新市民会館整備基本構想・基本計画策定に係る懇話会第３回会議１日議事録（要旨）時平成２６年７月１５日（火）午後６時３０分～午後８時４５分２場所東大阪市役所１８階大会議室３出席者（委員）石田榮仁郎委員（座長）、勝山真介委員、塩崎孝江委員、鈴木良委員、中野裕介委員、松浦陽子委員、三谷瞬委員、森雅声委員、柳川陽文委員、脇田祥尚委員（５０音順）（東大阪市）林理事、永井新市民会館建設室長、加志同室参事、畑中同室次長、甲斐同室総括主幹４傍聴人１人５議事要旨（１）開会（２）議事－事務局より資料説明－ ○石田座長今回は第３回の会議となり、当懇話会の前半部分は今日で終了ということになる。この後、市で基本構想（案）を決定され、パブリックコメントをする運びと聞いている。ついては、どうか忌憚のない意見をお願いしたい。過去２回の会議で出た意見はほぼ資料に反映されていると思っている。「鼓動・協働・躍動ワタシを動かす場所～ワクワク・感動工場～」という基本コンセプトが上手く作成されている。今事務局より資料説明があったが、もし過去の会議で出した意見が反映されていないなどがあれば言っていただきたい。パブリックコメントも含めて、基本構想は９月頃までに策定し、その後の第４回から第６回の会議で、具体的な施設規模や諸室などについてまとめる基本計画について議論を頂戴したいと思っている。まず、基本コンセプトや必要機能などをまとめる基本構想については、本日までの議論となる。それでは、まず１ページの「はじめに」について何か意見はないか。 1 ○森委員第１回の会議でも言ったが、「東大阪市民文化芸術祭をはじめ様々な文化芸術活動が活発に行われてきました」という箇所と高齢者が多いことについて意見がある。市民会館閉鎖により市民文化芸術祭は平成３１年度までできないが、この高齢者が多い状況では、早く新市民会館の建設を希望する。意見の集約も大事だが、懇話会の期間が長すぎるのではないか。どんどん段階を前倒ししてできないか。検討に時間がかかり、また、建設にも３年も必要ではないと思う。ホールだけならばさほど時間はかからないと思う。現時点でのスケジュールについて危惧している。 ○石田座長民主主義上、行政にも手続きは必要となる。行政手続法ではパブリックコメントをかけなければならない。東大阪市５０万人の市民にいかがでしょうかと意見を聴く手続きを経ないといけない行政手続上の決まりがある。 ○森委員平成２０年度に市民会館についての話はすでに出ていた。その時点から始めるべきだったと思う。その時からどんどん先に延びていっている。 ○永井新市民会館建設室長今年度は基本構想と基本計画の策定を予定している。１年ほどでこの両方を策定するというのは他市よりも早いスピードと思っている。この後、平成２７年度には事業手法検討を予定している。これについてはＰＦＩなど民間活力活用の可能性について検討する。可能性がある場合、民間のノウハウや知恵を踏まえて、事業者を決定していく。平成２８年度から平成３１年度にかけて設計・工事となっている。この中で、基本設計、実施設計、工事などと進めていく。そのため、一定期間をかけることが必要になる。また、行政である以上、予算や条例が必要になってくる。それについては、議会の審議、議決が必要である。本市の議会は３、６、９，１２月の年４回開催される。そこでの議決があってはじめて動かすことができる。もとより森委員の思いは共有させていただき、なんとかスケジュール通りに進めていきたいと思う。 ○石田座長憲法第９２条から第９５条では、市長、議員を選ぶように、地方自治は住民自らが行うとなっている。その議論により、二元代表制が活性化している面がある。 ○鈴木委員新市民会館整備について時間がかかるのはわかる。懇話会は基本構想について話す場だが、しかし、新市民会館の完成までの間どうするのか。市民文化芸術祭に参加している方々は、ホールがなくなると発表する場がなくなってしまう。その対策を考えるのは市の責任 2 ではないか。市の補助もなく、勝手にやりなさいという市のスタンスがある。この件で他に発言できる場がない。市も市民文化芸術祭の予算を使うことができないから困ると思う。また、リージョンセンターとの関係はどうするのか。そこから実現可能な方法を考えるなど応急措置を考えるのは、市民にとって大事ではないか。 ○石田座長懇話会は基本構想だけに留まらない。特に森委員、鈴木委員のように文化活動に関わる市民の切実な要望に対して、行政には責任があり、どのように応えるのか。行政側に代替案があればお願いしたい。 ○加志新市民会館建設室参事市民の皆様には４７年間市民会館、文化会館をご利用いただいた。その代替施設については、市のウェブサイトに情報を載せるなどして、市民に周知を図っている。市の事業に関しては、それぞれの所管で事業が続けられるように、情報提供や他の施設への検討を行っている。また、予算面でも、所管で補助金、委託料等の増額も検討している。 ○柳川委員整備スケジュールで、事業手法の検討以降、完成するまでのプロセスが大事だと思う。完成時までワクワクのテンションをどう維持し、高めていくかは、懇話会委員の責任でもある。例えば、建設までに建設予定地でのイベントや新市民会館の周知など、盛り上げ策が考えられるのではないか。この間、リージョンセンターを利用するなど毎年毎年の積み重ねが大事と感じる。完成された後のハード、ソフトを考えるだけではなく、完成するまでのソフトも大事だと思う。 ○石田座長年末に奈良公園や東大寺などの敷地内でイベントをやっている。奈良のように行政が敷地を活用する手段に打って出るのもいいかもしれない。 ○鈴木委員７年前から市民会館、文化会館がなくなるのはわかっていた問題だ。社会教育課もわかっている。市民が困っているので、次回でも次々回でもいいので、市民文化芸術祭をどうするのかについて、具体的な代替案など考え方を聞きたい。 ○石田座長行政は真摯に受け止め、回答すべきと思う。 ○永井新市民会館建設室長平成３１年度の完成に向けて、市民の機運を高めることが必要と思っている。今後、事業の進捗に合わせて、積極的に情報発信をしていきたい。コンセプトにもあるが、自分た 3 ちの街を自分たちの税金で支え、愛し、育んでいくと思うことが、この施設の肝心の部分であり、そして、盛り上げていこうということが必要である。他市でも開館２年前からプレイベントなどを企画している。懇話会の皆様におかれても、ぜひいろいろな情報発信をしていただければと思う。脇田委員が近大のウェブサイトに私どものことや中野委員の活躍を取り上げていただいた。お礼申し上げるとともに、皆様とも一緒に盛り上げていきたい。 ○三谷委員施設間で催しを同時中継したりして楽しむことや、ラグビーのパブリックビューイングなど、文化芸術だけでなくスポーツを一緒に楽しめる企画があってもいいのではないか。また、ドリーム２１の催しをリージョンセンターで見られるような工夫をしてもいいのではないか。 ○森委員８ページの「特徴」について、「文化のまち」が記載されていない。先般、市で「文化のまち」の大きなポスターをつくって、駅に掲示した。「文化のまち」と書けない理由があるのか。 ○永井新市民会館建設室長事務局としても認識をしている。ご指摘を受け検討する。 ○塩崎委員国際交流もあるので、特徴に多文化共生も盛り込んでいただきたい。 ○鈴木委員７ページの「文化の歴史」に関して、小学校時代だけ住んでいた山中教授には東大阪のイメージはなく、共感がないかもしれない。長栄寺にはサンスクリットの経典を読んだ慈雲尊者の草庵がある。あまり知られていないが、そういう人も学術に加えるべきではないか。 ○石田座長事務局は、山中さんについては東大阪市で過ごした幼少時代があったからこそノーベル賞をとったと言いたいのではないか。他については検討いただきたい。 ○中野委員同じく歴史では、俊徳丸伝説に興味を持っている。俊徳街道、近鉄俊徳道の名称は、伝説の主人公・俊徳丸が由来だが、俊徳道を抱えている市として盛り込んでもいいのではないか。謡曲で「弱法師」という演目や歌舞伎、落語にも使われている。現代劇ならば「身毒丸」のテーマにもなっている。ぜひとも知ってほしいと思う。 4 ○森委員俊徳丸の碑がある。 ○石田座長俊徳丸については盛り込んでいただければと思う。 ○三谷委員９ページの「交通」について、市内でこれだけ駅を抱えて、大阪市のベットタウンにもなっている。自分たちの世代で市民会館の建替をどれだけの人間が知っているのか。これだけ学生のまちというならば、建替について駅でＰＲすればいいと思った。また、若者の立場として、市の歌をつくってもらいながら、文化面ではつんく♂さんの名前がないのはどういうことと思った。 ○石田座長屋外広場はどのくらいの規模になるのか。 ○甲斐新市民会館建設室総括主幹一定の役割を果たすためには、それなりの規模は必要と考える。具体的には基本計画で追って検討していきたい。 ○鈴木委員５３ページについて、ハード面・ソフト面に動線の考えがない。田辺聖子文学館や司馬遼太郎記念館など動線をつなぐように立札などを使ってルートをつくるのは大事ではないだろうか。宮本順三さんのＺＵＮＺＯや瓜生堂遺跡などもその動線に入れていくと面白いと思う。 ○石田座長奈良や萩の松下村塾へ行く道にもそういう工夫がある。貴重な意見だ。 ○柳川委員第１回の会議で、松浦委員から日本の美意識を取り入れる意見があった。国際コンペでは日本的なところで勝ち取ることが多い。その意見も取り入れてほしい。外国ではできないことと思う。 ○松浦委員日本文化は日本建築の中で広がる。京都や奈良などで素晴らしい日本建築を見ると、表向きは洋風でも、どこかで日本建築的なところがある。それに癒され感動した。 5 ○石田座長コンセプトにも関係してくる意見だ。 ○勝山委員第１回の会議で、各委員から障害者への配慮の話があり、ありがたかった。ユニバーサルデザインやバリアフリーも入っており、感謝をしている。また、基本コンセプトのフレーズを公募するやり方もあったのかなと思った。前回、疑問に思ったのは、７つの要素をハード・ソフトに分けてなんとか視覚化した努力が見えたが、「鑑賞する」「集う」など要素の独立性が困難だと思った。ただ、今日の資料の分析でわかりやすくなっていた。 ○石田座長リージョンセンターの愛称は公募した。新市民会館も公募する手段もある。公募の予定はあるのか。 ○永井新市民会館建設室長今後の検討にはなってくるが、ひとつは施設の正式名称をどうするか。最終的には設置条例を制定し、「東大阪市○○会館」や「○○センター」のような正式名称をつける。愛称については、リージョンセンター以外でも子育て支援センターや他施設でも愛称をつけている例があるので、今後検討していく。また、例えばロゴマークの公募なども面白いと思う。勝山委員がおっしゃっていた要素の整理については、重なり合う部分はあると思う。また、新市民会館の内部環境、外部環境の内容も、見方を変えればプラスにもマイナスにもなる。例えば、「近隣政令市・中核市で文化施設を建設予定」は、文化芸術の振興を連携していくプラス面もあれば、他市が優れた施設をつくりライバルになるマイナス面もある。あるいは、「少子高齢化の進展」も喫緊の課題となっており、資料に入れた。しかし、先日のマネジメント会社のインタビューでは、リタイアして昼間に活動されている高齢者が昼公演に来られて、活性化しているということを聞いた。このような活動的な高齢者の社会参加は強みになる視点ではないか。このように、区分けが必ずしも絶対というわけではない。 ○中野委員５９ページから６０ページにかけて、「ホール機能」や「スタジオ・会議室等機能」はあるが、「ギャラリー機能」の言葉がない。新市民会館では会議室やロビーが展示機能を果たしているのかもしれないが、ここではギャラリーと記載してほしいというのが率直な意見である。東大阪市では現代美術分野への取り組みが十分ではないと感じる。若い世代が作品をプレゼンテーションする場がない。豊中市、枚方市では市がチャレンジをどんどんしている。東大阪市でやっていない弱みは今後強みにもなりえる。取り組みをしていくことで注目も 6 され、皆の認識が高まるような状況にもなると思う。東京での一晩限りのアートイベントである、六本木アートナイト２０１３では、１日８３万人来場した。現代美術に限らず、美術分野全般に潜在力があり、そういう工夫がされたイベントをすれば集客できると実証されている例だと思う。 ○石田座長基本構想の議論は今日で終了となる。今後、基本計画の議論の前に、パブリックコメントで市民に基本構想（案）についての意見を頂戴する。 ○鈴木委員５章も含めて承認するということか。基本コンセプトのフレーズは頭の中でつくったもので根拠がなく感じる。市民はこれでは動かない。もっと議論をしないと基本コンセプトは生まれないのではないか。このままでは了解するのは抵抗がある。 ○石田座長行政の手続きを踏んでいく以上、基本構想（案）として提出しないといけない。そういう貴重な意見が鈴木委員からあることを真摯に受け止めて、行政側は進めるということだ。意見にもあるように、基本コンセプトのフレーズや新市民会館に対して好意的な市民もいれば否定的な市民もいる。これは行政側としては賭けになり、難しい問題ではある。 ○鈴木委員長年、市に文化行政への要望をしてきたが、ほとんど意見を取り上げられなかった。私たちは現実主義であるので、一流建築のデザインよりも、外見は安っぽくてもみんなが喜んで使えるものがいい。今日の時点では基本構想に対して保留意見となる。 ○石田座長今回の懇話会は、市から諮問されて答申するシステムではなく、市民の代表から意見をいただき、あわせて全市民にも問いかけ、そのフィードバックの内容を基本構想に反映させる手法になる。 ○柳川委員今後のスケジュールを見ると、基本構想・基本計画と事業手法検討だけで新市民会館ができていくイメージになっている。事業手法検討と同時に、運営の実践も並行して加えるべきではないか。運営などソフト面が大事ではないか。 ○勝山委員今まで継続しているものをどうするかを考えたときに、この整備スケジュールはシンプルすぎてカバーされていない。また、スケジュールの中で事業手法検討だけが下段に置かれているので、関係性がわかりにくい。そして、なくなっていく市民会館、文化会館の事 7 業についてのスケジュールを並列に明記しておくとわかりやすい。 ○永井新市民会館建設室長鈴木委員からの基本コンセプトについてのご指摘は、言葉だけではなく、地に足の着いた進め方をしなければいけないと思っている。先程、施設同士の動線のご提案もあったが、面的な広がりや連携を図りながら取り組んでいきたい。中野委員の若者や現代美術へのご意見については、検討していかなければならない。例えば、子供たちの成長にプラスになることや若いアーティストのチャレンジの場とするという考えもある。既成のものではなく、未知数の可能性に向かって広がっていくイメージでコンセプトをまとめていきたい。柳川委員、勝山委員からのスケジュールについて簡単すぎないかとのご意見については、ソフト面である管理運営計画やプレイベントのスケジュールをまとめる必要があると思っている。資料の整備スケジュールについては、昨年１１月に策定された市の公共施設再編整備計画のスケジュールを掲載している。煮詰めたスケジュールについては、今後まとめていきたい。 ○石田座長現実も踏まえた夢の実現を提示する必要がある。５０年続いた市民会館を新しくするわけだから、そこに夢がないと市民はついてこないのではないか。 ○永井新市民会館建設室長今日いただいた意見も踏まえ、７月２２日に庁内検討委員会・幹事会合同会議を開催する。その後、７月下旬頃からパブリックコメントを実施し、その時に出た意見を踏まえ、基本構想を策定していきたい。基本計画の策定に向けては、当初の予定どおり、９月から１１月ごろに懇話会を開催したいと思っている。詳細は後日改めて連絡させていただく。－事務局より今後の日程報告－（３）閉会 8