○小副川委員 ①でよい。理由は、本当は三瀬に置いてもらいたいのに、ほかは、譲歩する形で書いてある。答申書は希望であり確実にこれが通るというもので 3 もない。初めから遠慮する必要なない。 ○嘉村委員（４）農林水産業に関することと（５）農政事務所の設置については繰り返しになる。思いとしては、ここに（三瀬に）農政を扱うところを残していただきたい。そこで農政事務所を考えれば③にあるような中山間地型農業を考えた事務所であってほしいし、番号で言えば①となる。 ◎藤野会長答申は、村民の意向を反映して圧倒的な意見で決めるが、外部審議会のことも考えて、自分たちも見方がある。この前あったように自分たちもやらないといけないところもある。そこも踏まえて、そこまで考えての発言を求めたい。 ○納富委員これまでの審議会で①について申し上げてきたつもりである。その方向性は変わらない。 ①に、中山間地域農業という文言を組み込まれるとなお良いと思う。 ○德川(貞)委員（４）、（５）については、うちとしてこうしてほしいということで一応意思表明して、後の問題で（４）と（５）に建設事務所のことが希望どおりにならないとするならば、公共交通の確保については支所再編と同時に確保する方向で再検討の必要があれば再検討し確保してほしい。それを附帯意見で述べるとすれば、それで再編後の問題はすっきりするのではないか。農政事務所の設置の件は、市のいいようにしてくれというような表現になってしまうので①で挙げておいて、もしもの保険として、例えば建設事務所を富士に置いた方が良いというならば三瀬・富士間の交通の確保ができるのかというところを附帯意見とする。 ◎藤野会長公共交通の件は、附帯意見で触れます。今、４人の方が①ベースとしての意見であるので確認したいことがある。（４）は皆さんこれでいくと言われた。しかし、これには「支所に複数の担当者を置く」ということになっている。ここの整合性をどう取るかというのが４人の意見になかった。 ○豆田委員（４）は複数の担当者を残してほしいとなると①の選択、両方の選択はできないのではないか。②、③、④は置く場所において交通体系の利便性等を総合的に考える必要がある。（４）の条件を呑んでいただいて（５）の①もと言えるのかな。再編の 4 中では地域振興の観点もありますので当然（４）を重視し、（５）は他地区との調整という案はどうかと思う。 ○中村委員 ①が良いが、①と③を迷っている。富士も良いが大和に北部農政事務所を望む。大和の松梅地区にも中山間農地もある。富士か大和かの迷いもあるが、交通の便からも大和に北部農政事務所を設置した方が良いと思う。 ◎藤野会長今のことは、基本は（４）を反映していただきながら、農政事務所に移管するならば富士町よりも交通の便を考えても大和が良いという意見ですね。そうすると、④になるんですか。本来は①が良いが、（４）をしていけば、農政事務所のことを考えれば担当者を置いてよと、その時の農政事務所は交通の便を考えて大和という意見でいいですか。 ○德川(正)委員 ①が望ましいが相当の困難が予想される。富士に建設事務所があるが、北部事務所のほうが包括的に大きいと思う。そうであれば、④の方が良い。分散より集中させるべきである。④に賛成する。 ○服巻委員交通の便を一番重視して④が良い。事務所を分散させるより一箇所にいろんな事務所があると三瀬の職員もいるのでよい。私は④です。 ◎藤野会長今の④ということは、（４）で支所の体制を考えて農政事務所については（ほかのところでも）やむを得ない。だから、④の考え方ということですね。 ○杠委員残していただけるなら三瀬支所が良いが、北部３支所の農政事務所なので、交通の利便性を考えて大和支所に置き、中山間農業に詳しい方が従事していただけたらありがたい。④に③を付随した形でお願いします。 ◎藤野会長私の発言が流れを作ったようで非常に進めにくい。もう一度小副川委員に意見を聞きたい。 ○小副川委員自分が良くわかっていないからだと思うが、（４）の複数の担当者ということで①の話がおかしくなったということですよね。 ◎藤野会長おかしくはない。①は今までどおり支所に置いてくれということ。（４） 5 は、基幹産業であるので担当者を置いてちゃんとやってくれということ。（４）は、農政事務所のことを反映しながら「複数の担当者」となっている。「複数の担当者」ということは、農政事務所はほかの所に行くという概念が含まれているんじゃないかということで申し上げている。 ○小副川委員特にありません。 ○嘉村委員（５）は農政事務所で、①は所管部署の表現で捉えてある。そこを考えたら、（４）と（５）①をくっつけて農政事務を所管する部署を置いていただきたいと謳って、その後で農政事務所はどう思うかで、市から提案のＡ案、Ｂ案もあるが、Ｃ案は出ていない。審議会ではそれをこう考えたでもいいと思う。 ◎藤野会長これは、村民意見等を集計した中で、パターンが分かれた。だからこれを１つにまとめるよりも４つに分かれたれので、それを議論いただき最終的な整理をしたい。そういえども、ここでは農政事務所の設置のことだが、（４）の農林水産業のこともあるということを認識しないといけない。（５）の①を選択すれば、（４）は、少しは変わってくる。農林水産業のあり方、農政事務所の設置の考え方を整理しながらの意見なら良いけど、混同しているところがあるようなので再度確認している。誘導しているような誤解を招いたら困るので再確認している。 ○小野寺委員誘導しているように聞こえます。３人は①の案で意見をいただいたので、それでいいと思います。一回全員に聞いてください。 ○小野寺委員私は、（４）と（５）の捉え方に危惧している。農林水産業に関わる者にとって一番求めているのは身近に担当者を置いてほしいということ。それを具現化しているのは、（４）である。これが担保されるのであれば、新しく出て来た北部農政事務所は譲歩案として仕方ない。ただ、本当に受け入れてくれるのか保障されないのであれば、農政事務所も担当者も三瀬に無いとなるとどうなんだろうか。書き方が非常に難しい。やはり（４）の担当者を置いてほしいというのは最重要となる。次にそれが担保されるのであれば、北部農政事務所は中山間地域の特異性からすると地域振興の面を含めると富士支所に置いてほしい。もう一つあるのはその土地を知っている、実際にその土地に住んでいてその場にいて、その場の空気とかその場の人間を担当者が知っている。その点がこれから新しいことをやっていく時に非常に大切となる。利便性も 6 分かるが、共に同じ条件にある富士支所に事務所を置いていただきたい。それは、（４）が担保されるのであればということである。 ○藤原委員こうあってほしいとは思うが（４）は無理のような気がする。大和に北部をしっかりと把握できるような農政事務所を置いていただきたい。④がいい、④をうまく書いてほしい。 ○豆田委員（４）をやってもらえば、（５）の①は仕方ないのかなと思う。農業振興をやってほしいというのが前提にある。②、③、④については、中山間地をどのように考えてもらえるのかが一番重要となる。（４）が前提で、（５）があるという考え方です。 ○藤瀬委員（４）は、最近になって確定申告の準備事務の相談、農業問題になると頻繁に産業に聞いたりされている。担当者が三瀬にいないとどうなるかというのが身近に聞こえるようになってきた。担当者を三瀬に置いていただきたいと強く要望したい。農政事務所については、ここ数日、農林事務所との市役所本庁、三瀬支所を行ったり来たり数往復した。これで富士に事務所が行った場合、富士まで回るのは大変である。役員とかになったら大変である。農政事務所を置くのであれば大和に置いてもらって、そこで中山間地特有の問題に対応できる部署を作ってもらいたい。 ○庄島委員 ①の農政事務の担当の係を三瀬に置いていただく。さらに、農政事務所は大和に置いて、④を①に入れてうまく繋いだ形が一番いいと思う。①で担当係を三瀬に置いていただいて、農政事務所は大和に置いていただくのが一番いい。 ○篠原副会長 ④の意見の中にあるように、さらに富士支所に設置してある建設事務所も大和に移していただきたいということも含めて、皆さんは発言されているだろうと思います。そういうことであれば、④で良いと思います。当然事例によっては、三瀬支所へ来ていただいて相談に応じてもらうという対応も当然とられるであろうし、そこは期待している。 ◎藤野会長意見はいろいろありますが、集約すると、農政事務所については、今までどおり三瀬に置いていてほしいという意見と例えば（４）の小野寺委員の言われるように中山間地の分かる担当者を置くことを前提であれば、（５）の①と合い補完するところがあるわけですので、言葉を借りれば、（４）を担保されることによって、農政事務所という集約する事業体に移 7 管してもやむを得ないという意見になると思う。このまとめ方でいいか。一番良いのは、このまま三瀬に置くというのがよいが、諮問を受け行政と住民がお互い譲り合う部分がある中で意見集約をしていく必要があるということで話をしている。（４）をきちんとした形で、地域が分かる人を置いていただくことによって、これを担保する。担当者を置くこと、それを担保することを(４)の中に強く文言に表すことで、（５）の農政事務所の設置については、①ではなくて③とか④とかでまとめていく必要がある。まとめるための提案である。 ○篠原副会長両論併記の形になるのか。 ◎藤野会長そうではない。（４）が基本的にこれで良いと言ってもらった前提の中で考えると、これを担保、約束されれば農政事務所を作ることはやむを得ないだろう。その場所については大和という意見と富士という意見がある。そこまでを整理させていただきたい。そのことの確認である。 ○德川(貞)委員富士に置くことについては反対。富士と三瀬で見られたときに圧倒的に富士の人口が多い。農業関係者にしてもほかのことにしても。そうすると二つを一つにまとめて話をしようとすると三瀬の話は通らない。だとすると、大和まで抱き込んだ形での事務所設置が望ましい。弱者の意見を拾い上げてもらえる可能性がある。そこを期待している。 ◎藤野会長德川さんの意見は、農政事務所の設置のことと思うが、（４）で三瀬に担当者を置くことの担保が、約束が前提になるけど、（５）の農政事務所の設置は、大和、富士で考え方の整理をしていいかの確認をしている。まだ、どこがというところまでは行っていない（事務所設置の条件整理の段階） ○嘉村委員行政に聞きたい。担当者を置いて農業の業務をやりなさいというのが、課がなくなっても名刺に書けるような、それを担当してくれる者が支所内に置けるのか。 ◎藤野会長それは、行政は答えられない。 ○嘉村委員庄島委員の言われた部署とか、係とか。それから農政事務所というのが出来るのであれば駐在員という発想もできるが、そういう形で設けた組織の担当者をここに（三瀬に）配置していただければということでまとめて。 8 会長の言われることと同じ。 ○豆田委員（４）のこだわりは、（６）に飛ぶが、ここの部分に大きなウエイトがある。農業振興と観光振興は同じだから、農業部署の担当者を置いてほしいとなっている。これがバックにある。（５）の農政事務所は国の減反政策とか大枠をイメージすればいいのかな、ただし中山間地の特殊事情があるからそれをしっかり設けてほしいということの中から、総合的な部分で一箇所でということで、個人のイメージで行けば（４）が独立するものではなく（４）と（６）同様な考えの中では（４）は必ず残してもらうことが前提で、（５）は②、③、④の選択があると思っている。そいう（４）の位置付けである。 ◎藤野会長（４）はこれで良いということが約束されればの前提で、（５）があって、場所が決まれば（６）が決まってくる。本当は三瀬に置きたいけれど、担当者を三瀬に置いて業務を取り扱ってくれることを前提に農政事務所の設置は止む無し。事務所の場所は、いろいろ意見が出されたが大和が良いという意見が多かったということである。農政事務所の文言は、（４）で担当者を担保されることを強く要望する。（５）では、大和に農政事務所の設置が望ましいということでまとめて良いですか。（委員から「はい」の声あり。）（６）地域振興等に関すること ◎藤野会長地域振興等に関することは、（４）と（５）を踏まえた判断になると思う。担当者を置くことによって気軽に相談できるということになる。 ○德川(正)委員三瀬では、まだ村おこし協議会ができていない。（６）の内容は望ましいことではあるが、いろいろ置いてほしいというのでは支所の再編は難しいと思う。村おこし協議会が、行政ばかり頼ることなくやるべきだ。相談員は難しいのではないか。 ◎藤野会長コミュニティのことだと思う。コミュニティについては、順次組織化したいということで今日は担当者が都合で来ていないが、このことは後で自治会や活性化会議と後で議論することになっている。文言的に「そのような時に…」は削除でいいのではないかと思う。 ○藤瀬委員会議の中でいろんな意見が出たが、私の記憶しているほとんどは含まれ 9 ているので、これで十分だと思う。 ○杠委員地域振興については、三瀬に欠かせない事業だと思う。音頭とり、舵取り役は、何年か先を見据えて縮小していくことはあるかもしれないが、現段階では、三瀬支所に置いていただきたい。 ○納富委員（６）は今までの協議の中で出たこと、これで良い。最後の文面で「そういったことから、・・・設置していただきたい。」の文言では具体的に「地域振興担当者を設置してほしい」等の文言で強く要望した方が良い。 ◎藤野会長担当者を設置と言われるが、こういうことも縦割り意識をなくして、横のつながりで合い補完してくれることの仕組みが出来ればたやすいこと。行政のやることもあるが、皆がやらないといけないと言っている。その辺のところが僕では表現が難しい。 ○小野寺委員この文言は会長ですか。内容的には、こういうことを答申として出していただきたい。もう少し強い言い方でもよい。例えば三瀬支所の地域支援員は、土日もなく動いてくれて助けられている。それを実感している。そういう職員の方が三瀬支所にいてほしい。地域審議会が３月に終わるので、地域振興のところに入れるかは別にして、過疎債とふるさと創生基金がその後どうなるかという問題もある。基金は、いろんなところに活用されていてこれも地域振興の大きな柱になっている。過疎債の問題も辺地債のこともある。それを誰が決めていくのかという問題も絡んでくるので、その辺を含めて地域振興の担当なのか、係なのか職員は必ず置いていただきたい。 ◎藤野会長今の過疎計画は、27 年度で終わる。28 年度以降については村民の意見を聞きながら、地域審議会がなくなった後の別組織で、村民で議論をしながら計画を立ててという話も非公式ながらあっている。創生基金のあり方については、３月までの任期中に検討、見直しし確認する。今３億あるが、約束されていることを除けば残金が２億くらいだろうということも確認しているので、その取扱いについては地域審議会で慎重にもう一度考え方を整理する。言葉は別にしてもここの（６）は基本的にはこれで良いか。（委員から「はい。」のあり。） 10 ◎藤野会長これまでのことで再度整理をするという確認ができたということですので、次に進みます。答申の本文ところは、これで終えたい。２．附帯意見 ◎藤野会長次に附帯意見について意見を聞きたい。附帯意見についても、一つ一つ確認をし、足らない分は入れて行きたい。地域審議会がなくなった後のことも含めて何らかの形で表現していかないといけないところもある。附帯意見の総論 ◎藤野会長始めに総論はこれでいいですか。（委員から「はい。」の声あり。）（１）支所での相談所開設について ◎藤野会長村民意見、委員の意見を反映させている。これについて意見はあるか。 ○豆田委員「可能な限り支所に出向いての…」と下では「所管課への的確な取次ぎ …「総合相談窓口」を設置していただきたい」となっているので、上はカットして良いのではないか。要するに支所に設けてほしいということである。 ◎藤野会長１行目の「出向いて…」と４行目の「総合相談窓口」は矛盾するのではという意見である。要するに支所に設けてほしいということだと思うが。 ○德川(正)委員「本庁から」を加えて、「可能な限り本所から…」。本所が抜けているのではないか。それから、「総合相談窓口」は常駐というニュアンスを強く感じるがどうだろうか。 ◎藤野会長上２行は、弱者に対する配慮の観点からが前提となっている。下の総合相談窓口は、全体的なことを念頭において言っている。 ○豆田委員「どの分野においても」となれば、上の部分も含まれるのでは。高齢者であり弱者であり下の部分に含まれるのではないか。 11 ○德川(貞)委員上の２行と３行目からは、まずは総合相談窓口を設置してくれという中で、弱者もいるのでそういう時には本庁から出向いてという表現にすれば分かりやすい。小さい窓口を先に出してくるからややこしい。大きいところから小さいところを表現すればよい。 ○藤原委員やはり、分からないことは総合相談窓口を設置していれば問題ない。德川委員の言われたとおり、高齢者弱者に対しては、支所に出向いてという相談の受け方をしてほしい。 ○服巻委員藤原委員と同じです。 ◎藤野会長文言は別にしても、３行目の「一時的な問合せ」に対して的確な取次ぎをしていただく総合相談窓口の設置を求めることをちゃんと言っておけば、可能な限り出向いてということも包括できるのではないか。 ○中村委員今の意見で良い。 ○庄島委員３行目から６行目はいらない。本庁支所の連携を密に取っていただいて、支所でとにかく相談を実施していただければよい。支所に総合相談窓口の設置は難しいのではないか。 ◎藤野会長ここが大きく意見が分かれるところ。ここは整理の必要がある。総合窓口を設置しなくても兼務であってもそういう相談ができる窓口を設けてくれということと、庄島委員はそうではなくて、総合でなくてもちゃんとした窓口があれ良いということでしょ。要は何でも相談できる窓口があったがいいと。 ○庄島委員分かる職員がいれば良い。会長が言うように縦割りでなく、日頃勉強していただいて住民の目線にたってもう少し柔軟な人間づくりが一番大切である。 ◎藤野会長私達も考えなければいけないが、行政も反省すべき点もある。それをお互いどう補完していくかという関係にある中で、行政は生業でやっているが、我々は自らの生活を守るためにやっている。大きな違いはあるけど相互に補完しなければというのはあるし、皆さんもそういう認識である。総合的な窓口とするのか、何でも相談できるような窓口の設置を求めるということで取りまとめをしていいですか。 12 ○德川(正)委員苦情処理など手早くやって、本庁へ取り次ぐようなことをでしょうね。 ◎藤野会長相談なり支援できる窓口の設置を求めるということで整理していいですか。（委員から「はい。」の声あり。） ◎藤野会長そういう形でまとめさせていただきます。（２）交通弱者対策について ◎藤野会長交通弱者対策については、これでいいですか。公共交通のあり方については、今公共交通の検討が進められているが、そのことを踏まえてこういう表現をしているということで御理解いただいていいですか。（委員から「はい。」の声あり。） ◎藤野会長公共交通検討会の井上会長の意見を聞きながら文言を整理したい。（３）情報の住民周知について ◎藤野会長情報の住民周知についてです。ここのところは、本庁眞﨑副部長の御意見を踏まえながら、住民説明会の時に備蓄倉庫の件で意見が出された。このことについては、自治会で話があったというが、自分だけではなく知らない人が基本的に多い。情報の住民周知というよりも情報の共有化を図る必要がある。この項目については、先日自治会正副会長とも協議し、情報の共有化を図る必要があるということであった。そのため、変更案を作っているので読み上げ、このように変更したい。＜会長により修正案の読み上げ＞（３）情報の共有化支所管内における災害対応のイメージが示された。災害初動体制の重要性を謳われているが、要となる情報の公開が不十分である。市民の生命財産を守るための施策は速やかに公開し、行政等との協働の力が発揮できるような行政組織の見直しと日常の職員の意識訓練の強化を求めたい。 ○小野寺委員最後のところは、職員に意識改革を求めている文言であるが、行政側はどうしたらいいのか具体的に分かるのか。 13 住民への周知徹底と情報の共有化というのが、今後住民が、行政がこれまでやっていた分を担うことが大切になるというと非常に明確で分かりやすいが、その部分のシステム、制度を作っていただきたい。 ◎藤野会長行政との協働の見直しを図られたいということ。 ○小野寺委員具体的に、行政がこういうことをするんだと、行政側が何をすればよいかが見えるような言葉で表す。組織をちゃんとしてくれだとか。 ◎藤野会長言い訳になるが、住民基本条例ができているが、職員さえそういうことに立ったことをされていない。自治基本条例が分かっていない。だからベースになるべきことをちゃんと入れたかった。協働の力は条例がベースである。行政側も条例があることを村民に訴えること、行政側も意識して。臨時職員であってもこのことが理解できる仕組みを作る必要がある。これは何回言ってもできないから、あえてここで挙げている。当然住民がすべきことも言っているから、行政にも求めている。 ○小野寺委員それであれば、条例そのものも住民が知って理解していくこともこれから大切になってくる。私も全ての条例を知っているわけではない。条例の共有化も進めるということを入れていただきたい。 ◎藤野会長ここのところは、情報公開を踏まえながら、条例を含めたところでお互いが共有しながらやっていく、前に進んでいく努力をお互いがしていくことを入れればいいわけですね。 ○藤瀬委員去年、私が自治会長をしていた時に、庄島自治会長さんの音頭で地区のハザードマップを作るようになった。国土交通省のハザードマップを見たら、山崩れの危険がある。土石流の恐れがある。河の氾濫があるということで三瀬は全てどれかに当たっている。中鶴は 120％の危険度という高い地区。中鶴のハザードマップを作るときに、備蓄基地の情報を出してもらっていればこのことも地区のハザードマップに表示できた。こちらの反省点は、作った後に役所に相談していなかったこと。お互いが情報を出していなかったことが反省すべき点。改めて備蓄基地を見たときに、岸高のほかの所は入ってないがそこだけが山崩れの地区に入っていた。ほかにびっくりしたのは、小学校、中学校も土砂災害地区に入っている。大雨のときの学校の対応等も地区のハザードマップにリンクして表示している。その点はお互い情報を出すのが欠けていた。これから先、特に大切になる。 14 ◎藤野会長備蓄倉庫の問題については、今後行政側も考えてもらうということで話をしているが、基本的に行政対応型の備蓄であるとのこと。条例ができる前だし、支所再編の問題が出る前だからそういう考え方になったのかもしれないが、そうなったということも聞いている。ここは、行政がするではなく、初動体制は行政にお願いするにしても、それぞれが互いに力を発揮しながら、補完的なことは地区住民がやっていくことも多くなると思う。そういうことがあるから、今後は共有化を図っていくんだということで話を詰めてもらうような方向性になっている。ただ、ハザードマップで土石流の危険性があるところにそういうものがあっていいのかと言われれば課題が残ってしまう。村民グラウンドがあるから大丈夫だろうという考えもあっただろうし、実質的にはそういうことはないという考え方で設置されたと思うがゆえに、今後この種のことへの取組はちゃんとした形で総合的に判断してもらうとうことで、ここではお願いをしておくことに尽きると思う。要は、それぞれがある情報を共有していこう、行政も村民も共有していこうよということが大切である。自治会や婦人会についても、何かあったときの初動体制が完璧に遂行できるようなことが一番大事。そういう意味でここの情報の共有化は御理解いただけますか。（委員から「はい」の声あり。） ◎藤野会長（３）は情報の共有化へ変更するということで確認いただいたということで整理する。また、小野寺委員が言われたように、最後の辺りの文言は見直しながら整理をする。（４）地域のコミュニティについて ◎藤野会長地域コミュニティについても、修正案を持っている。言葉的に出来上がっていないが、ここに書いてあるとおり「地域ビジョンを作る必要がある。村のあるべき姿に向かった取組が必要です。特に人口が減少することでコミュニティづくりの基となる各種団体が大事である。自立する地域の構築を目指すためには、加えて行政支援が重要となるしそういうことを強く求めたい。そのためには、佐賀市まちづくり自治基本条例の基本理念を尊重しながら、地域も行政も協働の力を発揮できる体制の確立が望まれる。」ということでまとめたい。少し変えたところは、分かりますか。 15 ◎藤野会長いかがですか。御意見を。もう少し自立する地域の構築というのを表現した方がいいんじゃないかというところで、申し上げた。これはこれとして、前のやつ（案）でもいいですよ。いかがでしょうか。 ◎藤野会長お手元にある（案）では、各種団体の弱体化は否めないということ。弱くなってきているということを言いながら、基本条例の理念を尊重しながら地域も行政も協働の力を発揮していくことが必要である。そのために、行政側もその観点に立ったところの、行政の推進をしていただきたいということをコミュニティの中で言ったらどうでしょうか。今の原案でいいということであれば、原案の言葉尻を多少修正したいがいかがですか。 ○小野寺委員新しく配られた資料２、住民意見の追加分で、８分の４ページ、８分の５ページの意見番号の８２と８３ですが、この２つの意見、質問で、地域審議会が３月に閉会し住民の意思を行政に伝える機関がなくなるということでの心配、懸念が表明されているが、８３の下の方に会長が返答されているが、一番最後の段落で下から３行目からの文は、会長はどのような趣旨で言われたのか。 ◎藤野会長これは、前後にこの種のことがなかったか。＜資料の確認＞ ◎藤野会長この部分だけ取ってもらうとあれだが、地域づくりの話の中で、小野寺委員も含めてどこかで自らが考えてやっていかないといけないという発言があったと思う。それを受けていると思う。 ○小野寺委員別に揚足を取ったわけではなくて、地域審議会は３月で閉会して、行政に正式にものを言う機関がなくなるけれども、安易にそういう機関の継続だとか、そういうものを再考してくれではなく、村民一人一人が、意見が正式に言える場を作りたいという声が挙がって初めて作れるものだということをおっしゃりたいのかなという確認です。 ◎藤野会長今議事録を確認しているが、今小野寺委員の言われたことをベースにしながら、この取りまとめになっていると思う。説明会の議事録も出ておりますので、お配りしますから御覧いただいて御意見をいただければと思います。（※１月 31 日（土）に地域審議会委員へは配布済み） 16 ○小野寺委員そういう考えもあると思う。本当にそれでいいのか。地域審議会がなくなった時に、残っているふるさと創生基金の使途についても誰がどう決めるのか。私たちが知ることができるのか。そういう機関を考えておられるかもしれないが、一人一人が声を挙げてビジョンを作って、地域審議会に代わるものが本当にできるものなのか。それが難しいと想定されるなら（４）に入れるべきか分からないけど、新しい再編後の支所長の諮問機関になるのか、その辺のアイデアは分からないが、そういう部分もこの中に入れた方が良いのではないか。こういう文言にしたというのも、理解した上で、「行政支援を強く求めたい。」というのでは、具体的に行政は、できてしまって言い方が悪いんですか。そういうように思います。 ◎藤野会長行政支援という言葉は、おっしゃるとおり支援というより一緒に歩くということが根幹にあってのことで、文言的には適切な表現に直す必要がある。地域審議会終了後のことは、１項目作らないといけないという思いで、後で皆さんに意見を求めるということで考えていただきたい。今４番ですが、５番目に地域審議会が終わった後どうするかということを入れたい。その後に支所再編後の検証について記載したい。小野寺委員の発言にあったように、不適切な文言は後で直していただく手続を取りますが、ビジョンづくりについての重要性は認識していただいているが、服巻婦人会長の御発言もあったように皆さんが盛り上がって、できるだけ多くの人達にそういう考える場に参加してもらう。三瀬は活性化会議でやってもらっているが、地域をどうすれば良いかということで最初はいろいろ意見が出るけど、具体的にどうするかといったときに、一人離れ、二人離れで御参加いただけない。そうなると、取りまとめが基本的に難しくなるのが今の実態である。三瀬もコンパクトになることが予想されるので、残った人達がどういう形で地域との関わりを持って、委員はどういう形で構成するか、将来像を描くかということが、残ろうとする人達の意見を聞きながら、新しく転入された方等の意見を聞きながら三瀬のあり方を考えていく必要があることを御理解いただきたい。そういう会議は、地域審議会が終わった後では、思いを一つにする人達が、ある意味このメンバーを核としながらでも三瀬を描く仕組みを作っていくようなことをやっていかなければならない。そのためには自治会さん、各種団体の御協力で一緒になってやっていくことを考えなければならない。それが、コミュニティづくりになっていくだろう。 17 ○德川(正)委員「船頭多くして船山に上る」ということでは困る。県の船頭は県知事、市の船頭は市長である。今後のコミュニティの考え方は、自治会を主体として、自治会の中に各種団体が入る。婦人会や生産組合がそこに入る。そこで協議して三瀬村のビジョンを作るということで、一本化した形で進んでいくことが必要である。ここにある審議会は、市長の諮問を審査、審議をするということで委託をされている。 ◎藤野会長地域コミュニティづくりについては、どこがどういうふうにしてやるかというのは別にしても、やらないといけないという考え方は一致する。しかし、現に呼び掛けて具体的になってくると御意見いただく方が減っていく。具体的にやっていこうとすると、人はいなくなっていく。そういうことをここ何年も経験しているので申し上げている。核となるのは自治会でも活性化会議でも良いが、なってもらった人達を核としながら、三瀬の将来像を描いていくことに最後まで一緒になって考えていく努力をすることが組織のことよりも一番大事なこと。地場産の副会長をしているが、地場産直場所を更新したいのかと問えば更新したいという。だけど、どうしたらいいかと詰めていくとだんだん少なくなってくる。そういったことで 10 年過ぎている。それと同じようになってはいけない。どこがトップに立ってやるとかよりも、思いのある人たちが中心となってコミュニティを形成していかないと、また同じことの繰り返しになる。そういうことは、地域審議会の皆さん方が一番御理解いただいている。だから、そういう組織ができた時には皆さん方も入っていただいて、声を掛けていただかないと先に進まないということを認識しながら、一緒になって取り組んでいくことが大事である。創生基金のあり方については、３月までに１、２回意見を聞く場を設け、地域審議会としての考え方を整理しないといけない。それからコミュニティづくりは、この前考え方の基礎は話されそれに対して賛同する団体の方もあったのでそこで進めていただきたい。今回の答申の中では、総枠的なことで自分たちのやらないといけないこと、行政とやろうとする基本姿勢だけを附帯の中で言っていかないといけないし、自分たちの決意表明だけではいけないから、行政支援を強く求めたいという言葉自体はどうかと思うけど、一緒にやるスタンスというのを強く発揮することが大事だろうということの御理解はいただけますか。（委員から「はい」の声あり。） 18 ◎藤野会長ここの地域コミュニティについては、今一度整理をさせていただくことで進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。小野寺委員の言われた私の発言内容のことについては、会議の発言要旨があるので後で御覧いただきたい。不適切なところがあれば後で訂正をさせていただきたい。次に進んでよろしいでしょうか。（委員から「はい」の声あり。）（５）地域審議会の終了後について ◎藤野会長（５）は、支所再編後の検証になるんですが、その前に、地域審議会終了後のことについて入れたがいいだろうということで考えていますが、文言的にどういう言葉を使ったがいいのか。それを教えていただき後で訂正をさせていただきたい。村民意向の汲み上げといえば、自治会があると言われるので、そこら辺のところの言葉がうまい具合にあれば教えていただきたい。 ◎藤野会長地域審議会は、合併後の市長の諮問機関だったけど、市が抱える課題を、その地域が抱える課題をいろいろ議論してきた。自治会はその校区の１自治会として行政の考え方をいかに適切に地区の住民に周知するかが役割である。地域審議会とは趣が違うことを念頭に置いていただきながら議論を進めていきます。その辺の考え方を整理しておく必要がある。行政側はそれを地域コミュニティという言葉で問いかけている。いかがですか。 ○藤瀬委員先日の住民説明会の折にも何人か発言があったが、地域審議会に代わるものを自治会にという話はなく、地域審議会に代わる組織を行政支援で立ち上げてもらいたい。ふるさと創生基金の問題もある。これは自治会で話し合ったことはなく、自治会に代わる組織でしっかり意見を出していく。村民の総意を行政に伝えるような自治会ではできないようなことをする組織を作る。文言は分からないが、中山間地特有の問題、再編後の本庁支所の関係を見直すことをしないといけない。 ○豆田委員地域振興のことがその中にあるとすれば、地域振興なんとか、地域振興というのは便利な言葉だが、行政主導とは違って、地域のビジョンを含めて過疎対策も中山間地域の問題も包含するような気がするので、そういった名目のものを会長考えていただければと思います。 19 諮問に付随して、そういう考える機関は絶対必要。検証もそういう機関がないとできないと思う。 ○庄島委員私はコミュニティづくり、三瀬村で安全で安心して皆が生きていけるように、各種団体が集まって、今後のビジョンを考えてするためには、まちづくり協議会を立ち上げなければ今後はどうしようもない。地域審議会に代わるものは、まちづくり協議会に委ねることになると思います。まちづくり協議会になりますと、三瀬村村民全部がその中に網羅されていって、皆が一生懸命やっていかないといけませんから、まちづくり協議会が、地域審議会に代わるものと思います。 ○德川(正)委員今後のむらづくりを考えると、船頭さんは自治会長になると思う。そういう人にまとめてもらって、各種団体も会議は必要に応じて参加させてもらって、新しいむらづくりを進める。三瀬村の人たちは積極性に欠ける面があって、やってよかったのかと感じるときもある。審議会は主役ではない。コミュニティの中のまちづくり協議会の中の監査役とか、目付け役的なものである。必要に応じ諮問されたことについて、勉強して、検討して答申する。 ○篠原副会長これからまちづくり協議会を立ち上げる大まかな予定だと思うが、そこに地域審議会後を委ねるのかということだろうと思う。組織を担っている人がダブってくる。どの会議に出ても同じ顔ぶれ。そういうことをずっと続けていいのかという個人的思いがある。出来るだけ広範に人をスカウトすると言うのであれば、地域審議会後というのも地域コミュニティとしてのまちづくり協議会に委ねてもいいと思う。 ○嘉村委員文言で言ったら、市長に地域振興における意見を具申できる協議会（地域コミュニティ）。地域の振興に対して市長に意見が言える協議会というような会。そういうのを残しておきたい。 ◎藤野会長今言われた認識でいいですか。「市長に言いたい。」そういう組織づくりですか。地域審議会終了後は、そういう認識での組織づくりですか。 ○藤瀬委員むらづくり協議会の中でいろんな話が出て、村を代表して市に伝えないといけない状況ではあれですけど、本来の目的は意見を述べるではなくて、村のためにどういうことをしたらいいかを第１の目的で考えた方が良いと思う。 20 まちづくり協議会のモデル事例があったが、各種団体の長がずらっと並んで、篠原副会長が心配してあるように、いつものメンバーがそこに顔を揃えると建設的な意見が出てこないと思う。本気でむらづくりに参加しようと、何とかやって行きたいという人が集まってくるような組織の作り方をしないと、モデルを紹介していただいたがあれが本当に良いやり方なのか疑問に思う。 ○德川(正)委員支所再編後にも一定期間を定め再編の検証を行いとあるが、誰が検証するのか。審議会は３月になくなる。 ○藤野会長今はそこの議論ではない。その前の段階で、そこが確認できたら次に進める。誰が検証するかと言われているが、そのことも含めながら支所再編後の検証については、議論はしていかないといけない。その前の話をしている。いわゆる地域審議会終了後のことである。 ○中村委員有機栽培をしている。東京、大阪に通信販売をしている。地場産は、昔車が多くて…。三瀬の未来像について語る会とか、三瀬の将来についての検討会とか 50 年、100 年後を見据えた大きなビジョンを思案するような人たちの集まりを作っていただけたらと思う。子ども、孫、ひ孫の世代を考えて、やる気がある方が先頭に立って、募集してもいいけど、是非やっていただきたい。 ◎藤野会長孫にもひ孫にも誇れるような組織体系をということだと思います。皆、そこまでは行きつく。必要よ、やろうよねというところまでは行き着く。だけど、そういうことをやるから、この指留まれとかになると集まってもらえないのが現状。それをどうするか。新しい観点で地域審議会終了後こういう議論が、皆がこの地域審議会が終わった後に村のビジョンを語れるように、今の熱い思いを継続していくためにはどうすればいいか。基本は組織を作ることが必要、コミュニティという提案を受けているからコミュニティでいいわけです。まちづくり協議会がコミュニティになると思うけど、それでも良いし、孫に誇れる三瀬を作る会でもいいし、そこに参加して一緒になって考えていくものを作っていこうということ。それが俗に言う地域審議会終了後の三瀬づくりだと思う。地域審議会終了後に、皆が参加できるような体制というのは何がいいのか。 21 トータル的にいろんな人が集まる中では、ふるさと創生基金のあり方を議論して良いと思う。皆がちゃんとした形で参加してくれれば。いろんなことを議論できる場をちゃんとした形で作っていきましょうよというのが一つの考え方ではないか。皆さん方の意見では、地域審議会終了後、任期終了後における組織づくりは大事ということなので、そのことについては皆さん一緒であることは確認できますか。いいですか。（委員から「はい」の声あり。） ◎藤野会長名称等々については答申まで時間があるから、むらづくり協議会にするのか、名称は別にしてもそういう会としてやっていくんだという意思の表れで附帯意見として盛り込むことは御理解いただけますか。（委員から「はい」の声あり。） ◎藤野会長とにかくそういう時には皆さんたちが一緒になって、考える組織の中に皆さん御参加いただき、御理解、自覚いただきながらやっていかないとビジョンは描けないことを御理解いただきながら終了後のことについては、何らかの形でのアクションが起きるでしょう。そのことを理解しながら皆さんたちも参加いただくような流れになれば一番いい。（５）について、いわゆる地域審議会終了後のことについては、１項目入れるということで、私、副会長、自治会正副会長さんと相談しながら決めさせていただいていいですか。皆さんから御意見があれば御提案いただくということで進める。６日、７日までに。 ○藤瀬委員むらづくり委員とか募集とか、参加してくれと呼び掛けがあると思うが、その時に各組織の代表とか動員かけたようなやり方ではなく、自主的に出てくるような、委員になって誇らしい、その組織に入って面白い、やりがいがある。そういうものを目指さないといけないのではないか。今までのように、作らないといけないので誰か出さないといけないではだめで、新しい人の集め方をしてほしい。 ◎藤野会長そういうふうにならないといけない。組織代表とかの形ではなくて村を何とかしたという思いの人たちが集まっていただかないといけない。（５）の地域審議会終了後については、こちらでも考えていきますが、９日の自治会に報告しないといけないので、時間に制約があるので、できれば５日といいたいところであるが、６日までにそれぞれ意見を出してく 22 ださい。それを受けて、自治会の正副会長、地域審議会の正副会長が議論をさせていただいて最終的に決めさせてもらうということでいいですか。 ○豆田委員 27 日の住民説明会の折に会長から、地域振興の観点からどこかの時点で検証すべきだと。地域審議会は３月で終了後する。それに代わるほかの機関の設置を求めながら附帯意見の中で反映していただきたいというのが、今言われたことなのか。 ◎藤野会長基本的には。 ○豆田委員この中で引っかかっているのが、先ほど嘉村委員さんが言われた具申とまでは言わないが、自分たちも検証してきたけど、どう反映していただくかそれを市にどう伝えるかということについてはどう考えてあるのか。そういった組織活動だけの話でいいですかということもある。過疎債とか含めて再編後のあり方はどこで協議するんですかということもある。 ◎藤野会長基本的に皆さんからの意見。意見が出ないから私がいろいろ言っている。支所再編は誰が見直すかということもあるが、これは確認したように、コミュニティでもまちづくり協議会でもいい。自分たちでちゃんと責任もってやりますと宣言するならば、その中でちゃんとした形で検証をしますよと言えるわけ。それがないと言えない。だから順番を変えてここに入れますよと申し上げている。検証するだけではいけないから、三瀬村のビジョンが描けるなら当然市長に対する具申もできるだろうし、市に対する意見も言えると思う。裏付けとしてしっかり掲げていないと言えない。そういうものを作っていくためのことを今申し上げている。これは、あくまでも私が作るというのでなく、皆さんの意見を反映しながらまとめていくという、まとめが私の仕事です。 ○德川(正)委員地域審議会は、３月に解散していいですよ。自発的に皆さんが今後市の再編についての審査を行うために検討会みたいなのをやりましょうというお墨付きをいただければ、三瀬村の検討委員会というようなことで検討ができると思う。 ◎藤野会長支所再編を議論してきて、行政側に支所は何人くらいになるかと聞いても行政は言わない。だけど、委員はこれだけ精査してきたので、大体職員数はこれくらいになるということは分かりますよね。それがいろいろな課題を抱えて支所再編後、10 年後機能するような支所 23 がそのまま残っていきますかと言ってもまだ分からない。そういうときに議論するところはない。一番の懸念はそこである。誰がものを言うのか、それを含め、自分たちは自分たちで三瀬を守っていくんだというビジョンを描きながら、我々も譲らないといけないことは承知しているので行政も三瀬の中に入ってきてしてもらわないと困るという意見を言える機関でもある。そういうことになってくるのではないかというのが、私の認識である。だから藤瀬委員が言われるように充て職じゃなくて、村を思ってやろうとする人たちが集まらないとビジョンは描けないことになる。当然組織代表も入ってもらうにしても。三瀬は、責任もってやるから、行政も三瀬については責任もってやってくれよと言える組織を作らないといけないということ。これが共通項になると思う。 ○庄島委員地域審議会が終わったら、全てはまちづくり協議会になると思う。補助金も一本になる。婦人会だろうと何だろうとそこに一括して来ますよ。自治会は、自治会でおいといて、まちづくり協議会は各種団体が一緒になった会になり、市へものが言える協議会になると思う。市は、地域審議会に代わる組織は絶対作らないと思う。だから、動ける補助金は出してもらわないといけないと思う。今度は生きていくための会を作らないといけない。基金がどうのではなくて、いろいろな組織が一緒になって、生きていくためのまちづくりを進めないといけない。そのためには、この中に謳っておかないといけない。 ◎藤野会長庄島委員がおっしゃった方向性になるでしょう。そうなったとき、大きな課題は、事務局体制を自分たちが作らないといけない。運営する。そういう課題もあるから、そういうことも踏まえて皆さん方が考えてもらわないといけない。補助金は事務局に対してやる。そこも、毎年マイナスシーリングで減ってくる。だから、自立に向けた地域コミュニティを作ってくださいよということが基本にある。例えばやねだん方式。そこまで理解して置かないと、ビジョンを作ればいいというだけの問題ではない。ビジョンを具現化する必要がある。 10 時になりました。確認します。地域審議会終了後のことについては、まちづくり協議会なりちゃんとした組織が必要である。その組織については、基本的には団体での構築ではなく、積極的に村民が参加できるような、参加していただけるような組織づくりを目指していくんだということを謳うということでいいですか。 24 （委員から「はい」の声あり。）（６）支所再編後の検証について ◎藤野会長ありがとうございました。（６）にいきます。支所再編後の検証についてということでいろいろ申し上げたけど、支所再編後については、常にいろんな課題が横たわると思う。人数のことも、こういう形で議論するところもない。そういうことを（５）で言ったところが検証をやっていくんだということを三瀬は発言していく。その中で基本的には創生基金のことも議論する。過疎計画についてもそこで 28 年度以降どういう村を描いていくか、しっかり考えた取り組みをしていくということをこの中で謳っていく、考えていくということで、支所再編後の検証についてということで進めていきたいがいかがでしょうか。（委員から「はい」の声あり。） ◎藤野会長ありがとうございました。そういう形で、残された日にちの中で取りまとめを進めていきたいと思いますし、皆さん方においても最後の（５）の意見を５日までに全員が出してください。それに基づいて私たちが整理をしていくことを御一任いただけますか。（委員から「はい」の声あり。） ◎藤野会長ありがとうございました。そういう形で進めさせていただくことで審議会の議論を終えたいと思います。６その他（連絡事項） ■事務局 ①三瀬地区公共交通会議における検討結果住民説明会２月１６日（月）１９時から三瀬保健センター２月１７日（火）１０時から三瀬保健センター 25 ②地域コミュニティ説明会２月２６日（木）１９時から三瀬公民館 ■眞﨑副部長お礼のあいさつ７閉会 ■支所長 26