平成２７年 第１回斜里町議会臨時会会議録（第１号） 平成２７年２月６日（金曜日） ◎議事日程 日程第１ 会議録署名議員の指名について 日程第２ 会期の決定について 日程第３ 諸般報告について 日程第４ 町政報告について 日程第５ 議案第 １号 平成２６年度斜里町一般会計補正予算（第７回）について ◎出席議員（１２名） １番 海 道 徹 議員 ２番 久 野 聖 一 議員 ３番 須 田 修一郎 議員 ４番 久 保 耕一郎 議員 ５番 宮 内 知 英 議員 ７番 神 田 和 夫 議員 ８番 櫻 井 あけみ 議員 ９番 金 盛 典 夫 議員 １０番 今 井 千 春 議員 １１番 佐々木 健 佑 議員 １２番 桂 田 鉄 三 議員 １４番 木 村 耕一郎 議員 ◎欠席議員（２名） ６番 小笠原 宏 美 議員 １３番 阿 部 美喜男 議員 ◎出席説明員 馬 場 隆 町 長 阿 部 義 則 副 町 長 村 田 良 介 教 育 長 北 雅 裕 総務部長 松 岡 誠 民生部長 村 上 俊 行 産業部長 渡 辺 教育部長 芝 尾 賢 司 病院事務部長 清 水 雅 夫 会計管理者 馬 場 龍 哉 企画総務課長 塚 田 勝 昭 財政課長 岡 田 秀 明 環境課長 実 高 橋 佳 宏 保健福祉課長 1 島 津 勝 景 こども支援課長 村 上 和 志 農務課長 河 井 商工観光課長 謙 荒 木 敏 則 建設課長 鹿 野 能 準 生涯学習課長 ◎議会事務局職員 石 川 正 二 事務局長 川 島 雄 司 議 事 係 鶴 巻 美 奈 書 記 2 午前１０時００分 開会 ◇ 開会宣告 ●木村議長 ◇ おはようございます。第１回斜里町議会臨時会が招集されましたところ、応 招いただき、ありがとうございます。 開議に先だち、町民憲章の朗唱を行います。 ◇ 町民憲章朗唱 ◇ ●石川事務局長 一つ、元気で働き、みんなで豊かなまちをつくりましょう。 一つ、きまりを守り、みんなで明るいまちをつくりましょう。 一つ、親切をつくし、みんなで平和なまちをつくりましょう。 一つ、自然を愛し、みんなで美しいまちをつくりましょう。 一つ、文化を高め、みんなで楽しいまちをつくりましょう。 ◇ 開議宣告 ◇ ●木村議長 ただいまから、平成２７年第１回斜里町議会臨時会を開会いたします。 直ちに本日の会議を開きます。 午前１０時０１分 開議 ◇ 会議録署名議員の指名 ◇ ●木村議長 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。 会議録署名議員は、会議規則第１２４条の規定により桂田議員、海道議員を指名いたし ます。 午前１０時０１分 ◇ 会期の決定 ◇ ●木村議長 日程第２、会期の決定について議題といたします。 議会運営委員会から報告を求めます。 議会運営委員会桂田委員長。 ●桂田議会運営委員会委員長 今、臨時会の運営につきまして、今日、午前９時３０分よ り議会運営委員会を開催いたしまして、内容を協議しました。その結果、今、臨時会の会 期を本日、２月６日の１日間とすることにいたしましたので、皆様方のご協力のほどをお 願い申し上げ、議会運営委員会の報告といたします。 ●木村議長 お諮りいたします。ただいま、議会運営委員会桂田委員長から報告のとおり、 今、臨時会の会期を、本日２月６日の１日間といたしたいと思いますが、これにご異議ご ざいませんか。 （「異議なし」の声あり。） ●木村議長 異議なしと認めます。よって、今、臨時会の会期は本日２月６日の１日間と 決定いたしました。 3 午前１０時０２分 ◇ 議長諸般報告 ◇ ●木村議長 日程第３、議長諸般報告をいたします。 １２月定例会以降の主な事項について、ご報告申し上げます。 １月６日、出初め式が開催され、議員各位とともに、これに出席し、お祝いを述べてま いりました。 １月１０日、青年会議所新年交礼会が開催され、議員各位とともに、これに出席し、お 祝いを述べてまいりました。 １月１１日、平成２７年斜里町成人式が開催され、議員各位とともに、これに出席し、 励ましの言葉を述べてまいりました。 １月１３日、商工会役員新年交礼会が開催され、須田産業厚生常任委員長とともに、こ れに出席し、お祝いを述べてまいりました。 １月２０日、知床斜里町観光協会新年会が開催され、議員各位とともに、これに出席し、 お祝いを述べてまいりました。 １月２９日、平成２７年度第１回退職手当組合議会定例会が札幌市で開催され、これに 出席いたしました。 １月３０日、自衛隊父兄会斜里支部定期総会が開催され、これに久保総務文教常任委員 長が出席し、お祝いを述べました。 同日、新春合同旗開きが開催され、これに私が出席し、お祝いを述べてまいりました。 ２月５日、知床ファンタジア２０１５オープニングセレモニーが開催され、議員各位と ともに、これに出席をいたしました。 本日の欠席議員は阿部議員より届出がありました。また、小笠原議員より欠席の届出が ありました。 以上で、諸般の報告を終わります。 午前１０時０５分 ◇ 町政報告 ◇ ●木村議長 日程第４、町政報告は、町長から。馬場町長。 ●馬場町長 おはようございます。平成２７年、初めての議会でございます。改めて今年 もどうぞよろしくお願いいたします。 はじめに、低気圧被害の概要についてご報告いたします。 三陸沖から前線を伴う低気圧が発達しながら千島近海へ進み停滞したため、北海道付近 は強い冬型の気圧配置となり、斜里町においても３１日夜遅くから暴風雪となり、２月２ 日夜まで風雪が強い状態が続き、交通機関等に被害をもたらしたところであります。 斜里町においては、３１日夜遅くから風速１０メートルを超え、斜里では最大瞬間風速 ２２．７メートル、ウトロで１８．４メートル、３日間の降雪量は斜里で３５センチメー トル、ウトロで５３センチメートルを記録したところであります。 4 主な被害状況につきましては、添付の資料１にお示ししておりますので、ご参照いただ きたいと思いますが、国道・道道などの幹線道路は３１日の午後８時から順次通行止めと なり、全ての幹線道路が通行できない状況となったため、ウトロ地区で約４５０名の旅行 者が、１日から２日間足止めとなったほか、２日には町内の全校、３日には郡部の３校が 臨時休校となったところであります。 行政の対応につきましては、道路の通行止めが長引くことや、停電などの各種被害も予 想されたため、ウトロ支所に職員２名を派遣したほか、役場本庁舎に２４名の職員を待機 させ、関係機関との情報収集や人工透析患者の搬送調整等の対応に当たったところであり ますが、結果的に人的被害も含め大きな被害に至らなかったことは何よりであり、安堵し ているところであります。 また、網走開発建設部からは職員２名が町に派遣され、国道情報の収集・連絡に当たっ たほか、精力的な除雪作業が行われた結果、２月２日の午前９時３０分には国道２４４及 び３３４号線のウトロから浜小清水までの通行止め区間が開通し、その後も順次開通が進 み、町道につきましては３日の夕方には、ほぼ全線で通行可能となったところであります。 なお、今年になって４回目の暴風雪に対する除雪作業となりましたが、ロータリー除雪 車等による郡部の除排雪経費について、本臨時議会に補正予算を提案しておりますので、 議員各位のご理解を賜りますようお願い申し上げ、低気圧被害の概要についての報告とい たします。 次に、臨時福祉給付金等の支給結果についてご報告いたします。 臨時福祉給付金事業及び子育て世帯臨時特例給付金事業につきましては９月定例議会に おきまして中間報告をさせていただいたところでありますが、１月６日をもって６カ月間 の申請受付が終了しましたので報告をさせていただきます。 ９月以降、国では、テレビコマーシャルや新聞折り込みなどによる制度広報活動、町で は、１１月広報に申請のお知らせを掲載するとともに、対象者の方々が一人でも多く申請 していただくために未申請の臨時福祉給付金事業３８６件、子育て世帯臨時特例給付金６ ９件の方に再勧奨を行ったところであります。 最終の支給決定状況についてでありますが、臨時福祉給付金事業は、給付対象と思われ る１，４２２件の方々に勧奨を行い、９２．４％にあたる１，３１４件、１，９８５人分、 ２，６７２万５千円の支給結果となりました。 また、子育て世帯臨時特例給付金事業につきましては、児童手当支給対象だった８０２ 件の方々に勧奨を行い、８８．６％にあたる７１１件の申請があり、その内６０９件、１， ０５７人分、1，０５７万円の支給を行うとともに、公務員分として１０２件、１５９人分、 １５９万円、あわせて、１，２１６人分、１，２１６万円の給付結果となりました。 両事業とも給付金受付期間を通常３カ月程度を６カ月と長めに設定したほか勧奨が効果 的に働き、給付率が伸び目的はほぼ達成したと捉えているところであります。給付にあた りご尽力いただきました関係者に感謝を申し上げ、臨時福祉給付金等の支給状況について 5 のご報告といたします。 次に第３３回全国都道府県対抗女子駅伝出場についてご報告いたします。 ウトロ中学校陸上競技部３年生の藤崎紗羅さんが、１月１１日京都市で開催されました 皇后杯・第３３回全国都道府県対抗女子駅伝の第８区、区間距離３キロに北海道チームの 一員として出場いたしました。 この大会は、各都道府県で選抜された中学生から一般までの９名による駅伝ですが、中 学生の出場枠が各チーム２名という中で、当日の出走者として選ばれたものであります。 また、藤崎さんの活躍はテレビ放送もされ、多くの町民が手に汗をにぎりながら応援した ことと思います。藤崎さんは、この春で中学校を卒業しますが、今後の高校での活躍に大 いに期待し、第３３回全国都道府県対抗女子駅伝出場についてのご報告といたします。 次に、新図書館開設準備状況についてご報告いたします。 新図書館につきましては、建設工事が完了し、昨年１２月１６日に請負業者から引き渡 しを受けたところであります。また、１２月２４日から２６日には、備品を搬入、さらに １月１４日から１６日にかけて、本や雑誌、視聴覚資料など旧図書館から約８万点を搬送、 １７日に新図書館に事務所を移転し、開館に向けた準備作業を行っているところでありま す。 町民待望の新図書館の開館は、３月２９日としておりますが、当日は開館セレモニーの ほか大型紙芝居などを行うこととしており、子どもからお年寄りまで全ての町民が楽しく 学び、憩い、交流することができる場として今後取り組んでまいりますことを申し上げ、 新図書館開設準備状況についてのご報告といたします。 最後に、職員の懲戒処分についてご報告いたします。 被処分者は、教育委員会公民館課体育振興係勤務の常用職員、小野寺和芳であります。 処分に至る経過は、平成２７年１月２１日午前１０時ごろ、町内青葉町の国道２４４号 線において、酒気帯び運転による交通事故を起こし、そのまま逃走し、その後、道路交通 法違反により町内以久科北地先で現行犯逮捕されたものであります。 現在、社会的にも酒酔い運転が厳しく糾弾されている中でこのような違反は、全体の奉 仕者にふさわしくない非行であり、交通道徳においても率先して、町民の指導的役割を果 たすべき地方公務員として、その職の信用を著しく傷つけ、全体の不名誉になったことは 誠に遺憾であり、社会的責任は重大であります。 従いまして、平成２７年１月３１日付で、地方公務員法第２９条第１項第３号及び職員 の分限、懲戒の手続及び効果に関する条例により、懲戒免職処分を行ったところでありま す。 また、今回の事故を受け１月２２日、翌日に私から全職員を対象とした緊急の訓示を行 い、このようなことは決してあってはならないことであり、交通違反の根絶について徹底 して取り組むよう指示するとともに、あらためて周知徹底を図ったところであります。 なお、これらの事件については、マスコミを通じてテレビや新聞等で報道され、町民を 6 はじめ議員各位に大変ご心配をおかけしましたことを心からお詫び申し上げ、職員の懲戒 処分についてのご報告とし、町政報告といたします。 午前１０時１６分 ◇ 議案第１号 ◇ ●木村議長 日程第５、議案第１号、平成２６年度斜里町一般会計補正予算第７回につい て議題といたします。 内容の説明を求めます。塚田財政課長。 ●塚田財政課長 （議案第１号 説明 記載省略） ●木村議長 内容説明が終わりました。 議案第１号、平成２６年度斜里町一般会計補正予算第７回について、歳入歳出全般にわ たっての質疑を受けます。ご質疑ございませんか。 （「なし」という声あり。 ） ●木村議長 ないようでございますので、これをもちまして、議案第１号についての質疑 を終結いたします。 ●木村議長 これから、討論採決を行います。議案第１号について、討論ございませんか。 （「なし」という声あり。） ●木村議長 討論なしと認めます。 これから、議案第１号について、採決を行います。 議案第１号について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。 （「異議なし」という声あり。 ） ●木村議長 異議なしと認めます。よって議案第１号については、原案のとおり可決され ました。 ◇ 閉会宣言 ◇ ●木村議長 以上で、今、臨時会の日程はすべて終了いたしました。 会議を閉じます。 これをもちまして、平成２７年第１回斜里町議会臨時会を閉会いたします。 どうもご苦労様でした。 閉会 午前１０時２３分 7 以上のとおり会議の次第を記録し、これを証するため署名する。 平成 斜里町議会議長 署名議員 斜里町議会議員 斜里町議会議員 8 年 月 日 平成２７年 第１回斜里町議会臨時会 全員協議会会議録 平成２７年２月６日（金） ◇ ●木村議長 斜里町地域防災計画（案）について 開会 午前１０時２３分 閉会 午後 ４時１４分 ◇ それでは、会議規則第１２５条により、全員協議会を開きます。 本日の案件は４件でありますが、まず初めに斜里町地域防災計画（案）について説明を 受けます。馬場企画総務課長。 ●馬場企画総務課長（内容説明 ●木村議長 記載省略） 説明が終わりましたところで休憩といたします。再開を１１時２０分といた します。 ●木村議長 休憩 午前１１時０６分 再開 午前１１時２０分 休憩を解き、全員協議会を続けます。先程説明を受けました斜里町地域防災 計画（案）についてここで質疑を受けます。ご質疑ございませんか。宮内議員。 ●宮内議員 膨大な資料をまとめて大変ご苦労様です。斜里町で想定される災害というの は風水害に関わる災害の発生というのが、過去の例からいうと多いということだろうと思 いますけれども、しかし、いま説明の中で、重点が置かれて説明されたのが、地震災害に 関わる説明が重点的にされたと思うのですが、これはやはり町民の皆さんも関心の多いと ころでありますし、今回示されました標津断層に関わる非常に大きな被害が想定されると いうところから、ここを重点に説明されたのだろうと思いますけれども、この様々な数字 というのは、例えば標津断層帯で大きな地震が起きた時の被害、防災計画（案）の資料の ５ページに表になってありますけれども、例えば建物被害で全半壊を合わせますと８，５ ００に近い建物被害が発生するという予測でありますとか、避難者数では７，７００人を 超えるという相当大規模な被害が発生すると予想されているのですけれども、これらの数 字というのは何が根拠になっているのかお知らせいただきたいと思います。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 これにつきましては北海道で出している標津断層の被害の木造住宅 の部分について、全壊棟数の被害想定がありまして、この割合をそれぞれの項目の部分に 割り出しまして、様々な国で示している係数を伴った計算式があるのですけれども、かな 1 り複雑な計算になるのですが、それをちょっと今ここで申し上げることにはならないので すけれども、いま言ったように全壊数の割合ですとかそういうものを基本に、様々国から 示されている係数を基に、コンサルの方で試算された数字でございます。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 要するに道が示した予想に基づいて斜里町が独自に計算したということなの ですか。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 道の標津断層の、木造住宅の全壊の数字というのは出ているのです。 そういうものを基本としながら国で示している様々な係数なんかを活用しながら割り出し た数字ということになります。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 確認しておきたいのは、道が想定している数値に基づいて様々な係数を使っ て計算したのは町がやったのかということなのです。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 はい、町が独自にやったものでございます。 ●木村議長 久野議員。 ●久野議員 まず防災計画をまとめましたこの資料について、宮内さんも褒めておりまし たけれども、大変良くできているなと。ただ、災害が起こった時に初期の素早く手当とい うかそれが肝心になってくると思っているのですが、私、先般の議会の一般質問の際に全 庁体制での防災の取り組みということで、これは企画課だけが知っているのではなくて、 他の課もこういうことを頭に入れて、誰が誰を救済するのかというのを頭に入れておいた ほうが良いのではないかというふうに私は質問したのですけれども、そういうことが今度 どのように反映されていくのかということを教えていただきたいのです。企画課だけでや るのかそれとも全庁体制、全ての課がこれを全部心得ていてやるのかというのをちょっと。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 今回の計画策定におきましても、全庁的な検討委員会を立ち上げま して、それぞれの他に波及するような課題について議論しながらこの策定をしてきている 経過もございます。この計画の中でもまさしく災害対策については全庁体制で各課がそれ ぞれの役割を分担しながら行うということで計画を定めているところでございます。 さらに、この計画、これは総合的な計画でございますので、実践的な対応ということで、 いま現在並行して各災害におけるマニュアルについても策定しておりまして、これらを職 員全員が、それは実践的な物になりますので、職員全員がそれらの実践的なマニュアルに 基づき対応を進めるということで、職員として全庁的な防災力を高めるということで取り 組みを進めていく予定でございます。 ●木村議長 久野議員。 2 ●久野議員 同じく一般質問の中で、最近の短時間豪雨、これが寒冷地になりますと一気 に、短時間に雪が降ると、前月の１月３１日、これも最近気象予報が的確に出されており まして、町民が、あるスーパーに行きましたら、３日分の食料を備蓄するのにものすごい 人が並んでいたという現象がありまして、すごいですねということで店長さんに言ったら、 次の日とその次の日はもうほとんど買われてしまったので、２時くらいから店は閉めたと、 こういうような状況になっておりました。 それぐらい町民の間ではそれが徹底されているのではないかと思うのですが、町長、こ の中で新たなる雪害対策ということで出ておりますけれども、これが具体例でどのように これから町民に示されていくのかということをお聞きしたかったのですが。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 今回、風害対策、斜里町特有の対策、それと雪害対策について充実 ということで図っておりまして、従来の雪害対策計画について補強する形で詳細な町の体 制、雪崩の防止策ですとか、町民への啓発等について従来の物にさらに追加規定するなど、 補強を図っているところでございます。 これをどのように町民に伝えていくかという部分でございますけれども、これは雪害で すとか風害対策に限らず、この防災計画に記載されている内容については、防災対策に従 事いたします役場職員及び関係機関に関わるものの他、住民の皆さんが日頃から備えてい くことですとか、ご協力いただくことも多く記述されている状況がございますので、特に これまでも様々な機会を通じて対応してきているところでございますけれども、特に住民 の皆さんに係る部分につきましては、今後につきましても様々な方策や機会を通じて周知 を図っていくよう努めてまいりたいと考えているところでございます。 ●木村議長 久野議員。 ●久野議員 これから周知を図っていくということで納得いたしました。もう一点、防災 の倉庫の中にある備品、先程毛布と備品を揃えていくということだったのですが、これは 例えば１号排水が溢れる、備蓄倉庫までたどり着けないといったときにそれを分散させる ということも一つの方策ではないのかなと質問したのですけれども、その点に関してはど のような見解をこれからお持ちでやっていくつもりでしょうか。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 ただいま久野議員からのご意見のとおり、やはりリスク分散、どこ に災害が起こるか分からないですから、リスク分散をすることが必要ということで、現在 防災備蓄品につきましては、分団ごとに設けておりまして、市街地、ウトロ、峰浜、以久 科、中斜里、三井に防災倉庫を設置して備蓄に努めているところでございます。 ●木村議長 他ございませんか。宮内議員。 ●宮内議員 ちょっと元に戻ってしまうというか、本編の１ページの計画推進にあたって の基本的な事項に関して伺いますけれども、災害の発生を完全に防ぐことは不可能である 3 から災害時の被害を最小化して被害の迅速な回復を図る減災の考え方を防災の基本理念と していろいろな対応を行うということは、自然災害そのものを完全に防ぐということ、発 生をさせないというようなことは、これは無理だろうと思うのです。 しかし、この災害の種類によって、例えば地震の発生を予防することは私も無理だろう と思いますけれども、災害の種類によっては、例えば水害なんていうのは排水路の整備で すとか、河川の整備によってこれは古く中国でも古来より黄河を治めるものは国を治める と言われてきたと聞きますけれども、黄河の治水というのが国の重要な役割として位置付 けられてきた訳です。斜里町においても水害なんかは、雨が降ることは防げないとしても、 害にならないような対策という、そういう視点が必要ではないかと思いますけれども、そ こについてはいかがでしょうか。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 この部分については町で独自にやるというよりも道とか国に訴え、 求めていくこと、その推進については国や道の方に推進について適切な対応を図るような 形で働きかけていくことであろうと考えています。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 要するに雨が降るのを降らせないということを考えるのではなくて、例えば 現実に、この防災計画の中にも斜里町における災害の概要というのが示されていますけれ ども、暴風雪や融雪等、雨によってもたらされる災害、要するに水害というのが非常に頻 発する、または風害が頻発しているという過去の経緯があると思うのですけれども、それ らは一定程度備えるということが当然必要になってくると思うのです。 その場合に例えば水害への対応を考える場合には、降った雨に対する責任というのは斜 里町においては農業も基幹産業の一つとする町ですから、農地が広大に広がっている訳で す。雨や融雪水が集中すると滞水や、要するに水害が発生するという場合にその対応とい うのはやはり町が中心になってその対応策を考える、予防策を講じるという考え方に立つ べきだと思いますけれども、そこについてはどうですか。 ●木村議長 ●北総務部長 北部長。 議員おっしゃったとおり、当然ながら発生する災害の規模ですとか内容に よるという部分が多々あると思います。ただ、一般的には河川であれば河川管理者、排水 路であれば排水路の管理者、これが第一義的に責任を持って管理すべきですし、普段の行 政施策の中で中長期的に整備をしていくのが筋だと思います。 ●木村議長 金盛議員。 ●金盛議員 先程の説明の中でこの防災計画、３月中には防災会議に諮って承認を得たい ということでしたけれども、今回、議会の質疑は今日で終わらせたいということなのか、 もっと別の機会があると考えていいのかということなのですが、今回、ものすごく量があ るのですけれども、誠に申し訳ないのですが私、読み切れなかったのです。臨時議会です 4 から日数が短くてもいいことはいいのですけれども、ただ、内容が豊富で今回特に今まで の防災計画と違ってかなり緻密にいろいろな課題を取り上げている。 必要な部分が今回かなり書き加えられているという印象を持っているのですが、それだ けにもうちょっと読み込む時間が欲しいという気がするのですが、そのへんのスケジュー ル的な問題というのはいかがなのでしょうか。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 いま現在、今回の考え方といたしましては、パブリックコメントに もかけているということと、今回、協議会の意見をいただいて、協議会については今回で、 またさらにということは考えておりません。３月中に防災会議を開いてまとめるという期 日的なものもありますので、その計画の中で進めてまいりたいというふうに考えておりま す。 ●木村議長 金盛議員。 ●金盛議員 では、議会への質疑は今日で終わらせたいということなのですね。そうする とちょっと前後の脈絡のない質問になってしまうかもしれませんので、そのへんあらかじ め了解いただいたうえで質問させていただきたいと思うのですが、例えば先程標津断層に ついて取り上げられている訳ですけれども。しかも、もうちょっと身近なところでは峰浜 から日の出に走る断層がある訳です。事実あのオチカバケ付近の国道があれだけ大規模に 防災工事をしているというのはこの断層があるからというふうにもいわれている訳ですけ れども、今回その峰浜断層は取り上げられていないのではないか、ちょっと私全部読み切 っていませんのでもしかしたら読み落としがあるのかもしれません、例えばそういう問題。 それから津波の被害、高潮の被害は表になって出ていますけれども、津波は一応６メー トルとしています。そうであればそれによる被害状況というのはどういうふうな想定をさ れるのか。しかも斜里町の場合は斜里市街地とウトロでは全然地形が違うということから、 対応の仕方も大きく変わってくるのではないかなと思うのです。確かに津波の場合オホー ツク沿岸は発生の頻度が非常に少ないというふうに言われているし、私もそう思うのです けれども、ここでは一応頻度が少ないと言いつつも６メートルの津波を想定しているとい うことであれば、高潮とは別の観点、つまり高潮と違ってもう少し破壊力が強いですよね、 津波の場合、面的に広がって。そういうことも考慮すれば一応の想定というものも必要な のかなというふうに思ったものですから、ただ、他のところで触れてあれば申し訳ないで すけれども、私のさらっと見た感じではなかったように思うものですから、そういった問 題。 それと、もう一つ大事なことは自主防災会、要するに災害弱者といわれる方への対応、 これは公助、自助、様々な形でやる中でこの自主防災会の役割は非常に大きいのかなとい うふうに思うのですが、そうであれば一定の災害の災害弱者に対する情報というものも一 定程度で示しておかなければいざという時に対応できないと、それを町長だけの判断でや 5 るやらないを決めて良いのかどうか、あるいは条例化が必要なのではないかという、その 情報を提供できるかできないのか、どこまでやるのかという、これは他の町でも取り組み をしているところがあるようです。災害に限らずこういう自然災害に限らずそういう情報 の出し方についてかなり厳しい取り扱いをしているところもあるようなのですが、果たし てこういう防災計画の中で実施する対応策、これを担保するための条例も必要ないのかと いうことについても私は必要だと言っているのではないのですけれども、例えばそういっ たことも課題としてあるのではないかという気がするのです。 そういったことを考えると今回何時間やる予定か分かりませんけれども、他の観光振興 計画なんかもありまして、非常に私としてはかなり時間的な余裕がなさすぎるようにも思 うものですから、そのへんいかがですか。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 まず、峰浜断層群の関係なのですけれども、これについても検討し た経過はございますけれども、現在において地震の影響など調査研究がまだ不十分という ことでございますので、今回の計画においては標津断層帯の地震の影響が最大ということ で標津断層帯の部分を被害の最大ということで想定して対応を図っていくということでご ざいます。 それと、津波についてでありますけれども、現在防災計画の中で、津波の浸水地域等に ついては標高、津波２メートルという想定で、遡上高で標高５メートルの高さまで浸水と いうことで想定しておりますけれども、いま現在の防災マップでの部分でありますけれど も、今回、道から示された津波シュミレーションにより見直しを行うことを計画しており まして、これにつきましては昨年７月の防災会議の中で一応委員の皆さんに承諾をいただ いているという状況でございます。道のシュミレーションについては、平成２３年３月の 東北の震災前に作成された物なのですけれども、震災後オホーツク沿岸にて津波堆積物調 査を行った結果見直しの必要がないと判断されておりまして、現在においては道の平成２ ３年でのシュミレーション、これが科学的な調査結果では最新という判断をいたしまして、 来年度に防災マップの改定を予定しておりますので、この中で見直しを行っていきたいと 考えているところでございます。それと避難行動、要支援の関係なのですけれども、今回 地域防災計画の中で新たに定めるということでございますので、先程の説明の中でも触れ させていただきましたけれども、避難行動要支援者について来年度から具体的に取り組ん でまいりたいと考えております。 これにつきましてはまず対象者の方が何人ぐらいいるのかという部分等については手 挙げ方式ということで、それと個別にこちらの方から対象になり得る方をあたっていくと いう方法を取り組みまして、避難行動要支援者の方を確定させた後、さらに全体計画、先 程言いましたけれども、避難行動要支援者避難支援プランという計画を策定いたしまして、 さらに、その計画に基づいて個別計画として、個別の要支援者の方の避難プラン等の計画 6 に取り組んでいくということで考えているところでございます。 ●木村議長 金盛議員。 ●金盛議員 要支援者の避難はこれからの個別計画を作るということですから、それはそ れでいいかなとは思いますけれども、そういうことも含めてある程度書き込みも必要なの かなというふうな気がしたのですけれども、防災計画ですから。基本的な計画をここで示 す訳ですから、そういった区別が必要かなと思うのですけれども。先程の峰浜断層と津波 の関係については、例えば調査が不十分だと、恐らく中央でも大きく取り上げられる断層 ではないという評価なのかもしれませんけれども、それならそれで可能性が低いと、しか し、実際にはある訳ですから、実際にあって標津断層とどう優劣、重要度が高いのか低い のかということは我々にとって分からない訳です。 しかし、そういう可能性を持つ地形があるということだけは知っているとなれば、やは り、調査がされていないので想定できないとか、そういった書き方というのはやはり必要 なのかなと思うのです。津波についても見直しのしようがない、実際にそうなのかもしれ ませんけれども、今の津波の想定をどこにもっていっているのか、それがここでは分から ない訳ですけれども。網走沖の地震は取り上げられている訳ですよね。しかし、そこを、 震源地から発生する津波とは言い切っていないように思うのですけれども、実はその網走 沖の地震が即津波につながるというのは私たち分かりませんけれども、一応やはり恐ろし いのは大和堆の地すべり地形がむしろそっちの方が重要なのかなと思うのですけれども、 そういったあたりの道の見解なりコンサルの見方がどうなのか、やはり心配は心配として あると思うのです。 調査がされていないから想定できないということであればそれはそれとして構わない 訳ですけれども、幾つかの課題はあるということでの整理も必要なのかなと思うのですけ れどもいかがですか。 ●木村議長 津波の関係。馬場課長。 ●馬場企画総務課長 峰浜断層群の部分については記載の仕方の部分についてちょっと再 検討をしたいというふうに思います。それと、津波の想定については今回お示ししている この網走沖地震につきましては、先程金盛議員が話されていた部分についてを反映した形 で想定しているところでございます。 ●木村議長 ●阿部副町長 副町長。 私の方からも若干補足をさせていただきます。 金盛議員の心配の峰浜断層、これは議員承知のとおり、報道等でもあるということは分 かっています。そういう意味で、今回調査する全体像の中で、最大の、この近辺における 断層における地震ということでこの標津断層が一番大きい影響を及ぼすという意味で、峰 浜については基本的にはその内数の話ではないかということで整理されていると思います。 そういう意味でいま課長から申し上げたとおり、記載の部分についてもう少し丁寧に記載 7 をするということで、この計画書の中で反映できるのではないかと考えているところであ ります。 また、先程来３百数十ページのこの膨大な資料、なかなか読み取れないと、そういう意 味では時間がなかったというような部分で大変申し訳ないとは思っております。そういう ことで、これらについて全てにわたってすべからず十分だとは我々としても認識しており ません。一定の区切りも片方では必要だということで、今３月で一応の整理をして、計画 書の２ページにも書いているのですが、計画の修正要領ということで、この地域防災計画 というのは災害対策基本法の４２条に基づいて一応国の考え方、北海道の考え方、そうい うようなことを基本にしたうえで町の防災計画をまとめているということであります。そ ういうことで毎年この防災会議、町の防災会議の中で本来修正すべきことは毎年修正をし ていくというような記載もしておりますので、この後最後までまとめるまでの間、町民含 めて皆さんのご意見を取り込みながら最終案としてまずは３月にまとめさせていただきた いと思っているところでありますので、今後これらの意見を踏まえて、今回盛り込めなか ったものは修正の要領に基づいて修正も当然図っていくということでございますので、ぜ ひご理解いただきたいと思っております。 ●木村議長 久保議員。 ●久保議員 災害、いろいろなタイプがあるので、一律にウトロから大栄の果てまで一緒 になるとは思っていないので、一つはそれぞれ地域に合った対応の仕方という組み立てが ないですよね。全町的にしか見えないのですけれども、それは災害の種類によって、例え ば狭い、平坦な土地が少ないウトロと、斜里岳山麓の下に平坦な土地が広い所と、そうい う対応は、地域性を重要視した作り方になっていないのではないかと、作り方にはいろい ろあるのだろうけれども、そういうことはどこかにこの後どこかに、というのは住民に分 かりにくいのです。そのへんがどういうふうになっているのかということと、先程宮内議 員が言っていましたけれども、過去の前例から言いますとやはり風水害ですよね、特に斜 里は河川氾濫が多いのです。この河川、例えば斜里川の橋梁が全部飛んだときは、我々は、 では例えば網走側よりに住んでいる人はどこに逃げるかということですよね。この中の１ ７４ページに広域の一時避難ということで、区域外に逃げた場合にどうするということが あるのですけれども、つまり少なくても私の住んでいる川上から行きますと川を渡らない で行くのは清里なのです。斜里の本町はほとんどだめです。そういうふうに近隣の町村と の連絡、そういう仕組みづくりというのはどういうふうに考えているのか、その点だけお 聞きしたい。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 まず、地域的な部分ということで防災計画の中でも今後避難計画、 災害に応じた避難計画を定めていくということで記載されています。この中には先程久保 議員が申されたように様々な地域によって当然違ってくるという部分もありますので、避 8 難計画の中でその地域ごとの避難経路ですとか、そういう部分を定めていきたいと考えて おりますし、その中では当然地域の方々のご意見も反映しながら計画策定に努めて参りた いと考えてございます。 それと区域外という部分でありますけれども、避難という部分もございますけれども、 例えば食糧の備蓄についても今回示しているのは大きなものとなってございますので、そ の部分も含めた各自治体との協定等も今後やはり検討しなければならないと考えていると ころでございます。 ●木村議長 櫻井議員。 ●櫻井議員 私は久保議員がおっしゃっていた地域に合った対応の組み立てということに 少し関連すると思うのですけれども、今回８ページにあるように、町民および事業者の基 本的責務という部分が明記されております。全章を見ていくと私も時間が足りなかったの で、そのへんの整合性という部分では、ちょっと分からない部分があって質問することに なるのですけれども、こうした責務、事業者、町民、そういった中で各章で風水害予防、 地震、津波という部分に分かれている中で、それぞれに防災訓練という部分があります。 私は逆に先程の久保議員おっしゃったように、地域がそれぞれの地域によって違う、そ れをどこでこの計画が地域で生かされると考えるときには、これはやはり地域での日頃か らの心構えの中に欠くことができない防災の意識が常に持つ、そして自分たちの地域がど ういう形であるのかということを日頃接する機会というのがなければならないのではない かと。そうやって考えていった時にここの基本的な責務等という部分があるのであれば、 もう少し全体的ないま言ったような整理の中で防災訓練という部分を各章にちりばめてい ますよね、そして例えば第４章の風水害の訓練に関してはかなり網羅されていて、次に関 してはそれを参考にしなさいという明記なのですけれども、それぞれ細かなところで気づ かなければならない訓練方式を明記するのも必要なのですけれども、ぜひ私は総則の中に 町民、住民ができること、そして日頃やらなければならない、せっかくここで責務、備え、 対策ということをそれぞれ明記されているのであれば、もう少し日頃からの訓練という部 分を一つ大きくまとめて、そこで各地域において先程質問にあったように違いというもの を明確にできる斜里町のマイナス地形とか、プラスになる地形があると思うのですけれど も、そのへんを生かしたような一つ、枠があってもよかったのではないかと私は思いまし た。 全体的に良くできていると思いますし、第１章の総則、６節にこうやって明記されたと いうことも非常に大事なことだと思うのです。ではこれをさらにいま言ったいろいろな問 題を網羅していく中で一つ日頃からの防災訓練あるいは啓蒙活動というものをもう少し具 体的に示していった方がうちの町にはふさわしいのではないかと１点思ったのですが、ま ず一つ。 それともう１点は他の所にも通用するのですが、一つ気になったので、この場しかない 9 ということで確認させていただきます。要支援者のところでも出てくるのですけれども、 障害者という記述です。これは記述なのですけれども、これは自分の中でもうまく整理が つかないのですけれども、害の字、漢字を使わないで平仮名でとなっています。うちの町 自体、他の計画もこれから変わっていくと思うのですけれども、改訂になったり制定され たりすると思うのですけれども、障がい者という部分での平仮名と漢字の分けです。特に 防災、災害という害の字が多くなってくる部分で、並列で障害者という形で漢字明記はど ういう形で整理されていくのかなという点はこれはちょっとだけ伺います。 ●木村議長 北部長。 ●北総務部長 まず最初の方の、これは久保議員の質問にあった点にも関連しますけれど も、地区ごとの部分のもっと踏まえた細かい部分というか、そういう部分をどうだという ことがあるのだろうと思います。周知をこれから図っていく部分については、先程金盛議 員の津波被害の部分がありました。その部分を含めて今回見直しを図っております。また、 避難所の変更という部分もございます。従いまして、この本編というのはなかなかこれを すべて町民の方が見てすぐわかる物ではないというふうに思っておりますから、来年度の 事業の中で防災マップを作成して、これの配布に努めて参りたい。さらに、出前講座など を通じて各地区の防災会議と連携のうえやっていきたいというふうに思っていますけれど も、もう一つ議員の質問にありました防災訓練の部分があります。 これについては今回の記述の中では、８８ページ、２６５ページというところに具体的 な記述がございますけれども、やはり、基本的には災害予防責任者というものが自主的に 訓練計画を立てるということが必要でありますけれども、やはり地域防災という部分での 実施にあたりましては、例えばウトロ地区で行われているようなウトロ地区の防災連絡会 議、毎年開かれていろいろな点検を伴って実施されていますし、独自に訓練をされている ということがございます。これらも参考にしながら３年に１回の総合訓練だけではなく、 各地区においてもディグと呼ばれる図上訓練でありますとか、避難所の運営含めてこれか ら実践的なものを配置していくことが必要だと思います。さらに、これらを通じて一番重 要なのは防災意識の普及啓発、それと防災の担い手となります共助という部分の中での人 材育成、これが必要なのだろうと思います。加えて言いますと９ページに盛り込んでおり ます地区防災計画の策定、これはこの地域防災計画にこれから盛り込まれる内容のもので ございますけれども、それは地区ごとに創意工夫をしたものをこの中に付け加えていくと いうかぶら下げていくという作業が必要になってきます。 ですから、この部分は地区防災計画、いろいろな意味で地域防災計画を補強していくう えでこれから進めていく内容だというふうに思っておりますのでご理解いただきたいと思 っております。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 先程議員の方からありました障がい者のがいの部分でありますけれ 10 ども、法律等の用語については漢字を使いまして、それ以外についてはひらがなを使うよ う見直しをしたいというふうに考えています。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 先程私の質問に対して部長が河川、水害を予防するという取り組みの中で、 その対応を図るのはそれぞれの管理者が行うべきものであるという認識を示されましたけ れども、本編の５６０ページ以降で、この災害予防計画の中に、地滑りやがけ崩れの危険 区域というのが、 ●木村議長 宮内議員何ページですか。 ●宮内議員 古い資料をいま見ていました。いずれにしても災害予防計画の中で、この地 滑りや水害の発生に関わる地域が、記載がありますけれども、その中で、例えば道が行う、 斜里川であれば北海道が行うという記載がありますけれども、何の記載もない場所がかな りある訳です。これはやはり防災計画としては記載するのが筋ではないかと、どこがこの 責任を持って行うのかということを明記すべきではないかと思いますけれどもいかがでし ょうか。 ●木村議長 ●木村議長 答弁保留のまま休憩、昼食といたします。 休憩 午後１２時０７分 再開 午後１３時００分 休憩を解き、全員協議会を開きます。 地域防災計画（案）について質疑を続けます。保留中の答弁を求めます。北部長。 ●北総務部長 午前中に宮内議員から質疑があった部分でありますけれども、これは土砂 災害の予防計画についてでございます。具体的には１２９ページの第４章第１６節という ところに記載されている部分であろうかと思います。また、具体的には土砂災害が予想さ れる区域というものをこの中の別表１に示しているというところであります。さらに加え ますとその中で１３７ページというところに（３）土石流危険区域というところがあると いうことについて質問があったということだろうと思います。 土砂災害の予防計画のこの内容としてはこの危険区域がどこにあるのだということを 町民の方に知らせることが最も重要だと記載されているところであります。なお、この（３） の土石流の危険渓流でありますけれども、これについては道が指定した箇所について記載 されているところであります。具体的には渓床勾配が３％以上の渓流で保全人家等が現存 するところという部分であります。そのため必ずしも現地調査に基づいて道がしていると いう範疇の部分になっていないという現実がございます。それで宮内議員の質問の中で、 この部分に空欄になっている部分があるではないかということです。 ここでの記載は被害発生の予防区域、すなわち渓流の名前が載っています。それから予 想される被害ということで、公共施設等の記載がございます。したがいまして、例えばこ この一番下、１３７ページでありますと、オライネコタン川という部分がございます。関 11 係する住戸は１戸あるという中で、渓床勾配が高いという部分で対象になって道の指定を 受けているということでありますが、関連する公共施設、道路等は存在しないということ であります。また、ここの渓流にまつわる整備計画という部分については、現在持ち合わ せていないということでありまして、これは町及び指定している北海道についても同じと いうことから記載がないものというふうに捉えております。以上です。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 いま部長答弁されました土石流の土砂災害や土石流の危険というところは、 要するに災害が発生する恐れがある危険な場所として指定されている訳ですよね。午前中 の質疑の中で、小河川や排水路の整備等で町が責任を持つべきではないのかという質問に 対して、それぞれ管理する管理者が対応を講ずるべきものと考えると部長は答弁した訳で す。 例えば日の出のこの危険箇所とは直接災害が発生するというふうには、災害は発生する 恐れがないので記載していないと言いますが、１３７ページの日の出のオライネコタン川 というのは住宅が１戸あると記載されているではないですか。これの責任を持つべきとこ ろは町ではないのかということなのですが、私が言いたいのは。他にもありますよ幾らで も、例を挙げれば。それに対する対応を防災計画の中では持つべきではないのかというこ となのです。 もっと身近な所で言いますと、１３８ページの番号で言いますと（３）の１６、朱円東 のオクシベツ川水系のウナベツ川水系の朱丹の沢と言うのがありますけれども、これはち ょっと誤字ではないかと思われますけれども、ここは毎年のように融雪期などでは災害の 発生している場所なのです。こういう場所の水害の発生を防ぐためには町がやはり責任を 持つ姿勢を持つべきではないかと聞いているのです。いかがでしょうか。 ●木村議長 ●北総務部長 北部長。 ここでの記載は現実に整備計画を持っているか持っていないかを記載して いるものであります。これとは別に姿勢としてどうかということをおっしゃっていると思 いますけれども、基本的に一番最初の答弁の時に言いましたけれども、災害規模とかそう いう程度に応じてその管理者がそれぞれ責任を持って対応すべきと言いました。これ自体 は変えるつもりはないのですけれども、現実的に言いますと土石流危険渓流という部分で は道の指定がなされている中で、なかなかこれに手を付けるという部分は大規模な部分が 想定されるというふうに思います。 従いまして、町だけで現状、整備できる内容にはならないというふうに思いますし、現 状これを例えば土砂災害の警戒区域に格上げして調査から始めるということに果たして道 が踏み切ることになるのかというとかなり困難性があるのではないかというふうに思って おります。 ●木村議長 宮内議員。 12 ●宮内議員 現実に様々その対応するための事業費の問題ですとか、そういうところから 考えるとすぐすぐの対応にならないかもしれないということは理解は私もできますけれど も、防災計画である以上、こういったものに対するどういう対応をしていくのかというこ とについては、方向性は持っていなければならないというふうに思うのですがそれはどう ですか。 ●木村議長 ●北総務部長 北部長。 そのへんで先程も前段に申し上げましたとおり、土砂災害の予防計画につ いてはまず危険箇所について充分住民の方に周知するというところが一番重要であると記 載しているところであります。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 そういう答弁ですとちょっとさかのぼって１ページの計画推進にあたっての 基本となる事項についても伺わなければならなくなってくるのですが、この計画は災害の 発生を完全に防ぐことは不可能だけれども、災害時の被害を最小化して被害の迅速な回復 を図るという考え方を防災の基本理念とするということですね。２には自助、共助及び公 助、それぞれが効果的に推進されるよう、町民並びに町、道及び防災関係機関の適切な役 割分担による協働により、着実に実施されなければならない。 この災害対策、災害予防といいますか、それは自助、共助が優先して、公助というのは 後になってきている、これはちょっと私の意見としては津波の被害があったときに、東日 本大震災があった時に、釜石小学校の児童が一人も命を落とすことなく避難したというこ とが伝えられています。釜石では津波てんでんこという言葉で表されるように、津波の時 にはそれぞれが自分の命を守るためにまず逃げなさいということが教えられていて、そう いう意味で避難をするために自分たちが人のことを思いやる前にまず自分が避難すること が全体の安全を確保するうえで有効なのだということを歴史的にずっと教えられてきたこ とによって、そういう津波てんでんこという言葉が伝えられていると聞いているのですが、 そういう意味で避難をするという意味での自助というのはやはり優先されるべきことだと は思いますけれども、災害の発生そのものに予防措置を講じるというときには、自助でそ れをやれということにはならないのではないですか。 例えば降った雨は、お前の土地に雨が降ったのだから自分でその雨を始末しなさいとい ってもそうはならないということなのです。降った雪、あなたの土地に降ったのだから自 分で全部始末してといってもそうはならない。現実に除雪なんかでも町がその除雪作業を 行っていますし、最近では庭先の寄せた雪に対しても対応をしている訳です。 これは公助としての役割を踏まえた対応のあり方で結構だと思うのですけれども、こう いう対応が危険箇所等、そういう所に対する対応としてしっかりと踏まえなければならな いのではないかということです。それは、道の指定する河川以外の河川の土石流に関わる 災害の発生なんかが見込まれる所は町が責任を持つべき課題だということを言っているの 13 です。 ●木村議長 ●北総務部長 北部長。 現実にそういう河川というのは自然河川であろうかと思います。自然河川 という言葉が適切かどうかは分かりませんけれども、その部分に対して整備計画を事業的 に実施がすぐ可能かと言うと、これはやはり費用対効果と言ったらまた問題があるかもし れませんけれども、現実論として難しいのかなと思います。やはり下流部分の状況がどう なっているか、上流含めての地権者、さらにはそのまた上流という部分の中で関係者とい ろいろ練る中で実施していくものだと思います。 ちょっと答えにはなっていないかもしれませんが、現状の土砂災害という部分の中で、 これを町が自然河川を含めて責任を持って対応を全てできるかと言ったら限界があるとい うことを申し上げたいと思います。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 限界があることは先程私も申し上げたと思いますけれども、予算などの事業 を現実に着手するというときには、すぐにできる課題ではないかもしれないという認識は 私も持っています。では防災計画の中でこういう危険箇所に対してどういう対応をすると いうのはどこに記載されていますか。危険箇所がある訳ですから危険に対する対応はどこ にどういうふうに記載されていますか。 ●木村議長 ●阿部副町長 副町長。 宮内議員ご質問の件なのですが、この地域防災計画、この捉え方の部分で ちょっと行き違いがあるのかなと思っております。 今の防災計画、ここの部分にしても要はこの地域、例えば危険な箇所、ここに対して整 備計画があるかないか、そのことをまずこの防災計画で明らかにします。あるものについ てはある対応ができるのですが、ないものについてはどうするのだと。その対応について は整備計画がない以上危険はあります、危険があるからそれを早めに周知しなければなら ないと、こういうような、防災計画は、造りなのです。宮内議員がおっしゃっている部分 というのは実際の実施計画はどうなっているのだと、こういう話なのです。 地域防災計画には基本的には盛り込まない個別整備計画でございます。そういう意味で 基本的な姿勢は宮内議員がおっしゃるとおり、危険は排除すべきだと、これは誰しもが同 じ考えだと思います。我々も当然そう思います。 しかし、先程部長から答弁しているとおり、自ずといわゆる費用対効果の問題、そのと きの状況、そのときのまた財源、そういうようなもので整備計画、必要性がやはり浮かび 上がってくるのだろうと思います。そういう意味で基本的な姿勢はリスクは排除すべきだ というところはあるのですが、具体的などういう対応というのはこの地域防災計画という のはそういう物を求めているのではないので、仮に整備計画が無ければ無いなりの対応を 指針として示すと。それは先程の土砂災害の関係でいいますと町の体制だとかそういう中 14 で早めに印刷物の配布をして、こういうリスクがありますよと、仮に大雨が降った時には 早く逃げなければなりませんよと、こういう周知を図ることがまず対策だと述べているの であって、そこで例えば河川改修をするだとか、それは個別課題の整備計画を持ち合わせ た時に初めて地域防災計画で整備計画ありとこういう形でその責任は、所在はどこなのか、 北海道か町なのかという形で整理されていくということで、まずそのへんの何というか認 識の違いが答弁の中で合わないのかなと思っております。そういうことでご理解いただき たいと思います。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 防災計画の本編の１ページの、第１章第１節の３項にこの計画は災害の未然 防止と被害の軽減を図るための施設の新設及び改善等、災害予防に関することはこの計画 の中に含まれるのだと記載されていますが、これはどういう意味でしょうか。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 全ての防災に係る施設に、例えば避難施設とかあると思いますけれ ども、それらの改善とかも含まれると考えています。全ての施設ということではないとい うふうに考えています。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 災害が発生する恐れがある場合に、その災害の未然防止と軽減を図るための 施設を新設及び改善等、災害予防に関することというのは、災害が発生してからの避難所 の対応だけではなくて、危険な箇所があったらそれをどうするかということについて、町 民に知らせて自分で責任を持ちなさいということではなくて、町としてどういう方向性を 持つのだということが、示すことがここで求められている訳です。 だから、関係ないこと、具体的には個別計画で対応が示されるかもしれませんけれども、 やはり町として、例えば危険箇所に対する対応策について関係機関と協議のうえ改善を図 るとか、そういった方向性は持つべきではないでしょうか。そういう記載はどこにあるの かとさっき聞いているのです。 ●木村議長 ●阿部副町長 副町長。 ちょっとかみ合わない部分があるかと思いますが、実際新設だとか例えば いまご指摘受けた関係、これらについても、仮にそういう新設計画が明らかになっていれ ばそれは計画中だとか、計画をしていると当然書くのですが、先程来言っているような部 分については、計画がないので空欄になっていますが、将来の方向性をいま述べよと言っ てもいま計画が無い以上将来の方向性についても現実にはまだ述べられる段階ではないと いうことなのです。 だから、いま計画が無い以上はリスクだけは予知していますよと、そのための対応につ いては地域防災計画に記載をさせてもらいますということなのです。現実にそういう意味 で１３２ページをご覧いただきたいと思いますけれども、例えばウトロのフンベ川とかオ 15 ショコマナイ川だとかそういうような現在の沢だとかそういう普通河川みたいな川に書い ているとおり、例えば整備計画は計画を検討中と、これは明らかに計画を検討しています と、その計画の中身はまだ分かりませんというものもあれば、一番下のポンペレケ川のよ うに元年度に完了しましたというものもあるし、全部が終われば整備済みというものもあ ります。 そういう事実関係を地域防災計画の中では記載しているのであって、宮内議員、その方 向性はどうだと言っても、現時点では持ち合わせていないということの事実を地域防災計 画の中でお示しをさせてもらっていると。 ただ、思いは、こういうリスクのあるものについては、出来る限り排除したいという思 いは町も持っていますし、当然それぞれの管理者も持っていると思いますが、それぞれの 事情でまだ整備計画の計画にも至っていないもの、そういうような状況で押さえていただ きたいと思っています。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 意見はなかなかかみ合わないのですけれども、現在の斜里町地域防災計画の 中に斜里町防災会議の条例が添付されています。斜里町防災会議は次の号に掲げる事務を つかさどるということが第２条に記載されています。斜里町地域防災計画を策定し、及び その実施を推進するということで、この防災計画というのは、防災会議が策定して推進す ることだと。議会との関わりというのは基本的にないという表現になっていますよね。今 日防災計画が議会の協議に付されているのですが、その意味するところはどういう訳でし ょうか。 ●木村議長 ●北総務部長 北部長。 この地域防災基本計画という部分については、災害対策基本法という中に 規定されている手続きをもって行っているものであります。すなわち議員がおっしゃった とおり防災会議で審議され、そこで決定されるという手続きになります。道の方への届出 という部分がその後についてきますけれども。ですから、その部分において議会のという 部分でというのは特に規定はありません。 ただ、これは防災計画だけをいっている訳ではありませんけれども、常々町の重要な計 画等について議会に協議をしていろいろな意見をいただくという部分については手続きが 規定されていないからする必要はないのだということをもって考えている訳ではございま せんので、それの域を出ないと思いますけれども、それは十分尊重して参りたいという姿 勢で臨んでいるところでございます。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 昨年自治基本条例を斜里町は設置したということからいっても、行政と町民、 そして議会、行政が共通の認識を持って、情報を共有してまちづくりを進めていくという 観点からも重要な、いま部長が答弁されたように重要な計画は議会との協議を図ると、こ 16 れに限ったことではないというのは私もそのとおりだと思います。 しかし、この計画が、先程金盛議員の質疑がありましたけれども、膨大な量に及ぶ計画 であることや、議会の意見も反映させていくという意味からすると、議会との協議を今日 で終わるというにはあまりにもちょっと性急すぎるのではないか、自治基本条例の精神に 基づくと、というふうに私も思う訳ですけれども、十分な協議の時間を、一定の期限を区 切ることは、それは大事だと思います。あってしかるべきだと思いますけれども、数日前 にこの計画が示されて、協議をこの臨時会で終わらせるというのは短すぎると思いますけ れども、その点について再度伺います。 ●木村議長 ●阿部副町長 副町長。 いま宮内議員ご指摘のとおり、前段金盛議員からもこの膨大な資料を読み 解く時間がなかったと、こういうような部分でこれで終わるのかとこういうようなご指摘 がありました。いま宮内議員からもそういう部分でもうちょっと時間を掛けてはどうかと、 そういう趣旨なのかなというふうに聞いております。 今パブリックコメントも進めておりまして、町民からもご意見をいただいているという 中です。それと、今日の審議の状況を見てもまだまだ聞きたいことはあると、不十分なと ころもあるのではないかというご指摘もありましたので、できれば先程答弁もしておりま すが、この計画自体はやはり３月に一定程度まとめたいという考え方には変わりはないの ですが、３月定例会という場もあります。この中で今回のご意見、修正できるものは修正 しながら変更点についてご説明してまたご意見をいただくというようなことも考えられる のではないかと思っております。 そのようなことで、今回で何が何でもこの審議を終えるというつもりでもないし、これ で議会の方で十分ではないということであれば、３月の中でまた協議する場面も議長とも 相談しながら可能かなと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ●木村議長 金盛議員。 ●金盛議員 ３月議会の中で再度質疑の時間をいただけるということですので、その機会 を待ちたいと思うのですが、今回せっかくですので一つだけお聞きしたいと思うのですが、 ３０７ページの災害予防対策、火山災害に関連してなのですが、災害の想定について、羅 臼岳は現在平穏であると、活動の活発化の危険性はないというふうに見ているのです。こ れはこれで一つ専門家の意見を聞きながらこういうまとめをしたのだと思います。私はこ うも言い切れないのかなと思うのですけれども。それはそれとして、ただ全体を通して問 題点を取り上げているのは火山噴火、それに伴う有毒ガスとか、土石流とかそういった見 方をしているのですけれども、ただ、知床半島の山を見ると火山ももちろん重要なのです けれども、災害という意味ではもっと別な視点が必要ではないかなという気がするのです。 と言いますと、ウナベツから知床硫黄山まで爆裂抗というよりもむしろ山体崩壊、しかも そこから崩れた土石流が海岸にまで及んでいるケースが非常に多い訳です。海別岳も３分 17 の２ぐらいも崩れているし、遠音別は斜里側羅臼側両方に崩れている。そういう過去があ るから必ずということではないかもしれませんけれども、人との関係でいえば知床の観光 資源として、しかし同時に観光客の安全を守るためにももう一つ別の視点が必要なのかな と、この山体崩壊というのがやはり外せないのかなという気がするのですが、例えば今後 あり得る。地質の問題ですから、我々のような１００年２００年というスパンではなくて １万年とか１０万年とかそういう単位ですからなかなか判断しにくいところがあると思う のですが。 例えばここで羅臼岳については、危険性がある訳ではないけれども、噴火した場合を想 定してということわり書きで取り上げている訳ですが、そういうレベルでも結構だと思う のですけれども、現に羅臼岳からオチカバケ、サシルイのあたりは二重山稜が顕著に見ら れていると、これは横ずれがそういう形になっているということで、それは恐らく地すべ りの、大規模山体崩壊の原因にもなり得るのだろうという気もちょっと素人ですから、そ うだというつもりはないのですけれども、そうすると観光客との関わりとの中で危険性が ないかどうか一定の検証は必要ではないのかなと、とりあげるはどうかは別ですけれども、 そういう疑問があった場合、答えられる程度の、今までの調査結果と専門家の調査結果を 把握しておく必要はないかなという気がするのですけれども、そういう点についてはいか がでしょうか。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 ただいまの件については、協議経過の中では特段この部分について は注視していなかった部分がございますので、今後早急に検討したいと考えてございます。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 薄い冊子の資料１の１の防災計画案について質問します。８ページに標津断 層帯の地震による避難所生活者収容可否整理表がありますけれども、ここで避難所の生活 者数、青のラインの、右側の青のラインの合計者数を見ますと４，９５７人が避難所での 生活が可能であるという人数が載っています。一方、５ページの標津断層帯の地震による 被害数量というところでは避難者数は７，７６９人が避難を必要とするということがある のですけれども、計画は避難を必要とする人たちに対しての、あふれた人はこれどうしよ うということでしょうか。 ●木村議長 ●北総務部長 北部長。 ここの８ページに載せている避難所生活者数、４，９５７と、先程の避難 者数７，７６９という部分の捉え方の違いだというふうに思います。すなわち避難者数が 全て避難所生活者数に入る訳ではないということであります。 今回、避難所の生活者数という部分を導くにあたりましては、内閣府の被害想定の手法 を取り入れております。中でも東日本の実績、南海トラフでの巨大地震を想定したうえで の被害想定からさらに安全側に数値を取ったものであります。それによりますと、ここで 18 いう避難所生活者数というのは、まず、先程もありました避難者数というのをまず最初に 導き出します。避難者数というのは建物の倒壊による避難者数と、断水による生活困窮の 人数を出しまして、これを足したものが避難者数ということになります。ですから先程の 部分いきますと７，７６９というのは、建物の全半壊等に伴う避難者数であります。これ にさらに断水等による生活困窮人口等を加えた部分があります。これを各地区ごとにそれ ぞれ地区の地盤がどうかという部分があります。それに建物の老朽度もあります。 それぞれの地区ごとにその数を導き出していって合計した数が４，９５７でありますけ れども、基本的には避難者数とこの避難所生活者数との違いというのは内閣府の手法によ る避難所外による避難者数。ですから避難する人が全てその避難所に行って生活する訳で はないということで、その数字を導き出しています。ここでは５０対５０で２分の１の方 が避難所で生活することになるだろうという数字を持ってきているものでございまして、 この数字につきましては例えば徳島県でのこれは南海トラフになると思いますけれども、 これの被害想定では２９％と見ております。さらに東日本で実績でありますけれども、宮 古市で行っている部分では１６％になっております。これを安全側に見て５０対５０で見 ているということでありますので、その点ご理解をいただきたいと思います。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 数的にはそうしますと、４，９５７ですから、収容できる人の数です。５ペ ージを見ますと避難者数が７，７６９に、約１万人が避難を必要とするのだけれども、そ の５０％は自分でどうにかしなさいということですね。 ●木村議長 北部長。 ●北総務部長 これは避難所に生活できる数ではありません。避難所で生活者となる数を 想定しているということです。ですからそのへんの違いがちょっと捉え方の違いがあるか と思いますが。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 では、避難所で生活しない人はどうやって生活するという想定をしているの ですか。 ●木村議長 北部長。 ●北総務部長 これは、過去の実績も私申し上げましたとおり、当然ながら全部の建物が 崩壊する訳ではありません。強固な建物で現存した所に隣近所でいる方もおられますし、 隣町に避難される方もおります。ですからすべての方が避難所に移るということを想定し たものではなくて、実績を安全側に見た数字、この数字については内閣府の手法に基づい たもので導いているもので、これは少ない数字というよりはかなり安全側に見た数字と考 えております。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 この８ページに関連して伺いますけれども、それぞれすでに廃校になった校 19 舎、旧校舎です、三井小学校でありますとか、森のまなびや越川でありますとか、峰浜小 学校も避難所としての位置付けがある訳ですけれども、これは今後、避難所としてきちん と維持管理を行っていくということになる訳ですか。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 統合する学校庁舎等につきましては基本的に現存するうちは有効活 用を図るということで、取り壊し等の方向が決まる段階で他の施設に移行していくという 考えであります。ただ、避難所として残すということではなくて、施設があるうちは有効 活用を図って参りたいという考え方であります。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 では、施設が無くなったあとはどうしようという考えですか。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 それについては、無くなった時点で施設の統合ですとか、新たな所 が見つかるかどうかは分からないですけれども、そのようなところで検討を進めていくと いうことになると思います。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 今回の大規模な防災計画の見直し、改訂というのは東日本の大震災という大 規模な災害を受けての対応を斜里町でどうするかということが検討された結果の計画であ る訳ですよね。先どうなるか分からないということで、そういう姿勢であっては町民の安 全を守ることにならない、現在ある施設が使えるうちは使えるという考え方をしっかり持 って補修ですとか耐震性ということも同時に改善をしていくという立場に立たないとなら ないのではないですか。 ●木村議長 北部長。 ●北総務部長 宮内議員おっしゃるとおり、避難所の設定の基本的な考えでいま持ってい るものというのは、既存にあって身近にある施設を有効活用しようというところから始ま っております。先程うちの課長が申しましたとおり、小学校の統廃合後の考え方について は後利用が全くなくて撤去が決まった段階では代わりになる避難所に変更していくという ことでありますし、代わりになる避難所については随時計画を修正して参りたいと考えて おります。 今回見直しを行った部分については地震避難所という部分でございます。今回なぜ地震 避難所を特筆したのかということでございますけれども、やはり議員もおっしゃったとお り、非常に関心も高い部分でございます。一旦発生すれば大きな被害、影響が発生すると いう考えから最も耐震性というものを重く見て今回見直したということでございますので、 そのへんとその他の避難所では災害の種別に応じて適宜対応して参りたいというふうに思 っております。 ●木村議長 宮内議員。 20 ●宮内議員 ちょっと細かい点で伺いますけれども、８ページです。ウトロ小中学校には 収容可能人数というのは９４０人が収容可能だというふうに、地震時の収容可能人数、こ の９４０というのはどういうふうにして割り出した数字でしょうか。 ●木村議長 馬場課長。 ●馬場企画総務課長 ウトロ自治会の避難場所においては現行ウトロ小中学校とウトロ漁 村センターでありますけれども、この９４０についてはウトロ小中学校の収容人数という ことになります。 ●木村議長 北部長。 ●北総務部長 ちょっと答弁が少なかったと思いますので補強しますけれども、この地震 時の収容可能人数というものについてはガイドラインが示されております。この部分は基 本的に長期に及んだ場合、１週間程度を考えておりますけれども、この場合に２人あたり ３．３平米必要になるというガイドラインがございます。これについては、２人あたり３． ３平米ですので、１人あたり１．６５平米という部分、これはさらに短期的な部分でいう と１人あたり１平米が必要となるという基準がございますので、それぞれ設計図に基づき まして面積を割り返した人数が９４０ということになってきます。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 １人あたり１平米というのは、それ部長例えばそこで就寝するという場合、 あなた１平米で就寝できます。 ●木村議長 北部長。 ●北総務部長 ですから長期という部分の中では１．６５平米になっております。これは 勝手に作ってきた数字ではなくてガイドライン的に示されている数字でございます。これ は最大限の収容人数ということでございますから、９４０という部分がございますが現実 にウトロでは２４３人が想定されると、これも最大限でありますけれども、必ずしも１． ６５平米の中でしなければならないということではないかと思います。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 日本全体としてそれぞれの地域における防災計画というのは、東日本大震災 が発生する以前からあったのです。しかし、全国一律的な、先程来質疑がありましたけれ ども、個別の地域に応じた防災計画になっていないために様々な支障が生じた。現在でも その影響は引き継がれていると感じていますけれども、そういう状況をできるだけ改善し ていこうというのが改訂の主旨であろうと思うのです。 そういう意味でこれらの中に要支援者に対する、支援者の皆さんに対する質疑もありま したけれども、必ずこういう避難生活が始まると、要支援といわれるような、対象になる 方が発生しているのが現実の例です。そういった人たちに対する配慮というのはこの中に はありますか。 ●木村議長 馬場課長。 21 ●馬場企画総務課長 説明の中でも触れておりますけれども、今回新たにまずは避難して いただくのですけれども、長期的な状況になりますと、その中で支援を受けなければなら ない方も出てくる。そういう場合については状況を見極めまして、先程説明の中でも申し 上げましたけれども、福祉避難所ということで、指定避難所の中に例えば福祉避難所のス ペースを設けるということも計画の中で盛り込んでおりまして、ウトロでいえばウトロ小 中学校の中に指定をしているところでございます。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 福祉避難所というのはすでに支援を必要とする人たち、本編の中で記載があ りますけれども、そういった人たちの避難所として指定するということではなくて、新た に発生する避難所で体調を悪くされた方、そういった人たちも福祉避難所にいてもらうと いうことで、その数は考慮されているということで良いのですか。 ●木村議長 北部長。 ●北総務部長 体調を悪くされているという部分がどういう状況かを当然見極めなければ ならないと思います。当然ながらもう一つ病院といいますか医療体制は別の問題だと思っ ておりますので、そことは一緒にならないかと思います。 ●木村議長 他ございませんか。ないようでございますので、以上をもちまして斜里町地 域防災計画（案）についての質疑を終了いたします。 ◇ 子ども・子育て支援新制度における利用者負担について ◇ 次に子ども・子育て新制度における利用者負担について説明を受けます。島津こども支 援課長。 ●島津こども支援課長（内容説明 ●木村議長 記載省略） 説明が終わりましたので、ここで質疑を受けます。ご質疑ございませんか。 櫻井議員。 ●櫻井議員 何点か伺います。今回の子ども子育て支援、新しい支援制度というのは子育 てをしているお母さん、家については良い形でという捉え方がよくされています。主に大 きな町において、待機児童解消とか、大きな目的ではあると思いますが、その中でも幾つ かうち規模の、斜里町規模の町においても、この新しい新制度で良くなる面というのは見 込まれてやっていると思うのですけれども、今回具体的にこのように利用者負担というの が示されたのですけれども、新制度を入れる前と今回新制度になって子どもを預かっても らう側にとって具体的にどのような形がプラスになっているのか、料金含めて利用のサー ビス内容に関して簡単に説明してください。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 具体的に、細かくなりますけれども、常設保育園でいきますと今 22 回新制度対応ということで保育時間が今までについては午前７時４５分から夕方は１８時 までという時間帯でのお預かりでございます。特に夕方は４時までが通常の保育時間とな っておりまして、４時から６時までは延長保育ということで対応させていただいておりま した。 今度は新しい部分として標準時間が１１時間ということになりますから、朝の７時半か ら夕方の６時半まで最大お預かりすることになります。お預かりする時間の延長にはなっ ておりますけれども料金体系については現行と同様となっておりますので、保育所の部分 につきましてはメリットがあるというふうにご理解いただきたいと思います。 ●木村議長 櫻井議員。 ●櫻井議員 利用時間の延長というのは預かる側にとってはプラスになると思います。利 用時間の延長の制度というのは、１点へき地保育所の方には適用されていないのでしょう か。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 一応へき地保育所については、新制度の対象の施設とはなってい ませんので、へき地保育所の時間については現行と同様の形で考えております。 ●木村議長 櫻井議員。 ●櫻井議員 先程補足説明の中で、へき地保育所の部分で階層区分は一応すると、保育料 に関しては今までどおりという形の説明だったのですけれども、へき地保育所について新 制度の適用にはならないにも関わらずこういった階層区分にしなければならないのでしょ うか。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 システム上の課題もあるのですけれども、現行、所得税の積算と いうことになっております。それで例年であれば、所得税のわかる書類、こちらを実際に 添付していただいて保育料を積算するという形になります。新制度でいきますと住民税の 額から積算をしますので、その年の１月１日現在住民登録されている方については住民税 額について把握しておりますので、そういった添付資料の必要性がない、そういう利便性 も含めて。新制度にはへき地は移行しませんけれども、積算の仕方としては新制度に適用 した施設と同じような形に準じて対応したいというふうに考えておりますので、そういっ た部分で改正をさせていただくということでございます。 ●木村議長 櫻井議員。 ●櫻井議員 もう１点伺います。今回具体的に４ページから利用者の負担が出ているので すけれども、ほとんど今までの保育料として治めていた部分と変わらない。少し短時間と いう部分での利用者負担が減るという形なのですけれども、短時間、単純によく分からな い部分なのですけれども、短時間保育の負担割合が減るというのはどういう形でこういう ふうになってくるのでしょう。もう少し標準時間の時間が延びたといっても同じような形 23 の割合で減ることにはならないのかなという疑問として伺うのですけれどもいかがでしょ うか。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 標準時間と短時間の金額の差については先程ちょっと説明しまし たけれども、国基準が標準時間のマイナス１．７％、これで積算した形になっております ので、それに準じて積算をさせていただくということなのですけれども、この１．７％に ついては国の方で当初、標準時間、短時間同様の金額で考えていたようなのですが、消費 税の増税分、これの財源の一部を短時間保育の部分に充てて短時間の保育料を減額してい るということで情報を聞いております。 ●木村議長 櫻井議員。 ●櫻井議員 分かりました。いまうちの町の２号認定、３号認定の利用者負担、階層が出 ていますけれども、斜里町の常設保育所、利用されている方の負担、階層区分のある程度 の割合というのはどれくらいが一番多くて、どれくらいの幅の中で実施されているものな のでしょうか。詳しいものではないですけれども、これがうちの町の主な、平均的な部分 の枠がありましたら教えてください。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 これにつきましては先程言いましたけれども、所得の状況で税額 が変わるのでその年度によってちょっと変わっていくのですけれども、平成２５年度の実 績でいきますと一番多い階層が、Ｄ６階層が一番人数的には多いということで、平均した 集中した人数の多さでいいますとＤ３階層からＤ６階層が一番多い、平均的な階層になる のかなと。ただ、これは年度によって替わるものですから、例えば、Ｄ１０階層でも２０ 人とか、２５年については、数にもなっておりますので、その年度で変わるということで すから、大体おおまかな２５年度の割合ということでご理解いただければと思います。 ●木村議長 櫻井議員。 ●櫻井議員 ちなみに１点、へき地保育所の平均利用料というのは幾らくらいでしょうか。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 最大で９，０００円の利用料、ただ、これにつきましては他に給 食費、これがかかりますので、それでいきますと両方足しますと１２，８００円くらいの 金額になると思います。 ●木村議長 金盛議員。 ●金盛議員 今回、階層区分、所得税から市町村民税に変えると、あまり変わらないよう な気がするのですけれども、何か特別な理由があったのでしょうか。それが保育料に跳ね 返るものなのかどうか、それをちょっと。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 今回所得税から住民税に変更になった理由として、今までは私立 24 の幼稚園というのは認定する訳ではなくて、施設との契約で入所していたと。新しい制度 でいきますとそういった方々についても認定しなければならないという状況がありまして、 市町村の負担、これの軽減のために所得税だと市町村で把握していない部分もあるもので すから住民税の額で積算することによって職員の負担軽減と、先程言いましたけれども、 申し込む方々の添付書類いちいちつけなくても良い状況になりますので、申請者の負担軽 減、両方が所得税から住民税に変わったということになっています。 ●木村議長 金盛議員。 ●金盛議員 先程、消費税の０．７兆円、財源生み出して短時間分の軽減財源に充てると いうことですが、最長１１時間になります、標準時間、保育士もそれに従事することにな ると、このへんの実質時間延長になる訳ですけれども、そのへんの財源手当というのはあ るのですか。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 それにつきましても、処遇改善といいますか、そういった部分に つきましては消費税の増税分で改善ということで見込まれている部分でございます。です から、国で定める給付単価、この部分に反映させているのかなと、このように考えていま す。 ●木村議長 金盛議員。 ●金盛議員 給付単価に反映されるということ、これは国の負担金という形ですか、それ とも交付税に算入されるという書き方もされているのですけれども、そのへんはどういう 形ですか。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 若干民間の施設と公立の施設で考え方が変わっていまして、民間 施設に対しては交付金という形で市町村から施設給付費を給付する形になりますので、交 付金という形で国が２分の１、道が４分の１、市町村が４分の１を負担するという形にな ります。公立の施設については、現在も交付税での対応ということで、そのまま交付税対 応が続く形になるということです。 ●木村議長 櫻井議員。 ●櫻井議員 もう１点伺います。この子育て支援全体の財源、金盛議員からされていたの ですけれども、当初消費税１０％アップを見込んで７，０００億円、当初は１兆１，００ ０億円くらいの配分でしたよね、それが７，０００億円、１０％にあがっても７，０００ になる。今回１０％に上がらなかったという形、今回の料金の改正に関してその影響が出 ているというのはないと捉えていいのかというのが１点。それともう１点、その財源確保、 どのような形で７，０００億円はなってしまったのかという部分は町としては国から捉え られている部分というのはあるのでしょうか、そこだけ確認させてください。 ●木村議長 島津課長。 25 ●島津こども支援課長 消費税が１０％に、延期になったということで、その利用者負担 額に影響があるのかという点でいいますと、影響については当初予定どおりの形で対応し ていると思います。国の方から予算の関係での情報なのですけれども、国は一応２９年度 に一応消費税を１０％に上げるということで７，０００億円を確保するということになっ ていたのですけれども、２７年度、２８年度に関しては保育の質の確保だとか約５，００ ０億円程度は予算を消費税の８％になった部分で確保して、それについて対応していきま すと、ですから当初予定どおり７，０００億円には満たないですけれども、当初予定して いたその部分については進めていきますよという情報は提供されております。 ●木村議長 久保議員。 ●久保議員 ちょっと先に伺いますけれども、１ページ目のこの概要の、国の定める基準 額を上限として市町村が設定と書いていますよね。つまりこの３ページの国基準、利用者 負担というのは上限なのですか。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 この基準が上限ということでご理解いただいてよろしいと思いま す。 ●木村議長 久保議員。 ●久保議員 となりますと下限はあるのですか。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 下限は基準の中で設定されておりませんので、先程申しましたよ うに市町村が定める額ということになりますので、下限についての設定は今のところござ いません。 ●木村議長 久保議員。 ●久保議員 いま人口減少で大変出生率が悪いと、子供を産む環境にないと、そういう中 で市町村がそれぞれ独自の施策を組んでいる訳です。極端に言えばこの利用者負担をゼロ にして、町長政策で、それぐらいの思い切ったことをやるくらいの方法を実際にはできる と踏んでいいのですか。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 政策判断でできるかできないかとなればできるということになる と思います。 ●木村議長 久保議員。 ●久保議員 そうですよね、下限がないのだから。もう１点。つまりそれが結果的に交付 税の算定に影響するのかどうかということを聞きます。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 交付税の算定には、そこまで新制度の中で、まず交付税でどの程 度反映されていくのかということが、把握していないので何とも言えないのですけれども、 26 まず、基本的な考え方としては国が決める給付単価から国が決める利用者負担の上限、こ れを引いた残りが交付されると、国の補助の対象となりますから、現実的に利用者負担を ゼロにした場合交付税がマイナスになるかというとマイナスにはなりませんけれども、自 治体、町の負担が増えるということになると思います。 ●木村議長 金盛議員。 ●金盛議員 そうしますと、ここの改正料金というのは国との絡みで一定の枠があると、 交付税措置されたり、そういうことがあるのであれば、他の市町村も大体横並びというこ とでよろしいのですか、今回の数字は斜里だけということでしょうか。 ●木村議長 島津課長。 ●島津こども支援課長 これは新しい制度ですから、情報的にはそんなに入ってきていな いのですけれども、まず、管内の自治体の数自治体に情報とか確認をさせていただいたと ころによりますと、２号、３号認定については今までの保育料を基本として大体は推移し ていくだろうと、１号認定については自治体の状況によって多少変わりまして、幼稚園の 多い所と、保育園の多い所、この自治体で変わるのですけれども。 ただ、金額としては大体７０％から８０％、国の基準の、全額国どおりというところも あるのですけれども、大体そのくらいの範囲内の設定になるのかなと考えている。これは あくまでも実際に制度が始まって各自治体で利用負担額の決定がなされて公開されてみな いと分からない状況なので、今はあくまでも案の状態で多少情報収集するとそういう形で はお聞きしております。 ●木村議長 他ございませんか。ないようでございますので、以上で子ども・子育て新制 度における利用者負担についての質疑を終了いたします。休憩をいたします。再開を２時 ３０分といたします。 ◇ ●木村議長 斜里町観光振興計画（素案）について 休憩 午後 ２時１８分 再開 午後 ２時３１分 ◇ 休憩を解き全員協議会を開きます。次に斜里町観光振興計画（素案）につい て説明を受けます。河井商工観光課長。 ●河井商工観光課長 ●木村議長 ●佐々木議員 （内容説明 記載省略） 説明が終わりましたのでここで質疑を受けます。佐々木議員。 ９ページの３の１の３の中の⑤の外国人比率なのですけれども、さっき簡 単な説明しかなかったので、詳しく説明をしていただけないでしょうか。純粋に分からな いので教えていただきたいのですけれども、それ自体がリスクの要因、説明の中で急激に 増えることですとか、特定の地域の人たちに偏ってしまうのがリスク、具体的にはどのよ うなリスクになるのでしょうか。 27 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 例えばいろいろな国からいろいろなお客さんがくるということであ ればこれはあてはまらないのですが、例えば九州の観光地である国の観光客が４０％ぐら いを占めたと、そういう事例があるのですが、外交上のトラブルで一気のその４０％が急 に来なくなってしまったということが実際にあって、そこに頼りすぎた観光施策をします と、そこに合わせて宿も整備するし、食事も整備するし、そういうことをやっていきます ので、そうしますと僅かなトラブルでそういう４０％が無くなってしまう、地域経済が一 気に崩れるということが起きます。 ですので、そういう、誰だったら悪いとかそういうことではなくて、カントリーリスク というのですけれども、遠方のお客さんほどそういうリスクがあるという意味で書いてい ます。ですので、最終的にはおおよそ３０％くらいにとどめた方がいいのではないかとい う話があったのですが、当面は２０％くらいの方が良いだろうと。極端なことを言います と、外国人の方が増えすぎると日本人が来なくなるという事例が道内を含めて実際に起き ていますので、そういった意味で注意が必要だと書いているところだと思います。 ●木村議長 櫻井議員。 ●櫻井議員 最初に説明があった観光基本計画と一つ、総合的な物にしていくというのは 大変良いのではないかと思っています。観光振興基本計画としてうたっているところもあ りますので、ぜひ全体トータルで計画と進行という部分がトータル的に判断できるという 取り組みは非常に良いのではないかと思います。いくつか伺いたいところがあるのですけ れども、全体的な流れは説明されて、肉付けされていくのですけれども、１点、一昨年だ と思うのですけれども、観光の動向調査、結構な人件費、時間を費やして実施されたもの があります。 今回の振興計画策定にあたって観光動向調査で出てきた数値、声、どれくらいのポイン トがあって、それがどういうものなのかと客観的に判断できる数字としてここに組み込ま れて出てくるものなのでしょうか。また、数字あるいはそこで出てきた結果、多分集計終 わっていると思うのですけれども、今回の振興計画策定の中でどういうふうに反映されて きたのか少し説明ください。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 櫻井議員ご指摘の利用動態調査の結果は全委員さんに早い時期にお 配りいたしました。それで、そういった資料も参考にご発言くださいという形を取ったの ですが、全体で１９０ページと膨大な資料だったので、ここにこう書いてあるからこうあ るべきだとか、残念ながら個々の事業構築にあたってそれが直接反映されたという感じで はありません。ただ、会議の中でこういう感じだったけれどもどうなんだという、根拠と して使っている方は中にはいました。 あと、議員ご指摘のとおり、これをもうちょっと論理づけ、データをもってきちんと説 28 明する必要があると自覚しておりますので、そこについては３月の段階でもう少し丁寧な 形で反映できればと考えています。 ●木村議長 櫻井議員。 ●櫻井議員 次のページにあります観光の現状と課題の分析、先程の説明にあったように 簡単、簡単すぎるのではないかとちょっと思ったのですけれども、このへんの先程の調査 というのはここにもうちょっと肉付けして反映されて、本来の分析、フローチャートを使 う目的としての形に私はすべきだと思うのですけれども、そのへんもある程度変わってく ると思っていてよろしいでしょうか。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 この点もご指摘のとおりでして、もうちょっとこれはいわば結論部 分に近いようなことなのですが、これがどういう繋がりを持っているのか、少なくともそ の流れといいますか、そういうもので起こして図示したいと思いは持っています。ただ、 この現状と課題の認識に関して委員の間から意外と、比較的業界に関わっている方が多か ったというのもあるのですが、課題認識については近いものがあったと、望む方向が違う のではないかとか、そういった話はあまりなかったというふうに認識はしております。 ●木村議長 櫻井議員。 ●櫻井議員 もう１点、私は観光の中身、うちの観光がこうあるべき、どうあるべきと意 見を述べるつもりはないのですけれども、１点基本的な方向性、１０ページあたりで書い てある部分と、その前段で説明があった今までの団体観光から個人にシフトしていくべき だ、それに伴って数値目標として挙げられる宿泊人数のあり方、５０万泊というのが、連 泊を想定している部分でこれくらいの数値目標が良いのではないか、その流れというのは 今の状態に非常に合っていると思いますし、うちの観光の動向にはあっていると思うので すが、その中でここの目指すべき観光地像の中で、ここの①、②に書いてあることをよく 読んでいくと、知床の観光としての多様な価値観を来訪者が自由にチョイスできる、要す るに多様な、いろいろなこの後に続くプログラムを見てもそうですし、季節的な部分もそ うだと思うのです。 ある程度多様性を持った観光資源、観光プログラム、観光を提供する商品というものが メインになってくると思うのですけれども、１点どういう流れでこういう話が出てきたの かなということで伺いたいことがあります。１４ページのシンボルマーク、ロゴタイプ、 キャッチコピーという形で書かれている部分なのですけれども、いま話したように、多様 な部分でのプログラム、あるいは多様な価値観、例えば温泉であったり、風光明媚であっ たり、あるいはアクティビティーなプログラムであったり、例えば冒険っぽい、秘境っぽ い、そういったあらゆるニーズを持っている知床の観光としてこれからやっていかなけれ ばならないときに、なぜシンボルマーク、ロゴタイプ、キャッチコピーという部分の必要 性を感じられたのかなというその流れ、このシンボルマーク、ロゴタイプ、キャッチコピ 29 ー、ここに出てきたものを頭から否定するつもりはありません。 でも、そのシンボルマーク、ロゴタイプ、キャッチコピーを制定した観光地として、刊 行物あるいは商品として成功している事例は結構あると思うのですけれども、観光地とし てのシンボルマーク、ロゴタイプ、キャッチコピーというのが幾つかの、例えばＪＴＢと かの総研、いろいろな資料によりますとそういった固定した所というのが、やはりそれに 合わなかった時に失敗になってしまう、そこに対する設備投資になりますよね、かなりの リスク、先程の外国人観光客とちょっと似た形なのですけれども、そういった限定が。例 えばもう昔から決められている日光だとか、温泉地だけというところでは使えても、こう いった広域な部分での今の知床の観光にはそぐわないと思っているのですけれども、どう いうような流れでこの話が出たのかが気になったのでその１点だけ教えてください。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 これは会議としてはポスターの話からでした。今の現状のポスター が岬の空撮、流氷の空撮、連山の空撮などがあるのですが、いま私どもが使っている６種 類のポスターというのは、どれもお客さんが見れない景色なのではないかという指摘があ って、その流れで昔はそういう、人に帰る旅というキャッチコピーがあったよなだとか、 筆字の知床という文字があって、広く使われたけれども、いつしか使われなくなったです とか、現状のポスターにも明朝体の知床としか書いていないのです。これが本当に良いの かという話になった時に、一般的にそういうある種のマークですとか字体そのものを多少 固定化することができてそれが広まれば、それをもってこれは知床なのだなと瞬時に理解 できる、認知されるツールになるだろうという話があったというのがここに書きこんだ発 端です。 ただ、それが議員ご指摘のとおり、次のイメージの向上に繋がるかということが確かに 課題としてはあると思いますので、ポスターの話の中ではそういう空撮などではなくて人 を、自然の中で遊んでいるお客さんを映しこんだものが良いのではないかとか、今までと は違った風景の見え方をする写真を使った方が良いのではないかとか、そういうある種発 展的な話になってきまして、ここの点は関係者だけで決めるということではなくて、実は プロを使ってやろうという考えを持って、実は２７年度に向かって観光協会が準備をして おります。それが実際どうなるかは私もちょっと分からないところもあるのですけれども、 まずはチャレンジさせていただきたいと考えているところです。 ●木村議長 金盛議員。 ●金盛議員 ２ページで、総合計画との関係なのですけれども、先程質問の中に意見もあ りましたけれども、基本計画とマッチしない部分があるのでこれを統合するという考え方 なのですが、ではこれ、２５年にできたばかりなのです。幾らもしないうちにどうしてこ うなってしまうかなという気がしないでもないですけれども、それはそれとして現状を見 据えればもっと見直す必要があると。しかし、それでは基本計画を改訂するという意味な 30 のか、それを廃止して新たに振興計画でやっていくと、基本計画を受け継ぎながら新たに 基本計画を完成させるという意味なのか、いずれにしても並列はできない訳ですから、そ のへんのこれ、文章上の表現だけかもしれませんけれども、ある程度明確にしておいたほ うが良いのかなという気がします。ちょっと混乱してしまう部分があるかなと。できれば、 基本計画でどういった部分が不足していたということがあれば、本論の中に入らないまで も説明があれば良かったかなというふうに思います。いずれにしてもこのへんの整理が必 要かなと感じられました。これは特にお答えいりませんけれども。 それからもう一つは４ページ目なのですが、これもちょっと表現の仕方なので、特にだ からということではないのですけれども、財源措置なのですが、この財政対策は基本中の 基本であることはこれは皆さん承知していることですよね。無い物を、無い袖振れないこ とをいきなりこういう書き方をしてしまうと本当にやる気があるのかというふうな取られ 方をされないかと、私はそういう心配があるのです。まず、何をするのかということを明 確にしたうえで、あとは財源対策をどうしようかと次の段階で検討されるべきだろうと、 本当は財源があるからできるできないというのが基本にはなるのですけれども、しかしこ の観光振興計画という一つの個別計画をうたう以上はやっぱりそのへんが先に出てしまう と前に進みにくい気がします。というのはもう一つはそのへんの整理が実は町民との協議 の中で出てくるのです。ここで自治基本条例の精神を踏まえて住みよいまちづくりに貢献 する。これも主旨として理解しない訳ではないのですが、なぜここで振興計画、個別計画 の方で出てくるのかなと、総合計画でもきっちりうたっている訳ですから、もっと観光振 興という視点に特化すべきと、そうしないと焦点がぼけてしまう。先程、説明の中では観 光客が来て収入が増えればそれが町民に跳ね返って楽な生活に繋がるという趣旨の説明が ありましたから、それはその通りだと思うのです。しかし、振興計画の中でいきなりこう いうのが出てくるのはちょっと論点がぼけがちになるのではないかと、そんな気がしまし た。これはあくまでも意見ですので答弁いりませんけれども。 それともう一つなのですが、７ページ、これも先程ありましたけれども、この現状と課 題、答弁の中で結論めいたというお話ありましたけれども、実は私の受け止めは結論では なくてスタート台になるものだと受け止めているのです。現状と課題をしっかりと押さえ ないとあるべき姿が見えてこない。こうしようという目標が定められないと、そういうも のだと思っているのです。この現状と課題は。相当分析が、適当かどうか分かりませんけ れども、これもいろいろやり方、相当分析もいろいろ評価が分かれているのですけれども、 それはそれとして一つの手法として取り上げることは特に異論はないのですけれども、そ の捉え方としては私はここがスタートだと、したがって大変重要な部分なのですが、ちょ っと整理がついていないように思う。強み弱みそれから外部要因、内部要因というふうに あるのですけれども、別な見方をすればもっと脅威だとか別な戦略だとかそういった区分 けもしながら外部要因、内部要因、強み、弱みというような組み合わせをしながら評価し 31 ていくというやり方もあるようなのですけれども、ちょっとここに取り上げている項目の 当てはめ方。一つの例で言うと、弱みの中で、内部要因の弱みの中で中段からちょっと下 に環境関連の規制が多いというふうになっている。これは知床にとって弱みなのかどうか という評価の違いも出てくると思うのです。逆ではないかなという見方も私はできると思 っているのです。これだけ規制して自然を守っているからこそ、しかもオーバーユースは 好ましくないと言っているのですから、そうであればそれを取れる、厳しいと思われるぐ らいの規制ができる知床というのはそれだけの価値があるから、評価されるからできるの だというふうに見ればこれは強みなのではないかと。逆に見れば、そういうふうにも思い ますので、こういったあたりの整理、僕は重要だと思うのです。ぜひきっちりやるべきだ と思うのですが、そこらへんの整理の仕方、もうちょっと考えた方が良いかなと思うので すが、この点についてだけちょっとお答えいただければ。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 いま伺った意見を参考に策定会議に戻しまして、改めて再提示をさ せていただきたいと考えております。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 いま金盛議員が指摘されましたこの総合計画との関係で、私も意見があるの ですけれども、やはりこの行政計画の体系をごちゃまぜにするような印象を受ける訳です けれども、基本計画にもし問題点があるのならばそれを修正するということで、基本計画 と実施計画である振興計画とは区別してかかるべきではないかと私も思います。 それから、この７ページの環境関連の規制についてもやはり積極面としてアピールして いくという姿勢を持つのが正解ではないかと考えるのです。以前、環境関連の方と意見交 換をした際に、日本における箱根でありますとか、明治以降観光地として発展してきた観 光地というのは大体耐用年数が５０年で衰退傾向を経てきたと。知床はやはり１００年を 目指して取り組まなければならないのだというふうにその人はおっしゃっていた訳ですけ れども、そういった視点で考えるのであれば、規制というのも積極面として、魅力を持ち 続ける積極面として捉えていく方がよろしいのではないかと私も思います。 今度は外国人への対応の問題ですけれども、この４０％になった九州の例、９ページで すけれども、外国人比率では急激な増加は避けるという意味合いの記載がある訳ですけれ ども、そこまでいま心配することなのかと、事前に。既に日本の観光客の入込状況を見て も、北海道においても私もそうだと聞いていますけれども、外国人比率が非常に、ウエイ トが高くなっているという現状がある訳です。 しかし、斜里町で別の記載にあるようにその波及効果が及んでいないという状況の中で 増えるのを避ける対策を考えるよりは、２０％なら２０％でいいのですけれども、それに 近づけるという積極的な姿勢を持つべきだと思いますけれどもいかがでしょうか。 ●木村議長 河井課長。 32 ●河井商工観光課長 まず、２ページ目の総合計画との関係でございますが、この基本計 画は平成２５年の３月と６月の全員協議会において皆様にご協議いただいてできあがった 物であります。ただ、その後振興計画の方では、先程申し上げましたとおり、多くの策定 委員の方と進めていった結果、取り込みというような形を取っているのですけれども、計 画のあり方として、基本計画と振興計画を明確に区分するのがいいのか、あるいは場所に よっては振興計画一本というところもありますし、櫻井議員おっしゃっていたように振興 基本計画によっているところもあります。ですので、この点につきましては、時期を見て 明確にしたいと考えていたのですけれども、改めて３月に向けて内部的に調整させていた だきたいと考えています。 ２点目の環境の規制の関係ですが、これはもちろん観光関係者は別に開発論者ではあり ませんので、現在のような自然が維持されているのは規制のおかげであり、遺産になった のもそうだと認識していると思っています。ただ、他の地区と違うのは新しい何かをウト ロから先でやろうとしたときに半年、１年でできることが、数年かかったり、ジレンマを 感じるというか、そういう意味であって、規制自体が良い悪いということではありません ので、ここの表現は見直しをかけていきたいと考えています。 ３点目の外国人の関係ですけれども、もちろん来る者拒まずなので、増加していくのは 良い事なのですが、先程ちょっと言いたかったのはそういうある種の、昔の団体観光に、 マスツーリズムというのに乗っかってそっちに力を入れてきたというような意味でいま外 国人が来たから、外国人をどんどん来てもらおうという、そういう姿勢よりも地元の人も 大事だし、札幌の人も大事だし、もちろん首都圏の人も地方の人も、そういう意味でバラ ンスを取らなければいけないという、それはこちらで望めるものと望めないものとがある 訳ですけれども、ただ、注意はしなければならないというのは、道内でいうと層雲峡です とか阿寒ですとか、トマムは外国人比率が急速に高まっています。ニセコはまたちょっと 別の要因ですけれども、そういう観光地を知床は目指すのはいいのかというと必ずしもそ うはならないという考え方は持っています。 幸いというか私どもは一番端っこですのでそういった状況になるにしても時間は掛か ろうかなと思いますが、ゆっくりということではなく、現場といたしましてはそういう外 国人のお客さんを迎える対応はどんどん進めなければいけないと思いますし、もちろんプ ロモーション活動はどんどんやっていきますので、そういう意味では結果がどうなるかと いうのは今申し上げられないかなと思っております。いずれにしましても善処いたします。 ●木村議長 久保議員。 ●久保議員 ４９ページの海のプログラムということで私大変関係がございますので、お 話したいと思います。このページの中で観光船それぞれあるのですけれども、釣り遊漁船 の欄、４の４の２の６、遊漁船組合というのはどこにあるのです。 ●木村議長 河井課長。 33 ●河井商工観光課長 ウトロにあると認識しております。 ●木村議長 久保議員。 ●久保議員 ウトロにある、正式にこういう名前なのですか。私の所属している団体とは 違うものですからお聞きしているのですけれども。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 ここの遊漁船組合というのは正式名称で使っているのではなくて、 そういう遊漁船を取り扱っている組合という意味で私の方にそういう照会があると、ちょ っと組合長さんのところに連絡してくださいというのが通例なのです。そういう意味でち ょっと行政との組合とのやり取りをしてということではないのですが、何かあった場合は 自ら事業者さんに応対いただきたいというような意味であります。 ●木村議長 久保議員。 ●久保議員 ご存じのように知床の秋サケの釣り客の人数というのは非常に多いのです。 これはどういうことかというと魅力があるからです。そして、その消費もコンビニエンス ストアの弁当が無くなるくらい消費があるのです。今回この振興計画は個別ですからメニ ューも非常に細かく出ていて、敢えてお聞きするのですけれども、つまり、ここでは観光 ではないと捉えているということでよろしいですか。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 今回の策定会議の中で、釣りの話はそれなりの時間を使いました。 要は抽象的な言い方をすれば釣り客は観光客なのかそうではないのかという意味の話です が、何とか良いルール化はないのだろうかとか、ただ、それにしては一部マナーが悪い方 がいると、漁協さんも協議の中にずっと入っていただいていたので、いかに困っているの かということも力説されていましたので、例えば魚を捌く場所を逆転の発想で積極的に提 供したらという話も出たのですが、実際そういうふうにぶん投げていく人がそういう所を 使うのかとなったときに、やっぱり難しいのではないということになって、正直言ってど のように書くべきかがちょっと見失ったというか。それで納め方として、問い合わせがあ った際には適切な案内を行うということにして、厳密な意味で観光客なのかそうではない のかという結論を出した訳ではありません。 ●木村議長 久保議員。 ●久保議員 いま課長が答弁されたように、難しい部分なのです。特にうちは港湾条例を 持っていません、単独で。つまり道の港湾条例に準じた運用にしかならない。つまり釣り 客に対しても港湾の中で釣ろうが外で釣ろうがマナーしか。カナダやアメリカなんかを調 べると鮭ライセンスのように魚種ライセンスなのです、結構。そしてきっちりとそういう 趣味というか観光であろうが趣味であろうがいいのですけれども、そういった分野の人た ちから一定の利用料を取る、そしてそれをしっかり整備に回すという仕組みができている のです。 34 うちは海の魅力、一番海のプログラムの頭に、海の満足度と、どうも今年は大型船の会 社も小型船も入れて運用したいと、つまり大型船では岸に近づけないと、小型船の利用が 非常に多いので検討したいと昨年ちょっと聞きましたけれども、それぐらい魅力がある。 一方で北海道港湾条例は漁業のための港湾条例に非常に近いのです。これは国交省の法律 からみても北海道は非常に特殊です。つまり、いつのまにか海は漁師のものになったのか もしれませんけれども、しかし、日本国民の考え方としては、海は国民全体の財産という 概念なのです、海の国だから。 しかし、ここはどうも北海道は昭和２０何年作られた条例なのですけれども、そういう のから見てもやはり斜里は独自の条例を持たなければならないのではないかと、ここに書 いてありますけれども、専用の情報ルートがあって勝手にきていると、勝手に来町してい るということでしょう。それは情報がないからです、法的にしっかりとした。そういうも のを整備するということも考えていないと、いま課長が言われたようにトラブルばかり起 きて、昨年うちの委員会も知布泊行きました。漁業者の方から釣りさせないぞと、しかし、 釣りをさせない根拠法がいるのです。ですからこの中に細かく書けとは言いませんけれど も、少なくともこの１４団体にどうもその組合は入っていないようですからぜひご検討い ただきたいと思うのですけれどもいかがですか。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 いまおっしゃったように釣りをそもそも駄目という理由はないよな とか、マナーの問題とかいろいろなりました。改めてこういったご指摘あったことを会議 に戻させていただいて、きれいな結論が出せるかはちょっとお約束できませんが、もう一 段階踏み込めるように検討させていただきたいと思います。 ●木村議長 櫻井議員。 ●櫻井議員 ４８ページにあります安全管理と自己責任の部分なのですけれども、観光振 興計画の中では、安全管理と自己責任というのを明記するというのは珍しいというか、そ れが知床らしいのではないかという形でもあるのですけれども、安全管理と自己責任、こ れからまだ時間を掛けて協議されていくとは思うのですけれども、やはり、うちの町、斜 里町として役割分担という部分が出てきましたけれども、例えば登山、あるいは海のレジ ャー、ガイドを付ける付けないに関わらず、そういった中ではこういった安全管理を自分 でするということとそれが自己責任に繋がるという概念的と言うのですか、基本として明 記するのは私はあってもいいのではないかと思います。 ただし、そうやって明記した時に次に続く海のプログラムであったり、山の、あるいは ダイビングのと幾つかのアクティビティー続くのですけれども、そういった中との整合性 をしっかりととって、安全管理と自己責任というのは全てに繋がるのだということを、振 興計画として大変難しいと。しかし、難しいけれどもどこかでそれをやらなければならな いという必要性も十分感じていますし、それがうちのまちの観光というか自然の中を体験 35 する中では切り離せない部分。登山の事故もそうですし、登山が観光かそうではないかと いう部分では、登山は観光とはちょっと切り離すよという文言もあったのですけれども、 今の海のレジャーと同じで一概にそういうふうにもいえない、経済的な部分では非常に大 きなウエイトを占めている季節もあるはずです。 登山客に対しても、あるいは釣り客に関しても同じようなことがいえると思うのです。 そのへんの整理、いろいろな意見が出る中でうちの町はどうするかという整理はもう少し しっかりと明記していった方がいいのではないかなと、今この中身に関してこうこう細か いことは言えませんけれども、全体観光計画の中で安全管理自己責任というのは一つ筋の 通った一本、表現していくべきではないかなというふうに、これは意見ですけれども思い ます。 それからもう１点なのですけれども、３９ページ、ウトロ地区の中で、これからウトロ 地区のありようと書いていて、ここにあるように３９、４０ページ、４１ページの中では、 観光船の乗り場のこととかが書いてあります。あるいはゴジラ岩も含めて、３９ページの 一番下の方では別途計画を策定することを検討するものとし、という一つの計画が出てき ています。それから４１ページの中の一番上ではウトロ漁港再整備計画、その中段でウト ロ再開発計画と出てきますけれども、このへんもう少し詰めていく中で、何の計画なのか 明確に、そしてそれが一本化されている物なのか、あるのか、終わってしまった物なのか というのが非常に曖昧です。このへんは多分策定委員の方たちも一つに捉えていないから こういった形で出てくるのではないかなと思うのですけれども、そのへんは行政主導でど ういった計画で今後計画の線を引いていけるのか、あるいはこれがいま現在進行形で動い ている計画のもとでこういったことを組み込んでいけるのかという、それは行政的な手腕 での整理の仕方だと思うので、そのへんしっかりと区分して整理された方がいいのではな いかと思いますけれどもいかがでしょうか。 ●木村議長 村上部長。 ●村上産業部長 ただいまの櫻井議員の質問の関係ですけれども、１２月の一般質問とも ちょっと関連するのかなと思いますけれども、いま町内でいま言いましたようなウトロの 再生基本計画とか、現在動いているマリンビジョンの計画とか、漁港整備、共用開始後の 部分、それから、いま言われている漁港の再整備の動きなどもございます。それで庁内に 関連する部署に集まっていただいて、ウトロ漁港、新港の共用開始後に関する庁内連絡会 議というものを立ち上げております。その中でお互いにいま言われたような協議会、契約 等の共通認識を持っていま考えられる課題を洗い出しして、そういったものを受けてどう やって動いていくか洗い出しをしている段階でございます。 これにつきましては庁内でのそういった動きとあわせて、ウトロのどの団体が良いのか は別として、そういったところとも詰めながら進めていきたいと思っているところでござ いますので、先程言われた部分についても整理させていただきたいということでご理解い 36 ただきたいと思います。 ●木村議長 桂田議員。 ●桂田議員 ３ページでお伺いします。策定会議が設置されておりますが、１４団体の１ ５名、観光協会から２名出ているということなのですが、観光というのは波及が総合的な 産業ですから、あらゆるところからメンバーが出てくるのが理想だと、そして大いに議論 してもらいたいと思うのですが、ここにさっと見ると、例えば道東観光、これが入ってい ませんがどこかで出番はあるのですか。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 道東観光さんにおかれましては、観光協会の理事会のメンバーでも ありますので、お話は、その時に出席もされておりましたので、こういうのが進んでいる というのはご存じなはずですし、２月にも観光協会の方には説明は役員さんも含めて説明 はしますということなので、必要があればどんどん会議は出席してご説明はしていきたい と思っています。 ●木村議長 桂田議員。 ●桂田議員 実は先程課長が言ったみたいにこれから本当に個人が多くなると思うのです。 そうなれば道東観光に乗っている時間、それから斜里バスに乗っている時間、うまくセッ トしてやらないと、船に乗ったはいいけれども繋がりが悪くて行動できないから船に乗る のをやめるとかそういうような事態が何回もある訳で、両者で話し合うように観光協会で 行司役をやったのだけれどもなかなかうまくいかないのです。そういう意味で私いま聞い たのですが。もう一つは山岳会、これの出番はあるのですか。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 今のところ予定はしておりません。 ●木村議長 桂田議員。 ●桂田議員 ということはあれだけやっぱり羅臼岳、それから連山を縦走する人、それだ け増えているし、山岳会もいろいろなルートについて道と協議したりしている訳ですけれ ども、そういった意味ではやっぱり必要性があるのではないかと、一人ひとりを大事にす るのも観光だと思うのですが。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 ご指摘のとおり、この中にトレッキングの関係ですとか、登山の関 係載せておりますので、こういった記載の仕方が妥当なのかは山岳会はじめ他にも関係団 体ある可能性がありますので、再確認させてください。全体について関係する団体には記 載内容について確認を取りたいと思います。 ●木村議長 桂田議員。 ●桂田議員 もう一つ、観光はやっぱり点ではなくて面だと思うのです。そういう意味で 知床斜里町ばかりが頑張るのも良いけれども、地域との関連、他地域との関連、これも必 37 要ではないかと、小清水のリリーパークと連携して売り込むとか、そういったことも大事 ではないかと。２、３日前には網走市と釧路市が観光面で何かでもって話し合いをして協 力しあうということが出ていました、多分これは大型豪華船の寄港の問題ではないかと、 こっちは思っているのですけれども、いま非常にあれが活発に出ていますから、かつてウ トロでも沖合に停泊してタグでもってウトロに上がってもらったこともある訳ですから、 漏らさずにアンテナを張って、他地域の情報を掴むこともこの中に盛り込むのはいかがで すか。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 広域連携の関係だと思いますが、１０ページに広域での事業連携の 検討という項目を１項目起こしています。といいますのはプロモーションですとか、交通 ですとか、桂田議員おっしゃったように連携の可能性があることは承知しておりまして、 それをどのように記載するのがいいのかなということで、ここで全般的な事項ということ で記載させていただいたところです。もちろんどことどうということまでは具体的には書 けませんが、ここでは今後の高速道路の整備の状況などからすると、あるいはウトロの前 泊地のデータとかを持っているのですけれども、川湯方面とか阿寒方面が意外と多い、ち ょっとございまして、あるいは十勝方面も比較的元気なので、摩周、阿寒、十勝側との事 業連携というのはほとんどしていませんが、そういった連携も模索していかなければなら ないと、網走、あるいは知床観光圏の連携はもちろんなのですけれども、おっしゃるよう にアンテナを張りながらやれることはどんどん連携していきたいと考えています。 ●木村議長 桂田議員。 ●桂田議員 もう一つ、北海道もいわゆる観光にえらい力を入れて、イランカラプテとい うアイヌ語を利用して、キャンペーンやっていますよね。そういう意味で国としても白老 の空間について予算もえらい付いている。あるいはアイヌに対しての国の予算も増額にな っている。やはり北海道のカラーはアイヌをもっと出してもいいのではないかと私思うの で、先だってもウトロに関係者がいるから世界遺産だから少なくともアイヌの人たちにち ょっと協力してもらって集まりをやってお祈りをしたらニュースになるなと話し合いもし たのですけれども、やはりそういうところをうまく便乗するというかそういうことも必要 ではないかと思うのですが、どんなものでしょうか。 幸い阿寒はカリスマの方が中心になってやっていますから、ウトロ、知床とは結びやす い関係がかなりあると思いますので、そこらへんをひとつ先程の広域性の問題ではないで すけれども、頑張ってほしいと思いますがいかがでしょう。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 アイヌ文化の関係は５９ページにまだ補足説明まで書けておりませ んが、議員おっしゃったようなご発言が会議の中でもありました。私もちょっと認識不足 だったのですが、そういった歴史性、地名のお話をするとお客さんがすごく喜ぶし、ウト 38 ロの街の散策もすごく生きたものになるはずなんだというご指摘だったので、ちょっとま だ具体的な事業イメージまでは沸いている訳ではないのですが、まず、項目を起こして協 力できる方が何名かいるということは承知しましたので、なんとか連携を取りながら、う ちとしてもサポートしながら少しずつこういうものを動かしていけたらと考えております。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 今の桂田議員の質疑と関連してなのですけれども、美幌に在住していたアイ ヌの方が知床で河川工作物をどんどん撤去して自然の河川を復元させていくという取り組 みを知って、カムイノミというちょっと言葉は正しくないかもしれませんけれども、鮭の お祭りを知床の河川でやりたいという方がいらしたのです。ところが、その方は網走でそ れを取り組むということで、斜里町までは結局来られなかったのですけれども、そういう ことをやりたいという希望がアイヌの方々の中に現実にあるのです。アンテナを広げてぜ ひ対応してほしいと思います。それは要望として話しておきますけれども。 振興計画の中で各地域の連携した取り組みということが示されているのですけれども、 斜里高校が総合学科の中で知床自然概論の教室で生徒の皆さんが様々な調査研究をしてい ます。そのエリアというのはウトロ地域や半島地域に限らず、斜里市街地から続く海岸林 であったり、斜里川であったり、市街地から近いエリアで学習調査をやっているのです。 そこで、そういう例もある訳ですけれども、自然体験などの場として、この以久科原生花 園に関する記載もありますけれども、市街地から続く海岸林の活用というのをぜひ検討す べきではないかと私は思うのです。これは完全に守るべき、規制をする場所とある程度積 極的に利用する場所というのが当然あると思うのですけれども、その利用する場所として 自然体験を提供できる場所として海岸林の開発を、散策路等の開発という意味ですけれど も、散策路を設けてそういうメニューを観光客の皆さんに提供する、これは冬に限ったこ とではないのです。夏場の散策路としても有効であると思いますけれどもいかがでしょう か。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 宮内議員ご指摘の件は私もちょっといろいろと相談を受けたことも ございますし、ここには記載できていないのですが、海岸防風林ですとか、南北に走る保 安林、絆の森、斜里岳山麓、海別岳にトレイルがほしいとか、聞いたことがあるというか、 ご相談を受けていたりします。 正直ここにアイディアとしてあったものすべてを書き込むということが、どこまで書く べきかということがちょっと迷ったところでございまして、アイディアとしてはもっとあ りましたが、アイディアを全部書き込むと逆に言うと本当にできるのかという話に繋がり かねないので、保安林などは、海岸林なども勉強不足かもしれませんけれども、どうすれ ばそれが使えるようになるのかとか、ちょっとありますので、事業者の方にそういう直接 交渉していただくとかある程度可能性があるというか、具体的に目途が立ちそうなものを 39 できるだけ組み込んでいきたいと思いますので、２カ月くらい前に相談を受けたことがあ りますので、その方と相談して脈ありであれば何らかの形で載せていきたいと思います。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 ４ページの財源措置に関して伺いますけれども、先程これも質疑があったと ころですけれども、その都度財政状況を勘案してその都度判断するものとするというのは、 やはり事業計画を組み立てていく中では説得力に欠けるかなと私は感じます。実は、去年 の１１月の末に国が低所得者などに対する緊急経済支援策の一つとして４，３００億円に 及ぶ地域振興に関わる補正予算を先だっての国会で可決されています。その中に観光振興 のメニューも入っています。そういう予算の使い方についてはこの計画に関連して計画し て検討していることはありますか。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 いまご指摘の件ですが、交付金の取扱いでここに書いてあることの 一部で２７年度に実施したいと考えているものがありまして、それは観光協会から提案に 基づくものですが、その一部は既に交付金に取り込むことを検討させていただいているも のであります。以上です。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 今回示されている交付金はいわゆるハード事業は対象にしないと、産業振興、 地域振興に関わってはソフト事業を対象とするということと、もう一つは計画、それぞれ の自治体としての計画をきちんと示すということがありますけれども、それらは、国に示 す計画は作りつつあるということでよろしいのでしょうか。 ●木村議長 ●北総務部長 北部長。 総合戦略のことをおっしゃっているのだろうと思いますけれども、既に国 の方で人口ビジョン、それに基づく総合戦略というものを作って示されております。これ に従いまして地方の方でも同じく地方版の人口ビジョン、それに基づいてターゲットを絞 って総合戦略、地方の再生といいますか、それに繋がっていくもの、人口減少に対応する ものというようなもので、メニューがいろいろ出されているところでございます。 斜里町の部分では３月に出す部分については国の補正に基づく先行事例が出てきます けれども、本格的には２７年度中に総合戦略を策定して、それが日本全国で作られるかと 思いますけれども、それを基に国は２８年度からの新たな交付金制度、これが盛り込まれ ることを活用していくことになると思いますけれども、これの先の方というのは全くどう いう制度になっているかというのは分からない状況であります。 今のところ分かっているのは今の部分に先行事例として盛り込まれた部分も含めて２ ７年度中の中で総合戦略を作ってそれを支援していきますということですので、その範疇 の中で斜里町も対応して参りたいと考えているところです。 ●木村議長 宮内議員。 40 ●宮内議員 その斜里町における総合戦略の中に今回の観光振興計画に連携する具体的な 部分を盛り込んでいくということでよろしいでしょうか。 ●木村議長 ●北総務部長 北部長。 それはこれから１年間かけて検討していくことになりますけれども、斜里 町においては２月のこれから、この議会終わりまして１０日の日に庁舎内の検討の組織を まず作ります。そこで人口ビジョン等も先行させながらいろいろな戦略の資料づくりだと かそういうものをして参りたいと思いますけれども、本格的な策定の体制づくりは６月を 目途に町民を交えたものを今のところ考えているところでございまして、最後は今のとこ ろは２８年の２月を目途に作りあげるということですから、内容的にはまだその中身につ いてどうこう言える段階ではございませんけれども、今回国で示されているいろいろなメ ニューの中には当然観光振興という部分は入っています。 ただ、それについては町の中の人口対策、そういう部分のことがメインになってきます のでそこに繋がっていくという視点でのものになってくると思います。 ●木村議長 宮内議員。 ●宮内議員 国の施策については私はいま安倍首相が先導している経済政策が非常に行き 詰っていると、国が地方の現状も分からないまま早く計画作れという現状にあるというそ んなふうに私は認識していますけれども、積極的に利用できる財源は大いに利用して町内 の経済振興や町民の生活向上に役立てていくべきだと思いますので、そういう意味で積極 的に観光振興についても積極的に対応してもらいたいと思います。 ●木村議長 ●阿部副町長 副町長。 宮内議員の経済対策について町も積極的に活用していくべきだと、そのと おりでありまして、この後３月議会、補正予算として斜里町に一応与えられている財源に ついては満度に活用させていただく予算案を提出する予定ですので、その際にはよろしく ご審議の方をお願いしたいと思っております。 ●木村議長 今井議員。 ●今井議員 私１点だけ、総体的には各拠点拠点というか斜里町内の見る観光的には、す ごく網羅されている、問題点だとかどうのこうのと良くできていると捉えています。１点 だけ、観光ＰＲもさることながらそれぞれの拠点の整備が遅れたりすると、いくら観光Ｐ Ｒに持っていってもなかなかうまくいかないと。地域の整備、基盤の整備、各拠点の整備 をしっかりどんどんどんどんやっていかないといくら観光ＰＲをして周知をしても何だと いうことになりかねないと思います。やはりこのへんをしっかり組み立てして、年度別に 事業計画を組み立てていかないと、要するにそういう整備を何年度までにやっていく、よ り具体的な表現をした方が良いかなと思います。 ですから、７ページの弱み関係、それを逆手に取って良い方向に持っていくのが一番良 いかなと思います。多分そういうふうに感じられていると思っているのですが、次のペー 41 ジ、８ページから９ページ、先程課長の方から説明があったオフシーズン対策をどうした らいいか記載していかなければならない。単純に私も前に提案したのですが、オフという のは観光業者、全体的に斜里町も雪が降ってなかなか外も歩かないという状況ですからせ めて観光客をどんどん。流氷が来ると少しずつ増えてはくるのですが、やはり人脈を辿っ ていろいろな大会、それから学会、そういうような催し物を誘致する。見せる観光も必要 ですが、そういうような周知もしないとオフ対策には絶対にならないと思うのです。 そこらへんがいままでの知床観光、自然に依存した結果がこういうような状況になって しまった、やはり次から次へといろいろな対策をしていかないと、アイディアを持って、 各団体呼び掛けて行政が中心となってアイディアを出してやっていかないとなかなかうま くいかないと、なにせ資金力があるのは町ですから。そういう意味でしっかりと団体の受 け入れ、オフシーズンに対する周知、これを各委員会というかこのメンバーでそれではど ういうものがいいのかなと、それからＰＲ関係でも今は情報化時代です。この中にも書い ています。ブログでもツイッターでもフェイスブックでもいろいろな部分で、それからエ ージェントを通さないでネットで買った方が宿泊コストは下がるだとかいろいろな部分が ネットで全部見れる訳ですが、やはり個人ばかりシフトしてしまうと大失敗になってしま いますから、やっぱり団体の受け入れもしっかりＰＲ活動をしていかなければならない。 やはり、団体関係についてはエージェントにしっかり依頼、ＰＲもしていかなければいか ないし、より具体的に、どうせ計画を立てるのですから、より具体的な部分を網羅した方 が良いのではないかなと、私はそんなふうに思います。 ですから、冬の大会だったらどういうものがあるかなと、オフに呼べる各種学会はどう いうものがあるかな、これだけの人脈をこれだけ持っているのだから、いろいろな情報を とらまえて、掴んでやっぱり観光、どんどんどんどん人を増やす方向に持っていかないと いけないと、私はそんなふうに思います。一つそれだけ特にオフ対策、しっかりとそこら へんも協議していただきたいと思います。 ●木村議長 河井課長。 ●河井商工観光課長 ８ページから９ページにオフ期として、非常に難しいのではないか という時期として１１月下旬から１２月中旬、１月下旬、３月下旬から４月上旬、中旬。 このへんが非常に厳しい時期と認識はしています。ここらへんが妙案がなかなかないのが 実態で、そのかわりショルダー期の方が上げやすい、そこで頑張った方が全体が伸びるの ではないかという考えになっています。もちろんオフ期は諦めるわけではありませんので、 ここに書いているようにどちらかというと地元に頼るというか近郊の団体さんに積極的に 声掛けしてもらって自分たちの魅力をアピールをしてもらいたいと考えているところであ ります。もちろん事業者の努力に委ねると書いてありますが、良い取り組みでそれが全体 の取り組みになるのであれば、場合によってはうちとも支援することもあろうかなと思っ ています。 42 ●木村議長 他ございませんか、ないようでございますので、これをもちまして斜里町観 光振興計画（素案）について質疑を終了いたします。 ◇ ●木村議長 ◇ 次に消防庁舎改築事業について説明を受けます。八幡消防署長。 ●八幡消防署長 ●木村議長 消防庁舎改築事業について （内容説明 記載省略） 説明が終わりましたので、ここで質疑を受けます。ご質疑ございませんか。 須田議員。 ●須田議員 １ページの２番の建設概要なのですけれども、車庫棟の６８８．７８平米、 これは現在の車庫と比べて、消防車と消防車の車間というのはどれくらい開くものなのか 教えていただければ。 ●木村議長 八幡消防署長。 ●八幡消防署長 現在は消防車と消防車の間は５０センチから１メーター弱の幅しかあり ません。これですと１．５メーター位は確保できるという考えであります。 ●木村議長 須田議員。 ●須田議員 前回もお聞きしたのですけれども、訓練スペース、これは４５メーターなの ですけれども、十分ではないにしてもこれで支障ないというご判断でしょうか。 ●木村議長 八幡消防署長。 ●八幡消防署長 昨年ご説明いたしましたように、全面を全て訓練スペースという考えか ら変わりまして、車庫棟の前を、対角線上になるのですけれども、約４５メートルの平地 が取れるということで、総合訓練とか、訓練礼式とか消防団の訓練はまず対応できると思 っています。ただ、放水訓練となりますとどうしてもないものですから、今までどおり役 場庁舎の裏とかを利用させていただく形になると思います。 ●木村議長 久保議員。 ●久保議員 災害の時に一番、発電なのだけれども、発電機のキロワット数は幾らですか。 それともう１点は、これで無電の場合どれくらいの時間持つのか、それだけ教えてくださ い。 ●木村議長 八幡消防署長。 ●八幡消防署長 発電機の容量につきましては今のところ１３０キロボルトアンペアとい うことで、サイレンと通信指令装置、ある程度の庁舎の照明はそれで可能ということを聞 いております。２日間稼働できるという想定をしております。 ●木村議長 久野議員。 ●久野議員 別紙１と一番最後の別紙５、このイメージ図を見まして、まず、駐車場が２ つあるのですが、事務所棟の前にある駐車場、それと出動する車庫の前にある駐車場、こ 43 の使い分けはどのように考えているのでしょうか。 ●木村議長 八幡消防署長。 ●八幡消防署長 一般的には、通常の時には下の事務所棟の前の駐車場は一般来客用と考 えています。車庫棟の前の駐車場は職員用と考えています。 ●木村議長 久野議員。 ●久野議員 それで、大変消防車等長い車両なので、このイメージパースを見ますと、東 側から５つの収容できるシャッターが開いておりますけれども、これ最初に、東側から２ 台目くらいまでは出入り口からストレートに入るというふうに考えているところですが、 西側の２台くらいについては１回入ってから左に切って中に入れる操作をしなければなら ないというふうに思うのですけれども、そこらへんのところはどうなのですか、操作性、 広さというのは十分にできるのでしょうか。 ●木村議長 八幡消防署長。 ●八幡消防署長 現庁舎のスペースからみると、大分広くなりますので、十分可能だと思 っております。 ●木村議長 久野議員。 ●久野議員 最後にもう一点なのですけれども、一番最後の別紙５のイメージで、駐車場、 職員さんの駐車場を囲むコンクリートの上にグリーンベルトみたいなのが見えているので はないですか。これはこの中は空洞になっているということなのですか。 ●木村議長 八幡消防署長。 ●八幡消防署長 この部分につきましては法面で考えています。最後の法面を仕上げとい うことで、法面ということでご理解いただきたいと思います。 ●木村議長 他ございませんか。ないようでございますので、以上をもちまして消防庁舎 改築事業についての質疑を終了いたします。以上で本日の全員協議会を閉じます。どうも ご苦労さまでした。 44
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