JNK000205 - 天理大学情報ライブラリーOPAC

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天理大学人権問題研究室紀要第 2 号 (WggW 年)
権
綿
文
異
司
会伊藤義之 (教養部 )
ハ不フ一 B.U. かレステン (国際文化学部ドイッ
佐原則也 (国際文化学部国際文
降旗裏形 (朝鮮学科 4 年次生 )
張
金
朱
蕊主旨
現在，情報逓信や交通機関の発達により
院
美
学千ぢ， )
ィヒ
)
恵 ( 日本学科
優 (宗教学科
4
3
年次生 (留学生，台湾り
年次生 (留学生・韓国い
楓㎝本学科
3
年次生 (留学生・中国 ))
世界はますます狭くなり，異文化が身近なも
のになっている。大学改革以降，天理大学のキャンパスには多くの留学生が学び，国際
文4%学部は海覚での文化実習を行なうようになった。こうした日常の異文化接触の中で，
はたして我々は異文化をよく理解出来ている，と言えるのだろうか。とりわけ無理解ゆ
えの人権侵害は起こっていないだろうか。
異文化接触が増加する今日，異文化理解は焦眉の急である。理解を深めるため，今年
0 人権週間には表記のタイトルを掲げたパネルディスカッションを行ない，異文化接角d:
の中から浮かび上がる人権の問題点を掘り起こす。ディスカッションには日本学科その
他の留学生，および文化実習，留学といった異文化を体験した日本人学生，教職員にパ
ネラーとして参加してもらう。
この話し合いが，国籍や文化の違いから起こる差別のな
い社会，キャンパスをつくることに
貢献できるものとしたい。
51
「異文化理解と人権
」
伊藤 (司会 ) 予想よりもたくさんの人が来てくれて喜んでいます。「異文化理解と人
権」というテーマで，ちょっと硬いかなあと思ったんですけれども，何せ私が司会しま
すし，このメンバーを見ていただいたら，だいたい楽しい話に，もちろん，熱心にまじ
めに話しますけれども，「異文化理解と人権」ということに限らず，きっといろんな意
味で来て良かったなあと思えるような話し合いになるだろうと思っています。私もその
中で学びたいと期待しています。
まず最初に，パネラ一のほうから順番に話をしてもらい，そのあとで，フロア一にい
らっしゃる皆さんも含めて，みんなで質問をしたり意見を述べ合ったりして，話をして
いただきたいと思います。
最初に私に近いほうから順番に，簡単に紹介させてもらいます。私の隣がドイツ学科
のウ一べ・カルステン先生。そのお隣が，台湾からの留学生で日本学科 4 年生，張玩恵
さんです。そして，その次が，宗教学科 3 年生で韓国からの留学生，金美慶さんです。
そのお隣が学生の中では唯一の男性，中国からの留学生で日本学科
3 年生の朱楓さんで
す。そして，その左隣は学生の中では唯一の日本人の降旗裏形さん，朝鮮学科
4
年生で
す。そして，私のほうから見て一番向こう側に当たりますけれども，国際文化学部国際
文化研究室の佐原則祖先生です。皆さん，どうぞよろしくお願いします。
最初にカルステン先生の方から少しお話を
いただきた
いと思います。
カルステン僕は 27 年くらい日本で暮らしています。この天理大学で 1(M年以上教えて
います。私は子どもが 2 人います。私の妻は日本人なので，子どもはハーフです。
娘は
天理大学の学生で，息子は高等学校の 3 年生です。
うちの子どもは日本の学校に通っているので，日本の学校のことではいろんな経験が
できました。人権のことでいけないかなと思ったことがあります。たとえば，うちの娘
が小学校に通っていた時，髪の毛が長かったです。
そして，彼女は自分の長い髪の
毛が
好きでした。ある日，泣いて帰って来たので，「どうして泣いているの ? 」と聞きまし
た。「先生は『私の髪の毛を切らないとだめ』と言う」「なぜ切らないとだめ ? 」「みん
，アイちゃんは髪の毛切りたい ? 」「いや，切りたく
なプールに行きますから」「じゃあ
ない」「そしたら切らなくてもいい」。なぜそう言ったかというと，ドイツでしたら，髪
の毛は自分のもの，人権を表現するものであるから，切るか切らないかはまったく自分
の自由です。それで，「切らなくてもいい」と言いました。
次の日，学校に行くと先生はどう言ったでしょうか。「アイコ・カルステンが髪の毛
を切らなかったから，みんなはプールに行けない」と言いました。そうしたら，その日
からアイコはいじめられました。先生がアイコのせいでプールに行けないと言ったから，
アイコはものを盗まれたり潰されたりしました。
こういうことをみたら，日常的なファシズムがそこから始まるんじゃないかと思いま
52
「異文化理解と人権
」
す。僕の国はドイツです。ドイツはファシズムといえば長い歴史があ
ふう
るから，そういう
に始まることが分かります。だから，このようなことは良くないかなと思います。
それと，もう一つ，私の息子が数学の計算を教えてもらった時，僕は彼の宿題をちょ
つと助けようと思いました。僕のやり方は日本のやり方と違いますが，結果はまったく
同じです。先生は「それはだめです」と言いました。「どうしてだめですか ? 」「皆と違
うやり方です」。僕は「結果は同じですよ」と言いました。すると，先生は「結果はど
うでもいい。やり方が違うからだめ」と言いました。
なるほどと思いました。日本の社会はすごく窮屈です。違いを許せない。ドイツでは，
自立性を大切にします。強調されるポイントです。日本の場合で言えば，「出る杭 @ま打
たれる」。こういうことを許してはいけない。お互いの違いな認めないと，またファシ
ズムみたいなものが出てくるんじゃないかと思います。あとでまた，いろんな話をしま
し
"
伊藤ありがとうございます " そのまま続けて張さんにお話を伺いたいと思います。
張今まで 4.年間，過ごした留学生活の中で，周りの人から差別とか人権侵害を受け
たということは，ほとんどないと言えます。それは私にとって極めて幸運なことだとあ
りがたく思っています。
もちろん，差別や入権侵害をあまり感じなかったといっても
，
それはカルチャーショックを受けなかったということではありません。
昔から文化の面でも歴史の面でも日本とかなり深い関係を持つ同じアジアの国からや
って来た私ですが，やはり文化形成の背景などが異なるために，来日した初めの頃は思
いのほか力んチヤ一ショックを受けました。自分とは異質なものに出会った時，人は驚
き，戸惑ってしまうのは当然のことだと思います。特に自分の思い通りにいかない時に
は怒って，自分が受容できな
し
、やり方に嫌悪感が生じることもありますね。また，ある
人々にとって当然なことであっても，ある人々にとってはとんでもないことになる場合
もあります。異文化と接触した時，初めは自分たちの行動や，やり方をとるのは普通で
すが，そこからお互いの相違点が目について，ショックを受けて戸惑うのです。それで，
異文化に対する姿勢が批判的になり，偏見になる場合もよくあります。
おそらく差別はこのように生じてきたのではないかと私は思います。異文化とのコミ
ュニケーションがうまくいかない時，その文化に対する固定観念が強過ぎるなどの原因
で，冷静に客観的な態度をとって相手のことを考えられなくなるわけですね。
私自身もいろいろ文化によるショックを受けてきました。その異文化の体験から
-
つ
重要だと思ったことがあります。それは，ショックを受けた時，自分はどのような姿勢
でそれを解釈していくかということです。差別だと思えば差別になります。反対に，そ
れは単に文化の違いだけで起きた現象で，相手には決して悪気はなかったのだろうと思
って，相手と自分のコミュニケーションの仕方やお互いの共通意識ができるまで努力す
るしかないと思えば，良い勉強になるのではないかと思います。
異文化との付き合いは，私にとってはまるで新しい友達と付き合うようなものです。
人はそれぞれ違った長所や短所を持っています。相手に理解してもらうのも相手を理解
53
するのも短期間や，ちょっとした心ではとても無理なことだと思います。自分と異なる
文化や人を理僻していくうちに，その中に以前よりも新しい自分が見つけられることは
何よりも魅力的なことだと思います。
異文化理解に関する問題について，ここで私自身の経験から一つの例を挙げて皆様と
一緒に考えてみたいと思いまず。
まず，登場人物を紹介します。友達の A さんと B さんと私です。 A さんは南米のある
国に 3 年間の留学経験を持つ日本人の男性です。留学中に現地の人々からさまざまな親
切を受けたため，そのお返しの気持ちとして日本に帰ってきても，外国人と積極的に接
触したり，いろいろ世話をしていらっしゃるんです。わりと国際交流に熱心な方です。
そして， B さんは南米から仕事のために日本に来た日系人の男性です。日本に滞在して
約 10 年になります。
場面を簡単に説明したら，クリスマスに A さんが何人かの外国人の友達を誘って食事
に行きました。そこでいろいろな話で盛り上がりました。話題が急に女性に関するちょ
っと敏感な話になりまして，その場で話を聞いている私は少し不愉快な感じを受けまし
た。その時，意見を聞かれ，私は「その話題に対して余り興 @ がない」と言いました。
そしたら， A さんが「やはり，あなたは B さんのように日本人になれないよ。考え方が
まったくアメリカの女性みたいだから」と言いました。こう言われた時，少し戸惑って
しまいましたが，その場ではやはり相手の面子もあるし，せっかくのパーティ一だから
と思って，あまり雰囲気が気まずくならないように，ただ軽くこう言いました。
「あ
あ，
だって日本語も，日本文化も難しいのですもの，私はまだまだ勉強不足なところがたく
さんありますからね」。そして，すぐほかの話題に変えようとしました。
実は，もっと自分の考えについて詳しく話したかったのです " なぜ自分が皆と違った
反応をしたのか理解してもらいたいと思いましたが，やはり冷静に考えると他人の価値
観や固定観念を変えようとしても意味がないし，その時，
自分を理僻してもらうより友
達という関係を守りたいという意識が強かったんです。それで，相手に・理解してもらい
たいという気持ちを言わずに抑えてしまいました。今でも何か自分の意見を述べたら，
「覚人の女性は我がままですね」とか「これは日本社会ではだめだ」とか言われそうで，
ちょっと怖くて言えない時もあります。
ここで 3 つのポイントをみんなと一緒に考えていきたいと思います。
まず第一に，異なる文化を持つ外国人の私たちは日本人になる必要性があるのでしょ
うか。日本で生活する私たちは，もちろん，周りの人に違和感を感じさせないための努
力が必要になると思います。日本文化を知るということも
自分にとって非常に大切なこ
とだと思います。しかし，それは「日本人になる」こととは随分違った意味を持つと思
います。私はどこにいても他人に迷惑を掛けないことを前提にして自分なりに生きてい
くことが何よりも大切なことだと思っていますので，しばしば日本人に「日本人になれ」
というような言葉を聞かされると，何だか不思議と強い抵抗感を感じてしまうのです。
共生社会の中で個人の意志を犠牲にするという日本人のこのような考え方については
54
「異文化理解と人権
」
時々理解できないところがあります。人間は本来それぞれ違った才能や知恵を持ってい
るはずで，その違った考え方から，よりすばらしいアイディアが発想できるのではない
かと私は思います。
次に，会話の中に出てきた「アメリヵの女性みたい」という発言ですが，これは恐ら
- 種の固定観念から出た言葉ではないでしょうか。異文化を理解する時に固定観念や
先入観を持って接すると正しく理解できるか疑問に思います。私が話題を避けるという
意志を直接に表したということは，自分の意志を尊重してもらいたいという考えで行っ
た行為であって，決してアメリカの女，性を見習ったわけでも，そのようなイメージを伝
えるつもりでもなかったのです。だから，このように「アメリカの女性みたい」という
固定観念で決めつけられたことが，どうも気になっています。
最後は，日本社会にまだ強く感じられる，いわゆる男性優位主義について考えたいと
思います。外国人女性が日本社会に入る場合，男性よりも厳しい目で要求される部分が
あります。外国人女性は日本女性と違った行動をすると我俸だとか女性らしくないとか
言われる例が多くみられます。
「女性らしさ」の基準はだれがどうやって決めたかは未だにはっきりしていません。
多面的な考え方や視点を持つことは，これからの社会に生きていく私たちにとって大切
なポイントになると思います。以上は単に私個人の体験による考えであります。
異文化の体験でいろいろな挫折を感じ，その中から学んだことを自分の人生の貴重な
経験として大切にしていけば，どんなに豊かな人生の旅ができるでしょう。私はそうな
ることを期待しています。
伊藤ありがとうございました。 3 つのポイントをよく覚えておいてくださいね。ま
た，あとでいろいろと質間や意見をお願いします。
く
その次は金さん，お願いします。
金皆さん，こんにちは。
私が初めて異文化に強くぶつかったのは 5 年前のことです。私はこの天理大学の別科
を卒業しました。だから， 5 年前に初めて日本に来ました。初めて日本に来て， 40 人く
らいの外国人たちと
出会い，一緒に勉強や生活をすることになって，あわてることは
一
つ二つではありませんでした。
寮での生活はなおさら，文化の違いってこんなもんかなという力ルチヤ一ショックを
毎日のように感じました。
たとえば，ご飯を食べている時のことです。ここには別科で教えてくださった先生も
何人かいらつしゃりますので，名前はあげませんが，ご飯を食べている時に男の子が卵
焼きをあまりにもおいしく食べていたもんで，横で食べていた女の子は，言葉は通じな
いけれども，ああ，卵焼きが好きなんだなと思って，自分の卵焼きをあげちやいました，
このように，そっと。
そしたら，その男の子がすごく怒って，なんてことをするんだ，
みたいな感じでケンカになったりすることも度々ありました。
私は寮で生活していました。外国人ばかりだったので朝はいつもパンでしたけれど，
韓国の女の子が，朝抜きで来ている先輩のために少しパンを用意して行きたかったんで
すね。その時，フランスの女の子とケンカになりました。なんで寮のパンを学校に持っ
て行くんだというようなケンカでしたけれども，その韓国の女の子は，「朝抜きでいつ
も来ているから，かわいそうじゃないか。
先輩だし，ちょっとぐらいあげてもいいじゃ
ないか」と言いました。でも，そのフランスの女の子は「この寮のパンは私たちの物で，
その先輩は寮に住んでいる人じゃないから，このパンを食べる資格はない」とはっきり
言ったんです。まあ，それはそうですけれども，私たちにとって，その時の冷たい言葉
は，ただ冷たいとか理解できないとしか言いようがありませんでした。
これ以外にもカルチャーショックというほどのものではないかもしれませんけれども
，
いろいろ大変なことがいっぱいありました " その時はまだ日本語もなっていなかったし，
外国人ばっかりだったので，その外国人の中の異文化の理解に精いっぱいでした。日本
語を習って，ほかの外国人たちの文化を何とか理解しようという気持ちでいっぱいでし
/=@0
それから国 (韓国 )
へ帰って，
再び私は天理大学に留学することになりました。日本
人たちにいっぱい囲まれて会話をしたのは宗教学科に入学した時が初めてだったかもし
れません。その時に感じたことがありまず。日本に来て，私は日本の文化を理解しよう
としてなかったのではないのかなということを一つ感じました。それで，別科時代の 2
年間，損したなあって，思ったりしました。
話が変わるかもしれないんですけれども，一つ，友達が
言った言葉ですご
残る言葉
く
がありました。外国人という言葉なんですけれども，「日本人は外国人と言わなきゃい
けないんだよ。外人というのは差別言葉だよ。外国人って言わなきゃいけない」と言う
んですけれども，私にとっては外国人も覚人も一緒に聞こえるし，何が違うのか未だに
さっぱり分かりません。
でも，私たちのような「東洋人の外国人は覚国人ではない」と，だれかが言いました。
「それはどういうことだ」と言ったら，Ⅰたとえば，あなただと，あなたは韓国人だ」
と，「そして，あなたは台湾人だ」と，「あなたは中国人だ」と，「覚国人ではない」と
言いました。「覚国人というのは知らないの ? 外国人というのは目が青くて，髪の毛
がちょっと金髪，あるいは茶髪，ちょっと赤くても構いません」とか，「鼻がこうちょ
っと高くて」……。
あっ，すかません，カルステン先生。そういう人が外国人だという
ことを聞かせてくれました。私はその時，びっくりしました。なるほど，そうなんだと
思いました。
いろんな日本の友達ができて，実際それを自分で感じた時は，日本人の，外国人に対
してのイメージや先人観について，あらためてじっくり考えさせられることとなりまし
た。もちろん，どこの国でも，自分の国の人じやなくて，外国人だと，たとえば，アメ
リカ人だとアメリカ
人のイメージ，ケニア大だとケニア人のイメージが多分あると思い
ますけれども，日本人は特にそれが強いのではないかと思うようになりました。確かに
強いと思います。
56
「異文化理解と
人権
」
それを感じるよ
になって，私は自分の国の韓国のイメージがなるべく
悪くならない
ように，日本人に悪く思われないように頑張ろうと思いましたけれども，それは自分の
思いであって，日本人のイメージや先入観というのはなかなか強くて，変えることがで
きません。
う
これからも私は日本人のお友達やいろんな日本人の方とお付き合いさせていただきな
がら，いろんなイメージや先入観をみることができると思いますけれども，一つ皆さん
に言いたいのは，世界はいまでもずっ
一と変わっています。
いまの瞬間も変わっていっ
ていると思います。そして，もうすぐ 21 世紀がきます。そういう固まった固定観念や強
い先入観やイメージだけではだめではないかと心配です。皆さん，頑張って，自分の先
入観やイメージをもう一回じっくりと考えてみましょう。
ちょっと目薬苦茶になりましたけれど，以上です。
伊藤ありがとうございました。そうですね。
その次，宋さん，お願いします。
朱こんにちは，皆さん。
私は人権に関する知識がすごく少ないので，いったいどの
程度のことはが人権侵害になるのかはっきり分かりません。きょうは私の身の回りのこ
とだけを皆さんに話して，考えていただきたいと思いまず "
別に人権問題がどうとかいうことではないが，ただこれはいいなあ，これはおかしい
なあと思うことだけです。
外国人ならだれでも知っていると思いますが，私たちの外国人登録証には自分の左人
差し指の指紋も載っています。私の国では犯罪者だけ指紋を取られます。しかも，私は
日本に来る前に，すでに出入国管理及び難民認定法そのほかの日本法令を守るという法
務大臣の誓約書にサインしました。なぜ日本に来てすぐに指紋を取られるのか，別に犯
罪記録もないのに，とてもショックでした。その時，市役所の人にもう少し聞きたかっ
たのですが，やっぱり一つの国には一つのやり方があると思って言い出せませんでした。
次はビザの話ですが，留学生にとって進学問題は - 番大切なことだと思います。私が
通っていた日本語学校の先輩の一人の経験を話したいと思います。
彼は福岡の九州大学に入るのが夢でした。しかし，日本語能力試験の一級に合格する
ことができなかったので，もう一回受験したくて，まず専門学校に入学し，ビザを得る
ことができました。 2 年目の受験でようやく合格しましたが，その専門学校の専攻と九
州大学の専攻が全く無関係で，ビザ申請も理由が不十分という
ことで，ビザが下りませ
んでした。せっかく頑張ったのにこんなことになって，彼はとても悔しく
ぽ、いながら帰
国しました。私も一人の留学生として日本政府がもう少し私たちに余裕をくれたら，事
情を聞いてくれたら
いい
なと思っています。
次に天理大学のことを話したいと思います。
今日の会議のために，私は学科のたくさんの人に意見を聞きましたけれど，かんな別
にないと答えました。今年，私は日本学科の学科会の会長をやらせていただいています。
いろんな活動で国際交流課，学生課，自治会との
交流も増えてきました。その中で私は
学校の先生たちの留学生への関心，思いやりなどをすごく感じました。本当に別の学校
に通っている友達が羨ましがるぐらいで，私もとても感謝しております。
これからも皆さんと一緒に人権侵害と差別のない学校をつくるために頑張りたいと思
っています。以上です。
伊藤ありがとうございました。
では，降旗さん，お願いします。
降旗今日は留学生の方がほとんどで，私が学生の中では日本人一人です。また，留
学生の方はかんな日本語がすごく上手なので，私の日本語が一番ちょっとみんなに分か
っていただけないような表現になるかもしれないんですけれども……。
私は自分の体験談から先に話したいと思います。
，代の前半にアメリカのほうに家の事情で行っていました。クラスで一番仲の良かっ
lW
たのは在米 3 世の韓国人の女の子でした。その子の誕生日金があるということで，クラ
スのほとんどが招待されました " クラスのほとんどが招待されたにもかかわらず，その
一番仲の良かった私は日本人だという
理由から招待されませんでした。招待されなかっ
たのは，彼女の 2 世のお父さんとか親戚の方たちの「ちょっと日本人だけは遠慮してく
ださい」という理由からでした。実際，彼女は招待したいということで，私の目の前で
掛け合ってくれたんですね。そういうのを見てて，「やっぱり，もういい」と私の方か
ら辞退しました。
ここで最初に言っておきたいのは，この体験談から私は韓日間の問題とか民族差別の
問題ということを言いたいわけではないんです。もちろん，これらの問題というのも，
異文化理解を
考える時には大切なことだとは思いますけれども
私は朝鮮学科なのでやっぱり民族差別とか韓日間の問題ということにかかわることが
多いんですけれども，それよりも，そういう出来事の裏にある本当の理由とか本心を隠
して，自分たちの方に問題があるにもかかわらず，そのことを民族差別や人権侵害とい
うものにすり替えてしまうということもあるのではないかと思います。そういうことの
ほうが私は問題じゃないかと思っています。
異文化理解というのは何かと考えた時に，個人における異文化理解と集団における異
文化理解とでは違ったものではないかと私は思います。つまり先に述べた体験談から言
うと， 1 対 1 で個人で付き合うと，国や民族が違っていてもうまく付き合えるとも思う
し親友という言葉を使っても不自然でないくらい親しい関係にもなれると思うんです
ね。万がⅠそういうことがうまくいかなかったとしても
，個人的に意見が合わないと
か，考え方とか気が合わないというだけのことで，日本人同士でも，私は日本人なので
日本人を例に出しますけれども，ふだんの自分たちの生活の中でそういうことはいっぱ
いあると思うんです。だから，国が違っても 1 人とか少数だったら，文化の無理解だと
か，そういう問題にはならないと思うんです。
反対にそれが，たとえば国や民族ごとの集団やバループになった場合には，その中に
いる一人ひとりの考えとか意見とか思いよりも，やっぱり多数の意見というのが尊重さ
「異文化理解と人権
」
れると思うんです。そういう多数の意見というのが表に出るために，互いの理解が離し
思います。
さっきの体 @ 談もそうなんですけれども，その子の言ったひと言が，「私というのと
私たちの考えというのは違う。私個人の考えだったら，こうしたい，こう思っていると
いうのはあるけれども，たとえば家族とか集団，バループかなにかで行動する時には，
やっぱり，団体で見た時とか集団で考えた時の意見というのが反対だったら，それは反
くなっているのではないかと
対になる」ということだったんですね。
私自身は基本は国や民族などではなくて個人だと考えています。私が海外にいた間に
体験したことについても，民族差別を受けたとかいろがろな経験によって嫌な思いをし
たと感じたことは実際 - つもありません。ただ，アメリヵにじて，在米韓国人の子と関
わったことでこういう経験をしましたけれども，在米の韓国人であるとか在米の日本人
であるがゆえに，違う国に移ってもお互いがそういうふうに反発し合うことについては，
ちょっと残俳だなと
思います。国際化というのは進んでいると言いますけれども
，
じ
や
あ，それはどういうことなのかなと思っています。
そういうことなので，私自身はこれからも別に異文化とか国とか民族とかいうことに
あまりとらわれず，私の考えで自由に付き合っていきたいと
考えています。以上です。
伊藤ありがとうございました。
それでは最後に住原先生，お願いします。
佐原いま，いろんな経験とかご意見を聞かせていただいて大変おもしろいと思った
んですけれども，カルステン先生の「出る杭は拘たれる」という言葉を聞きまして，最
近聞いた言葉を思い出しました。それは「出ない杭は腐る」ということです。「出る杭
は打たれる」とともに「出ない杭は腐る」とも言ってるんです。ということは，ちょっ
と考えると日本人は「出る杭は打たれる」から出ないようにしているのかというと，そ
うでもなくて
，それなりに出てるんですね。いろんな目立ちたがりとかいますし，それ
なりに立・派に出てるんですね。しかし，問題はどういうふうに出てるのかということに
よって，周りが受け入れるか受け入れないかという
違いになっているじゃないかなと思
んです。そういう意味では，日本的なふさわしい出方というのがあるんじゃないのか
とまず思ったんです。
う
そういういろんなご意見に対して思ったことはあるんですけれども，まず，私自身が
用意してきたお話をさせていただきます。それはちょっと申し訳ないですが，若干抽象
的になるかもしれません。
今回のテーマが「異文化理解と人権」ということで，文化と人権というのはどういう
ことだろうかと考えさせられたわけです。私は文化人類学を勉強しています。文化とい
うことに対しては
，たとえば，街で
文化住宅なんていう
いうことだろうと思うぐらい文化という
つもりですけれども
言葉を見ただけで，これはどう
言葉には敏感なつもりでいるんです。あくまで
，文化とはどういうことか，それから人権とはどういうことなんだ
ろうかということです。特に人権のほうにはあまり知識がなかったものですから，それ
なりに調べたわけです。その結果，こういうふうに思いました。
だいたい文化と人権というのは，ものすごく仲の悪いものだと思ったんです。実は皆
さんが知っているとおり
，人間が人間らしいような生活をし始めた頃から「文化」や「人
権」なんていう言葉はどちらも存在したわけではなかったわけですね。「人権」という
言葉はせいぜい 18 世紀頃にしか出てこないわけですし，「文化」などいう言葉はもっと
あとで， 19 世紀になってからということなんです。ということは，多分に人工的につく
られた概念でしかないということなんです "
じゃ，その二つの概念がどういうふうになっているのかと言うと，先ほど中が悪いと
言いましたように，根本的な性格からして相入れない側面を持っていると思われるわけ
です。文化，文化と騒ぐ時には多分に固有性を主張していることなんです。文化という
のは，どこかの文化，日本の文化だとか中国の文化だ，タイの文化だというように，固
有性を主張しているものだと思うのですが，その反面，人権
のほうは，それが出てきた
がきさつからして「普遍的なものである」という概俳だということなんですね。人間と
いうのはだれであろうが，どこで生まれようが，どんな文化を担っていようが，どこに
ィ
住んでいようが，必ず普遍的な権利を持っているのだと主張するものなんですね。だか
ら，文化的意味合いの中で人権ということを考えるのではなく
，人権は人権だというわ
けです。人権侵害が起こっているんだったら，そこが日本だろうが，アフリカだろうが，
どこだろうが悪いんだ，極端な言い方をすればそういうことです。だから，いま経済の
ほうでグローバルスタンダードという言葉が盛んになってきていますけれども，まさに
人権というのはグローバルスタンダードのはしりみたいなものだと思うんです。それま
では「世界それぞれの国に文化，それぞれに違った生き方があるんだ」と言ってたのが，
「いやいや，だれにでも人権があるんだ」ということによって，全員に共通した権利が
あるんだという言い方をしたことになるわけです ao
これに関連したもう一つの違いなんですけれども，それは人権というのは多分に「批
ヵ
判する道具」として使われているということだと思、うんです。人権は人を守るとともに，
守られていない状態を批判するということで，いわば批判する道具としての概念として
発達してきたと思うんです。
それに比べて，実は文化という概念のほうは言ってみれば批判を拒絶する概念なんで
すね。どうして批判を拒絶する概念かと言いましたら，こういうことです。
皆さん，日常の中で感じられると思うんですが，「文化が悪い」とはだれも言つちや
いけないことになっているんですね。日本の文化は悪い，とこそこそとは言えても，公
の席で日本の文化は悪いとか中国の文化は悪いとは言えないんです " 政治は悪いとは言
えるんです。良い政治，悪い政治は言えます。良い経済，悪い経済も言える。それから
良い伝統，悪い伝統も言えれば，良い習慣，悪い
習慣も言えるのに，良い文化，悪い
文
化は言えないんですね。それは言ってはいけないということになっているわけです。
そもそも文化という概念の始まりが，そういうことなんです。
つまり，もし文化に優
男というものをつければ，もし文化に良い文化，悪い文化があるとしたら，それによっ
60
「異文化理解と人権
」
て自然に人種差別が起こってしまうからです。ある社会の文化は悪い文化だと世界の人
が認めれば，自動的にそこの人たちは個人がどうあれ，低いレベルに置かれてしまうわ
けですね。ある文化は良い文化だと言われると
，自動的に上に置かれてしまう。文化と
いう言葉は，良い悪いということによって人種なり民族なり国を序列化するような意識
が生まれてきてしまうというところから，文化というものは悪いものではない，すべて
の文化は良いものなんだというように言われてきて，そして，いまもその
名残りが紡毛い
ていると思
う
んです。
批判を拒絶するのが文化だということで考えると，多分皆さんが
よ
く耳になさる言葉
だと思、うんですけれども，何か外国から批判なんか来ると，日本人でも「それが俺たち
の文化だ。何が悪いんや」という表現になると思うんです。そうすると，いわば文化と
いう言葉がそういうふうに良いものだとされてしまっているために，中身は別にして，
その言葉を使うことによって人権に限らずいろんなことの批判から隠れてしまう。貝殻
を自分で閉じてしまうように中に入って，外を向こうともしなくなってしまう。
「これ
が文化だ。何が悪いんだ」と。
どこかの文化の中で，どこかの一点が人権にふれるというような出来事があっても，
それをまるで「文化が悪いんだ」というふうにされると，その中の良いと思ったものま
で全部否定されてしまうというようなところからの感情的反発というものが出てくるん
じゃないかと思うわけです。
それで，いまの発言で結論わいたところでは，人権も文化も多分にイデオロギー的，性
格を持っている。政治の道具になりやすい。「これがうちの文化だ」と主張することに
よって，人権からの批判から身を守ろうとしてしまうことになりかれない。反面，先は
ど言いましたように，文化というものは批判しちゃいけないんだということは，ある意
味で良い面がある。それは文化は悪い良いとは言わないことによって，民族差別，人種
差別が起こることを自動的に避けようとする。そういう微妙なところの中で文化という
言葉や概俳，意識の悪用すらあるんじゃないかと思ったわけです。
そう
レ
) う意味で、
，
この機会に文化と
人権ということを少し抽象的かもしれませんけど
も，ちょっと考えてみました。
伊藤どうもありがとうございます。
最後にそうきましたか。僕は単純に異文化理解というものを進めていけば人権意識が
高まっていくというふうにとらえられないかなと考えていたんですけれども，物事はそ
う
単純じゃないようで，文化と人権は対立する概念なんだと
たずなのだということです
ヵ
a
，あちら立てればこちら
立
。じゃ，どうすればいいだろう。だいぶ考えていかなきゃ
いけないようです a 。
ヵ
ところで，皆さんは今日のためにずつと準備してくださって， - 応発表が終わったの
でほっとしていると
思います。ありがとうございます。
この 7 人のメンバーが決まって，
夏休み所ぐらいから何回か打ち合わせをしてきました。だいたいこういうことを発言す
るだろうということは聞いていましたけれども，実際に発言してもらい，このように聞
くのは僕も初めてなんですね。
準備もすごく周到にしてきてくれていますし，良い発言
だったと思います。
金さんが世界は変わっているんだ，固定観念，イメージというような
先入観も変えて
いかなきゃならないしだ，というふうに呼びかけられましたけれども，打ち合わせをし
て一緒に考えていく申で，僕自身も，
ドイツ人に対するイメージも台湾の人に対するイ
メージも中国や韓国の人に対するイメージも，どんどんと変わっていくんですね。固定
観念なんてい
のは固定観念に過ぎないんです。だから，僕たちはこうやって何回か会
って話し合っていく中で少しずつ変わっていけるじゃないかと思います。ぜひ，その輪
う
の中にフロア一の皆さんも参加していただきたいと思います。
皆さんも，いま聞いていく申でなるほどと思うことも多かったと思います。
僕もいっ
ぱい学ばせてもらいましたけれども，よく分からないことも反発することもあるかもし
れない。まず，フロア一のほうから質問とか意見とかを聞いてみたいと思いますので，
どうぞ手を挙げて発言してください。
金さん，最初にとっても単純な質問なんですけど，卵焼きをおいしそうに食べていた
からあげたら怒られたというのはどうしてですか。
金自分が食べている皿に人の食べている皿の物を置いたら，それはマナ一に悪いと
いう感じなんでしょうね，いま考えてみたら。
伊藤
それは個人の問題なんですか。
それとも，その人が育った文化の問題なんです
かO
金
伊藤
よく分かりません。
ちなみにその人はスイス人です "
スイスにも，いろいろありますけれどもね。
きっとね，パネラ一の僕たちはもう
気心が知れてますから，
しゃべろうと思、うといっ
ぱい出てくると思うんですよ。でも，それをやり出したら，きっとフロア一の皆さんの
ことを忘れてしまうと
思うので，先にフロア
一のほうから
意見を出していただいたらと
思います。
参加者降旗さんと金さんに質問します。降旗さんは日韓のそういう差別というか，
対立みたいなものを目の当たりにしたという感じなんですけれど，韓国の人から見たら，
日本人のイメージというのはどういうイメージなのかなとちょっと思ったんです。これ
は降旗さんがあまり触れたくない問題らしいんですけれど，とりあえず聞いたみたいと
思います。
金
皆さんもそうだと
思うんですけれども，それは人それぞれ違うと思います。私の
思っている日本人のイメージというのは，やはり日本に来る前と来てからと，ちょっと
変わりました。来る前はやっぱりいろんなイメージがありました。
皆さんは聞いて笑うかもしれないんですけれど，最初，日本人はすき
焼きとお寿司は
かり食べていると思いました。それから，たとえば，子どもに怒って，こういうふうに
たたいたら傷とか残ったりするじゃないですか。日本人はそれを人に見られるのをすご
く気にする民族だから
62
，日本人のお母さんは針で足を刺すとどこかで聞きました。なん
「異文化理解と人権
」
て残酷で恐ろしい民族なんだろうと
思いました。でも日本に来て，そういう事実はない
ということを聞いて，少し安心しながら生活しているわけなんです。
私は日本に来て今 5 年目なんです。私がすごく運がいいのかもしれないんですけれど
も，いままでに出会った日本人は 90パーセントぐらいが，ほとんどの方がすごく良い人
ばっかりでした。すごく恵まれているというか，もう人徳かもしれないんですけれど‥
…。そういう状 f なんで，いまは私は日本が結構好きです。そして日本人も好きです。
降旗さんがアメリカでそういう経験をされたというのは残俳です。
これも聞いた話ですけど，在米韓国人は韓国に住んでいる韓国人よりも保守的なとこ
ろがあると聞きました。そういうところもあったからかもしれないんですけど，ちょっ
と残俳に思います。それは人それぞれ違うのではないかと私はいま思います。
おじさんとかおばさんとかもっと年齢の上の人とかは，皆さんが考えている歴史りな
事実とかに関係のある日韓の感情というんですかね，憎み合うという，そういう感情の
人が多いかもしれないんですけれど，若い人たちは違うのではないかと思います。その
ようにばっかり考えていたら，何にも良くなることはないのではないかと思う人が多い
と思います。若い人たちが考え方をちょっとずつ変えていって，理解し合おうとしなけ
は
れば，日本と韓国との関係は絶対変わらないと思うし，だからこそお互い，特に韓国の
若い子の中では日本のことをもっともっと
理解しようと思う人が多くなっている，と私
は思います。
伊藤降旗さん，この質問に対してよろしいですか。
降旗私の体験した例を挙げる時に，やっぱり，一番気になったのがそういうふうに
聞かれることでした。きょう韓国人の方も参加されると聞いたので，出すか出さないか
先生のほうにも相談しに行きましたし，国名を言わないで言ったらどうかという意見も
出たりしました。あえて出したというわけでもないんですけれども，私自身が去年 1 年
間韓国のほうに勉強しに行ってまして，実際，そういう
人ばっかりじゃないんだという
ことを私自身が一番よく分かっているので，思い切って発表することにしました。
さっき言われたようにいろんな考え方があるんで，あまりそういうことを話し出ずと，
多分終わらないぐらい，いろんな考えがきっと出てくると思うんです，韓日間のことと
いうのは。だから，あえて言いたくないというふうに言ったんですけれども……。
私自身はすごく韓国という国も好きですし，行けて良かったなと思っています，個人
の意見ですけど。そういうことがあるんで，これは一応きょう私が発表したことの例と
して挙げたまでで，私自身は，さっきも
言いましたけれど，個人での付き合いというの
を大切にしたいなと思ってるんです。以上です。
参加者アメリカの韓国の人たちは日本人の何が気にくわないのかな。文化が気にく
わんとか，背が低いから気にくわんとか，金儲けばっかりしているから気にくわんとか，
歴史が気にくわんとか……。基本的に言ったら何なんですか ao
余そんな意見，初めて聞きました。
降旗何なんでしょうね。私もさっき気づいたんですけれど，多分海外に行った方が
力
63
民族とか国という単位でその国に集まる傾向があるじゃないですか。アメリカヘ行った
らリトルトウキョウみたいな日本人街というのもあ
るし。民族の結束が固いというのと，
やっぱり昔からの歴史的なこともあって，「嫌なものは嫌」と言われたらしょうがない
ところがあるから，私はあまり深く追求もしなかったんですけれども。多分，単純に歴
史的なことだと思います。
伊藤
まあ，降旗さんは特にそれを研究しに行ったわけでもないでしょうから
ほかにいかがでしょうか。
参加者私は質問ではなくて，ただ自分の意見を言いたいんです。
天理大学に入って私が感じたのは，民族の権利とか差別とか，あまり盛んに言い過ぎ
ると思います。それはどうしてかと言うと，たとえば，中国政府の政策はもちろん日本
とは全然違うので
，よくアメリカ人とかは，中国には民主主義がないと言いますが，
中
国人も，一部の人ですが，民主主義のためにいろいろ活動をしています。しかし，ほと
んどの人は差別という問題はあんまり感じていないと思いますよ。
私がここで高じたいのは，もちろん人権という問題を提起することは，そういう人権
の問題を解決するために必要だけれども，しかし，その
問題が解決できるかどうか私は
疑問を持っているんです。逆にマイナスの面をもたらすこともあると思います。
一つ例を挙げますと，去年，「民族問題」という授業があったんですけれども，その
授業でいつも学生が多すぎて，みんなぺラぺうしゃべっていたんです。それで，先生も
怒って，「仝度，次の授業から，教室の左側は留学生，右側には日本人と，ちやんと分
かれてすわりなさい」と言ったんです。すぐに結構大勢の学生たちが怒ったり文句を言
ったりしたんです。もし中国でそういう状況があったら，多分先生の言っている意味は
すぐ分かります。つまり，先生が，かんながよくしゃべっていることに気がついて，そ
のためにちゃんと分けたのだと思うでしょう。しかし，日本に来て「日本人と留学生を
分けるのは民族差別だよ」と思うようになったの。どうしてかというと，国を出る双に
そういう問題なんか全然気がついていなかったのに，日本へ来てからいろいろなことを
聞いて，そういう問題だと思うようになっちやったんですよ。
これは，説明は離しいですけれども，もう一つ例を挙げましょう。
2
年生の時に，授
業が終わったあと，先生が「中国ではセクハラという現象がありますか ? 」と私に聞い
たんです。
日本の会社内でのセクハラ
現象は中国にも
存在するんです。しかし，いまでも社会問
題になっていないんです。私は「日本の企業が中国に進出してから，セクハラ現象が出
てきました」と言いました。そして，自分でも何かこの答えはおかしいなあと思ったん
です。
80年代の終わり頃から 9(W年代の初め頃に，日本の企業が北京に進出して来ました。そ
こで会社の責任者たちは仕事が終わってから自分の秘書一その時の秘書というのは絶対
若い女の子で，中国では「オフィスの花瓶」と言われているんです一その中国人の女，
性
秘書を日本の社長とかが日本でするようにカラオケや飲み会とかに誘って一緒に行った
64
「異文化理解と人権
」
時に，彼女たちに触ったりキスを求めたりしたんです。中国人同士の場合，そういうこ
とをされたら，女性たちは絶対反撃するんです。そうすると，相手の男性はおもしろく
ないと思いながらも，やっぱり相手の女性が強いので，怖くて止めておくんです。しか
し，日本の会社の社長はお金持ちでしょう。女性たちは仕事がすごく欲しいんです。だ
から。触られたりしても黙っているんです。女性が黙ったままでいるから，そばにいる
中国人の男性は日本の会社の管理人とかに不満を持ったり文句を言ったりするんです。
日本人の社長にさわられて，反撃する女性もいますが，黙っている女性もいることは
否定できません。その数はだんだん増えて来ているんです。それは経済的な理由です。
いい給料，ももらっているし，それよりいい仕事も見つからないから，どうしてもいまの
仕事を失いたくないと思って，やっぱり黙るほうがいいかなあと思ってるんです。
セクハラという現象は，どの国でもどの時代でもよくある現象でしょう。男と女がい
れば絶対そういう現象は避けられないでしょう。しかし，日本やアメリカのようなセク
ハラという言葉は中国には全然入っていなんです。
実は，初めて中国から日本に来た人に「中国にセクハラがありますか」と聞くと，ほ
とんどの人は「いいえ
，多分ないでしょう」と言いまず。
これと同じで，この天理大学で，このキャンパスで
，よく人権とか民族差別なんかす
ごく盛んに話題に取り上げていますが，本当に民族問題を解消するため，そうやってい
るのかなと思います。
私はいままで学生たちと先生たちの話を聞きましたが，そのような話はマイナスの面
のほうがもっと大きいと感じました。
かんなが大学にきて，ただ勉強のために学術のために研究のためにここで勉強するな
らば，みんな一緒に友達をつくって，良い雰囲気をつくったほうがもっといいんじゃな
いかと思っているんです。
もちろん，私は人権問題や自由や民主主義，二つの国の差別について学ぶことが悪い
と言っていません。けれども，中国人でも，またほかの人でも，主に勉強のために日本
に来たんです。だから，そういう時間がもしあれば，自分で豊かな心を持って，何が起
こっても何をやっても
，他人を指摘するより，とりあえず自分のことをⅠ
回，正しいか
どうかチェックしたほうがいいと思いますよ。
以上です。ありがとうございました。
伊藤民族差別，人権問題を取り上げるよりは自分を高めるために，勉強するために
学校に来ているんだということです #a。非，% に耳の痛い話で，私たちも本当はそうした
りです。しかし，それができない事情がある。そういうところも現実にありまして，で
も実際にいまの批判のように，それがどれだけ効果を上げているのかどうなのか。それ
は取りも直さず，いま，このディスカッションに
対する批判でもあるわけで，ここに皆
さんがこうやって集まってくれているわけですから，私たちが意見を述べるだけではな
くて，皆さんの意見もこうやってどんどんと言っていただきながら，そして，みんなで
勉強もしながら人権問題も学ぶことができればいいかなと思うんですけれども。本当に
話せば話すほど難しくなっていって，それよりも，自分を高めるために
うがいいんでしょうか……。
勉強していたほ
先ほど佐原先生がおっしやっていた「文化と人権というものが両立しない，対立する
概念である。文化というものは批判できないものである。人権は普遍的なグローバル・
スタンダードだけれども，文化というのはその一つの集団の中で閉じたものだから，そ
れを外からは批判できないものなんだ」と言った時に，カルステン先生は僕の耳にこち
ょこちょっと「じゃあ
，
ファッショの
文化もあるのか。」とおっしゃいました。
カルステン先生は一番最初にファシズムの話をされましたね。お子さんの算数の例だ
とかアイコさんの髪の毛の話だとか，そういう中で日本は日常性の中にファッショがあ
る。それを文化だといえるかもしれないけれども，
じ
やあ，そのファッショの文化とい
うのは，やっぱり，批判する対象にはなっていないのか，どうなんでしょう。
カルステン私が思うのは，一つの原因は日本の社会は上下，縦の社会だということ
ですね。たとえば，外国人の中にはランキングがあります。僕はラッキ一です，白いで
すから。黒人だったらまったく僕にとって難しくなりますね，ここでの存在は。
僕はド
イツ人ですから，ラッキ一です。
もし私が韓国人か中国人だったら，まったく違うケースです。
韓国も中国も，植民地
だったから。そして，植民地の人はいつも下に見られます。私の妻はイギリスでちょっ
とアルバイトをしました。彼女は日本人ですから，随分下に見られたような感じでした。
やっぱり上と下という構造を許したら，いつまでも差別の原因をなくすことはできない
でしょう。
たとえば，天理大学の応援団をみたら，みなちょっと普通と違う服を着ているから，
すぐ分かる。遠い所からお互いに「オース」なんか，そういうあ小さつしてるじゃない。
すごく上と下の構図が激しいです。
うちの娘は高校に入ってテニスやりたかったから，テニスクラブに入りました。一番
最初は 50 メートルくらい離れてあ小さつしなきゃいけない，大きい声で。次はボールーサ
合
いだけだった。それは全然テニスに関係ない。同様に天理大学の応援団は自由にできる
団体じゃない。つまり，ランキングを決める団体じゃないかな。そういう意 @ で，やっ
ぱりわれわれランキングなんか忘れないといけない。ランギングなんかっぶさないとい
けない。
僕の場合は，先生ですが，僕の学生はほとんど名前便ぅから，僕も名双を使います。
お互いに「君」と言います。ドイツ語で「ドゥー」という言葉を使います。つまり，縦
関係です。横になったら，恐らく社会現象として差別はなかなか出てこ
ないと思います。そういうふうに日本の社会はもうちょっと縦じやなく横になったら，
じゃなくて横の
「先輩」「後輩」というのじゃなくて
，人間は名双が付いているんですから，名前を言
っ
たらりいじゃないかなあ。そうなったら，もう少し良くなるチャンスが
や
ないかなと思いますね。
多くなるんじ
ドイツでのユダヤ人とドイツの関係はまったく日本と韓国と同じような関係ですから，
66
難しいです。しかし，過去の克服ということについて言えばドイッでは随分よくやって
いるから，認めます。日本ではまだなかなか相手のことも認めない。相手の国の映画な
んか，どこかで見せたくても反対されるから，映画を見せないようになってしまう。そ
ういうことがある限り，われわれだけでは差別を解決できないでしょう。もうちょっと
広いスケールで社会的活動に頑張らないと。まずは自分の中の関係を横の関係にします。
そうしたら，恐らく少しずつ差別はなくなるんじゃないかなと思います。そういうふう
に，僕は見てますね。
参加者その横の関係というのは，ドイツの文化なんですか。
カルステン
ドイッの・場合，d 心敬語がありません。だから，人間は敬語で考えない
から，みんなお互いに「君」という言葉を使います。
「あ
なた」には「ズィ
ゥ一」があります。親しくなったらまず「苗字でなく名前でいこうか」「ドゥ
一」と「
ド
一でいき
ましょうか」ということになる。乾杯して，それからずっと「ドゥー」です。一生友達
です。日本語の「君」は，感じが違います。偉そうな感じです。「おまえ」「君」「貴様」
なんかそういう感じがする。「ドゥー」ぱとても良い言葉です。フレンドシップな言葉
です。だから，「ドゥー」で考えるようになり，お互い「ドゥー」を使ったら，もう良
い入間関係を作っていけるのです。「いらつしゃる，おられる」なんかはドイツにあ
り
ません。英語でも「トゥ・ビー」だけです。そういうふうに言葉で違いは出てこない。
言葉で違いがなくなったら，恐らく人間関係の中でも考え方の違いや差別，差などがな
くなるんじゃないかなと思います。
参加者ドイツの文化は横で日本の文化は縦ということでしたが，歴史的に見てどっ
ちの国も，ファシズムに走ってしまったんだから，そういう横と縦の関係というのは，
差別とかファシズムとか，そういうものにはつながらないんじゃないかなって思うんで
すけど，どうでしょう。
カルステン
ドイツ第姉帝国のファシズムといえば，血，つまりブラッドのランキン
グだったと思います。ゲルマン族の血は一番だった。ユダヤ人は人間じゃないから，虫
みたいなものだった。虫ですから，つぶしても良いという考えです。そこからファシズ
ムは始まる (アーリア人の血のためにはユダヤ人の血が全滅してもいいと思われた ) 。
ファッショの文化という言葉を使ってもよかったら，恐らくドイツのファシズム文化が
悪かったんですよ。最初から上と下，ランキングがありました。ドイッ人は・世界で一番 0
あとは，皆，奴隷以下の民族だった。そこで，ドイッのファシズムは最初から間違って
いたんですね。
住原
私の言っていたことを -汁公理解していただ
いていなかったと
思います。
私は文化を批判しちゃいけないと言ったわけではありません。逆に言えば，文化とい
う名の下に守られてしまうことがあるということです
ヵ
u
。だいたい文化というのは日本
に限らず純粋な意味でみれば反人権的と思われる慣習を含んでしまっている，文化の一
部として。そういうことがしばしばあると思うんです。
本当に上下関係が厳しいという状態になったら，下の人が上の人に対して，どんなこ
とでもしなくちゃいけないというようなことが，その伝統というか，ここの文化なんだ
ということになって，その中でいろんな美徳が出てきたり，良い面もあるとか何とかい
う意識で引っくるめてしまってあるわけで，反人権的行為だけが，その社会の中でポン
と独立して存在することがないのが非常に難しいことだと思うんですね。
ですから，ファシズムが文化かと言えば，恐らく大きな文化体系の中の一部ではある
と思います。それ自身は批判するということはあってもです。ファシズムだけが独立し
て存在したり出ていたりするのじゃなくて，恐らくそのほかのいろんな要素の中でから
み合ってファシスト
的な考え方が出て来て，正当化されるということになるとは、うんで
すね。
そういう意味で，人権というのは簡単に普遍的な価値観だからということで当てはめ
るということが非常に難しい。内部の人にとってみたら，反発をくうというのはそうい
う文化の性格があるんじゃないかなということを申しあげたわけです。
カルステン
エピソードを
一ついいですか。
ドイツの一人の作家がドラマを書きました。彼の名はパスピンチです。映画監督です。
そのドラマの登場人物の一人のフランクフルトの企業者は偶然ユダヤ人でした。彼はと
にかく人間として悪く，いろんな悪いことをしました。それで，そういうドラマを上演
させるのは禁止になったのです。なぜか。その人はユダヤ人を代表する人と考えられ，
またユダヤ人は悪く思われるから，上演中止になってしまったんです。作られたドラマ
はドイッで見せるようになっていないんです。ユダヤ人が悪いわけじゃなくて，彼はた
だの企業家として悪かっただけをのに……。そのように，だんだん難しくなってしまう。
差別ということをいろいろ考え過ぎたらね。差別という言葉は武器になるから，そのよ
うに考え過ぎることもないと
思いますね。そういうことで，エピソードをちょっとね。
伊藤
や
「差別だ」というのが武器になる。だから先ほど，その差別教育は，しすぎち
いけないというのが出てきたんでしょうね。
カルステン
すぐ簡単に持っていってしまうからね。もうちょっと深く考えないと，
言葉が軽くなってしまう。差別は悪いことです。
ただ，「差別，セクハラ」とすく言う
のは
セクハラといえば，数カ月前のことですが，女の方が部屋に入る時，ドアを開けて「ど
女性の背中に手を当てると，「先生，それはセクハラですよ」と言われま
した。セクハラのつもりで私は触ったわけじゃないです。僕は気になったんですね，あ
んまり簡単に「それはセクハラですよ」と言うから。
伊藤それは，どこの話ですか。
カルステン
ここ，天理大学です。
僕はすごく傷つけられました。差別するつもりじ
やなかったから。優しく「どうぞ，入ってください」，そういう意味のスキンシップで
うぞ」とその
した。
ヨーロッパではスキンシップが大事だから。だからスキンシップしたのに，「セ
クハラだ」と言われました。
私が言いたいのは，簡単に使ってしまったら，だんだん意味がなくなってしまう，
68
と
「異文化理解と人権
」
いうことですね。
伊藤言葉が出てこなくなってしまいましたけど。分かりますよ。
参加者降旗さんの「個人と集団ではまた文化のとらえ方が違ってくる」という話を
聞いて，これは良い答えになるなあと思ったんやけど。多分，集団同士で付き合う時に，
異文化というのは非常に邪魔な壁なんですよね。恐らくその文化というのは潜在的な先
入観というか，生まれた時からある名前みたいなもんやから，絶対，文化の
壁というの
は取れないもんだと思うんです。
僕的な考え方では，自分一人ひとりを国と考えるんですよ。自分を国だと考えた場合
に，自分の周りにいる人は覚国人。それで，その人たちとうまく付き合えるかと考えた
場合，それは十分可能である。それが集団になった時にはどうなるか…… ?
ちょっと話を変えていいですか。「覚国人」と「覚人」の違いは分かりますか。外人
という発言は差別的な意味を持つというのは，僕もそう思うんですよ。
それを金さんは
理解できないんでしょうか。
金できません。
参加者それは，「国」という言葉がないから，差別発言になるんですよ。これ分か
りますか。
金日本人はそういう説明をしてくれないんですよ。日本人は説明下手なところがあ
るのです。
参加者外人と覚国人の違いというのは国という言葉がないだけで，要するに「ほか
の人」，これは多分英語に訳したら「エイリアン」になると思、うんですよ。「覚国人」に
なったら，多分，辞書で
引いたら「フォーリナー」になると思うんです。
金
じゃあ，「覚人」という言葉は，何でいままでずっと使い続けてきたんですか。
参加者それは，いま歳を取っているいる人たちに聞いてもられないと分からないん
ですけど，僕たちの時はもう国という言葉を非常に重くとらえているんで……。
金でも，若い人たちでも，ふつうに「あっ，外人や」とか何とか言うじゃないでづかO
参加者
金
それは多分，昔からの流れじゃないでしょうか。
でも，それは差別語ですか ?
参加者僕はそうとらえていますね。「覚人」というのは完壁に自分との間に，個人
と他人みたいな，国という考え方じゃなくて。だから，僕は同じ日本人でも
知らない人
は「覚人」。僕はそういう認識をしています。
伊藤
日本人に対しても「覚人」と
言うんですか。
そういうような説明するとしたら。だから，「国」を置くことによって，何て高 6 か
な，日本人じゃないということの説明になるんかな。僕はそう考えてます。
金でも，それは国という言葉が入ってないだけで，外人は覚人じゃないですか。そ
れがなぜ差別語になるんですか。
カルステン
私の経験によると
日本人は長い言葉が嫌いです。パソコン，ワープロ，
何でも短くする。「覚国人」というのが面倒くさいから「覚人」と詰めると言いやすい
のじゃないかなと思います。
これは一つの可能，性ね。ただ，間違いなしに，日本の場合には外と内はすごく意味が
強いです。ガイはソトとも考えられますから，あんたソトの人ですよ，ウチじゃないと
いうことになります。目木の社会ではソトは良くなくて，ウチは良いです。ガイジンを
漢字で考えるとソトの入になります。だから，きっと私たちはそういうふうに受け取る
んです。でも，日本人はただ長い言葉を短くしているだけじゃないかな。つまりょく考
えずにね。そう思います。
参加者いま聞いていて思ったんですけど，日本では「日本人」または「日本の
と言う時の「の」を
人」
入れる言い方で，イメージが，何か受け方が違うという考え方をす
る人たちだから，「覚人」というように縮めたらそれを軽くみているという感じがして，
「覚国人」「覚国の人」と言って何か軽く見てないんだよと考える。縮めれば縮めるほ
ど，それは差別というか，馬鹿にしているのかと居、うんですけど。
伊藤
「覚人」と呼ばれたことのあ
るような人は，それをどういうふうに受け止めて
いるのかも聞いてみたいんですけれど。
金言われるほうは「覚人」でも「覚国人」でも，普通の留学生とかはあまり分から
ないと思うんですね。でも，言っているほうが意識して，「あっ，ごめん#a, 差別語や
わ」と言ったりする時，何が差別なんだろうというふうに思ってしまうところがある。
伊藤金さんだけじゃなく，ほかの方もそうですか。
金さん以外の留学生の方も外国
人と言われているのも，外人と言われているのも同じだと感じます ?
張ただの言葉の違いであるのかもしれませんけど，私の場合だったら，外国にいる
時，逆にそういうのが敏感になりますね。相手がもし差別語だと思わないでそれを言っ
たら，別に差別語だと思いません。でも，そういうつもりが入っているなら
，もう産月1
に感じるから，これは差別語になりますね。多分，その違いだと思います。
伊藤言葉そのものじゃなくて，発する心ということですね。
参加者
カルステン先生と
留学生にちょっと
言たいんですが，先生が言ったようにヒ
エラルキーじゃなくて，それをみんな良いと思えばいいんじゃないかというような理想、
の高いことを言いたいんです。そして，それにはみんなが「うん，うん」と言うと思、い
ます。
その一つの例として，日本の社会では「先輩，後輩」というようなところが非常に強
いんです。確かに，かっては応援団の中ではそれが強くなり過ぎて問題を起こしたとい
うことが実際にありました。留学生に心掛けていただきたいことは，前に何人かが同じ
ことを言ったんですれけれども，異文化体験の中でとにかくできるだけ相手の立場をま
ずとってみる心，自分にとっては違和感を感じる，感じさせるような習慣とか考えとか
は，向こうの立場から裏返してみれば，良いところもあるんじやないかと考えるように，
いつも努力する
必要があ
日本の社会における
ると思います。
そのように見ると
，その先輩，後輩という
形は
人間関係では，場合によって，後輩から「先輩，先輩」と
声を掛け
「異文化理解と人権
」
る行為に結構温かみを感じる場合もありますよね。先輩というのは，場合によって困っ
た時は何でも頼める，頼りになる存在になる，いわばそれは先輩の理想ではないかとい
うことが言えると想、います。
ですから，日本の社会にとっては先輩，後輩を全部横にすればいいというのではなく
まあ，それには良い面もあるんじゃないかと，一応良い面も見る努力を常にしていただ
きたいと思います。特に留学生にはね。以上です。
伊藤先輩，後輩の縦の関係の良い面を見ようと努力してください，ということです。
ありがとうございます。
ちょっといま，どこかで拍手もわいたような気がします。
佐原
「覚人」と「覚国人」は，はっきりしたんですか。
私が発言すると
，何か年寄りの代表に思われると思、って言わなかったんですけれども，
私の知っている限りではやはり外人と覚国人は違いますね。金さんの言ったように，私
が習い覚えてきた意識では外人というのはやはり欧米の方ですね。金髪であるとか，金
髪でなくても。外国人と言った場合には，そうじゃない人も含めてということですが an
だから，これまで会った外国人の大勢の人たちが「覚人」という言葉が嫌いだとおっし
ゃ
ったので，私はできるだけ「覚人」という言葉を使わずに，「覚国の方」とか「覚国
人」というふうに使ってますけどね。ただ，「タも人」という言葉が差別用語だとは思っ
ていないんですけれども，何かに載ってるんですか。
ちょっと話はずれますけど，私の知らない言葉で差別用語辞典というのに載っている
ものが多くあって，実は私自身「片手落ち」という言葉を授業中に使ったら，授業が終
わったあとに 1 人の学生さんがやって来て，「先生は差別用語を使いました」と言われ
たわけです。何か全然見当が付かなかったんですけれども，それはあることの説明をす
るのに「この部分が出来てない，いわゆる『片手落ち』ということですね」という言い
方をしたら，「『片手落ちなんていうのは差別用語です。差別用語辞典に載っています」
と言われたわけです。それで非常にびっくりして，国語辞典を引いてみたんです。広
コ
『
辞苑』とかその他，引いてみました。そして，本当に「片手落ち」というのが，いわゆ
る「かたわ」であるとか「めくら」であるとか，そういう言葉と同じように使われたの
かなと見ましたら，私の知る限りではそういう歴史的背景がないんですね。たとえば，
機械でも何でもいいです。何か作って，その一方がちょっと欠けているのでも「片手落
ち」というふうに言ったんであって，決して片手が不自由な人とか片手のない人を，「片
手落ち」と言ったような日本の歴史的背景はない。私が調べた限りでは，そういうふう
に勉強したわけですね。
「言葉狩り」という言葉がありますけれども，そういう言葉までがその対象になって
いることに対しては，何か釈然としないものを感じるんですね。そういう意味で，私も
「覚人」という言葉を使った時に別に差別する気持ちもないし
金髪の人を「覚人」と
言ったからといって，そうじゃない人たちを差別して使った気持ちも全然ないんですけ
れども，まるでそれが悪い言葉であるかのように言われると，使ってはいけないのかな
7
Ⅰ
あと思ったりして，授業なんかでもいろんな言葉に気を付けるようになっているんです
ね。
ただ，たとえ自分が悪い意図で使ったものでなくても，それを聞いた相手が傷ついた
んであれば，それも結果としての差別になったり人権にかかわったりするんだというこ
とは，あらためて学びましたから，なるほどそういう意味では気を付けなくちやいけな
いなと思います。けれども，なんでもかんでもそういうふうに言っていいものかなとい
う疑問も感じています。
伊藤
それで，だいたい「覚人の話」はきとまりましたか 0
みんながこれで考えるきっかけになって良かったんじゃないですか。僕も「覚人」と
いうのは何となく，だれかおっしゃったように使っちゃいけない言葉みたいな気はして
いました。
佐原
先ほどのことで一つ書い忘れたんですが，この会場には留学生の方が多いでし
ょうし，日本人の方でも外国経験のある方が多いとは、うんですけれども，恐らくどんな
方でも力ルヂャーショックを受けたことがあるでしょうし，傷つけられたとか，日本人
なるが故に何か傷ついた経験があるとか，そういったことがあると恩、うんです。それが
非常に悪い意図を持った差別的発言だったら問題だとは思いますけれども，そうじゃな
い状、況で傷ついたというのは，私は個人的にはむしろ異文化体験の一環として貴重なこ
とだというふうに積極的に思ってるんです。
ですから，嫌な思いをして，それが繰り返し行われて，何かひどいという場合はあ
ますけれども，そうじやない形の傷つき方というのはむしろ大きな心でもって受け入れ
り
て，ああ，こういうことが文化が違うということなんだなと思える心の余裕みたいなも
のがないと。相手が悪気がなくても，そういう場合はいくらでもあるんじゃないかなと
思うんです。
個人的な話で申し訳ないですけれども
うふうに受けたのは
いになりました。
，私が一番最初に
力
んチヤ一ショックだなとい
，高校生ぐらいの時でした。とっても人のいいアメリカ
クリスチヤンの方でしたけれども
人と知り合
，日本や中国の陶器とか磁器がすご
好きで，コレクションしているわけですね。たまたまそういう話を私の近い親戚の人
としていたら，「ここにあるから持って行ってあげたら」と言ってくれたんです。私の
英語の勉強を手伝ってくれていたということで，そのお礼みたいな感じで差し上げたわ
けですね。箱に入っていて，そんなにすごい物ではないですけれども，それなりにちゃ
ふとした物だったわけです。それを差し上げたら，その人は「ありがとう」と言って，
すごく喜んで感激してくれたわけですね。
それからほんの 5 分ほどたって，その人が「きょうの仕事疲れた」と言って，こうい
うふうにどんと座ったわけです。座った時に，どうやら自分の足を伸ばしたかったんで
すね。足を伸ばしてくつろぎたかった。ところが，目の前に何もなかったわけです。そ
うすると，さっき部屋の隅に置いた，私がプレゼントした物が入っている箱を持って来
て，匂いの放ちそうな靴下をはいたまま，足をポンと置くわけです。そして，鼻歌を歌
く
72
「異文化理解と人権
」
いながら読書を・始めたということがありました。
それに対して，ああ，この人はこれが好きでも何でもなかったんだなあと， lb歳ぐら
いの幼い心は非常に傷ついたわけです，本当に。
だけども，その人とずっと付き合って
いくと，決してその人はそのことに対して悪い気持ちも全然なかったんです。日本語で
は「足蹴にする」という言い方があるように，「足」というのは悪いものというか，上
が良くて下が悪いという，そういう微妙な序列化に人間の体というのは，なっているん
ですね。そういうふうに，足で扱うということに対して，いつの間にか私は日本人とし
てすごいショックを受けたんだなということが分かったわけです。そういうふうに分か
ったのはだいぶあとのことですけどね。でも，そういうことを通じて，実は貴重な文化
の違いというのを学んだような気がしました。
そういう意味では，むしろ異文化を体験するというのは，良い思いをするという数が
多いよりも，むしろ悪い，ちょっと傷ついたなというような思いをする数が多いのじゃ
ないか。これが場合によれば異文化理解を深めるということにつながっているんじゃな
いかなというふうに思うんですね。
日本は，これがいけない，あれがいけない，いっぱいそういうこともあって，日本人
自身も反省しなくちゃいけないと思いますが，良い側面を見ていただきたいなと思いま
す。
先ほどカルステン先生が日本のファシズムについて話されて，若干私は頭にカチンと
きたんですけれども，私は日本の文化がファシスト的だなんて思ったこともないので，
まあ，そういうものなんです。
内部者としては，そういうふうに思います。
カルステン北朝鮮 (朝鮮民主主義人民共和国 ) と日本の関係が悪くなって，それで，
日本にいろ北朝鮮の学生たちや朝鮮学校の生徒たちはすごく悪く取り扱われた。石を投
げられたり，あるいは服を切られたりしてね，そういうのは昔のユダヤ人の扱われ方と
同じじゃないかなと思った。
だから，そういう社会制度を許したら，悪いエネルギーが入っていったら，恐らく危
険になるんじゃないかと思う。ドイツのファシズムもそういうふうに始まったんです，
実は。
佐原こんなディスカッションは適切かどうか分かりませんけども，戦前の状況とか
まと，それはかなり違うのじゃないかな。情報がこれほど入っている上に，それから，
やはり戦争の反省というものを踏まえているわけですから，これが単純にファシズム的
になっていくとは思えないんですよね。むしろドイッなんかの中にあるネオナチ的な動
きのほうがずっと，怖いなと思うんですけれども。日本のはまだいまのところ，そういう
彩はないですからね。せいぜぃ暴走族が主張もなく
暴れているという
程度で
伊藤異なる文化にショックを受ける，傷つく体験を，むしろしろというのを聞いて
いて，やはり任用先生は文化人類学者だなと思いました。異なる文化を異なるともとら
えられずに，何もショックを受けないで，異文化の中に平気で暮らしているということ
は，そこからは何も学ばないことでしょう #a。だから，傷つく感性を持って，そして，
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いろいろ嫌な体験をしているかもしれないけれども，それを通じていくと，またその中
で良いものを見る余裕が出てくるし日本の先輩，後輩というようなものの中にも，ま
た良いものが見えてくるということにつながっていくのかなと思いました。
まだ話を続けていってもいいのかもしれませんけれども，いずれにしても，あちこち，
方々飛んでどうもすみません。司会者が，初めからまとめる気がないものですから，皆
さんにいろいろなことをお話ししていただいて，いろんなことを学んでいただいて，こ
の場はそれでいいんじゃないかなあと思います。ここで何か結論を出して，覚人とはこ
ういう定義なんですとか，ファシズムとは良いものだとか悪いものだとか，日本文化と
はこうですというふうに持っていくのには，なかなか時間も足りないだろうと思います。
これを一つのきっかけとして，ここに出てきた 6 人のパネラ一の皆さんはこれで有名人
だろうと思いますから，キャンパスで見かけたらいろいろと声を掛けていただいて，そ
して，今日話し足りなかったことをどんどんと質問したり，私はこう思っているんだと
いうことをぶつけ合っていただけたらと思います。
実際に，今日こんなにたくさん集まってもらったというのはうれしい驚きでしたし，
そしてまた，フロアの方からもたくさん声を掛けていただいて，私たちが思ってもみな
かったようなことも意見として聞かせていただいて，僕は個人的に今日良い体験ができ
たなと思っています "
傷ついたり驚いたりということもあったかもしれないけれども，その中で異文化を学
んでいくという姿勢をこれからも持っていければと思います。
最後に，もう少し意見があ
ればおっしゃっていただいて，あと 5 分ぐらいで終われれ
ばと思いますので，お願いします。
参加者今日の話を聞いていて思ったんですけれども，金さんが「もうすぐ 21 世紀に
なるんだから，そんな固定的な考えを持たずに新しい考えを持とう，固定的な考えを捨
てていこう」と言ったこと，それはそうですし，それからさっき，名前は存じ上げませ
んが，日本人の学生さんが「個人を国に置き換えたらどうか」というような発想ですね，
あれもちょっと古い世代の人間にはなかなかできないところがあり，どうも国家と個人
というのを分けてしまうというところからみると，非常に新しい発想で，おもしろいな
と思いました。
ちょっと話が変わるんですけれど，僕の先輩の女性で，結婚しているんですが，その
方は絶対だんなさんに自分のことを「奥さん」とか「妻」とか呼ばせない，それは「夫
婦間の差別だ」と言うんですね。ただ，妻という言葉は昔の万葉集に，たとえば，女性
が恋人を呼ぶ歌に「わがつま」と出てきます。それはつまり自分と同じもの，腹と背と
いうか一心同体のものを表したのが「つま」なんですね。ところが，ある時代から，ど
ちらかが主になってきて，それにくっつくものが「つま」になっていく。刺し身のツマ
みたいになってきた。だけど，江戸時代の最初の頃はまだお金持ちの家のお嬢さんのと
ころに養子に行くだんなの方が「つま」と呼ばれるんですね。それが現在は女性イコー
ル事になるわけで，やっぱりそういうふうに差別というのも歴史によって時代によって
74
「異文
イヒ
理解と人権
」
違うし，いろいろ変わってくるものだと思うんです。
今の若い人の発言を聞いていると，天理大学の学生というか， 21 世紀を担ってくれる
学生たちも捨てたもんじゃないなと思ったんです。
ただ，逆にやっぱり 21 世紀にまた出てくる新しい差別もあると思うんですね。さっき
佐原先生は，これだけ，情報が発達したら，戦前みたいな差別は起こらないだろうとおっ
しゃつたけれど，これだけ情報が発達したからこそ，情報の・操作によって，また新しい
恐ろしい差別が生まれる場合があると思うんです。
たとえば，最近のテレビ報道なんか見ていると，和歌山の保険金詐欺事件なんかもの
すごいですね。何百人というマスコミと上空に蚊みたいにたくさんの
へ
リコプターが飛
んで，犯人逮捕の瞬間を撮っている。もうあの段階から犯人というか，逮捕された人々
0 人権がものすごく踏みにじられている。彼らはまだ容疑者であって，本当に犯人かど
うかも分からない段階で，どういう馴れ初めで一緒になったとか，親戚にはこういう人
がいるとか，そういうことまでオープンにされてしまっている。これは新しい，すごく
非人格的な差別ではないかなというふうに僕は感じてます。
そういう意味では，時代が新しくなればすべて世の中が良くなるんじゃなくて，やっ
ぱり，新しい悪いことも出てくるわけで，そういうことを考えていかなければならない
なと思っています。
伊藤ありがとうございます。
時間が押してきているんですけれども，この際，話しておこうという
方はどうぞお手
を挙げになってください。
よろしいでしょうか。
じゃあ，長い問お付き合いいただきまして，どうもありがとうございました。
はこれで終わりたいと
木
1
思います。皆さん，ご苦労さまでした "
，天理大学人権週間の行事のひとつとして
に本学 24A 教室 (2 号棟 4 階 ) で開催されたものである。
本パネルディスカッションは
G
日
きょう
1998 年 10 月

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