‘Nationalisme is het cement van de samenleving’’ Interview met Benedict Anderson Tymen Peverelli en Ingrid de Zwarte Benedict Anderson (1936) is een Iers-Britse politicoloog, gespecialiseerd in de geschiedenis van Zuidoost-Azië. Hij is vooral bekend van zijn zeer invloedrijke werk Imagined Communities (Verbeelde gemeenschappen) uit 1983, over het ontstaan en de verspreiding van nationalisme. In dit boek betoogt Anderson dat de natie gelijk is aan een verbeelde gemeenschap, omdat er ondanks het ontbreken van direct contact tussen de leden er niettemin een groot gevoel van verbondenheid bestaat. Bijna dertig jaar na de publicatie van Imagined Communities sprak Skript in retrospectief met Anderson over de publicatie van dit boek, zijn persoonlijke ervaringen met nationalisme en de recente ontwikkelingen op dit gebied. Edward Said schrijft in zijn autobiografie dat hij zijn gehele leven een ‘overriding sensation of being out of place’ heeft gehad. Dit perspectief van een buitenstaander heeft hem, zegt hij, in zijn academische carrière geholpen dingen te zien die anderen wellicht niet zagen. U bent geboren in China, heeft een Engelse moeder, een Ierse vader en u heeft in veel verschillende landen gewoond. Herkent u zich in Saïds woorden? Dat gevoel had ik inderdaad ook, zeker toen ik jong was. Toen ik in Amerika kwam te wonen, vlak voor het bombardement op Pearl Harbor, sprak ik nog met Engels accent. Op de basisschool waar mijn broer en ik door onze moeder naartoe werden gebracht bespotten ze mijn taalgebruik. Maar na drie jaar had ik mijn taal aangepast en klonk ik meer als een Amerikaan. Vervolgens gingen we naar Ierland, waar ik belachelijk werd gemaakt vanwege mijn Amerikaanse accent. Weer drie jaar later klonk ik min of meer als een Ier en toen verhuisden we naar Engeland, waar precies hetzelfde gebeurde. Mijn accent veranderde tot mijn vijftiende dus voortdurend. Ik denk dat als je nog jong bent en vol met energie, je dergelijke dingen beter aankan. Bovendien heeft het mij, denk ik, gered van een kortzichtige blik. Pas later besefte ik echt wat de voordelen hiervan waren. In 1972 werd ik door Soeharto uit Indonesië gezet en mocht ik niet terugkeren tot hij de macht had overgedragen. Hier had ik in het begin natuurlijk moeite mee, waardoor ik andere landen begon te bestuderen. Het was door mijn verblijf in Thailand, Filippijnen en vele andere Aziatische landen dat ik opeens vanuit vergelijkend perspectief naar Indonesië kon kijken. Op dat moment realiseerde ik me dat als je iets onderzoekt, je nooit moet vergeten te kijken naar wat ontbreekt. Dit probeer ik mijn studenten ook mee te geven: het archief is altijd vol met stilte en afwezigheid. Blijf dus goed kijken, ook als het niet direct zichtbaar is. 255 33.4 definitief.indd 255 28-12-2011 23:38:24 Sinds de publicatie van Imagined Communities in 1983 is het in meer dan dertig talen, overal ter wereld in de boekwinkels terecht gekomen. Had u verwacht dat het boek zo’n groot succes zou zijn? Absoluut niet! De ideologie van het nationalisme had in Europa na de Tweede Wereldoorlog een andere betekenis gekregen. In Oost-Europa leek nationalisme vervangen te zijn door communisme en in West-Europa was het door de Holocaust en het fascisme in diskrediet geraakt. Het resultaat hiervan was dat het tot de jaren zestig zeer moeilijk bleef om nationalisme serieus te onderzoeken. Het jaar van publicatie, 1983, bleek een bijzondere timing te zijn. Dat was het jaar dat ook Ernest Gellner zijn boek, Nations and nationalism, uitbracht. Bovendien waren de jaren tachtig en negentig een belangrijke periode voor het nationalisme: het communistische tijdperk kwam ten einde en overal ontstonden nieuwe natiestaten. Vanaf het midden van de jaren tachtig ontstond er daardoor een hernieuwde interesse in het nationalisme. Toen ik het boek schreef was er vrijwel op geen enkele universiteit aandacht voor dit onderwerp. Dat veranderde allemaal in de periode die toevalligerwijs na de publicatie van Imagined Communities aanbrak. Mijn punt is dus dat geen enkel boek an sich succesvol is. Succes hangt volledig af van de tijd waarin het gepubliceerd wordt en de ontvangst door het lezerspubliek. In Imagined Communities schrijft u dat de inspiratie voor dit boek mede voortkwam vanuit een onbehagen met de manier waarop klassiek marxisme omgaat met nationalisme. Daarnaast stelt u dat u ‘attempted to combine a kind of historical materialism with what later came to be called discourse analysis; Marxist modernism married to postmodernism avant la lettre.’ Wat is uw houding ten opzichte van beide academische bewegingen? Wat mij verbaasde was dat Marx helemaal geen nationalismetheorie had. Hoe meer ik mij verdiepte in de grote denkers van de negentiende eeuw, des te meer viel het me op dat nationalisme vrijwel volkomen werd genegeerd. Alsof nationalisme gelijk is aan ademen: je merkt het niet, omdat het er altijd is. Marx had het dus niet zozeer bij het verkeerde eind, hij had er gewoon weinig over te melden. Desondanks heb ik Imagined Communities altijd zoveel mogelijk in een marxistische stijl willen schrijven. Ik was zeer toegewijd aan mensen als Walter Benjamin en ik was ervan overtuigd dat nationalisme niet te begrijpen is zonder de materiële basis te onderzoeken. Toen ik zei dat het boek postmodernistisch was, maakte ik eigenlijk een grapje, want ik wist daar toentertijd nog niets van af. Desalniettemin heb ik altijd aandacht gehad voor linguïstische kwesties: welke taal is dominant, waarom en door welke instituties? Bovendien was ik van jongs af aan geïnteresseerd in literatuur en poëzie. Hierdoor kreeg ik belangstelling voor de opkomende volksculturen van de negentiende eeuw. Deze onderwerpen waren wel aanwezig in boeken over nationalisme, maar het was nog niet eerder systematisch onderzocht. In mijn boek heb ik dus geprobeerd om mijn interesse in materiële en culturele processen te verenigen. Skript Historisch Tijdschrift 33.4 33.4 definitief.indd 256 256 28-12-2011 23:38:24 Naast grote denkers als Karl Marx en Walter Benjamin, speelt literatuur ook een grote rol in uw werk. Wat zijn de voornaamste invloeden geweest in uw academische carrière? Literatuur is inderdaad altijd zeer belangrijk voor me geweest. Vroeger las ik romans niet op een politieke manier, maar gewoon als een mooi verhaal met mooi taalgebruik. Ik had op dat moment nog niet door wat de mogelijkheden van literatuur waren. In 1963 probeerde ik in Indonesië mijzelf Nederlands te leren lezen. Er was geen school waar ze Nederlands gaven, maar het was redelijk vergelijkbaar met Duits, dus met een woordenboek kwam ik al een heel eind. Iedereen vertelde me dat ik Max Havelaar moest lezen. Dat was fantastisch! Het boek wekte zoveel verschillende emoties op. Ik had nog nooit een dergelijk boek gelezen en vond het uitzonderlijk dat iemand zoiets kon schrijven. Andere grote voorbeelden zijn Ivan Toergenjev, Émile Zola en Herman Melville. Op academisch vlak was Marx natuurlijk zeer belangrijk, net als Benjamin. Daarbij moet ik ook Ernest Renan noemen vanwege zijn provocatieve en cynische stijl. Ook heb ik veel gehad aan de studies van Ernest Bloch, Fernand Braudel en Erich Auerbach – een briljante Duitse filoloog en literatuurwetenschapper. Tot slot wil ik mijn broer Perry, een zeer intelligente marxistische historicus, niet vergeten, omdat hij – met name tijdens het schrijfproces van Imagined Communities – mij constant terzijde heeft gestaan met fijnzinnige kritiek. Hij zegt altijd precies waar het op staat en dat is uiteindelijk waar het om draait. Nationalisme is altijd uw voornaamste object van onderzoek geweest en wat daarbij opvallend is, is dat in tegenstelling tot veel andere specialisten u een redelijk optimistische kijk heeft op nationalisme. Wat zijn volgens u de positieve kanten van nationalisme? Nationalisme kan zich verspreiden als een besmettelijke koorts, maar meestal is het een positief fenomeen. Waarom betalen mensen hun belastingen, stoppen ze voor het rode licht of komen ze graag samen op bepaalde dagen? Dat heeft met nationalisme te maken. Nationalisme is het cement van de samenleving. Amerika is een zeer gewelddadig land, maar ik kan je verzekeren dat het zonder nationalisme nog vijftien keer zo naar zou zijn. Ik denk dat de negatieve connotatie die nationalisme tegenwoordig vaak krijgt voortkomt uit het foutief samentrekken van nationalisme en etnicisme. Dat laatste is echter iets totaal anders. Etnicisme heeft voornamelijk te maken met het leveren van kritiek op het verleden, zonder oriëntatie op de toekomst. Nationalisme is de eerste ideologie die gebonden is aan de toekomst, aan vooruitgang. Vanwege nationalisme zijn mensen bereid offers te maken. Als je sterft in de strijd, dan doe je dat niet voor het verleden, maar voor je kinderen, en kleinkinderen - opdat degenen na jou een betere toekomst hebben. Dit is ook de reden dat nationalisme zo populair werd bij de moderne staten: ze ontdekten dat het als nooit tevoren mogelijk was om mensen te mobiliseren voor een oorlog en tegelijkertijd al de benodigde financiën bij elkaar te krijgen. Dat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten een treurig aantal belastingambtenaren miljarden dollars bij elkaar weet te krijgen, blijft ongelofelijk. 257 33.4 definitief.indd 257 28-12-2011 23:38:24 Skript Historisch Tijdschrift 33.4 33.4 definitief.indd 258 258 28-12-2011 23:38:25 De laatste jaren schrijft u over een andere vorm van nationalisme, langeafstandsnationalisme, gericht op nationalisten die zich buiten de eigen natie bevinden. Betekent dit dat er twee verschillende soorten van nationalisme zijn, een nationalisme voor iemand die in de eigen natie leeft en een nationalisme voor emigranten, afgesloten van allerlei informatie en materie die wel gemakkelijk toegankelijk is voor diegenen die zich in de natie bevinden? Dit zijn inderdaad twee verschillende varianten van nationalisme, maar het is zo’n recente ontwikkeling, dat we nog niet precies weten hoe dit is te definiëren. De Iers-Amerikaanse gemeenschap vormt een mooi voorbeeld. Zij zijn zeer beschermend ten opzichte van de Katholieke Kerk, terwijl de Ieren in Ierland, toen die verschrikkelijke seksschandalen aan het licht kwamen, exact op een tegenovergestelde manier reageerden. Prompt verloor de katholieke kerk in Ierland vrijwel alle geloofwaardigheid. De Ierse premier kreeg bovendien veel publieke steun toen hij de paus op zijn vingers tikte voor het in het geheim aansturen van de Ierse priesters. Dit was enkele decennia geleden ongehoord. Ierland is dus een modern land geworden, terwijl de Ierse Amerikanen zeer conservatief zijn gebleven. Die Ieren beschouwen zichzelf overigens nog steeds als traditioneel Iers. Dit heeft ervoor gezorgd dat het ‘echte’ Ierland spiritueel is getransporteerd naar Amerika. Mijn zorg is echter dat deze mensen de potentie hebben om gevaarlijk te zijn. Ze leven in het Westen, verdienen westers geld en kunnen stemmen als ze dat willen. Tegelijkertijd zijn ze op veilige afstand in de positie om rotzooi te trappen in hun thuisland. Deze nationalisten voelen zich diep verbonden met het land van herkomst, maar moeten voor zichzelf rechtvaardigen dat ze er niet meer wonen. Dit betekent dat het mentale universum van deze mensen behoorlijk in de war is. De traditionele verbintenis tussen burgerschap en nationaliteit vallen dus uit elkaar. We weten helaas veel te weinig van de tweede en de derde generaties, de kinderen die daadwerkelijk in hun nieuwe thuisland zijn geboren. Ik heb hier echter veel vertrouwen in. Ze worden geholpen door het feit dat ze gemakkelijk een nieuwe taal leren. En dat is de belangrijkste toegang tot elke natie: taal. Heeft u een nationale identiteit? Voelt u zich verbonden met een natie? Eerlijk gezegd geloof ik niet in identiteit. Het is een akelig modieuze term. Mensen kunnen over het begrip praten alsof het iets spiritueels is, terwijl iedereen weet dat identiteit slechts bestaat uit het antwoord op een vraag van iemand anders. Iedereen heeft meerdere identiteiten, omdat het niet een essentie maar een relatie is. Afhankelijk van degene die de vraag stelt kan het antwoord van een persoon de specifieke stad waar hij of zij woont, maar ook ‘Brabant’, ‘Nederland’ of zelfs ‘Europa’ zijn. De verschillende antwoorden tonen aan dat identiteit eigenlijk afhankelijk is van de persoon die de vraag stelt. Om die reden geloof ik niet in identiteit, maar in karakter. Bovendien is identiteit te manipulatief. In bepaalde etnische kringen kan het worden gebruikt om medelijden op te wekken. Zo kunnen ze duidelijk maken dat het enkel zij zijn die altijd worden gediscrimineerd of gedood, terwijl ook de eigen groep 259 33.4 definitief.indd 259 28-12-2011 23:38:25 waarschijnlijk geen schone handen heeft. Het is dus een gemakkelijke manier waarop mensen tegen zichzelf kunnen liegen over natuurlijke waarheden. Ik geloof wel in burgerschap. Dat is namelijk een goede morele verbintenis, omdat het tegelijkertijd redelijk en gelimiteerd is. Het is onmogelijk om wereldwijde aanspraken te doen op basis van een natie. Nationalisme heeft daarom een zekere bescheidenheid die universalisme bijvoorbeeld niet heeft. Daarnaast brengt burgerschap mensen bij elkaar. Daarom heeft het een belangrijke rol gespeeld in de enorme sociale veranderingen in de Verenigde Staten van de afgelopen vijftig jaar. Alhoewel veel Amerikanen nog een afkeer zullen hebben van zwarten, vrouwen of homoseksuelen, is de crux dat ze nu wel als burgers worden beschouwd. Uiteindelijk blijven het Amerikaanse burgers, die dezelfde rechten hebben als iedereen. De afkeer is niet opgehouden, maar er wordt een onderscheid gemaakt tussen de ‘onzen’ en de ‘hunnen’. Emotioneel ben ik gehecht aan de Verenigde Staten, maar die verbondenheid is wel voortdurend aan verandering onderhevig. Als ik een afkeer heb van het regime kan het gevoel verminderen en misschien later weer terugkomen. Staatsburger ben ik echter van Ierland. Ik moet zeggen een slechte, aangezien ik nog nooit heb gestemd. De reden hiervoor is dat ik er niet woon. Het is, vind ik, onverantwoord om voor wetten te stemmen die ik nooit zal opvolgen en om politici te steunen wiens belastingen ik nooit zal betalen. We hebben nu veel gesproken over de historische ontwikkeling van het nationalisme. Heeft u enig idee in welke richting het zich in de toekomst zal bewegen? Natuurlijk is de manier waarop intellectuelen nadenken over het nationalisme de afgelopen jaren veranderd. Intelligente mensen geloven tegenwoordig niet meer in de oude nationale mythen. Maar wat zou nationalisme kunnen vervangen? De ‘supernatie’ Europa staat sinds kort onder zware druk. Ik zie niet waarom mensen bereid zouden zijn om hun leven te geven voor Brussel of Angela Merkel. Ze zullen Frankrijk of Spanje nog niet snel verruilen voor Europa. Het nationale idee is dus bij lange na nog niet verlaten. Wat ook interessant is, is dat vrijwel geen enkel land sinds 1949 haar territorium heeft uitgebreid. Wel zijn er talloze nieuwe landen bij de Verenigde Naties gekomen. Deze landen kwamen voort uit de splitsing van de grote multinationale staten, zoals de Sovjet-Unie, Ethiopië en Joegoslavië. Ik denk dat deze nationale verkruimeling zich zal voortzetten, omdat veel van deze nieuwe staten zich op de geografische randen van de verouderde rijken bevinden. Het is dus opvallend dat globalisering en de universalisering van het nationale idee hand in hand gaan. Het internet zal dit proces mijns inziens alleen maar versterken. De grote meerderheid van de digitale communicatie vindt namelijk plaats binnen de eigen natie. Dit betekent dat enkel iets heel groots het nationalisme zou kunnen vernietigen, maar mijn indruk is dat het de komende tijd nog niet zal verdwijnen. Verder lezen? Binnenkort verschijnt een langere versie van het interview op de website van Skript: www.skript-ht.nl . Skript Historisch Tijdschrift 33.4 33.4 definitief.indd 260 260 28-12-2011 23:38:25
© Copyright 2024 ExpyDoc
