会議録要旨 - 神戸市

第６回こうべＵＤ広場（こうべユニバーサルデザイン推進会議）会議録要旨
日時：平成15年10月21日（火）午後1時∼5時
場所：ビッグアイ国際障害者交流センター
開
会
●田中座長：先ほど、見学会という形でこの「ビッグ・アイ」を見ていただきました。内容的には、まだまだこれか
らユニバーサルデザインとして改善していくということの可能性を秘めた施設だったと思う。
それでは、ユニバーサルデザイン「ＵＤのまち神戸」、これの都市像を検討するということで、前回もグループ
に分かれて討議していただいたけれども、実は、このきょう議論していただきます結果を取りまとめまして、来る
11月２日のハーバーランドである、「ＵＤフォーラム」において市民の皆さん方に発表したいと思う。発表といっ
ても、結果として発表するのでなくて、ＵＤの原則であるプロセスを大事にするということで、このＵＤ広場に集ま
っていただいた皆さん方の意見だけじゃなくて、広くいろんな方に聞いていただいて、さらに神戸全体このＵＤ
の考え方を皆さん方と共有していきたいというふうに思う。ということで、漠然と議論する予定ではなく、その発
表があるという前提で、どういう発表をするか、どういう内容にまとめていくかということで考えていきたいと思う。
ということで、そういったターゲットとすべきＵＤフォーラムについて、大体どういうような予定、段取り、イメージを
持っているかということにつきまして、当日の進行等を事務局のほうからお話をしていただく。
●事務局（三原保健福祉局計画調整課主幹）：「こうべユニバーサルデザイン2003」のチラシが入っている。
当日は、11月２日、イベントは13時から15時 30分までということになっている。内容としては、「こうべＵＤ広場」
の公開シンポジウム、テーマは「みんなでつくる神戸のまちづくり」である。それから、見寺先生のほうでつくって
いただいている「ユニバーサルファッションショー」、それから、「だれでもトイレアイデア募集表彰式」、それから、
「中学生によるまちのユニバーサルデザインの体験事例発表」、これは長田中学校と渚中学校である。また、
ユニバーサルデザインの商品展示なども行いる。そういう内容、流れで行う。
最初にＵＤ広場の紹介として、設立の趣旨とかこれまでの取り組みを田中先生のほうから簡単に皆さんにお
話していただき、きょう議論していただくが、とりあえず４つの分野ごとの「まちづくり」、「ものづくり」、「くらしづく
り」、「意識づくり」、それの取りまとめを、キーワードなり整理したものを発表していただく。先生のほうともお話し
たが、皆さんにぜひ全員ご発表していただきたいが、時間の都合もございるので、それぞれ分野ごとに一人ず
つ今日できましたら発表者の方を決めていただいたらと思う。その後、当日、矢田市長も来ていただく予定に
しているので、市長との意見交換をした後、また会場の参加されている市民の方とも意見交換をその後５分と
15分、合わせて20分ぐらい考えている。最後に、これからの進め方とか2005年に向けてのまとめということで座
長の田中先生のほうからまとめをしていただく。
今日は、今からこの４つの分野の発表の仕方とか、どういうところにポイントを置いて発表したらいいかというよ
うなことをそれぞれの部会ごとに検討していただければと思う。
●田中座長：当日は、今ご説明があった広場での進行に加えて、周辺にパネル展示とか、あるいは、いろん
な方に来ていただいて楽しんでいただこうということで、「お楽しみ抽選会」もあるというようにもちらっと聞いてい
るが、いろんな形で盛り上げていきたいと事務局では考えているようであるので、したがって、ぜひご近所の方と
か、お知り合いの方を会場に来ていただけるように、またご案内をお願いしたいと思う。
２．「ＵＤのまち神戸」都市像の実現のための取り組みについて
●田中座長：それでは、「ＵＤのまち神戸」の都市像の検討に入りたいと思う。
前回は二つのチームに分かれて、分野ごとに分担を決めさせていただいていると思う。今日は、皆さんから出
されたご意見を、事務局のほうで資料２のほうにまとめてもらっている。既にチームに分かれて座っていただい
ていると思うが、この資料をもとに各自出された意見発表・意見交換を行っていただきたいと思う。次回のＵＤ
フォーラムで発表するというご紹介を先ほどしましたけれども、どういった内容の骨子でいくのかと、そういう考え
方をあらわす言葉、キーワードでそういったものをぜひ抽出していただき、ぜひその整理の方法を、発表者を
決めることと絡めてご議論いただきたいと思う。
−1−
【まちづくり・ものづくりチーム】
●進行役（岩崎）：どうしてもしなければならないのが、最後に発表者を決めるということと、こちらは「まちづくり」
「ものづくり」の二つに最終なっていまして２名要る。それで、何を発表するのかということであるが、どのキーワ
ード、どのポイントを発表しようかということを今日は決められたらと思う。
とりあえず、宿題といっていたところで、宿題を出してくださった方々、あるいは間に合っていない方もおられる
と思うが、宿題について１人３分ぐらいでざっとまず一度報告していただいて、それから、その中で一番キーワ
ードになりそうなこと、それぞれの方、「これをキーワードでいったらどうか」ということもあわせてご発表いただけ
たらと思う。
●長坂：一つは、いつも言われている「できるだけ相手の立場に立って」ということなんだが、なかなか相手の立
場というのが理解ができていないので、例えば、そういういろんな立場のというか、状況の人から意見を聞くとか、
今あるものを点検して、これもやられているが、もう少し気づきが要るのかなということである。
２番目に、わかりやすい案内サイン。これは、かなりピクトグラムとか最近整備されているので、そういうものをよ
り積極的に活用するのかなと。
３番目が難しいが、つながりを考えてと。特に交通機関の結節点というか、そのあたりで、どうしても自分の施
設中心で考えて、商業施設なんかは特に自分のところに引っ張るような整備をしているが、もう少し次々と誘
導していくというか、そういう視点が要る。どうやってそういうことを皆さんがするのかということが課題だが、そうい
うことが少し要るのかと。
それから、サインで補足するのはやはり一定の限界があるので、建物をつくる当初に、わかりやすくつくるとい
う観点も非常に要るのかなと。いろんな複合した施設でしたら、事情もあるけれども、建物をつくる当初から、理
想をいえば、サインがなくてもわかるような建物を。
●進行役（岩崎）：私は、幾つかこれも、これも書きますと言ったものを片っ端から入れるため、こんな形で考え
てみたらというのを無理やり枠組みをつくって、書けることだけを書いてみようとしました。
まず、《多くの市民が利用する施設》についてビジョン・目標というものをどんな視点から考えたらいいのかなと。
ここでの「便利」というのは何なのか、「快適」ってなんやろか、それから「わかりやすい案内」というのが何やろか
というのを、目標がすっとできたらなんだが、もうひとついろいろアイデアが浮かびませんで、「安心」とか、「清
潔」とか、「安らぐ」とかいうのをセットするのでしょうけれども、「こういうのを目標」と一言で言うのがなかなか難し
いなと、書き出してみて思いました。
それから次に、具体的な取り組みを考えたらどうだという、それを考えるときに一番ポイントになるのは何なの
か？急がねばならんのは何なのか？市民の皆さんにＵＤのことを考えてもらう、市民の関心を喚起するというふ
うな効果の高いものは何か？というふうなことで、そういう視点から考える。
そういうことであるが、長坂さんもさっきおっしゃったのであるが、そもそも相手の気持ちというけれども、相手
のことがわかっていない、何が要るのかがよくわかっていない。今日もここを見学させていただいて、なるほど、
なるほどと思うことはいっぱいだが、そういうものを、神戸としても、もう一度「こういうのがあったらいいのに」、
「こうだったらいいのに」という、アンケートをやってみるということ。それぞれの施設について、ちょっと休憩した
いな、のどが渇いたなというふうなところを何かアンケートで聞いてみる。
それから、「ＵＤみんなでチェック」というか、診断書みたいな基準をつくって、いい施設は表彰してあげるとい
うふうなことは考えていけないか。「調査する」という視点で少し取り組みを考えたらと。
次は「つくる」である。ソフト面で「つくる」、あるいはハード面で「つくる」ということを、この視点から考えたらと。
これもなかなかいいアイデアが浮かぶのではないか。
もう一つの視点、「知らせる」ということから考えたらどうか。例えば、施設をずっと調査して、ＵＤ合格ステッカ
ーみたいなもので、１級合格とか、３級合格とか、ランクをつけるのかどうかわからないが、この施設はということ
で使っている人が「どこがＵＤなんや」というので見てくださるというふうなところも、いろいろ中身を知らせる効果
があるのではないか。
それから、スケジュールとしては、何か目標になるポイントに何をやっておくのかということでセットする、あるい
はそれを実現するためにその過程が決まるという形で考えるのが正解ではないかと私は思いまして、平成 17年
にユニバーサルデザイン全国大会をやろうということになっているが、そのときに何かここまでをやっておこうとか
−2−
という形で考えたらということである。
一通り全部をざっといってしまって、どこに一番力点を置けそうかということについて皆さんでご意見をいただ
いたらと思う。
その次が、２ページ、《みんなが使いやすい交通施設（駅、電車、バスなど）》である。これは信川さんがプリン
トを出していただいている。信川さんは欠席であるので、書いていただいているのを読みますと、「バリアの種類
は多様である。エスカレーターやエレベーターを設置すれば、それで終わりではないし、いくらノンステップバス
を高額で購入しても、バス停の施設が十分でなければ、また、違法駐車によって、バスがバス停に近づけなけ
れば、上下移動が生じ、バリアとなる」。
また、「駅にバリアがなくなっても、自分たちの生活空間、自宅からバス停まで、バス停から目的地までの歩
行経路に至っては、依然手づかずである。都心に行けば、違法駐車駐輪で満足な移動すらできない」。全部
トータルでやっていないということである。
駅にバリアがなくなっても、自分たちの生活空間、自宅からバス停まで経路ができていない。
道路が自動車中心というものを、公共交通も含めて自転車みたいな環境にやさしいものというふうなところを
トータルで見ていく必要がある。
歩行者が歩きやすく、自転車が走りやすい空間というのは、身体に障害のある方にとって移動しやすい空間
であるならば、ぜひそのように合わせ全部がいいという形にしたらいいなということのご提案である。
私もそれでちょっと書いているのが、これも同じように「ＵＤ診断書」としているのだが、これから後でいいたいこ
とは、居心地のよい駅というふうなところで、やっぱりチェックシートをつくる。スケジュールイメージとして一番最
後に書いている、やはり一番関心に結びついていくのは、駅のバリアフリー化をどんどん進めていく。ここはバリ
アフリー化ができたよということをうまく発表していくというふうなところが、一番ポイントになるのではないかなとい
う取り組みのほうから考えてみた。
それぞれ便利というのは何か、安全というのは何か、快適というのは何かというのは、例えばこんなところから
考えてみたらということであるが、具体的に何をというキーワードがもうひとつ見つかっていない。
次のページには先ほどの信川さんの続きが載っていました。ヨーロッパに多くある歩行者と公共交通専用のト
ランジットモールは、都心の活性化と歩行空間の開放に大きく寄与するといわれており、神戸の都心において
実現に向けた動きをすべきである。
具体的に、①社会実験により、トランジットモールをやってみたら。
②違法駐輪・駐車は民間ＮＰＯで取り締まれるよう特区を設ける。
③市民にモニターになってもらうようなことをしたらどうか。
④商業者も通行人が増えることにより潤う。このような社会実験をやってみたらどうかという提案である。
次に《観光のＵＤ化》ということについて、
●森崎：先ほどのお話にもありましたように、次々と誘導していくということなんだが、その誘導していく中で、観
光ポイントというか、まさに観光地をＵＤ化するというのもそうなんだが、きょうこのビッグ・アイを見せていただい
たのだが、これも一つの観光である。ＵＤであることを見に来るというのも、まだそのレベルといったらおかしいけ
れども、みんなが「なるほど」とうなずいているところというのは、一つの観光ポイントでもあるので、じゃ、それを神
戸のまちらしいＵＤというのはこういうことなんだという、ＵＤというものを神戸らしいもので見せていくという、それ
を観光ポイントにしてしまうという。
商店街とのかかわりになりますけれども、平成 17年は大河ドラマで「義経」が予定されていて、まさにざっくり
観光といいましたら、それがテーマではないか。観光業者、観光産業というか、それがこの17年に重なります。
それじゃ何かというが、「義経」をＵＤ化するかと。例えば、須磨寺界隈のところに例えば道の駅のようなスポット
をつくって、それがＵＤ的なもてなしをやられるというスタイルを重ねていくということが何かいいんではないかと
思う。どうしても観光事業化していきますので、それとかぶさってやっていきますと、まち・地域への浸透も深まる
のではないか。平成 17年はそういう年である。
●進行役（岩崎）：僕の書いているところは余り中身が出てないが、後で考えたのだが、神戸観光ＵＤパンフレ
ット、リーフレットみたいなものをつくることかなと考えていたが、どこかモデルをつくって、来ていただいてという
ふうなことを考えるのに、今の義経絡みというのでどこをモデルにするのかというのは一つの視点ではないか。
−3−
●森崎：描きやすいし。つくり方といえばつくり方なんだが、みんなが「なるほど」と思えるようなテーマのほうが、
それでいてＵＤなんだと思う。
●平野：今まで箱ものとか観光施設というものはあったが、今はそういうものに頼るのではなくて、先ほどからも
お話に出ているのだが、一人一人のまち全体のおもてなしの気持ちでまた来たいまちというように感じていただ
けるような、そういう取り組みをしていこうということで、今おもてなしについての取り組みを神戸市のほうで、もち
ろん神戸市だけではできませんので、皆さんのご協力をいただきながらやっているところだが、そういうことも引
き続きやっていきたいと思っているし、去年はワールドカップがあったので、どうしても外国人、外国人というの
がいわれていたんだが、ＵＤというせっかくこういう場もあることであるし、たくさん来ていただいているので、今後
は、いわゆる「どんな人でもわかりやすい」というのに向けてやっていきたいと思っている。
●進行役（岩崎）：特に観光の案内みたいなことについては……。
●平野：案内板につきましては、この夏に４カ国語の表示の改訂版が完了しました。すべてを４カ国語というの
は見にくいのでできないが、主要な駅であるとか施設等については、日本語とローマ字または英語の併記とい
う形でさせていただいているので、日本語がおわかりにならない方に対しても、わかりやすくはなっているかと思
う。
●寺田：具体的な施設になるが、この9月、王子動物園に視覚障害者の方のために、カバの実物大の模型を
六甲アイランドの市立高校のデザインコースの生徒さんがつくって、それを置いているが、それが障害者の方
だけじゃなく、子どもからお年寄りまで実際にさわって楽しめるということで、すごく評判のようである。こういった
ものをほかのライオンとか、ほかの大型動物に広げていってはどうかということと、そういった模型は、ＵＤ模型づ
くりの大会とか、子どもたちと一緒につくるような形でイベント化していったらどうかと思う。
次は、「観光みやげのＵＤ化」ということで、これも神戸らしさということで、神戸のいろいろとあるワインとか、お
酒とか、神戸ビーフといった製品のＵＤ化をしていって、ユニバーサルデザインはそのままおみやげで持って帰
ってもらう、ＵＤをおみやげにするということで神戸は進めていったらどうかという提案である。その進め方は、具
体的にチームをつくって、軽い一升瓶とか何かわかりませんけれども、いろいろと具体的に提案していったらど
うかといった内容になっている。
●進行役（岩崎）：ＵＤという視点から解き明かしてみてという。同じ軽い酒瓶はもう出ているが、それをどう説明
するのかという。
●鈴木：私は最初ものづくりの担当のほうになっていたが、考えているうちに、なぜかまちづくりのほうになってし
まって、それで、観光とその博物館とか、美術館とか、公共の施設のＵＤ化について考えみたんだが、主に３
点考えた。
施設計画段階で行われるイベントを予測して最初から設計するというものが一つである。海外では博物館が
一つコミュニティというか、地域活性化の場としてとらえられているところがあって、美術であるとか、自然科学系
であるとか、日本ではすべて分かれて博物館をつくっているが、海外では、そういった美術であるとか、自然科
学系のものであるとか、展示するものの区別を全くしないで、全部一緒にして博物館としているところがあって、
そういうところから考えて、その展示物の区別がないのと同じようにとうか、来られる方の区別もないような感じに
したいと思っている。
私は今たまたま須磨の水族園のほうでボランティアをしているが、水族園の水槽の裏側ツアーというものがあ
りまして、裏側ツアーは、もともとバックヤードであるから、台車が通れるような感じで、スロープが多い設計にな
っているんだが、それでもやっぱり車いすの方が通れるほどには広くはないんである。であるから、そういったバ
ックヤードツアーにも対応した設計というものが最初からなされれば、いろんな方が博物館に集まるようになるし、
そして、ここにも書いているが、一つの地域活性化の場として博物館をとらえるということがＵＤ化につながるの
ではないかと思った。
２点目は、建物の規模に合わせて案内板やサインを掲げるだけでなく、実際に遠くから誘導できるものが必
要ということだが、先日、兵庫県立美術館に行きまして、すごく広いが、サインがほとんど見あたらない、歩いて
いて「こんなところにサインがある」というふうに、こちら側が歩きながら見つけてしまうような感じで、余り広いと、
そのサインだけではなかなか気がつかないというか、そのサインをサポートというか、アシストできるようなものをふ
やすということもＵＤ化の一つかなと、サインをもうちょっとわかりやすくすることの一つかなと思う。
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３点目は、先ほど平野さんがおっしゃったことと同じだと思うが、案内板を多言語に対応するものにするという
ことであるが、プラス日本語以外の言語を話せるボランティアの方を配置するというのもＵＤ化の一つだと思う。
●進行役（岩崎）：「観光」が一番たくさん書かれていて、これは乗っかりやすい入り口なのかもわからない。「サ
イン」の話も乗っかってくる。さっきの森崎さんの話でいったら、４つの言語で書いても「義経」がわかるのかなと。
「義経」を、言葉だけではなくて、もっと画像として示せなかったら読めない、観光としてはわからないのかなと感
じながら聞いていました。「観光」をキーワードのうちの一つに乗せるとしまして……。
●寺田：先ほどの長坂課長と重なる部分があるので、簡単に説明させていただきます。
サインというのは、ある程度計画的に配置することが重要なことと、やっぱり一定のルールで統一されたもの
がサインとしての外せないキーワードであるので、そういった統一のルールということで「神戸サイン整備ガイドラ
イン」（公共・民間）を作成してはどうかということである。
●進行役（岩崎）：モデルゾーンをつくってやるのかなと。それで、そこに見に来てもらう。どっちかというとそこの
観光にと思っていたが、先ほどの森崎さんのお話とセットでいったら、須磨寺の回りは結構傾斜もあって、交通
機関も、鉄道もあり、バスで行くという話もあり、モデルゾーンみたいなセットの仕方もあるのかなと今思いながら
話を聞いていました。
次に公園のほうに移りたいと思う。
●佐藤：私ども六甲道北地区のまちづくりすべてがＵＤの壮大なる実験の場であろうというふうには理解してお
り、特に公園の場合は、今までの公園のつくり方と多分かなり違った形であろうと思うのは、白紙の状態で地域
にまず提示されたということが、住民にとりましては責任の大変重いことでして、それと同時に、自分たちのため
の公園がつくれるという二つのことがまちの中では大変大きなものになっていた。
最近、実施設計の前になっているが、そのとき中井純子さんをお招きしておりまして、そうすると、中井純子さ
んがいらっしゃることだけでも、まちの意識が全然違ってくるという、大変に大きな経験をいたしました。障害を
お持ちの方がユニバーサルのお話をなさるということは、住民にとってはすごい大きな刺激でして、このことだけ
でも、もう今度の私どものつくる計画案というのは、まるっきり変わっていく可能性があるかなというふうにも思っ
ているぐらいなので、公園をつくるということだけではなくて、まちをつくるということは、もうハードとソフトが重なっ
ていないとだめだろうというふうに思う。
今回の発表の中には多分こういうものは出ないかもしれませんけれども、まちをつくるということは、多分ソフト
とハードがきちんと重なっていて、両方が機能していかないと、どちらがどちらという形ではなくて、二つがないと
うまくいかないんだろうというふうには思う。その中で、サイン計画をいろいろとお書きしましたが、まちの中では、
少しずつ進んでいきますと、さっき寺田さんがおっしゃいましたけれども、統一性のあるサインというのが、やっ
ぱりまちの中でも意識的には出てきまして、「やっぱりしゃれたデザイン」であってほしいと、あれもこれも勝手に
つくるサインではなくて、まちの中では、「あっ、これがサインや！」というふうに思えるものをつくりたいし、先ほど
の「さわってわかる」みたいな、そういうふうなものもつくったら、公園に来てくださる方は楽しいだろうなという話
が町中では出ているから、やっぱりものをつくる、まちをつくるというときのコンセプトというのは、ハードとソフトと
両方できるよという意味ではＵＤかなというふうに思っている。
●進行役（岩崎）：：私も書かなあかんかったのだが、ここに間に合いないでして、あと思ったのが、ＵＤのモデ
ル公園をつくるといいるか、それはモデル公園というか、ＵＤのいろんなグッズというか、装置とか、製品とかのそ
の展示会にあわせた同じような効果を持つというか、実際に使ってみて使い勝手がいいのかどうかということも
検討もしてもらう、そういう意味でのモデル公園をつくったらどうか。そのことと、公園で使うＵＤのいろんな施設、
装置、機械みたいなものをものづくりと連携させていく、それをどんどん使って実験もしていくという、実験の場
でもあるＵＤ公園、モデル公園みたいなものをつくっていってみたらどうか。積極的にそこでいろんなＵＤの情
報を集めていく、それをまたものづくりに反映させていく、そういう場というのがあり得るのやないかなというのを、
実は中井さんに来ていただいているワークショップに私も出ているのであるが、やはり中井さんがおられるだけ
でみんなが考えるということになるんである。その辺が、そういうところへみんなが行って考えるという機会をつく
るのが非常に大事かなと。
その次が、《だれもが利用しやすい商店街》である。
●森崎：商店街については、先ほどの観光の話ともセットになってくる話でして、今の観光スポットをつなぐ動
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線の中に「商店街」というのが必ずありまして、商店街はまさにいわば長いものである。それを入れていくという
その観光スポットをつないでいく。だから、須磨寺の商店街さん、あの中に空き店舗と書いているが、道の駅の
ようなスペースがあって、そこでもてなしをするというところに心のユニバーサルデザインも絡ませながらもてなし
して、そこにしつらえがあるといいるか、そういうふうなことをやっていこうぜというところで、商店街のこの岩崎さ
んの書かれているところに、歩きやすい商店街、安心して買い物ができる商店街、何とかのできる商店街づくり
ということになる。できるだけ多くの方がということは、できるだけ多くのお客様に親しんでもらう商店街づくりにな
りますので、商売にはすごく直結する考え方だと僕は思っていまして、何かそういう動きをそれぞれの商店街さ
ん、活発に動いている商店街さんに声をかけると、動きそうな気配はあるんだがね、具体的に。その辺をセット
して知らせれば動いてくれる。
●進行役（岩崎）：今のまちづくりの最後に三原さんのほう、サインの話を。
●事務局（三原）：私のほうは、サインで特に《外国人に対応したサイン整備》という項目での宿題に対する答
えとしている。
対象者としては、「日本語を理解できない人」ということを「外国人」というふうに一たん置いている。もちろんだ
から日本語を理解できないということに対しては、絵文字を中心とした表示の整備をする。ただ、絵文字で表
現できないものというのがある。例えば、「須磨」という言葉は絵で表現できませんので、固有名詞的なものにつ
いては、やはり多言語になるのかなと。ただ、それは単純に多言語というのでも４カ国がいいのかどうかわかりま
せんので、言語表記につきましては、日本語、つまり音が出るような表記の仕方、ちょっとわからないんだが、
私が書いたのは、漢字、ひらがな、ローマ字、ハングルと書きましたけれども、英語で書いても、英語で読んで
も日本人にはわかりません。「すま」と読める、例えば、西洋の方はローマ字がいけるのかなと思うし、漢字は…
…、ちょっとわからない。それを読んだらどうなるかといったら、回りの人にそれを教えてと言っていただいたらい
いのかなということで、絵文字と多言語だが、表音文字を工夫すると。これがどういうものがあるのかよくわから
ないのだが、それぐらいかなと思っている。
それから、サイン自体の見やすい工夫だが、大きさとか、場所とか、カラーとか、こういうものは、多言語だけで
はなくて、同時に必要なのかなと。ただ、統一性を持たせるときに、カラーまでも全部一緒に決めてしまうと、逆
にまちの景観とかに合わない部分もあるから、形だけを決めて、カラーとかいったものは景観に合わせて若干
いろいろバリエーションがあるよというほうがいいのかなと思う。
それをじゃどういうふうに取り組むかということで、一般的に使われている絵文字、トイレとかいったものは大体
わかっているので、それ以外のものでまだできていないようなものについては、皆さんからアイデアを募集したら
いいのかなと。市民の方に親しみを持ってもらうためにも、公募というのはわかりやすいのかなと思う。
それから、場所についても、実際に地元の人たちは、ここを歩いていたら、どこが見やすいかというのが大体
わかると思うので、そういうふうな部分を選ぶ。しかも、それは歩いている人とか、車に乗っている人とか、いろい
ろ内容が変わりますので、その辺も地元の人たちと話をしながら決定をしていく。
ただ、サインというのは、人によるサポートがとても大事なので、案内板の前で困っている人がいたら声をかけ
るという神戸市民をふやすということとあわせて、サインの整備をする。そしたら、そのときには、案内板の前で
困っている人が何に困っているかが少なくともわかるようにするためには、「すま」と言ってもらわなければいけな
いので、そのあたりをどうするのかと思う。そういうふうなことである。
それで、やっぱりどこかモデル的にしてはどうかということで、今、北野などでやろうとしているので、そのあたり
の中で取り組んでもらってもいいのかなと思う。
案内板については、これはお金がかかりますので、当然広告なんかも含めて入れたらいいのかなと思う。
●進行役（岩崎）：ＰＲ効果も含めての「観光」というところに無理やり引っ張っていっているが、そこのところが
平成 17年の「義経」につなげていくと。
それから、ものづくりについては、見寺さんが通して考えるとおっしゃっているが。
●見寺：ものづくりの一番基本は、よく言われている、産官学民の取り組みによる具体的なものの流れかなとい
うふうに、堅い言葉ではそういうふうに言うのであるが、実際考えてみますと、ものをつくるという、ものはつくれる
んだけれども、そのものをだれに使ってもらって、どういう場所で提案できるかということが一番大切なのではな
いかなと思う。
−6−
そのためには、２年後の会議をねらったとき、今日のビッグ・アイを見ても思ったが、空港ができたとき、どこか
こういうビッグ・アイみたいなところの例えばホテルであるとか、市内でもいいんだがこういうものがあれば、障害を
お持ちの方でもどんどん海外からでも来られるし、逆に、障害をお持ちの方がどんどん来られたら、ここはすご
く住みやすいまち、居心地のいいまちだというＰＲができて、そこから逆に一般の人たちも来られる。それを、先
ほど森崎さんが言われた例えば須磨の義経のこととか、それからモデルショップというものが町中にいろいろで
きる。ＵＤの公園があったりする。私がぜひつくりたいのは、ＵＤショップと言われるものを一番人が集まるところ
につくりたい。そういう公園があり、ホテルがあり、観光のできるところがあって、市場もあってみたいな、一般の
生活者の方が参加できるようなところにモデルショップをつくって、そこにみんなが行き交う場所をつくるというこ
とが一番早い道かなというふうに思う。
いろんな意見を聞いていると、皆さん考えている方向性というのは、ほぼ同じだと思うが、それを具現化できる
かできないかというところに一番ポイントがかかっているというふうに思っている。
そういう中でいうと、そのＵＤショップというものをつくることによって、そこでセミナーを開いたり、それからまた、
地場産と絡めてものをつくっていって、そこで提案するということもできますし、また、ものをつくるプロセスを考え
ていけば、そのものづくりの原点というのは教育になるので、その教育の中で発想というものを培う。それは先
日、森崎さんのところでＵＤ研究会があり、小学生の子どもがものをつくったときに、ものすごくいい発想が出て
きた。私どもの大学では、１年生の発想論の中に「ＵＤ」という切り口を入れれば、それが１回生の原点になって
卒業研究のときにその作品をつくる、社会に出ればデザインの基礎になるというふうに、まずものづくりの原点
というものを教育の中に入れていく。
その次に、実際に企業さんなりでものをつくっていくときは、今、問題調査とか、それから、つくってからの使い
勝手調査なんかもしているから、一般の方を含めた上できちっとそういう調査を行う。その調査に基づいて、プ
ロのデザイナーであるとか、それからプロのメーカーさんが入って一緒にものづくりをする。その後で、神戸市の
人と絡んでいただいて、市の条例ないしは市の推進協議会のほうで実際に展開していく場所を決めてもらうと
いうふうな形で、何か一本の目標を持って、そこでみんなの意見が自由に行き交える場所というものが絶対必
要だと思うんである。
そう思うと、神戸というのは、そういう場所がないのかな。大阪の例えばＡＴＣエイジレスセンターであれば、も
のは見られますし、そこでもこういうやはり施設はある。でも、神戸というのはどこなのかなといったときに、私は、
やはり２年後に大きな国際会議を開くというのであれば、それを目標に具体的なそういうものをつくっていく、み
んなでやっていく、そして評価をしていかないと、口だけに終わってしまうのではないかなというふうには思いま
した。
●進行役（岩崎）：ものづくりをちゃんと見せて、モニタリングできる場所をつくっておかないと先にいかないとい
うこと。
●見寺：ものづくりをして、おしゃれなまちにしたいという視点からいうと、「観光」が栄えないと、おしゃれになら
ないであるよ。人が移動しないと、服というのはおしゃれにならないんであるよね。そういう意味でいうと、快適に
移動できる楽しい観光地をいっぱいつくるというのは、おしゃれなまちの原点になるのではないか、ものづくりの
原点になると思う。
●進行役（岩崎）：まちづくりの場でも、常にどれだけ人に見てもらえるかと。汚いところができたら、そこを隠す
と、どんどん汚くなる。汚いところが出てきたら、余計人に見てもらうということが一番大事である。ということを常
に言っているんであるが、その辺、まちを見てもらう、都市を見てもらうのに一番いい方法というのは「観光」やな
いかと、観光スポットがいろいろあって、そこでいろんなＵＤのものが見られて、かつもうちょっと整理をしてショッ
プあるいは体験できるところというのがきちっとセットされて、それが平成 17年のときに全部がシステムアップでき
ていると、上手に連携して見てもらえるということである。
●見寺：それの中心が多分地場産業になると思う。
●岩崎：地場産のところにそういうショップができていて、そこが観光知的に見てもらえたらいいと。
●見寺：それが一番いい。
●岩崎：小西さん、ものづくりの面からはどうでしょうか。
●小西：先ほどから皆さんのお話をよく聞かせていただいて、私たち消費者協会は、もうひたすら「人にやさし
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い家電製品づくり」というものを運動としてやってきたわけだが、こういうものをいかにＵＤの思いの中に浸透させ
ていくかということが私たちの役割であると思っているので、先ほどからずっとお話を聞いていて、すごく思った
のである。
今日、見学させていただいて一番感じたのは、やはり新しいＵＤ製品、家電製品が私はイメージにあるんだ
が、それを提案することも大事だけれども、やはり今まである商品をベースにして新しい提案をしていく、そこに
プラスアルファしていくというようなことがすごく大事なことだと、私たち消費者協会の人間として、そういうものづ
くりも今から大事なんだなと思ったんである。たくさんの製品が出回っていて、この中で本当にやさしい製品は、
これに近いけれども、もう少しプラスアルファしたらどうだろうかというような提案が具体的にできるのではないか
なと、今日は施設を見学させていただいて、もうすごくそれを感じた。であるから、消費者協会としては、意識づ
くり、啓発が一番大事な仕事だと思っている、こういう作業の中でね。
それから、こつこつとそういう一つ一つの製品をチェックしながらプラスアルファしていくということを、この中で、
せっかく参加させていただいたのだから、提案させていただきたいなと思った。
●進行役（岩崎）：確かにドアのノブだけが置いてあっても、それが使い勝手がいいかどうかは、持ってさわって
いてもわからへんのである。つけてみて、動かしてみて初めてわかる。それから、ドアの重さであるが、先ほど中
井純子さんなんかは、自分で直接さわって開けられるかどうか試してはりましたけれども、やはり製品パーツじゃ
なくて、使える形にしてあって、それを体験してと。
●小西：既にものがたくさんできているわけであるから、それにプラスアルファすることを考えることがすごく大事
になってきたなと思って。
●進行役（岩崎）：改良もせずに、チェックもせずに、また新しいものを考えもしようがないということである。
●小西：そういうことでまたそれを提案していくというのも一つの大事なことなんでしょうね。
●進行役（岩崎）：全くゼロから神戸でスタートしなくても、今まであるものをうまく実際に使ってみて、モニタリン
グをして、新しい提案をその上に付加していく。
●小西：そのためには、いろんな人の意見というものを聞くアンケート作業みたいなものが必要になってくるかも
わかりませんけれどもね。
●進行役（岩崎）：無理やり「観光」へ結びつけていることがあるのかもわかりませんが、「ものづくり」と「まちづく
り」の接点というものは、たくさんの人に見てもらう、それから、その人の意見を聞くというのと、それから、具体的
に使える形でものが見ることができる、さわることができる、体験できるという場があって、そこでモニタリングがで
きて、そいつをものづくりへつなげていくというサイクル、この前、見寺さんが、サイクルでもって、流れでもって、
そういうもう一遍もとへフィードバックするような形、それを神戸市民だけじゃなくて、人が来てもらったときに、神
戸がそれをとらえているということをＰＲもするし、それからまちとしてのモデルをつくって、いろいろ体験してもらう
ということをリンクさせるというふうなところが、今日出ている話を無理やりひっつけると、そういうふうになるかと思
うが、その辺で発表を、まちづくりとものづくりからいくのを、実際にいいものをつくっていく、そういうサイクルをつ
くっていく形、場として、それから方法として、まちと観光とを使って、それで地場産の場所でもって、そいつをＵ
Ｄショップみたいな形で持っていくということを、まちづくり側とものづくり側からどなたかが発表していいただくと。
●事務局（三原）：それと、モデルのお話をされているが、最終的に、多分この広場から「それをモデルで一遍
やってみようか」というところ、例えば、商店街であれ、どこどこをやってみようかというところが次は生まれてくるよ
というふうなことが広場から出ていくという形のものまで希望したいと、そういう話であれば我々としては一番嬉し
い。
●進行役（岩崎）：佐藤さん、公園というテーマパークをつくっていこうという、まちづくりのほうの発表をお願い
します。
−8−
「くらしづくり・意識づくりチーム」
●進行役（吉田）：事前にこのくらしづくり・意識づくりのチームの課題についてご意見をお寄せいただいている
んが、せっかくであるから、ご意見をいただいた部分を全部説明していただきたいのだが、時間のほうがありま
せんので、特にご意見を寄せていただいた中からこの場で特に強調して言いたいというような内容につきまして、
簡単に説明というか、発表していただきたいと思う。
●中井（純）：意識づくりのため具体的に何をしていくのかというところを書かせていただいた。これをまとめるに
あたって、印象というか、感じは、これまでのユニバーサルデザインとか、計画とか、教育とか、普及ということを
いうと、どうしても一般の人に対して障害者や高齢者の存在を考えてみてということで、当事者がどうかかわる
かとか、障害のある者が高齢者の問題を考えたり、車いすの者が例えば知的障害の人のことを考えたりという、
その相互に考え合うという関係じゃなくて、だれかがだれかのことを一方的に考えるというイメージがあったんで
ある。それでまとめている間に、心のユニバーサルデザインのところにも出てきたのだが、だれかが一方的にだ
れかのために何かを考えたりしたりするのではなくて、だれもが何らかの形で役に立ったり、手を貸してもらった
りという形ができるのが一番いいのではないかというところに行き当たった。
●進行役（吉田）：持っている力を皆さんが出し合ってというものである。
●中井（純）：健常者と言われる方も、常に手を貸す側、何かをして差し上げるということじゃなくて、自分も今
の生活が成り立っていること自体、手を貸したり借りたりしているんだという部分である。
●水越：私がこの広場のメンバーになってから、視覚障害者のことで考えているのは、意識づくりのところの①と
いうところでしょうか、視覚障害者自身が今まで余りにも適応主義でやってき過ぎたから、その点は反省をして、
視覚障害者が、自分は視覚障害者なんだということをアピールしなければならない。今までいわば隠してきたと
いうような形でしたからね。座敷牢に閉じ込められた人は一番隠された状態だったが、自分の意思で自分が障
害者であることを隠してきたきらいがある。これは視覚障害者だけじゃなくて、皆さんそうかもしれませんけれども。
それが差別や偏見を助長した大きな原因だったと、それを除いていかなければ始まらないなと、自分の反省も
含めて。であるから、障害者が外に出やすい状態になる必要がある。今は非常に出にくいであるから。
そして、「受け入れる」ということは「拒まない」ということではない。拒まないだけでは受け入れたことにならない。
「受け入れる」ということは、同じ利益が得られる、与える、そこへいかないと「受け入れ」ではない。例えば、早
い話が、障害児が普通の小学校へ行きたいと、「さあ、どうぞいらっしゃい。来てもらったけれども、ほかの子と
同じことしかしませんよ。あんたが障害があるからといって特別なことは何もしませんよ」というのじゃ、受け入れ
ていることにはならない。ほかの一般の子どもたちと同じだけの教育効果が上げられないと受け入れたことには
ならないのであるということを、12ページの上の枠の中に書いている。それができたらユニバーサルかなと思う。
どういう人たちがどういうことをしていく必要があるかということについては、具体的な文章に書けるようなものが
私には今ありません。
●片岡：今お二人がおっしゃっていたように、私自身は、障害者だから、高齢者だから、どうだからというのじゃ
なくて、その方の特徴、その人らしさというものを考えていったときに、そこにそういう気持ちでかかわるということ
がバリアフリーにつながっていくのだろうなと。小さいときから自分は一人で大きくなったのではないということで
ある。楽をしたい楽をしたいという世の中だと思うが、楽というのは何なのかということを考えていかなくてはいけ
ないと思うのである。やっぱり中井（純）さんもおっしゃってたように、健常者であっても、人に助けられて、手を
差し伸べられて成長してきているので、そういうことをみんな意識の中に持つような方向づけができたらいいん
ではないか。自分一人で大きくなったのではないということである。そういう認識がないと、何かしようと思っても、
「こんなしんどい思いはしたくないわ。楽をしたいわ」というふうに逃げていくということは、そもそもユニバーサル
デザインの考え方からいうと、逃げているのではないかと考えているのである。
●神谷：私もちょっとお休みさせていただいておりまして、意見のほうは出せなかったんだが、今、中井（純）さ
んと水越さんのお話を伺って、私が持っている視点、私たちが感じているような視点と全く違う、「なるほど！」と
はっとするようなお話を聞くことができました。こういうふうな機会というのを大勢の方が持っていただきたいなと
いう気はします。すごくもったいないような話を私たちは聞かせてもらっているような気がします。
−9−
●進行役（吉田）：私なりに考える「心のユニバーサルデザイン」というのは、障害を持っている人に対しての配
慮、それは中井（純）さんがさっきいったように、健常者であっても、普段健常者と思っている人でも、いろんな
障害、例えば身長が低いからとか、身長が高いから頭をぶつけるとか、いろんな障害があると思うが、そういっ
た場面に出くわしたときの配慮、もしくはそういう状況の中での助け合いや思いやりの心、それから、マナーなど
を通して一人一人が公共の福祉を意識して取り組んでいくことみたいな形で私なりにまとめているんである。そ
ういうことを言うのは簡単だが、実際にはまち全体がそういう雰囲気になっていくためには、やっぱり日常的に
普段から何も考えていない人が、例えば何かお手伝いして差し上げるということは難しいと思うので、日常的に
そういうことを考えるような機会をつくったりとか、トレーニングをする必要があるというふうな形で意見を出させて
いただいている。
それについて中井（純）さん、どうでしょう。
●中井（純）：私、これを読ませていただいたとき、障害者や高齢者というのと健常者が別の世界にいているよ
うな、境目があるような、ＡからＢという別のところに存在するような印象がある。実際に一般の方というのはそう
いう印象を持って生活しているが、それをことさら「違う」と強調する必要があるような気がする。それじゃどうなの
と言われるとわからないが、健常者の方は、理解が全くないか、関心があれば常に「自分が何かしてあげる側
だ」と思っているが、もしも自分が何かをしてあげようと思ったその行動のとり方を自分が逆にしてもらったとした
とき、「あなたは何もしなくていいのよ。できないのだから、そこに座っていなさい。私がかわりに取ってきてあげる
から」というように、気遣われて気遣われて、はれものにさわるような丁寧な応対を受けたときに気持ちがいいか
どうかとか、自分が普段そういうふうな応対をされていないのに、それじゃ、どうして障害者や高齢者にはわざわ
ざそういう態度をとらないといけないと思うのかとか、そういうところが考えられたらいいなと思う。
●進行役（吉田）：私自身の考え方としては、そういうことがお互いに自然に日常生活の中で、ちょっと手助け
が必要だったり、お手伝いが必要だったり、インフォメーションが必要だったりするような場面、場面でお互いに
できるようなトレーニングをする機会がやっぱり必要ではないかという形でまとめさせていただいたのである。今
のいわゆるユニバーサルデザインの意識づくりというところで、先ほど中井（純）さんからいただいているご意見
の中で、「一方通行ではない」というところが一つのキーワードというか、そういうような気がしますね。
●片岡：もともと「健常者だ」とか、「障害者だ」とか、「高齢者だ」とかいうところが心のバリアではないかなと思う。
それをなくさないとＵＤになってこないのではないか、そこから何とかしていかないといけないのではないかと日
ごろから思っている。例えば、さっき背の低いとか、高いとか出ていたけれども、それはその人の個性であって、
私がさっき「その人らしさ」と言ったのはそういうことである。その人の持っている持ち味である。それをどう生かし
ていくかというときに、周囲の者が片岡なら片岡のためにどういうふうに動いたらいいのかという、そういうことは
いけない。みんなが同じように生活していけるように、皆さんが知らず知らずに意識せず自然に行動できるよう
なことが何かできたらいいのではないかなと日ごろ思っている。
●中井（純）：15ページだが、《実践》で「特技発見フェア」というのを書いた。障害者は障害者以外の何物でも
ないというふうに思われていて、高齢者は、これまでの経験や知恵には関係なく、ただ年寄り・高齢者ということ
だけが取り上げられて、それ以外の何物でもないというふうに思われがちだが、心のユニバーサルデザインのと
ころにも書いたのだが、今は重度の痴呆であっても、もともとピアノが弾けるとか、お習字ができるという能力が
残っていたりとか、今は寝たきりだけれども、知識が豊富だとか、そういうのを含めて「人」であるよね。それがで
きない部分だけ取り出して「高齢者」、「障害者」というふうに、できないところを集められてしまって、それをこと
さら報道されたりとかしているので、どんどん注目がそこに行ってしまっている。だから、「あなたはできなくなった
こととかできないこと以外にもっとできることがあるんですよ」という当事者に対しての呼びかけと、それから、その
関心のない他の人に対しても、「この人は寝たきりの物体じゃなくて、知恵もあり、知能もあり、知識もあるんで
あるよ」ということを広く知ってもらっていく中で、障害者というのは、ただ「障害者」と一くくりにできない、一人一
人違う人間なんだということを感じ取ってもらえると思うんである。
●小谷（人権推進課）：今いろいろ議論をお伺いしておって、難しいなというのが正直なところである。私自身
ちょっと今思っているのは、先ほど中井（純）さんがおっしゃっていました、「健常者」と「障害者」という何かそう
いう垣根みたいな言葉遣いということだが、そういう発想ではなしに、ユニバーサルというのは「だれもが」というこ
とであるので、市民全部がそういうことだというふうなとらえ方が必要なのかなと。「障害者」「健常者」というので
−10−
はなしに、「みんなだれもが」というとらえ方をしていくというまずは基本的な発想が必要なのかなというふうに、
話を聞いていまして、そういうふうに思いました。
それから後は、議論にはなかったんだが、特にこのチームの「くらしづくり・意識づくり」ともう一つのチーム「ま
ちづくり・ものづくり」との関係になってくると思う。ものづくりといっても、何もかも物でカバーできませんので、そ
の辺は意識なりくらしの中で、ある意味でソフト面でカバーしていくような形も全体の中で必要になってくるだろ
うと、具体にどうのこうのではないんだが、そんなことをちょっと感じました。
●河野（市民参画推進局）：障害を持った方とそうでない方を分けて考えるというのじゃなくて、意識をつくって
いくというやり方をどうしたらいいのかということで私もちょっと考えた。そういう意味では、日常生活の中で基本
的にユニバーサルデザインのそういう啓発という部分は非常に大事と思うが、それ以外に、一人一人の人が気
配りというか、そういう気持ちを持って接するという、まずそこから始めることが大事かなということで、何かスロー
ガン的に一つユニバーサルデザインを意識するようなフレーズをＰＲしていくようなことでね、今まで無意識の状
態のところに対して、意識してお互いに気配りし合うような環境をつくっていくのが大事かなと思っている。
●今のご議論をお聞きしていて、確かに中井（純）さんがおっしゃっていることは、出来上がり型としては多分そ
うだろうなと思っている。吉田さんがおっしゃっているのは、まさにそれに到達するために具体的に我々はどう行
動したらいいんだろうかという、その方法論を出してくださっている。それは大変大切だと思う。到達するところ
は、確かに中井（純）さんのおっしゃっることで、そこへみんな目指して、そういう気持ちになろうよということで、
そうならないといけないなというのは頭でわかっている。それじゃ、具体的に日々の行動の中で我々はどうしたら
いいんだというところについて、吉田さんは、具体的に、何かをしても「ありがとう」と言われなくても腹を立てない、
それは当たり前だと、そういう意識になろうよということで実践していこうよということ、その辺のことを発表の場で
言っていくことが非常に大切ではないかなという感じがする。
理想型は、まさに中井（純）さんのおっしゃっていることで、みんな頭ではわかっている。わかっているんだけ
れども、具体的に何をするか。今はまだそうなっていないわけで、確かに垣根はあるわけである。我々の意識の
中にある。それを取り払うために具体的にどうするかみたいなところに具体的な提案が要ると思う。そういうこと
をほかにもあったら、いろいろと出して、発表してアピールしていくみたいなことがあってもいいのかと思う。
●田中座長：余り抽象的に言ってしまうと、「何かどこかで聞いたぞ」で終わってしまうので、「例えば」ということ
で具体例を一つか二つでも示されるほうが、聞いておられる方もわかりやすいかなと思うので、そういうまとめ方
もあるのかなと。余り掘り下げて詳しく言う必要はなくて、わかる程度に具体例を出してあげるのがいい。
●水越：吉田さんの書いておられる、「感謝されなくても腹を立てない」というところへ付け加えていただきたいこ
とがある。「障害者は何にもできないから、してあげる」というのは大変間違いである。私と初めて接触される方
は、私がどんな力を発揮できるかご存じないわけである。それを「目が見えないから何もできないだろうから、し
てあげよう」とのっけからこう思って私に接触される。それは、私は一人歩きをして、大体日常一人で外へ出る
のが基本だったが、「この人には何ができるんだろうか」と。私に初めて出会われた方は私をご存じないんだか
ら、「何もできない」と思ってかかられたら、これは大いに間違いである。だから、「この人は何ができるんだろう
か」と、考え方の基本としてそこから出発してくだされば、腹はお立ちにならないと思う。
●中井（純）：水越さんがおっしゃったように、私自身も、ボランティアの勉強をするところで、ある程度意識が高
くて障害者ボランティアをやっていこうと勉強をしている人から、車いすに乗っているというだけで、今、水越さ
んがおっしゃられたような対応を受けます。だから、一般のまちの中で、意識すらない人、ちょっと私は何か役
に立たなくちゃいけないと思っている人、ここで話し合って出されている意見にまだまだ到達していないのであ
る。その方に殊さら意識をさせるといったらおかしいが、殊さら「高齢者」、「障害者」という言葉を使って表現を
すると、さっき言ったみたいに、「違うんだ！」「やっぱり私とは違う、特別に違う人なのね！」という印象を植えつ
けてしまうような気がする。ここから発信をする受け手は、今どのぐらいの認識のところで受ける人なのかなという
のを、もっと意識が低いと思っていいのではないかと思う。逆に、差別心に満ち満ちているぐらいのところに基
準を置いたほうがいいのではないか。
●水越：私もそう思う。具体例を挙げると、私が通勤用の定期券を自動改札機に入れようとしている、それを逆
さまに入れようとしているんである。そしたら、後ろから来た人が、何にも言わんと、私の手をつかんで、ぐっと後
ろに引っ張るんである。「何するの！」と私はむちゃくちゃ腹が立ちます。そしたら、その人が言うのに、「定期券、
−11−
反対やあ！」と。これは順列組み合わせで４通りの入れ方がある。表向きのこっち向きと反対向き、裏向きのこ
っち向きと反対向き、どれで入れても機械は読み取ります。出すときは当たり前の方向に出してくれるんである。
目の見える人は、定期券をちゃんと機械が好きそうな方向に向けて入れてはるから、それしか入らないと思って
はったんである。ところが、私は幸いにも見えないから、４通りのどの方向でも勝手に入れているわけである。
「いやあ！いけてる。入った」と。その人は、私の知っていることの４分の１しか物を知らなかったわけである。そう
いうようなことが日常あるわけである。であるから、今まさに中井（純）さんがおっしゃったことである。
そのときに、もしも私が盲人じゃなかったら、逆さまに定期券を入れようとしているのを後ろから見ながら、「あ
の人、定期券を逆さまに入れるわ。見といたろ」と思ったかもしれない。相手が盲人だったら何をしてもいいのか
と、それは失礼ではないか。そういうことが目の見えない者に対しては普通にできる。感謝されないことに腹立
てないとさっきおっしゃいましたけれども、まさに一方通行であるよね。健常者は障害者に対して何をしても許さ
れるのかと。
●田中座長：別の言い方をすると、その人は、水越さんが大変な間違いをすると思った。その人が間違ってい
るが、でも、善意の気持ちでとっさにされたんではないかと。
●水越：そうである。では、善意の気持ちだったら何をしてもいいのか。
●田中座長：いや、何をしてもいいとかいうのでなくて、その人の選択肢として、とっさのことでそういう行動に出
てしまったということである。突然ということで、それを受けたほうの気持ち、受けられた水越さんの気持ちもわか
るが、その人がとっさにやったこともやっぱり理解してあげるということも……。
●水越：命にかかわるようなことなら、とっさが必要である。
●田中座長：いや、命にかかわるか、致命的になるかというね、ユニバーサルのデザインとして、自動改札機は
どの方向でも入るとか、間違っても爆発するとかいったことがないということがわかっていればいいが、その方に
とっては、自分の基準からそういうことを判断されたわけである。逆に、おっしゃるとおり、その方の認知度、理
解度がまだまだ低いということで、おっしゃっていることはわかるが、それを水越さんが今度は逆に許して、水越
さんが「ありがとう」と言ってあげたほうがもっといいかなと僕は思いましたけれども。
●水越：そしたら、何でも受け入れなければならない。
●田中座長：いやいや、そういうのではなくて……。
●中井（純）：その場合に、「ありがとう」と言ってしまえば、その人はいいことをしたと思う。
●水越：そうである。
●田中座長：いや、違う。日本人は、何かをしてもらって、まず「サンキュー」なんである。だけど、「サンキュー。
バッド」なんである。そういう会話ができない。最初の一発で、「いい」とか、「悪い」とか、「何言っとる」とかいう話
になってしまうが、やっぱり自分に対してだれかが思いを持ってくれたということに対して、まず「サンキュー」と言
うべきだと思う。例えば、「席をかわりましょうか」と言われたときに、「結構である」じゃなくて、「ありがとう。だけど、
私は結構である」という、こういう会話ができるのが大人の社会というか、やさしい本当の社会だと思うが、「私、
結構である」と言われたら、かわりましょうかと言った者は、バツが悪い。「あなたの親切に対しては感謝します。
だけど、私は今は必要ない。」とはっきり言えばいいわけであって、そういうフランクな関係をもっとつくるべきと
思うのである。
●水越：それは健常者と障害者の立場の水掛け論である。
●健常者として歩いていたときには、今の田中先生の発言に賛成である。車いすに乗った瞬間に「自分とは
違う世界の人間や」という対応をされた経験のある者からすると、水越さんのおっしゃっていることもすごくよくわ
かる
●田中座長：それをしないとユニバーサルデザインはできない。ずっとそういう気持ちを持ったままになってしま
う。
●垣根がずっとできたままになっちゃうので、それを取っていくためには、今みたいなときにどうやっていったら
いいのかと。
●具体的にというところを……。それは、もしかしたら、お互いに分かり合えないのかもしれない。もしかしたらよ、
分かり合おうとする努力というのが、その立場のそのときになってみなければ、私は中井（純）さんではないし…
…。
−12−
●中井（純）：健常者が隣にいて、車いすが横にいたら、健常者と自分は仲間やと思う。車いすは異質のもの
やと思う。なぜそこに線ができるかということであるよね。そしたら、私というか、例えば、藤林さんがいらして、隣
には車いすに乗っている女の人と、反対側の隣には車いすに乗ってない男の人とがいた場合、どっち側がグ
ループ分けができるかといったら、どっちもできない。ところが、無意識に「健常者」というグループをつくってし
まう。そこのところがなぜかというのがわからないと、キーワードが出てこない。
●水越：私の日常の体験をもう一つ言わせてもらうと、今、社交ダンスに凝っており、健常者がやってる500円
パーティーという、500円出したらだれでも踊れるダンススポットが神戸にはいっぱいある。そこに私は一人で行
く。中に入って、腰掛けのところに自分が荷物を置ける場所に行くまで白状を持って入る。それは「私は視覚
障害者である。一人で来ているので、よろしく」というあいさつのつもりである。「踊りましょう」と来てくださる。そし
たら、見えないんだから上手であるはずがないと、まずそこから始まるんである。その方が想像されていたより私
がもうちょっとましな踊り手だということがわかると、その方は機嫌が悪い。「なぜそんな踊れるの」と。以上である。
これが私の日常的な体験である。
それにもめげず私はちょこちょこそういうところへ行く。「私は視覚障害者である」ということを私は生きている
限りアピールしたい。それがよく知っていただくことの手がかりだと思う。私の住んでいる家のお隣の家の人は、
そういう具合に私を理解していてくださる。私が要求しなくても、私が必要とするだけ隣の中学生の男の子は手
伝ってくれる。手伝ったことを、何も特別なことをしたと彼は思っていないのである。当たり前の水が飲みたいか
ら水を飲んだぐらいの気持ちでそれができる。
障害者が自分の障害の種類と程度を自分の意思ではっきりと社会に示せるようになることが第一歩だと私
は思う。だけど、それが障害者だけに一方的に押しつけられるのじゃなく、それをそういう形で受けとめられる人
たちが増えていってくれればいいと思う。
●田中座長：今の話を聞いていて、整理しないといけないことは。「する」ことと「される」ことの両方における意
味というか、行動と意識、それをちゃんと整理しなければいけないと思う。お互いに他者の存在についての実
態をちゃんと理解する。「わかる」ということは一体どういうことなのかもう一度整理する必要があると思う。
●中井（純）：先ほどから出ている、違いをわかってもらうために出ていかないといけないと。それでも、例えば、
男の人が女の人が出産する気持ちがわからないのと同じように、すべての状態のすべてをわかれと言っても、
それを理解しようと努力しても、できないことのほうが多いと思う。だから、「わからない」という前提で、「それはわ
からないもの」という前提に戻らないといけないのと違うかなというのが一つ。
それから、この会議が開かれていること自体がそうなんだが、障害者が隔離されて、隠されていた障害者が
まちの中に出てきているので、バリアフリーとか、ユニバーサルデザインとか言われて、それを急ぎすぎて、「何
か特別なことをしないといけないのと違うか」という印象というか、そういうように一般健常者はせき立てられてい
るのではないかと思う。障害のある人を見たら、何かわからへんけど、走っていって、近づいていって、「何か手
伝いましょうか」と言わないといけないのと違うかとか。だけど、そんな特別なことじゃなくて、物を落としたら、「物
が落ちましたよ」とか、ハンカチを拾う程度のことであるよ。もっと肩の力を抜いて、そんな特別にせんでいいん
やというところが言えたらいいなと今、思った。
●進行役（吉田）：やはりよく理解をするということが大切だと思う。水越さんのお隣の家にいる中学生もそうだ
と思うが、その子は自然にできているかもしれないが、まちで視覚障害者の方に出会って、その方に何かお手
伝い差し上げる機会があった場合に、どういうふうなお手伝いの方法がいいのか、どういうふうな声かけの仕方
がいいのかということも、やはり普段からよく認識をしていないと、とっさのときにはできない部分というのがあると
思う。
●水越：隣の奥さんや隣の中学生のように世の中の人全員がなってくれる、そういう状態を迎えるためには、今
どういう手段をとればいいかと、それが論点である。それには、障害者と健常者が接触できる場面をたくさんつ
くること以外にないと思う。そのためには、障害者がもっと自由にいろんなところへ、要するに社会参加ができる
状態をつくることである。例えば、支援費のガイドヘルパーさんが朝の９時から夕方の５時までしか活動されな
いというようなことでは、それはとてもできることではないし、音響信号機が夕方の６時で切れてしまうということは、
私の外出をものすごく制限しているということである。例えば、夕方からのコンサートなんて行けませんよね。そ
の私が土曜日に発送させてもらった文章であるが、その中で、「文化施設」というのが脇のほうに書いてあって、
−13−
矢印で引っ張ってあったと思うが、「文化施設」あるいは「スポーツ施設」というものがその中に書き込めなかっ
たほど私は文化的に貧弱な日常生活をしているのだなと後で思って、我ながら笑ってしまいました。そういう状
態では、心のユニバーサルデザインなんていうことはほど遠いことなんである。
私、「情報」について書いてくれと言われたので、《情報》視覚障害者を中心としてというところからその文章を
書いていったわけだが、心のユニバーサルができていれば、「私にもたくさんの情報をください」なんて言わなく
てもよくなるわけである。
●田中座長：それじゃ、それぞれのグループで発表者の方が決まったそうなので、ちょっと報告していただけま
すか。
●まちづくり・ものづくりチーム進行役（岩崎）：まちづくり・ものづくりのほうはお二人、このメモでは順番が「まち
づくり」、その次に「ものづくり」となっているが、発表の順序を変えて「ものづくり」ということから発表して、そいつ
を具体的にまちの中で展開していくという形でまちづくりのお話をしていただく、発表しようということで、「ものづ
くり」を私岩崎が、「まちづくり」を佐藤さんが発表することになった。
●くらしづくり・意識づくりチーム進行役（吉田）：くらしづくり・意識づくりのほうだが、一応「くらしづくり」につきま
しては、私吉田が発表させていただきます。「意識づくり」につきましては、本日欠席いただいているんだが、泥
さんのほうにお願いしたいということだが、ご本人さんがいらっしゃらないので、もし断られた場合は中井（純）さ
んのほうでしていただけるということである。
以上
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