会 １ ２ 議 録 会 議 名 第 4 回 上越市新水族博物館基本計画(案)見直し検討委員会 内 容（公開） (1) 検討経過報告 (2) 来場者と検討委員との意見交換 ３ 開催日時 平成 25 年 8 月 27 日（火）午後 6 時 00 分から 8 時 10 分 ４ 開催場所 上越文化会館 中ホール ５ 来場者の数 130 人 ６ 出席した者（敬称略） ・委 員 水野 一郎、長井 健生、中川 敬文、岩佐 明彦 ・事務局 竹田企画政策部長、中村水族博物館長、南企画政策課長、坂井副課長、 新井係長、(株)松田平田設計 担当者（以下「コンサル」と表記。） ７ 発言の内容 〔事務局：南 課長〕 本日は、新水族博物館基本計画（案）見直し検討委員会にご参加いただきまして、ありが とうございます。定刻となりましたので、ただ今から始めさせていただきます。この検討委 員会の事務局を務めております上越市企画政策課長の南と申します。よろしくお願いいたし ます。それでは、最初に検討委員会の委員の皆様をご紹介させていただきます。 新潟大学工学部建設学科 准教授の岩佐明彦さんです。 〔岩佐委員〕 どうぞ、よろしくお願いします。 〔事務局：南 課長〕 金沢工業大学 副学長の水野一郎さんです。 〔水野委員〕 よろしくお願いします。 1 〔事務局：南 課長〕 日本動物園水族館協会 専務理事の長井健生さんです。 〔長井委員〕 よろしくお願いします。 〔事務局：南 課長〕 UDS 株式会社 代表取締役社長の中川敬文さんです。 〔中川委員〕 中川です。どうぞよろしくお願いします。 〔事務局：南 課長〕 よろしくお願いいたします。それでは、本日の検討委員会の内容について説明をさせてい ただきます。現在の水族博物館は、昭和 55 年 7 月にオープンしています。以降、多くの皆様 に愛され、親しまれて今年で 33 年が経ちました。施設の老朽化が進んでおり、整備に向けた 検討をしております。市を代表する公共施設であり、市民の財産である水族博物館の施設改 修に向けた検討に当たりまして、市民の皆様のご意見・ご提案をお伺いし、今後の検討の参 考にさせていただくことが本日の検討委員会の趣旨であります。 本日は、2 部構成で進めさせていただきます。第 1 部では、市民の皆様から水族博物館に関 して、これまでの動きをご確認いただきます。上越市における水族館の変遷、現在の水族博 物館の状況、そして、これまでの整備に向けた検討経過と合わせて、今、進めております検 討委員会の概要について説明をさせていただきます。 第 2 部として、市民の皆様からご意見・ご提案をいただきます。具体的には水族博物館の 基本コンセプト、展示内容についての 2 点であります。皆さんから多くのご意見・ご提案を いただき、今後の検討委員会の議論の参考にさせていただきたいと思いますので、遠慮せず に、多くのご発言をお願いしたいと思います。 それではまず、これまでの検討経過につきまして、検討委員会の事務局を務めております 上越市企画政策部の竹田部長が説明を申し上げます。 〔事務局：竹田部長〕 本当に大勢の市民の皆様にお越しいただきまして、ありがとうございます。15 分ほど時間 をいただいて、これまでの検討経過を確認していただきたいと思いますので、よろしくお願 いします。お手元に資料がありますが、画面を見ながら聞いていただきたいと思います。 まず、少し昔にさかのぼって、水族館の歴史を紹介します。1934 年、今から 80 年ほど前に 個人経営で八坂神社前に水族館が建てられたことから、上越市の水族館の歴史が始まりまし た。その後、五智に移転し、1949 年に中央 4 丁目の本砂山、国際通りの辺りに水族館が建設 されました。こちらが「直江津水族館」という名前で運営されたようです。そして 1954 年、 この年から直江津市の公立水族館としての運営が始まりました。1957 年には、海浜公園の中 に水族館が新築されました。この水族館については、私もよく覚えております。その後、高 2 田市と直江津市が合併した 1971 年、上越市立水族館に名前を改称し、昭和 55 年に現在の場 所に新築いたしました。7 月に開館しましたので、ちょうど 33 年前になります。これが、現 在も親しまれている水族博物館です。1993 年にペンギンランドとイルカのショープール、マ リンジャンボという大水槽を増築しました。 オープン当初から長野や新潟方面などから多くの方々に来ていただいおり、上越市のシン ボルとして親しまれております。今までの入館者数は、オープンから 33 年間の累計で 900 万 人を突破しました。平均すると、27 万人くらいの方々にお越しいただいております。オープ ンの年の来館者数は 36 万人でした。ここから減少傾向になりますが、この水族館の特徴的な ところで、大きく入館者数が落ち込むことはありませんでした。また、マリンジャンボ、そ れからペンギンランド、イルカのショープールをつくった年の来館者数がピークで、37 万人 まで回復しております。その後、入館者数は年々下がっておりますが、アザラシのジョーが テレビで取り上げられた効果が非常に大きく、6 万人も回復しています。現在も、年間で 18 万人くらいの方々に来ていただいています。 次に、水族博物館の整備に関する検討経過について報告します。一般的に建物設備の耐用 年数は 30 年くらいが限度と言われておりますので、寿命は確実に来ております。残念ながら 今年、サイクルモノレールは撤去することになりました。増築の際につくり替えたものです ので 20 年近くが経過しており、安全性の面から撤去することになりました。 平成 16 年、9 年前に整備検討が始まり、 「現在の水族博物館周辺に、早期に新設することが 望ましい」という検討結果を受けました。その後、平成 19 年に基本計画（案）を策定してお ります。これにより、建て替えに向けて話が進みましたが、残念ながら財政的な理由で整備 を見合わせております。その後、市役所内部でも検討しましたが、なかなか次のステップに 行けない状況でございました。 そして、平成 22 年に、現在の市長が公約として「建設に向けて検討する」とされ、再度、 検討した結果、やはり新しい水族館は必要との結論に至りました。平成 24 年、昨年の 7 月に は色々な専門家の方々、大学の先生にも集まっていただいて、経営面の検討を行いました。 こちらについては、後ほどご報告をさせていただきます。 こういった経過を経て、今年の 5 月から 4 人の専門家に平成 19 年に策定した基本計画（案） の見直しをしていただいております。当時と大きく変わったことは、14 市町村の合併であり まして、973 ㎢という市域の広がりが生まれました。また、新幹線駅が建設されています。そ ういった視点も含めて、委員の皆様には検討を進めていただいているところであります。 次に、先ほども申し上げた平成 19 年 2 月に策定された新水族博物館基本計画（案）を説明 します。基本コンセプトを『動物たちと巡る冒険ミュージアム～日本海から世界の海へ～』 と打ち出して、展示計画や配置計画などの諸条件をまとめました。建設場所については、今 の水族博物館近傍で 3 案が提示されています。この計画の見直しを今、進めているところで す。 この基本計画（案）では、残念ながら赤字運営になるという内容になっています。また、 集客見通しや事業収支といった検討がなかったので、先ほどお話した市役所内部による庁内 検討委員会、そして、有識者による検討を行いました。 庁内検討の見解として、まず、必要性については上越市に不可欠な施設であるということ で、結論づけております。先ほども述べましたが、80 年の歴史があり、直江津、上越、日本 3 海をイメージさせる大切な集客施設でありますし、市民からも親しまれている非常に有益な 施設です。また、 「首都圏から一番近い日本海」といったことをアピールしていく上でも、非 常に重要な施設です。立地場所については、上越市の海岸線は約 39 ㎞ありますが、柿崎から 名立まで色々と確認をしました。現在の水族博物館の敶地と同じような、まとまった敶地を 確保できる場所がないという結論でした。そして、交通アクセスや市内の様々なところへの 影響を考えると、やはり現在の場所が一番良いということになりました。それから、財源に ついては、合併特例債のほか、国・県の補助を受けられることが分かりました。合併特例債 とは、広域合併した自治体に認められている借金のことです。一体感をつくるうえで必要な 施設建設の費用に充てることができます。建設事業費 63 億円の 95％を借金することになりま すが、そのお金を返すときに 70％を国が負担する制度です。もし、新しい水族博物館が建設 されれば、全市民の入館が見込まれますので、合併特例債発行の対象になるとの確認をして あります。 そして、持続的な運営をしていく条件整理を有識者検討委員会で検討しました。これは八 景島シーパラダイスの館長さん、それから新江ノ島水族館の社長さん、高崎経済大学の経済 学の先生、旅行会社の方、そして、直江津の活性化に非常にご尽力いただいている方にお集 まりいただいて、何回も協議いたしました。その結論として、集客見通しは、初年度で約 60 万人となりました。先ほど紹介しましたが、現在 33 年間の平均入館者数 27 万人に対して、 新幹線開業や高速道路 4 車線化といった要素を考慮すると約 60 万人になります。そして 20 年間の平均は 37 万人くらいの入館者を見込めるとの結論をいただいております。これによっ て、事業収益は 20 年間で 8～9 億円の黒字になると見通しております。ただし、だんだん入 館者数は減っていきますので、10 年目には赤字になる見込みですが、累計すれば何とか黒字 で十分に事業が成立するという見通しであります。運営についても、PFI や指定管理者制度等 の色々な手法を検討していただきまして、民間の力を使う指定管理者制度を考えております。 その際には、設計の段階から関われるようなことを検討しております。 それから、市内への経済波及効果についてもシミュレーションをしていただきまして、63 億円の建設費を予定していますが、初年度で大体 70～80 億円、20 年間の累計では、450 億円 もの経済波及効果が見込まれるという結論でした。これは、市内外のお客さんの消費や水族 館の運営に関わる消費は、工業関係、鉄道事業者、飲食店など、様々な事業所に波及効果が あり、これをカウントするとこのような金額になるというものです。 次に、このたびの検討委員会についてご紹介いたします。4 人の先生方に、どのような水族 博物館が良いのかということを具体的に検討していただいております。先ほど司会から紹介 させていただきましたが、水野先生は、金沢工業大学で副学長をされており、金沢市の都市 計画や都市デザインにも関わっておられます。建築分野の第一人者であります。当市との関 わりでは、新幹線の駅舎、周辺のまちなみ整備の検討委員会の座長を務めておられました。 現在は、その実現に向けたアドバイザーをしていただいております。 そして、長井先生は、碧南市の水族館の建設や運営にも携わられております。現在は、先 ほどのご紹介のとおり、日本動物園水族館協会の専務理事ということで、まさに水族館のオ ーソリティーとしてご活躍いただいている方です。 中川先生は、UDS という会社で代表取締役社長をされておりますが、私どもが注目したのは 「キッザニア東京」という子供たちの職業体験テーマパークの企画・設計等をされたことで 4 す。 「キッザニア東京」は、例えば、消防士やハンバーガーショップの店員になって、そこで 実際に職業体験するというものです。現在は、中国においても職業体験施設の企画・設計も 行っておられます。そして、ホテル事業やレストラン事業を展開されていることもお聞きし ていますので、今回は、集客、そして子供たちに夢を与えるという仕事に携わっているとい うことで、そのような視点で検討していただきたいということでお願いをしております。 最後になりましたが、新潟大学の岩佐先生をご紹介いたします。都市施設と住民、まちづ くりがどういう格好でつながるかという分野をご専門にされております。中越地震の仮設住 宅の中にオープンカフェを開いて、支援と調査を同時に行うプロジェクトを実施されており、 そこで蓄積された生活の知恵のようなものを『仮設のトリセツ』という本にまとめておられ ます。また、信濃川の河川敶で、色んなものを使って親しみのある空間をつくりながら、そ れがまちづくりにどう寄与するのかをご研究されておられます。都市を形づくる、まちを形 づくるという計画にも参画されておられますので、そういった視点から、ご意見をいただき たいとお願いいたしました。 次に、この検討委員会の検討状況について、ご説明いたします。建設場所については、先 ほど庁内検討委員会でまとめたと申し上げましたが、この検討委員会でも、色んな視点から ご確認いただきました。市域全体をあらためて見渡した中で、やはり、今の水族博物館の近 傍が一番有利であるとの結論付けを行っています。具体的には、平成 19 年に策定された基本 計画（案）の A・B・C 案にもとづいて検討を進めました。屋台会館の東側である B 案は、海 岸へは少し遠く、眺望があまり良くないという意見がありました。現基本計画（案）では、C 案が一番良いと結論付けられています。A 案というのは、今の駐車場のところです。現在、敶 地の条件が少し変わりましたので、色んな条件をみながら A”案、C”案について検討してお ります。直江津中等教育学校のグラウンドや民有地がありますので、実際に敶地が取得でき るのか、コストはどうなのか、まさに、実現性があるのか、これらの条件を踏まえて検討し ていきたいと考えております。 また、基本コンセプトや展示計画についても検討を進めておりますが、色んなお考えがあ ると思いますので、この後、委員の先生方と会場の方々と意見交換をしていただきたいと思 います。長くなって申し訳ありません。以上が、事務局からの報告となります。 〔事務局：南 課長〕 事務局からこれまでの検討経過等につきまして、説明をさせていただきました。ご質問が あればお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 それでは次に、本日のメインであります委員と会場の皆様との意見交換に移ります。先ほ どお話がありましたが、検討委員会におきましては委員の皆さんが基本コンセプト、展示内 容につきまして、活発な議論をしていただいており、11 月頃までには、まとめたいと考えて おります。この議論の中に、多くの市民の皆様のご意見・ご提案を参考にさせていただきた いということで、基本コンセプトと展示計画、この 2 点に絞ってご意見をいただきたいと思 います。それ以外にも、ご意見・ご提案はあると思いますので、恐れ入りますが、本日、資 料とあわせてアンケート用紙をお配りしておりますので、そちらにご記入いただきまして、 お帰りの際にご提出いただきたいと思います。 意見交換の進め方ですが、4 人の委員の皆さんがこれまで議論されてきた概要をイメージ図 5 としてまとめておりますので、まずは、コンサルタントが説明をいたします。その後、各委 員から補足説明をしていただきます。それでは、よろしくお願いします。 〔コンサル〕 配付資料：基本コンセプト・展示計画の協議内容（イメージ図）について説明 〔事務局：南 課長〕 それでは、ただ今の説明を受けまして、まず、委員の皆様からお話をいただきたいと思い ます。ご指示いただければ、スクリーンに画像を表示します。それでは、水野委員からお願 いいたします。 〔水野委員〕 私は、先ほど紹介していただきましたとおり、まちづくり、建築の活動を行っております。 北陸新幹線が金沢に来るということで、各市町村とも、何とかして集客に結び付くプロジェ クトができないかと考えております。金沢には 21 世紀美術館がありますが、最近は哲学者で ある鈴木大拙さんの美術館ができました。こちらの美術館をつくるにあたって、市民との意 見交換会で反対の意見もございました。 「哲学を扱っても、人はなかなか呼べないだろう」と いったご意見です。ところが、美術館がオープンしてみたら若い人がどんどん来るのです。 とても不思議な発見でした。同様に、金沢は伝統的な美術の要素が強い都市だったのですが、 21 世紀美術館ができて現代アートを取り入れるようになってから、多くの人が訪れるように なり、活気が出るようになりました。 上越の場合も、何で活性化していくのかを考えたときに、群馬から軽井沢、長野を通って、 上越を経て日本海に出るということが、ここの水族館に対する非常に良いテーマであると私 は思っております。水族館というものは、ファンタジーがあり、夢が広がります。水族館に 対して、まったく興味がないという人は、ほとんどいないと思います。人を惹きつける力を 持っています。例えば、高岡や富山、金沢、あるいは輪島と色々な都市を見てきましたが、 それぞれの都市が何か役割を分担していって、地域全体で見ると色々な機能が揃っていると いった広域のまちづくりをしようという動きもあります。ですから、上越のことだけを考え ると同時に、それからもっと広域に見ていってほしいと思います。北海道の宗谷岬からずっ と南下して、秋田を通って、新潟、佐渡を通って、上越を通って、能登半島から北九州・福 岡、長崎までを日本海と考えると、上越の水族館はど真ん中に位置します。ですから「日本 海ど真ん中水族館」という名称も良いのではないのかと思います。このような広がりがほし いと思います。 私も孫が東京に 6 人おりまして、東京から来ると必ず行きたいと言う場所は、能登にある 水族館と福井にある水族館なのです。夏休みが来る度に行って、子供たちのコミュニケーシ ョンの場所になっております。私は、親しみやすい水族館にしてほしいと思っています。現 在の水族館の辺りに学校がありますので、学生が通学の途中に水族館のそばまで行って、水 族館の中が覗けるようになっていて、いつも色々な魚がいて、その魚たちに毎日挨拶して通 うのはどうでしょうか。外から自由に水槽を見られる、そういった部分もあって良いのでは 6 ないでしょうか。実は、21 世紀美術館も鈴木大拙館も外から自由に入れるのです。無料のゾ ーンがあると、日常の散歩道になるのです。メバルに「よしおちゃん」などと名前をつけて 「よしおちゃん、今日はどうしているかな」と、立ち寄ってもらえたらすごく良いと思いま す。これまでの検討でたくさんのアイデアが出ましたが、全部できると良いと思っています。 私がまちづくりを行う際にも、こういった市民が参加できる委員会を設けています。ただ、 今回の会は、はっきりと建築のコンセプトや敶地が決まっているわけではなく、建築の形態 も決まっておりません。こういった曖昧な状態の中で、市民の意見を聞くというのは初めて の経験です。これは面白くなると良いなと思っております。ぜひ、皆様から意見を出してい ただいて、私どもがそれを受けて、どれだけ応えられるか、非常に楽しみにしております。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。それでは次に長井委員、よろしくお願いします。 〔長井委員〕 長井でございます。私は、37 年間ほど水族館に携わってきたのですが、その中でも 2 つの 水族館に、特に深く関わって参りました。一つは、高知県にある県立水族館の開館に立ち合 い、そこに 6 年おりました。その後は、愛知県に碧南市というところがございまして、三河 湾と知多半島に挟まれた西三河に、岡崎市という徳川家康ゆかりの地がありますが、そこか ら西南の方向に車で 1 時間ほどのところにある碧南海浜水族館に設計から携わりました。 今日は、日本動物園水族館協会の立場からお話させていただきます。日本の水族館は今の 上野公園で博覧会があったときに、 「うをのぞき」というコーナーができたのが始まりとされ ております。漢字は、観光の「観」に「魚」、そして「館」、これで「うをのぞき（観魚館）」 と呼ばれておりました。それから現在に至るまで、いくつの水族館ができたかと言いますと、 約 350 館になるのです。 その中で、上越の水族館は 80 年の歴史があります。日本の水族館の歴史をたどってきた、 非常に貴重な水族館なのです。ですから、リニューアルして新たに水族館を続けられること になれば、それは誇らしいことであると思っております。 水槽の大きさの話をしますと、沖縄の美ら海水族館に日本で一番大きな水槽があります。 小さい規模では、1ｔ程度の水槽が 5 つ、6 つしかないような水族館もあります。この上越の 水族館は、中規模な水族館であると言えます。公立の水族館というのは、実は数が多く 60 館 ほどありますが、その多くが観光施設としての要素が大きいのです。従来の日本の水族館の 展示は、どれも「金太郎飴」と言われていました。金太郎飴は、どこを切っても同じです。 規模の大小が違えども、展示してある種はそれほど変わらないということです。珍しい生物 を飼うなど、色々なことをしてきましたが長続きはしません。 「スーパー水族館」と呼ばれた ある水族館では、一時期は年間 300 万人の入場者数を誇っておりましたが、現在は、年間 100 万人を切っております。このような中で、公立の水族館がどのように運営していくか。先ほ ど、説明の中にあったように地域振興も大事です。ただ、それだけではなく今後、水族館、 あるいは動物園に何が求められるかということも考えなければなりません。そこはやはり保 全活動ではないかと思います。動物園の例を申し上げますと、飼育・展示している海外の動 物というのは、海外から捕獲してきたものはほとんどいません。日本の動物園内で繁殖させ 7 た動物を展示しているのです。言い換えますと、自然界で野生動物が絶滅した場合の保険な のです。地方の小さな動物園でも、こういったことを始めています。世界の動物を絶滅から 守る保全活動を動物園でも行うということは、市の財源で世界の動物を守っているというこ とにもつながりますので、このような活動も非常に重要になってきます。もう一つ、水族館 に求められるようになってきているのは教育活動です。昔は見世物小屋として始まった水族 館ですが、時代とともに目的が大きく変わってきています。ですから、上越の水族館にもこ ういった要素を取り入れていく必要があると思います。また、地方の水族館の特徴は、高齢 者の利用が増えていることです。高齢者対応が可能な水族館にしていく必要があります。質 問等がございましたら、答えさせていただきます。よろしくお願いします。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。それでは、続きまして岩佐委員、よろしくお願いいたします。 〔岩佐委員〕 新潟大学の岩佐と申します。私は、建築計画を専門としておりまして、建物を建てる理由 は色々あると思いますが、建物を造る際にどうすれば上手くいくのかということを調べてお ります。 バブルの頃は、どんどん新しい建物を造る時代でしたけれども、今はそうではなく、建物 を造りづらくなってきております。ただし、全く造らないのではなく、必要なものは造らな いといけないし、いざ造るとなれば、長持ちして有効に使われるものを目指さなければなり ません。こういった背景を踏まえて、日本中の様々な建物を見て、上手く使われているもの、 使われていないものを調査しております。 その中で気付くことがあったのですが、上手く使われている建物というのは、その建物ら しくないように利用されているということです。分かりにくいかもしれませんが、図書館の 例を挙げますと、左右対象で立派な蔵書対応のものではなく、何となく図書館らしくない建 物の方が広く愛されているような気がします。例えば、直江津にホテルを改装した図書館が できたのを皆さんご存じであると思います。実は、建築計画として、大変注目されておりま して、ホテルの一室が図書館になるということですが、間口が広くなって、カジュアルにな ったことでロケーションの面もありますが、学校の行き帰りや、本を借りる目的でなくても その場で過ごしている方が、たくさんいらっしゃるということを聞いております。また、ラ ウンジのようになっていて、お年寄りが日々集まっているそうです。このように、建物本来 の目的以外の要素も受け入れられることが必要になってくると思います。この文化会館も、 催し物がない日は誰も訪れないとすると、普段はがらんとした大きな箱になってしまいます。 しかし、ラウンジのところに普段から来られるような仕掛けがあれば、例えば、机があれば 高校生が勉強をしに来るということも考えられます。以前であれば、 「この建物は、こういっ た目的で使う」というように、限定的な使われ方をしておりましたが、今はたくさんの建物 をつくれませんので、一つの建物を造った際に、いかに色々な人が色々な目的で利用できる かといったことが重要になってくるのではないかと思います。 新潟大学で上越出身の学生に「上越の水族館を知っているか」と聞きますと、皆同じよう に「小学生や中学生のときに遠足で行ったことがあります」と答えるのです。2 回しか利用し 8 てもらえないのは、すごくもったいないと思います。2～3 年に１回行くだけよりも、毎週の ように行ける水族館になれば素敵だなと思います。水野先生のお話にもありましたが、一部 はお金を払わなくても入れる場所があって、魚が泳いでいるところを友達と話しながら見ら れる場所があったり、宿題ができたりするようになっていれば良いのかもしれません。食事 ができるようになっていても良いかもしれません。 「水族館を造る」という考えではなく、も う少し頭を柔軟にして「水族館のような学校」、｢水族館のような公民館｣ということでも良い かもしれません。 名称の話で、ぜひ、日本海という言葉を付けるべきと思いますが、水族館という名称を外 してしまって、例えば「日本海ラウンジ」のような名前にして、色々な使い方のイメージを 加味できるようなことをしたら良いのではないでしょうか。 「水族館はこうあるべき」といっ た決まりはありませんから、皆さんに自由な発想で考えていただきたいと思います。その時 に、建物を単体で見るのではなく、周辺には海水浴場もありますし、海を眺められる高台も 公園もありますから、周りの施設をどう組み合わせていくか、造るのは水族館かもしれませ んが、日常的に使う公園的な施設とどう関係づけていくかが重要になるのではないかと思い ます。また、周辺にたくさんの水族館がある中で、上越の水族館をどう特徴づけていくかと いった際に、いわゆる「スーパー水族館」と呼ばれるような、巨大な水槽があり、見たこと もない魚がいるといったものをつくるのは難しいかもしれませんが、いかに自分たちのまち の中で日本海という特徴を生かすかといったことも重要だと思います。水族館は、エンター テイメント、アミューズメントとして注目する部分が多いですが、本来はアカデミックなも のです。エデュケーションとエンターテイメントを組み合わせた「エデュテイメント」と呼 ばれる言葉が最近使われ始めております。勉強しに行くだけでもない、遊びに行くだけでも ない、両方が楽しめる空間が求められているのではないでしょうか。繰り返しとなりますが、 「水族館を造る」のではなく、水槽がある場所に、どのような空間があれば良いかというこ とから発想を広げていくと素敵なものができると思います。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。それでは最後に中川委員、お願いします。中川委員は、パワー ポイントの資料をご用意いただいておりますので、スクリーンを見ていただきたいと思いま す。 〔中川委員〕 はじめまして、中川です。よろしくお願いいたします。私は、たまたま上越市に 6 年ほど 住んでいまして、子供は上越生まれでございます。ペンギンランドができた 2 年後くらいに 生まれているので、ほぼ毎日のように妻と息子は水族館に行っておりました。偶然、この検 討委員会の委員として呼ばれたことを、とても嬉しく思っており、本来の役割ではないので すが、思い余って具体的な提案までしてしまいました。 私の仕事として、先ほど「キッザニア東京」の紹介がありましたが、ホテルやレストラン、 ショッピングモールといった人の集まる施設をつくることが仕事です。企画をして、建築・ 設計をして、そして運営までやっております。仕事では、 「素人であるべき」ということを大 事にしています。私自身は、何のプロでもなく、素人代表ということでやっております。 「素 9 人」とは、どういうことかと言いますと「使う側」ということです。 「使う人にとって、どう いうものがほしいのか」といった視点でいつも考えておりますので、今回の検討に当たって は、たまたま水族館を使っておりましたので、非常にイメージが膨らんでしまいました。現 実的にできるかは、さておき、今日は中学生の皆さんも来ているということなので、ぜひ、 「こ んなのが良いのではないか」「あんなのも良いのではないか」という意見をたくさん出して、 最後は絞らなければいけませんが、今の段階ではすごく夢を膨らませていきたいと思ってお ります。 この水族館の検討に当たって、最初に何を考えたかというと、やはり博物館であるという ことです。鉄道ミュージアムや美術館といった色々な集客施設に関わったりしているのです が、全般的に人はリアルなものに魅かれるのではないかと思います。それから、コストパフ ォーマンスの良いものです。これは建築費に対する運営経費や入場料に見合った価値のこと で、そこは大事であると思います。そういう意味で、リアルなものでコストパフォーマンス の良いものでいきますと、ただ単に見て楽しむということだけではなく、何かそこで体験で きる、あるいは継続的に行く必然性があるということが大事であると思います。 提案は、キーワードごとに並べているのですが、一つ目は岩佐委員からもお話があった「エ デュテイメント」にラボ（研究所）という言葉をくっつけています。これは、海や生き物の 仕組み、漁といった水族館でしか体験できないことを楽しみながら学べる場であることを一 番のコンセプトにするべきではないかということです。やはり、上越市周辺の生き物、旪の 物、それらをメインに据えるべきではないかと思っています。 もう一つのキーワードとして、 「五感で楽しむ日本海」ということを考えました。 「日本海」 という非常に希少価値があること、 「首都圏から一番近い」ということをアピールしたいと思 います。東京の人間からすると、失礼な言い方かもしれませんが、 「日本海」には、ちょっと 暗かったり、ちょっと寂しかったりして、イメージがわかない部分があります。そこにどう 楽しいイメージを付け加えていくかが大事であると思っています。 「五感で楽しむ」というのは、例えば、まずイメージがわきやすいのは「見る」というこ とです。水族館ですから当然、 「展示」というものがあるのですが、ただ魚を飾るだけではな くて、スマートフォンやタブレットを使って、デジタルで見せることも考えられると思いま す。リアルとバーチャルをうまく複合させながら、自分たちも魚をイメージしながらデジタ ルで見られたり、タブレットを通せば、たくさんの魚を見られたりするというものです。あ るいは、最近、東京駅でも話題になっているプロジェクションマッピングも流行ってきてい ます。実際の魚だけではない、デジタルで見られる魚の仕掛けです。 また、オランダで水族館や動物園を見てきたのですが、向こうはアートのセンスが非常に 良いのです。面白かったのは、同じ魚でもはく製が置いてあったりして、少しアートになっ ていたことです。私もトリックアートのようなことを提案していますが、いかに実物の魚が 映えるように、デジタルやトリックアートを使っていけるかが大事であると思っています。 あと、実際に触れるという「触覚」の部分があると思うのですが、日本海ならではの何か 大きい物に触ることができると良いと思います。例えば、巨大な水ダコやダイオウイカなど です。実現性はどうであれ、磯の生物に触れるタッチプールは今でもあるので、もっとゾク ッとするものが良いと思います。子供にしてみれば、 「あんなに大きいものに触った」という 体験は、すごく面白がってもらえると思います。 10 そして「嗅覚」では、専門的にみれば、日本海の磯の香りと太平洋の磯の香りには違いが あると思うので、それが分かる展示や体験ができると良いと思います。 「聴覚」では、同じように日本海の深さの層によって、聴こえる音も違うと思うので、そ ういう聴覚にうったえる展示があると良いと思います。 また、日本海の一番の魅力は、魚が美味しいということであると思いますので、圧倒的に 美味しい日本海の魚が食べられるということに訴求するため、地元の鮮魚センターや漁協と 調整して、水族館で魚を見た後に美味しい魚が食べられるようにすると良いと思います。観 光をメインに考えると、県外の方々にとって何が一番魅力的かというと、やはり食べ物であ ると思います。自分でレストランを経営していて分かるのですが、人は美味しい食べ物があ るところに集まりますし、上越の海のそばというのは最大のポテンシャルがあると思うので、 そこで捕れたということになれば、間違いなく好評になると思います。 もう一つ、「体験」のところにはこだわりがあって、例えば、「マイフィッシュボックス」 という提案があるのですが、自分が水族館に行って選んだ魚を小さな水槽で飼育してもらえ るというものです。全部は無理かもしれませんが、100 個くらい壁一面に小さな水槽をアトリ ウムに並べて、魚に名前を付けて、定期的に通って自分の魚がどれくらい大きくなったかを 見たり、自分で餌をつくって持っていったりできるようにすることで、水族館へ行く必然性 をつくってあげることができます。 あとは、美ら海水族館の館長さんに教えてもらったのですが、美ら海水族館では漁師から 魚をもらったりして、水族館と非常に良い関係にあるそうです。せっかく海がそばにあるの で、子供たちが漁師体験をしたり、一日くらい海に出たりといったことができないでしょう か。水族館の活動とは外れるかもしれませんが、考え方を少し広げてみても良いと思います。 また、水族館の飼育の仕事をリアルに体験できるようにすると、面白いのではないでしょ うか。今回、初めて上越市の水族館のバックヤードを見せてもらったのですが、とても興奮 しました。普段、見たこともない、こんなに狭くて厳しい環境なのだと思いつつも、表の華 やかさとは裏腹な、男らしさ・職人らしさがあり、これをお客様に見せることができれば良 いと思いました。商品化する必要はなく、お仕事の邪魔にならない範囲で見せることを前提 とすれば良いと思います。 この他にも、高校生にもアイデアをもらいました。イカの解剖ができたり、タコの吸盤が 吸いつく感覚を体験したり、自分で手を動かして感じられる要素があれば良いのではないか、 夜の魚の状態を学べれば良いのではないかという意見がありました。 また、今回の水族館のテーマから外れてしまうのですが、上越市に育った一人として、や はり、まちに波及していくような水族館にしていくことが大事であると思います。そういっ た点で言いますと、まずは海、海水浴に行くと必ず寄りたくなるように、あるいは、漁業組 合さんの魚祭りや鮮魚センターに行った帰りにも立ち寄りたくなるような、何か海と連動し た要素があると良いと思います。また、上越は雪国でもあるので、砂の上を自転車やバギー で走るといった経験が少ないと思うので、何か海と連動した企画ができないかと考えており、 それが直江津の商店街や上越のまち全体に良い影響が出てくることを期待しています。 最後に、子育てをしている妻の意見を踏まえると、特に用事がなくても行くことができる ように、キッズスペースをもっと充実すべきと思っております。水族館に設けるならば、ス ーパーにあるような遊具が置いてあるコーナーから進化させて、魚にまつわる本があって読 11 み聞かせができるような、魚に関連させて子供たち向けの設備を充実させると良いと思いま す。また、来館者が高齢化しているのは、どこの水族館も同じであると思いますので、おじ いちゃん、おばあちゃんが安心して子供を毎日連れて来られるようなスペースを兼ね備えて いると、それだけでも価値があるし、経済波及効果とは違った意味、存在意義があるのでは ないかと思います。 今回の検討の関係もあって、色々な水族館に足を運んでみたのですが、日常的に通える優 しい水族館はなかなかないように感じました。上越市の水族館は、 「日本一優しい水族館」と 言いますか、子供を安心して連れて行けて、海や魚との接点があり、上越市民にとって誇り に思えるような水族館になれば良いなと思っております。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。それでは、ここからご参加いただいている皆様からご意見・ご 提案をいただきまして、委員の皆様と意見交換していただきたいと思います。基本コンセプ トに関わること、展示内容に関することのどちらでも構いません。どちらも関連するもので すから、ご意見をいただきたいと思います。マイクをお渡しますので、挙手をお願いします。 実は、先ほども少しお話しましたが、先日、教育委員会主催で上越市のまちづくりを考え る中学生のワークショップがありました。その中で「発信！上越らしさ 水族博物館○ 秘大作戦」 というテーマで水族博物館について話し合いを行っているとお聞きしております。本日、そ のメンバーの方々が会場に来ていただいておりますので、まだ途中段階とのことですが、こ れまでの検討内容について、発言していただきたいと思います。よろしくお願いします。 〔来場者：中学生〕 私たちの班では、 「家族連れが来やすい水族館」と「結婚式ができる水族館」をテーマに話 し合いを進めました。 「結婚式ができる水族館」というのは、今までにない新しい施設になる と思い意見を出しました。一緒にするのは難しいかもしれませんが、できたら良いなと思い ます。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。もう一人、どうでしょうか。 〔来場者：中学生〕 私たちの班では、現在の水族館の良い点と課題を整理しました。良い点としては、 「地域に 密着している」、 「見た目が涼しそう」、 「珍しい生き物がいる」、 「直江津に水族館があること」、 「イルカショーなどのイベントが行われること」、「海の近くにあること」です。課題として は、 「ぱっとしない」、 「何を見れば良いか分からない」、 「水族博物館という名前が固い」、 「一 日中いられない」、「水族館の周辺に何もない」ということが挙げられました。そこで私たち の班では、 「また来たいと思われる水族館」をテーマに、今すぐできることと建て替え時に検 討してほしいことのアイデアをまとめています。今すぐできることとしては、 「魚に名前を付 ける」、「水族館の名前・愛称を募集する」、「シンボル・ゆるキャラなどをつくる」というこ とです。建て替え時に検討してほしいことは、 「旪の魚・季節の生き物の展示」、 「地域に関係 12 する魚の展示」、「綺麗なカラーライトで水槽を照らす」、「水槽の配置の工夫」というアイデ アが挙がりました。以上です。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。委員の皆様、どなたかご意見をいただけますか。 〔岩佐委員〕 どうも、ありがとうございました。今、何が問題なのかを考えて課題を見つけ、それをど のように解決できるか、建て替え時にどう実現できるのか、また、地域に親しまれることも 考えており感心しました。 「結婚式ができる水族館」というのは突拍子もないことかもしれま せんが、家族連れが多いというデータの裏付けによるものであれば、非常によく考えられて いると思います。皆さん、遠足とかで行かれると思いますし、4～5 年後に完成するとすれば 大学生になられているかもしれません。このように課題を発見していくということは、大事 なことだと思います。ぜひ、こういうトレーニングを続けて、将来は新潟大学に進学してい ただきたいと思います。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。それではご意見・ご質問のある方は、挙手をお願いします。 〔 来場者 〕 水族館を今の場所に建てるというのは、妥当なのでしょうか。面積などが足りるのでしょ うか。また、上越市が合併したときに、直江津と高田と春日山に箱物を建てたわけですが、 結局まとまりがないように思います。直江津には水族館があったり、春日山にはリージョン プラザがあったり、物産館があったりで、観光客がバスで来ても一か所で時間を過ごすこと ができません。例えば、リージョンプラザの近く、川の反対側に田んぼがありますが、こう いった敶地を利用してつくることも可能なのではないでしょうか。取水については、今は「人 工海水」もありますし、海から取水するのであれば、河川敶を利用すれば費用もそれほどか からないと思います。観光施設を一か所にまとめれば、観光客は物産館も利用できますし、 リージョンプラザのプールで泳いだりすることもできますから、様々な利用方法が検討でき ると思います。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。最初の経過説明に関するご質問ですので、事務局から回答いた します。 〔事務局：竹田部長〕 まず、面積が足りるのかという質問についてですが、今の駐車場と水族館の敶地では足り ないという検討結果が出ております。周りに民有地がありますので、そこをお借りしながら 水族館を建てていくことで、今の場所で十分に展開できると考えています。 2 つ目のどこに建設するかという質問については、先ほど、検討委員の方々からもご意見が 13 ありましたように、やはり「日本海」というキャッチコピーが分かりやすいと思います。 「日 本海が見える場所」、ここが最も魅力的だろうと我々は考えています。内陸に造る水族館もご ざいますが、海に近いと直接、海水が取れますのでコスト的にも良いと考えております。そ れから直江津、日本海という魅力をアピールする上でも、日本海に近い方が良いのではない かと思います。これは市役所内部での検討結果としても、また、水族館の関係者や色々な専 門家からも同様のご指摘をいただいておりますので、今の水族博物館の場所を中心に考えて いきたいと思っています。 ただ、ご指摘のとおり、上越市にいらっしゃった方々が迷ったり違うところに行き来した りするようなことがないよう、直江津駅を降りたらすぐに水族館に行けるよう、また、新幹 線駅を降りたらすぐに水族館に行けるような、そんな仕掛けが必要であると考えています。 〔事務局：南 課長〕 他に、ご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 〔 来場者 〕 上越地域では、ベニズワイガニが食べられたりゲンギョが採れたり、深海生物が見られた りします。また、湖沼群が多く、妙高へ行けば池・湖に生物がいますし、水辺を取り巻く生 き物、水生昆虫や水鳥がいます。それを全部、展示するということは大変でしょう。そこで、 模型や地図などを用意して、まずは、水族館に集まった人が自然を深く学び、関わっていけ るような発信地にしてはどうでしょうか。そのような視点で資料等を用意して、そこから発 展して、次はどこに行こうかといったことを思い描けるような水族館にすると良いと思いま す。近くに天王川という川があるのですが、最近、水がきれいになって小さな魚が泳いでい るのです。身近な川の魚の種類が分かったり、さらに深く学んだりできる水族館を考えてい ただきたいと思います。 〔長井委員〕 今おっしゃったことは、私が前にいた水族館でも行っておりました。碧南市という小さな まちでしたが、市長から「水族館をつくることに協力してくれないか」という話がありまし た。当時、水族館というのは自治体人口が 20 万人くらいで、それなりの財政規模がないと維 持できないと言われていました。財政規模が小さい中で、どうやって運営するのかという疑 問がありましたが、その時の市長は「よくある観光型の水族館にしないで、まずは子供たち の理科教育に役立つもの、そして大人が昔の海岸をしのべる水族館にしてくれないか」とい う話でしたので、水族館と海の科学館の 2 つの性格をもった施設をつくりました。 水族館では生きた魚介類を展示し、海の科学館では、オープン当時は「海と人」というテ ーマで、十数年後にリニューアルしたときには、 「地球上の水の循環」をテーマにした展示を しました。どのようなやり方をしたかというと、夏期講座などを行いました。また、施設で 年間を通して水鳥などを全部見せるには、広大な土地と莫大なお金が必要ですので、私ども の水族館では大型バスを 1 台購入し、それで年間 7 回ほど自然観察会を実施しました。他に は、小学校や教育施設、その他の団体から依頼があれば、私たち職員が色々な展示資料や標 本、パネルを持って出向き、2～3 時間の講義をしました。このようなことができる人材をど 14 のように確保するかという問題はありますが、水族館の施設外の活動としては、十分に対応 できると思います。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。たくさんの皆様からご意見いただきたいと思いますので、ご発 言は簡潔にお願いいたします。それでは、他にいかがでしょうか。 〔 来場者 〕 幼稚園児から大学の先生、学者までが学習・研究できるような水族館にしていただきたい と思っております。それには 3 つのことが考えられるわけですが、1 つは魚介類の生息時代が 分かるような展示です。現代の魚から 1 億年前、10 億年前にどんな魚がいたかというような 展示をしていただきたいと思います。それから、日本海の深さによる展示として、水槽を三 層くらいにして、浅い海にはどんな魚がいるのか、中層にはどんな魚がいるのか、深海には どんな魚がいるのかといったことが分かるように、専門家から話を聞いていただいて展示が できないかと思っております。 それから 2 つめは、地域の主な川に生息する魚の展示です。例えば、市内のある川ではヤ ツメウナギが住んでいるのです。これは大変珍しく、昔は捕って蒲焼きにして食べさせても らったものです。それから、矢代川に夏にはマスがのぼってきます。マスやアユ、カジカと いった魚を子供のころ捕まえた記憶があります。河口にいきますとシラスがいます。同じ上 越市内でも川によって生息する魚が違うということを、水族館で展示できないでしょうか。 それにより子供たちが興味を深めて、夏休みの自由研究などにも活用できるのではないかと 考えています。 3 つめは、人間の本能的な欲望を満たしてくれるような施設にしていただきたいと思います。 例えば、魚を見ているうちに釣ってみたいといった欲望がわきます。釣り場が近いので、そ のまま釣りに行くことができます。釣ったら食べてみたいという気持ちがわくと思いますの で、海岸でバーベキューをして食べられるようにすれば、その美味しさは格別ではないかと 思います。それから、海がない地方の人たちが来て船を見ると乗ってみたいという気持ちに なると思います。直江津には港があるのですから、新しい観光船を造ってそれに乗ってもら うといった、人間の本能的な欲望を満たせる施設を色んな学者さんとつくっていくことはで きないかと考えているわけです。こういうことで、上越の産業や文化の発展に役立っていく 水族館が求められるのではないかと思います。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。具体的な展示方法や体験学習など、先ほど中川委員がお話しし た内容と似ていると思いますので、中川委員、ひと言よろしいでしょうか。 〔中川委員〕 ありがとうございました。やはり、生涯学習ができるというのはすごく大事であると思っ ています。私の提案のキャッチコピーである「大人にも子供にもなれる」というのは、まさ に先ほどのご意見のようなことです。いくつになっても童心に帰って、この川に生息する魚 15 は何だろうとか、いつ頃からいるのだろうかとか、疑問を持てるというのは大事だと思って いるので、すごく共感しました。いつから生息しているのか、日本海はいつできたのかとい った知的好奇心に触れられるようにつくることは可能であると思いますので、ぜひ検討して いきたいと思っています。 2 つ目の日本海の深さによる違いを表す展示ですが、これは長井委員に伺ったところ、非常 に難しいとお聞きしました。技術的な難易度は高いらしいのですが、それに近いことはでき るだろうし、日本海の一つの特徴を表すことになり、私自身も非常に興味深いと考えており ますので、引き続き考えていきたいと思います。 それから、地域の川に生息するヤツメウナギなどは、私も見たいと思います。他の水族館 にはない、地域独自の湖沼群や川の生物を展示するといった発想がなかったので、ぜひ地域 の川などにどんな魚がいるのかお聞きしていきたいと思います。ただ、それが単にそのまま 水族館に持っていくと地味になってしまうと思いますので、そこはいかに魅力付けをしてい くかが大事であると思います。 最後に、一番賛成したいところは「本能的な欲望を満たす」という提案です。まさしく狩 猟本能というか、釣りたい、食べたいという感覚は非常に大事だと思うので、ぜひ、色々な ところに取り入れさせていただきたいと思います。ありがとうございました。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。それでは次の方、どうぞ。 〔 来場者 〕 私はまだ中学生で、予算の話はよく分かりませんので突拍子もない意見かもしれませんが、 資料に「上越の海に生息する数十種類の魚が泳ぐ大水槽」という、柱の中に魚がいるイメー ジ図があります。水槽をらせん状に降りられるようになっていて、こんな水族館ができたら 絶対に行きたいと思うので、ぜひ、実現してほしいです。もし、実現するなら、私の理想な のですが、このらせん状のスロープを 1 時間くらいかけて、やっと歩き終わるほどの長いも のにしてほしいと思いました。そして、図では真ん中だけに魚がいるのですが、外側にも魚 がいるようにして、これは陸に水槽をつくって周りに道をつくっていますが、床も水槽で海 の中に道をつくるようなイメージのものができたら良いなと思いました。 〔事務局：南 課長〕 すばらしい提案であると思います。ありがとうございました。委員の皆様、どなたかご意 見はありますでしょうか。 〔長井委員〕 現実を申し上げますと、先ほど、水深を三層くらいに分けて展示したいというお話があり ましたが、表層・中層・下層と分けるような水槽は、20～30ｍの高さで平面積 100 ㎡くらい でも足りません。最初の一週間は区分できるかもしれませんが、魚も段々と水槽の環境に慣 れていきますので、他の魚に食べられたり、あるいは岩組の陰に隠れたりしてお客さんの前 から見えなくなってしまいます。1 週間、1 か月、半年と経つごとにそうなっていきます。ど 16 この水族館でも大水槽はあります。最低でも 200～300ｔ、大きいところでは、美ら海水族館 の 7,000ｔのものがあります。美ら海水族館の場合は、収容生物の種と数を非常に絞って展示 しています。多くの水族館では、オープンしたときは綺麗に生物が分かれているのですが、 そのうち雑居房になってしまいます。なぜかと言いますと、魚にも寿命があります。短いの で 5～6 年、長いので 20～30 年です。当初、魚が小さい時は、小型・中型の水槽で展示され ていますが、年月とともにだんだんと大きくなり、10 年も経つと、大きな水槽に移動させな ければならなくなってしまいます。あっちの水槽からもこっちの水槽からも、大きくなった 魚を最終的に受け入れられるのは、大水槽しかなくなってしまいます。そうなると、最初は コンセプトを持った大水槽が、テーマ性のない水槽に変わっていってしまいます。そういう ことを踏まえますと、非常に難しいのです。食品として、魚をある一定の大きさに達したら 殺すというのならできるのでしょうが、命がテーマの水族館では簡単に殺すということは倫 理的にも難しいです。 〔岩佐委員〕 私が面白いと思ったのは、海の中に道をつくるというイメージを持ったことです。自分た ちから海の方に向かっていくというのは、最終的には世界のすべてを水槽にしてしまうとい う発想で、世界最大の水槽というキャッチコピーが打ち出せるのではないかと思いました。 実際には難しいのかもしれませんが、最近の海底カメラなどは綺麗に映像が撮れますので、 何百メートルも下の海底を直に感じるような仕掛けはできるかもしれません。すごく夢があ りますし、世界最大の水槽というテーマでいけば良いアイデアになるのではないかと思いま した。 〔水野委員〕 先ほど、古代の魚が分かるようにという話がありましたが、うちの大学にロボットのシー ラカンスがありまして、ある水族館で実験的に動かしています。簡単にマダガスカルまで捕 りに行くわけにはいかないですから、そういうロボットも一つの展示になるのではないでし ょうか。福井では、子供たちが水槽の上に乗れる水族館があります。ガラスの上で怖いので すが、怖いがゆえに子供たちは 10 分ぐらい動かないのです。それから、能登の水族館ではジ ンベイザメがいます。能登の定置網にかかったものですが、7 年くらい経ったら大きくなり過 ぎてしまったので、それは日本海に戻して、新しく捕ってきたのです。水槽は直径 12ｍくら いの円筒で 3 階くらいの高さから、ぐるぐると回って降りるのですが、子供は 1 時間とは言 いませんが 20 分くらいかかります。だから、魚の入れ方や種類によっては、1 時間くらいか けて見ることも不可能ではないと思いました。 また、最新のハイテク機器を使用すると、バーチャルな体験が色々と可能になります。例 えば、魚に小型カメラを取り付けて、魚の視点で残した映像を自分の携帯端末で見られると いうことも実現できるようになるかもしれません。 〔事務局：南 課長〕 ありがとうございました。時間が経過しておりますので、あと、お一人だけということで お願いいたします。 17 〔 来場者 〕 皆様から色々なアイデアが挙がっていることは、非常に素晴らしいことだと思います。こ こにいる皆様だけでなく、もっと大勢の市民がアイデアを持っていると思いますので、皆様 から聞くという仕組みをぜひつくっていただいて、大勢の市民の合意のもとに、この水族館 をつくってもらいたいと思います。2 つ目は、駐車場を十分に確保していただきたいと思いま す。最後に、収支のことなのですが、先ほど、10 年目から単年度赤字になるという報告があ りましたが、それでは困ります。20 年経っても単年度で黒字を出さないと、いくら立派な水 族館を建てても赤字では維持できません。そこをしっかりと確認していただきたいと思いま す。ぜひとも、よろしくお願いいたします。以上です。 〔事務局：竹田部長〕 まず、収支見通しについて説明いたします。20 年間の収支を見通すと、トータルで 8 億円 の黒字を見込めると考えております。赤字にならないような工夫をしていきますので、ご理 解いただきたいと思います。そして、多くの人のアイデアを聞くことは、非常に大事なこと です。具体的にいつ建てるかも決まっていない中で、先ほど水野委員もおっしゃられました が、何も決まっていない中で、このような意見交換の場を設けさせていただきました。水族 館の整備には、多くの期待があろうかと思いますので、それにきちんと答えていきたいと思 います。今日は、委員の皆様もお忙しい中、東京からも新潟からも金沢からも来ていただい て、実際に生の声を聞いていただき、今後の検討に反映できるようにいたしました。これか らも、多くの方々からご意見をいただいて、市民がつくっていく水族館になるように努めて いきたいと思います。以上です。 〔事務局：南 課長〕 最後に、本日お越しになれない方から、メールで意見をいただいていますので、ご紹介さ せていただきたいと思います。 「現在の水族館は水族博物館であり教育機関でありながら、上越市内の水生動物の展示がお ざなりです。かつては、南米の魚を展示する意味があったかもしれませんが、どこのペット ショップでも売られている現状では無意味です。それよりも関川水系の水生動物とか、地元 の生態系を学べる施設としての位置づけをお願いします。このコンセプトがはっきりと打ち 出されているのが、昨年開館した京都市の水族館です。あそこに行けば京都の鴨川の水生動 物や表層水・地下水のことが学べるようになっています。希少生物の保護等の意識付けにつ ながる展示もなされています。単なる観光施設としての水族館ではなく、京都市内の小学生 が在学中に必ず学習に行く教育機関・施設として計画されたと思われます。私はオープン直 後に入館して「さすが京都」と思いました。今の子供たちは地元に住みながら、地元のこと を何も知らずに育ってしまいます。だからこそ水族館に行けば、上越の水中生態系が学べる 施設としていただきたいと思うのです。よろしくお願いします。」以上です。 それでは、残り時間が少なくなりましたが、本日、ご来場の皆さんからいただいたご意見 や、これから議論していくことへの思いなどについて、委員の皆さんから順番に、ひと言ず つお話いただきたいと思います。それでは順番に、岩佐委員からお願いいたします。 18 〔岩佐委員〕 本当に貴重なご意見ありがとうございました。今日は、議論になりませんでしたが、水族 館の管理・運営について重要と思っていることは、心ある指定管理者に委ねられるかという ことです。機械的に朝 10 時にオープンして、夕方 5 時ちょうどに閉められてしまうと、最低 限のサービスしか提供しないことになりかねません。そうしないためには、やはり地元で、 心ある人が完成させた水族館に、いかに関わっていけるかを考えていかなければいけません。 そのためには、つくる段階から皆さんの、できるだけたくさんの意見を取り入れられれば良 いなと思います。本日は、どうもありがとうございました。 〔水野委員〕 先ほど、長井委員がお答えになりましたが、水生生物、例えば上越、日本海、昆虫、色々 な要素が水・川・海と広がっていく中で、それらを水族館そのもので全て答えることはおそ らく難しいと思います。ですから、 「友の会」みたいな講座ができて、生涯学習、あるいは子 供の教育を含めて、色んな教室ができ、色んな活動が広がっていくというのがこれから大事 になるのではないかと思います。そういった活動が、上越の人たちの好奇心や文化力、気力、 あるいは子供の環境を考える力などを考える良いバロメーターになるのではないかと思いま す。ですから、水族館をどうするかと同時に、水族館を使ってどんな遊びをしようか、どん な勉強をしようか、どんな空間で楽しもうかというふうに考えるのも、もう一つあるのでは ないかということに気がつきました。 〔長井委員〕 今日は、皆様から色々なご意見をいただきまして、ありがとうございました。水族館は博 物館の一つなのです。私どもの水族館へは、1980 年にオープンして以来、市内にある 7 つの 小学校の 2 年生、4 年生、6 年生の全生徒が学習に来ます。先ほどお話しましたが、私どもが 持っているバスで全て送り迎えをしています。これは中規模な都市だからできることかもし れません。大規模な水族館ではできないことかもしれません。年間 2,500 人の子供たちが訪 れ、小学校に入ってから卒業するまでに 3 回、水族館へ来るのです。それを経験した生徒で、 今は水族館の職員になっている者が 3 名います。この活動は、市の教育委員会とコラボレー ションした事業であり、30 年間続けてやっています。それが周辺地域にも波及効果が出てい て、私どもの受け入れ能力がある限り、土曜・日曜を利用して校外学習の一環として子供た ちを招いています。そういうことが新聞等で頻繁に報道されます。それはある意味では、広 告宣伝費の節約になるのです。例えば、新聞一段で 12～13 行とすると、広告を出せば 20～30 万円がかかります。しかし、大きな記事として、場合によってはカラーで掲載されれば、広 告費の節約になります。私の記憶では、１年間で約 2,500 万円の節約になりました。ですか ら、活動が PR 効果にもつながっていきます。やはり、せっかくですから地元の生態系を展示・ 紹介し、場合によっては職員が出向く出前講座や友の会、市民講座のようなものを、ぜひ、 やっていくべきだと思います。いかに活用するかが、その水族館の価値を高めることにつな がっていくと思います。開館後の活動を、これから皆さんと一緒に考えていきたいと思いま した。私からは、以上です。 19 〔中川委員〕 今日は、どうもありがとうございました。あっという間に終わってしまった感じがして、 もう少しお話を聞きたかったと思いました。私は、今仕事で島根県の隠岐郡の海士町という 人口 2,700 人の島や鹿児島県薩摩川内市といった地域から仕事をいただいてプロジェクトを していますが、仕事をしていて共通して感じることは、やはり地域らしさをどう出すかと言 うところと教育というテーマの 2 つが、昔から言われていることではありますが、これまで 以上に重要になってきていると感じます。本日の意見を聞いても、生涯学習の話だったり、 中学生の皆さんに実際に考えてもらったり、どの年代にも楽しんでもらえる水族館が必要な のかなと思いました。ぜひ、生涯学習ができるような施設構成にしていければ良いと改めて 思いました。 個人的には反省が多くて、どちらかというと日本海というテーマで考えてしまったところ があります。これから時間もありますし、皆さんから色々な情報をいただきながら意見を反 映できるようにしていきたいと思いました。集客施設をつくるときに重要なことは、つくっ ていく人たち自身が楽しいと思えることであると思っています。私自身は、検討委員という 限られた役割ではありますけれども、残りの期間を楽しんで検討していきたいと思いますの でよろしくお願いします。 〔事務局：南 課長〕 それでは最後に、事務局から一言ご挨拶をさせていただきます。 〔事務局：竹田部長〕 本日は限られた時間の中、ありがとうございました。たくさんの方々にお越しいただいた ことに、驚きと水族館に対する期待、強い想いがあると肌で感じ、心強く思っております。 全ての方にご発言の機会がなかったことは、申し訳ございません。アンケート用紙がござい ますので、ぜひ、記入していただきますようお願いいたします。これからの検討に、本日い ただいた貴重な意見やアンケート結果を反映していきたいと思います。中川委員もおっしゃ いましたが、皆で楽しみながら、良い水族館をつくっていければと考えております。これか らも機会を通じて、市民の皆様と意見交換できればと思います。本日は、誠にありがとうご ざいました。 〔事務局：南 課長〕 それでは、以上を持ちまして、本日の検討委員会を終了させていただきます。ご参加いた だいた皆様、委員の皆様、大変お疲れ様でした。 ８ 問合せ先 企画政策部企画政策課 TEL：025-526-5111（内線 1451･1871） E-mail：[email protected] 20 ９ その他 別添の会議資料も併せてご覧ください。 21
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