「第２回川辺川ダムを考える住民討論集会」 発言録 平成14年5月 国土交通省九州地方整備局川辺川工事事務所 熊本県企画振興部企画課 １ 開会（専門家紹介・進行説明） （総合司会：企画開発部次長 鎌倉孝幸） 皆 さん今 日 は 。ただいまか ら第 ２回 川 辺 川 ダムを考 える住 民 討論 集 会 を開 会 します。八 代 地 区 では 今 回 初めてでございます。本 集会 の 趣 旨 につきましては 、縷縷 報道等 でお気づきの方 も おられ ると思 いますが 、国 、県 、市 町 村 が 進 めてきたこの 川 辺 川 総 合 開 発 事 業 、特 にダムにつ いて異論を唱える方々が、県民等にダム以外でできると、生命財産を守れると言う異論を提案さ れ たことによって、じゃあいずれが 妥 当 な選 択 肢 かというの を、オープンに公正 に粛々と議論す るという趣旨でやっておりますので、どうぞ会場の皆様方も個人的な意見はおありかと思います が、予断を持たずお耳に入れていただきたい、そう願っております。 この討論集会は、御承知のように、シンポジウムとかと違いますので、色んな意見が飛び出る 可 能 性 が あります。対 論 方 式 による討 論 集 会 というふ うに位 置 付 けておりますの で、壇 上 の 専 門家の方々もそういうお気持ちで、是非県民に分かり易く、専門用語は注釈を付けて、御発言に 努めていただきますようお願いいたします。 始めに、専門家討論の参加者の皆様を事前の届出順に御紹介いたします。 まず、（対論者側） 国土問題研究会の対論者Ａ様。 水源開発問題全国連絡会の対論者Ｂ様。実は、事前報道では、○○様が、その予定で ございました。が、しかし、緊急な事態が生じたということで、○○、川辺川研究会、美し い球 磨川を守 る市民の会の○○様におかれては、対論者Ｂ様と交替ということで、国と 協議のうえ、承認を致しました。そういう経緯を補足しておきます。 次に、水源開発問題全国連絡会の対論者Ｃ様。 清流球磨川・川辺川を未来に手渡す流域郡市民の会の対論者Ｄ様。 河川技術者の対論者Ｅ様。 それでは推進・容認の立場の方々を御紹介いたします。 国土交通省Ａ様。 同じく国土交通省Ｂ様。 同じく国土交通省Ｃ様。 同じく国土交通省Ｄ様。 学術関係から大学教授のＥ様。 以上10名の方々です。 また、本 日 は 、国 、県 か らも、県 か ら知 事 を始 め、副 知 事 、出 納 長 が 出 席 しております。土 木 部 長 、企 画 開 発 部 長 、企 業 局 次 長 等 も出 席 をいたしております。国 か らもそれ なりの 関 係 幹 部 出席というふうに聞いております。更には、今日は、皆さん方住民代表の県議会議員、あるいは - 6 - 市 町 村 議 会 議 員 の 先 生 方 、市 町 村 長 さんたち、それ ぞれ お見 えの ようでございます。御 紹 介 を 申し上げておきます。 一 般 討 論 について、ちょっと補 足 します。後 ほ ど専 門 家 討 論 後 に予 定 しております一 般 討 論 につきましては 、事 前 に申 し出 の あった方 々 各 ４名 の 発 言 の 後 、会 場 か らも御 意 見 等 の 発 言 を 各３名程度挙手によりお受けする予定ですので、予めお知らせいたします。 ２ 専門家討論 （総合司会） それ では 、早 速 ですが 、国 土 交 通 省 側 、推 進 を妥 当 とする側 か らの 説 明 を只 今 か ら２０分 自 由にお使いいただいて結構です。よろしく御説明をお願いします。 国土交通省説明 （国土交通省 Ｂ） よろしいですか 。それ では 始 めさせ ていただきます。国 土 交通 省 の Ｂでございます。本日 は 、 こちらの スクリーンなどを使 って説 明 させ ていただきますが 、スクリーンの 方 と同 様 の 資 料 を今 日 お手 元 にお配 りしておりますの で、スクリーンが 見 にくい等 であります、そういう時 は 、そちら の資料の方が、より詳細に説明しておりますので、ご覧頂ければよろしいかと思います。 まず、本 日 は 、治 水 に関 する議 論 、すなわ ちどうや って住 民 の 皆 様 を洪 水 か ら安 全 に守 るか ということが 議 論 でございます。ということで、洪 水 防 御 の 原 則 ということをまず御 紹 介 させ てい ただきます。洪水から地域を守るということにつきましては、私ども、洪水の時の川の水ですね、 川 の 水が 上 に上 が らないように、なるべ く洪 水の 水 位 を下 げて、できれば 足下よりも下 げて、安 全 に流 すという、これ が 洪 水 防御 の 基 本 だというふうに考 えております。これは、今日の 説明の 中 で、何 回 か 出 てまいりますの で、とりあえずこれ が 今 日 の テーマと、私 どもの 説 明 の テーマと いうことでお願いします。次、お願いします。 まず、球 磨 川 の 洪 水 防 御 、治 水 の 計 画 でございますが 、８０年 に一度 の 確 率 で起 こる洪 水 か ら、いかに地域 を安 全に守るかということで進めております。具体的には、この八代市の萩原の 堤 防 でございますと、８０年 に一 度 の確 率 で毎 秒 ９，０００トンという洪水 が 起 こり得 ます。で、そ れをどうやって守るかと言うと、まず、川の整備をして、毎秒７，０００トンは安全に流そうと、そし て、川辺川ダム等の整備により毎秒２，０００トン、すなわちこの２，０００トン分をこの水位を下げ て安全を守ろうということでございます。次、お願いします。 ということで、私たちは一生懸命に河川改修をやってまいりました。これ、昭和４２年の時のち ょうど萩 原 の 堤 防 の 前 の 川 の 断 面 です。こういうふ うに色 々 、川 の 中 は 、堆 積 していて、非 常 に - 7 - 川の断面が小さいということでございます。次、お願いします。 そういう訳 で、営 々 とこういう所 に溜 まっている土 砂 を掘 削 して、掘 りまして、川 を何 とか 広 げ て洪 水 を流 そうと、いうふ うにや ってきました。そこで、ちょっとここで見ていただきたいのがです ね、この萩原の堤防の下、ここが非常に深くえぐれているということです。拡大しますと、こういう 形で堤防の下がストーンと落ちているということです。次、お願いします。 これが萩原の堤防のところ、上からですけど、上流から洪水が流れてきます。そうするとちょう どこの 堤 防の ところに非常 に強い洪 水 の 流 れが ドンと当 たってしまいます。そうすると洪 水が堤 防の下をえぐるような形で流れて、どんどん堤防の下がえぐれてしまって、ああいう形になると。 スクリーンお願いします。 ということで、ちょっとですね実物大という訳にはいきませんので、これが萩原の堤防の縦を４分 の １、横 を２０分 の １に縮 尺 したもの です。さきほ ど洪 水 の 流 れ が 、こちらか らこう来 てこの 堤 防 に当 たって、これ が どんどんえぐれ ると、どんどんえぐれ ると最 後 どうなるか と言 うと、この 堤 防 が 落 ちてしまうと、で非 常 に危 険 だということでございます。で、この えぐれ が どれ 位 えぐれ てい るの か ということを、ちょっとこれ もまた模 型 を使 って説 明 いたします。これ は 、八 代 の 駅 前 にあ ります、私 どもの 八 代 工 事 事 務 所 、これ も同 じように縮 尺 していますが 、実 物 は 横 が ６０メート ル 、縦が １０メートル 、３階 建ての ビル です。これを横にしてみ てください。横にお願 いします。そ して、このえぐれのところにこのようなビルが横方向に３つぐらい、そしてこのえぐれが一連５∼６ ００メートル続いておりますので、このビルが縦方向に１０個、横方向に３つ、こういう大きいビル が ３０個 ぐらい入るくらいの ところが えぐれていて、これ 非常に危 険な状況でございます。どんど ん洪水がくると、こちらでえぐれてしまうということで、ちょっとブロックお願いします。じゃあ、これ をどうや って守 るか ということで、色 々 工 法 や ってきました。すなわ ち、これ をこの まま土 ですの で、土ですので、このままほっとくと、洪水の時にどんどんえぐれて、最後堤防が落ちて危険だと いうことで、これは、実物の模型ですが、これはブロックです。実物は重さが３トンあります。乗用 車３台分、お相撲さんだとまあ２０人近くですか。そういう非常に大きいブロックを昭和４０年代に ３万個ぐらい、ここに敷き詰めて、洪水が来ても、このブロックで洪水をはね返そうと、いうような 努力もしましたが、洪水の力というのは、非常に強いもので、このブロックがどんどん流されてし まいました。ということで、色々工法やってきましたが、なかなかこれはという決め手がなくて、現 在、やっている取組みを御紹介します。じゃあ、岩石お願いします。 ということで、現在どういうことをやっているかと言うと、このままこの土のところを放っておくと どんどんえぐれ て危 ないということで、新 幹 線 の 工 事 でトンネル や っているの を皆 さん御 存 知 と 思いますが、あそこから出てくる岩石を持 ってきまして、このえぐれているところをこういうふうに 岩 石 で埋 めて、こんだけになればなか なかもう強いということで、多分大 丈夫だと、いうことで我 々検討して、今このえぐれのところを解消するということで一生懸命やっているということです。じ ゃあ結構です。あのスクリーンに戻してください。 ということで、上 か ら見 ると八 代 の 球 磨 川 、非 常 に悠 々 と流 れ て安 全 の ように見 えますけど、 目 に見 えないところでは 、こういうように非 常 に危 険 な状 況 もあるということで、私 たち一 生懸命 河川改修をして、安全に生活していただけるように頑張っているということです。ということで、八 代 地 区 の 現 況 では 、川 の 方 で今 、６，９００トン流 すことが できるということで、一 番 足 りないの は 、この 川 辺 川 ダムで、八 代 ですと毎 秒 １，６００メートル の 洪 水 を止 めることが 、カットすること ができると、数字で１，６００立方メートルというのが分かんないんで、次お願いします。 - 8 - 具体的に言うと、この萩原の堤防のところで川辺川ダムがある場合、８０センチ洪水の時の水 位 が 下が る。要 するに洪 水 の 時 に例 えば 、足 下を洪水 が 流 れ ているか、腰 の ところを洪 水が流 れ ているか と、これ ぐらい水 位 が 下 が るの と、当 然流 量 が 少 なくなれ ば 、洪水 の 力 も弱 まります ので、堤防の下がえぐれるとか、そういうような危険性も少なくなると、いうことで、非常に川辺川 ダムは八代地区の治水にも役に立つと言うことです。次、お願いします。 同 じく川 辺 川 ダム、人 吉 、球 磨 川 の 中 流 でも役 に立 ちます。まあ、人 吉 の 場 合 は 、８０年 に一 度の 洪水、毎秒７，０００トン、これ をどうにかしなきゃいけないということで、川の中で４，０００ト ンを流して、川辺川ダムと市房ダムで３，０００トン、ということです。次、お願いします。 特 に、人 吉 市は 、川辺川 ダムの サイトに近 いということで、より洪水の カットの効 果が効 くとい うことで、人吉では、川辺川ダムによって２，６００トン、毎秒２，６００トンの水を貯めることができ る。次、お願いします。 ということで、これは、人吉大橋のところですけど、川辺川ダムができれば、８０年に一度の洪 水 でも、ちょうどこの 堤 防 の ですね 、これ コンクリートの 壁 ですが 、この 向 こうが 道 路 になってい ます。で、足 もとの 下 、だいたい５０センチ位 を８０年 に一 度 の 洪 水 が 流 れ ることになります。川 辺川ダムができれば。で、ダムができなければ２．５メートル、この道路盤から言うと２メートル上 ですので、ちょうどこの当たりを洪水 が流れ て行 くと、非常に先 ほど治水の 原則ということで、水 位を下げなきゃ非常に危ないということを言いました。次、お願いします。 これはモンタージュ写真ですが、これが今です。川辺川ダムができれば、８０年に一度の洪水 でもこの 道 路 の 下 をいくと、で、これ ですが 、これ は 遠 くに見 える雪 山 じゃありませ んで、これ 洪 水の時の流れです。洪水っていうのは泥水、濁流ですので、こういう色をしてまして、しかも色ん な波 とか うね りなが ら、出 て行 くということで、仮 にこの ままコンクリートの 壁 を上 げて、いくとい う、川 辺 川 ダムが なけれ ば 、この 頭 よりも上 の ところを洪 水 が 流 れ る。非 常 に危 ない。例 え、流 れ たとしても、気 持 ちとしては 、足 の 下 を流 れ ているの か 、堤 防 一枚 向 こうで頭 の 上 を流 れ てい るか、非常に危険度が違うということで、お分かりいただけると思います。次、お願いします。 人 吉 の 地 区 も一 生 懸 命 、河 川 改 修 を、国 土 交 通 省 、建 設 省 時 代 か らや ってきまして、か なり 川 幅 広 が りました。それ で、もう安 心 だと思 わ れ ている方 も一 杯 いると思 いますが 、実 は 今 、人 吉 の 辺 りで、毎 秒 ３，９００トンの 水 を安 全 に流 す能 力 が あります。それ に対 して、昭 和 ４０年 以 降 ですね 、それ を超 える毎 秒 ５，０００トンクラスの 洪 水 が 一 、二 、三 回 、そして３，９００トンクラ スの洪水が一、二、三回と、３６年間で６回、今の川で安全に流せるよりも多くの洪水が出ている と、６年に一 回と、いうことで、や はり特 にこの ような５，０００トンとかそういう洪水の 時に被害 を 起こさせないためには、私達、やっぱり川辺川ダムでこの水位を２．５メートル下げると、いうこと が必要だと思っております。次、お願いします。 また、人 吉 だけでは ありませ んで、これ は 中 流 の 球 磨 村 の 一 勝 地 というところですが 、ここで も川辺川ダムができると、洪水の時２．５メートル水位が下がる。これは、河川改修が終わったと ころですけれども、川辺川ダムがあれば、ちゃんと道路の下を、ちゃんと洪水が安全に流れて行 くと。川 辺 川 ダムを早 く造 らないと、や は り２．５メートル の 洪 水 に対 しては 、対 応 できないという ことです。 ということで、私 達 、球 磨 川 の 治 水 対 策 には 、川 辺 川 ダムが 一 番 効 果 的 だということで、今 ま で事 業 を進 めているんですが 、当 然 、じゃあ川 辺 川 ダムを造 らなくて、どうにか や り方 が あるの かということ、いわゆる代替案です。これについても検討しております。検討して、それぞれ色ん - 9 - な案 を考 えましたが 、非 常 に難 しか ったと、まず、非 常 にこれ は 難 しか ったということをまず言 っ ておきます。次、お願いします。 まず、考え方その一、川幅を広げれば川の断面が大きくなるんで、安全に流せるだろう。その とおりです。ところが人吉の市街地で８０メートル川を広げないと安全に流せないと、まあ９０ヘク タール の 用 地 を買わ なきゃいけないですし、９３０戸の 家屋や 商店や 色んなものをどいていただ か なけれ ば ならないと、人 吉 の中 心 市街 地でこれ を一連にやるというの はとても無理 だろうとい うことで、検討はしておりますが、非常に難しいということです。次、お願いします。 じゃあ、川 底 を掘 れ ば 、川底 を掘れ ば 川 の 断面 積 が 大 きくなるんで流 れ るんじゃないかと、こ れ も検 討 しました。ですが 、球 磨 川 、人 吉 か ら中 流 にか けて、非 常に良 い景観 、環 境 です。これ を、こういうところを３メートル 掘 るとなると、例 えば じゃあ、その 間 の 色 んな漁 業 は どうするの か 、船 下 りをどうするの か 、そして、地 下 水 が 枯 れ たりもします。また、じゃあこの 掘 った土 砂 を どうするのか、岩も出てきます。で、これも非常に困難だということです。次、お願いします。 じゃあ、ダムの代わりに上流に遊水地、要するに水を貯める池を一杯造って、ダムの代わりに 洪 水 貯 めたらどうか と、これ も検 討 しましたが 、皆 さん、川 辺 川 の 方 は もうすぐ山 ですの で水 が 溜 まるところが ありませ んので、これ も非常 に私どもできると言 っておりません。検 討は しました が、球磨川の上流の錦とか多良木とか免田とかあっちのところに、こういうふうに土地を買って、 ７メートル 掘 りこんで水 を流 す。これ で川 辺 川 ダムと同 じだけの 効 果 を持 とうと思 ったら、１，００ ０ヘクタールの土地を買わなければいけないと、これも正直言って、あ、無理だと、費用もかかる し、とてもあそこら辺 に住 んでいる方 、農 地 を持 っている方 に、とても御 相 談 できないと。次 、お 願いします。 じゃあ、そこまでや らなくても、今 ある、田 畑 に貯 めたらということも検 討 は しましたが 、あまり そんなに水 の 深 さが とれ ませ ん、現 在 の 田 畑 を使 いますと、せ いぜ い１メートル ぐらいです。自 然 に水 が 流 れ込 むという地 形 もあまりないということで、どんなに頑 張っても川 辺 川ダムの効果 の１０分の１ぐらいしか確保できないと、そしてこれもあの優良農地です。人吉球磨の盆地のとこ ろの 農 地 。あの 優 良 農 地 を洪 水 の 時 に浸 けるの か と、これ も私 どもとても申 し訳 なくて、地 元 の 方には御相談できないと思っております。次、お願いします。 ということで、この 川 辺 川 ダムについて、特 に堤 防 の 嵩 上げで対 応したらという代 替 案 も提 案 され ていることか ら、一 つ堤 防 嵩 上げしたらどういうことになるの か と、私 どもの 検 討 した結果 を 御紹介いたします。先ほど言いました。人吉で水位が２．５メートル上がりますので、堤防を２．５ メートル 嵩上 げしなけれ ば ならない。そうすると今 の コンクリート１枚 のやつでは無 理ですので、 きちんとした形の堤防を造らなければいけない。これでもやはり４０ヘクタールの用地を買って、 ５５０戸の家屋や商店や色んなものに移転していただかないといけない。次、お願いします。 そしてまた、しつこいようですが 、・・しつこいようですが 言 わしてください。洪 水 は流 れ れ ば そ れ で安 全 、安 心 という訳 では ないんです。もし同 じ流 れ るなら、こう歩 いていて洪 水 の 時 に足 の 下 ５０センチを洪 水 が 流 れ ているの と、頭 の 上 ５０センチをしか も波 打 ちなが ら濁 流 が 流 れ てい るの 、どちらが 地 域 にとって安 全 か ということを私 達 は 考 えれ ば 、や は り水 位 を下 げることが 好 ましいと考えています。次、お願いします。 また、それだけじゃありませんで、水位を上げると橋も上げなければなりません。球磨川で１６ 個の橋を新たに上げる必要があります。次、お願いします。 例 えば 、国 道２１９号の 繊 月 大 橋ですね 、これ ２．４メートル 上 げなければ いけませ ん。次 、お願 - 10 - いします。 そして、橋 を上 げれ ば 車 は 階 段 を上 る訳 には いけませ んの で、上 げた橋 に従 って、向 か って 道 路 も上 が ります。そして、その 道 路に取 り付 いていく交 差 点、他 の 道 も上 がらないと車 が通れ ない。ということで、これ は 人 吉 大 橋 が あるところの 人 吉 市 内 の 札 の 辻 の 交 差 点 というところで すが、こういう形でですね交差点のところも上げるということで、ちょっと商店街の軒下のところを どんどん道 路 が 上 が る、こういうような処 理 もしなけれ ば いけないということです。次 、お願 いし ます。 また、中 流 部 、私 達 は 宅 地 の 嵩 上 げ事 業 をや っていますが 、さらに川 辺 川 ダムが なけれ ば 、 ２．５メートル 多 く上 げなけれ ば いけないと、そうなると国 道 ２１９号 ですとか 、ＪＲの 肥 薩 線 も嵩 上 げしなきゃいけないということで、特 に鉄 道 の 嵩 上 げというの は 、鉄 道 は そんなに急 な所 を上 れませんので、非常に滑らかにすり付けるということは、ほぼ非常に長い区間にわたって鉄道も 嵩上げしなきゃいけない。次、お願いします。 また、八 代 地 区 では 、ちょうどこの 萩 原の ところ、まだ断面が 足りなくなりますの で、こういうふ う に川 底 を大 幅 に掘 って、川の 断 面 を大 きくしなけれ ば いけない、ということです。次、お願いしま す。 そして、そういうことで私 達 、じゃあ代 替 案 をキッチリ計 算 してみ ようということで、２，１００億 円かかると計算しました。ただし、これ先ほどお見せしました、商店街の前を道が上がります。そ うすると、まあそこの 商 店 街 は 、例 えば 嵩 上 げして道 路 の 高 さにするの か 、移 転 していただくの か 、や っぱ り地 元 ときちんとお話 しないと対 策 が 立 てられ ないと、そういうお金 は ぜ んぜ ん検 討 できませんの で、地元 とお話 していないんで、その 対策の お金は 入れておりません。また、川の 水位が上がれば、例えば人吉だと、山田川とか胸川とか、支川がこう入ってきて、その支川も全 部上 がって、大雨 の時、内水、要するにポンプで汲み 出してますけど、このポンプも足りなくなり ます。ポンプの上 げる高さも上が りますし、量 も増える、このポンプの増強費もかかります。これ についても非常に詳細な検討になりますんで、これについて反映しておりません。ですから２，１ ００億 円 よりももっとか か る。そして何 よりも、とてつもなく長 い期 間 が 工 事 にか か るということで す。何 十 軒 と、何 百 軒 という家 にまたお願 いに行 って、用 地 を買 わ せ てもらうということです。一 方、川辺川ダムにつきましては、治水の事業費としては１，９００億円を計上してます。ということ で計画レベルで見ても２，１００億円と１，９００億円で有利ですし、 （総合司会） あと１分でまとめてください。 （国土交通省 Ｂ） わ か りました。・・・ということです。そしてさらに川 辺 川 ダムにつきましては 、地 元 の 五 木 村 、 相良村の皆さんの御協力のおかげで、移転も今や９０％以上進んでおります。移転していただく 代 替 地 も全 部 出 来 上 りました。そして、ダムへ 取 り付 く道 路 も８５％ できております。ということ で、残 りは あと６３０億 円 で、人 吉 球 磨 、球 磨 川 の 流 域 の 方 の 、安 全 な、洪 水 に対 して安 全 な生 活 が 確 保 できるという状 況 になっております。これ 皆 様 の 御 協 力 の おか げでここまできておりま す。あと１０年以内に６３０億円でこれが実現できると、一方、代替案は新たに２，１００億円以上 が、そしてまた、数百戸の地権者の皆様と交渉しながらやっていく、また、街を非常大きく変える ような大工事も待っているということですので、私達、国土交通省としましては、球磨川の治水を 確保して、治水安全度を確保して、流域の皆さんに安全に暮らしていただくためには、川辺川ダ - 11 - ムが 最 良 の 案 だということで、御 説 明 させ ていただきました。どうも御 静 聴 ありが とうございまし た。 （総合司会） はい、時間です。 治水代替案説明 （総合司会） はい、会場の皆さん御協力大変ありがとうございます。どうぞ、脳みそを空っぽにして、お聞き いただきますようお願いします。少なくとも野次の応酬等は厳に慎んでいただきますよう、お願い します。それ では 、対 論 側 として、治 水 代 替 案 につき、２０分 で同 じく説 明 をお願 いします。どう ぞ。 （清流球磨川・川辺川を未来に手渡す流域郡市民の会 対論者Ｄ） 私 は 、清 流 球 磨 川 ・川 辺 川 を未 来 に手 渡 す流 域 郡 市 民 の 会 の 対 論 者 Ｄといいます。よろしく 御願いします。実は、本日はですね、美しい球磨川を守る市民の会の○○さんという方が、この プレゼンテーションをやることになっておりましたが、昨夜、急に病になられまして、私がプレゼン テーションを代 わ りに行 うことになります。本 来 なら八 代 の 方 の 方 が よろしいんでしょうが 、我 慢 して聞いていただきたいと思います。では、始めさせていただきます。ちょっとライトをいただけま すか。これが見にくい・・。 さて、まず最初に残念なことを報告します。前回の１２月９日の討論会で国土交通省が資料の 公開を約束されました。それから何度も私達は資料の公開をお願いして参りましたが、いまだに 請 求 した資 料 を出 していただけませ ん。公 正 な討 論 には 、情 報 の 共 有 は 必 要 不 可 欠 なもの で す。今 回 の 国 土 交 通 省 の 対 応 を非 常 に残 念 に思 います。これ か ら、出 し渋 らずに、資 料 を提 出 いただくよう御願いします。 それ では 、最 初に本 日の 討 論 の 論 点整 理 をさせ ていただきます。川辺 川 ダムがないと、八 代 地区では萩原堤防などが決壊して、北は千丁、鏡町から南は日奈久までが洪水被害に遭うと想 定 され ています。これ は 、国 土 交 通 省 の 資 料 です。要 するに国 土 交 通 省 の 資 料 によると、球 磨 川に流せる水量は、川底を掘ったり、堤防を高くするなどしても、八代地区では、毎秒７，０００ト ン、人吉では、毎秒４，０００トンしかないということです。そのため、それ以上の水量には対処で きないので、ダムで調節しようというのが、川辺川ダム計画です。 これ も国 土 交通 省 の 資 料 です。この 図 を見 てください。これは 、洪水シミュレーションといいま して、この青とか黄色とか赤、これは氾濫域なんですが、これは実際に氾濫したんじゃなくて、こ れ は 計 画 の いわ ゆるシミュレーションです。この シミュレーションによると、萩 原 堤 防 は 決 壊 し、 八 代 の 駅 前は ２メートル 以 上 も水 につか り、さらに千 丁 から鏡まで被 害 が 及ぶ ようになっていま - 12 - す。この時に流域全体で、１，８５０億円もの洪水被害が発生するという予測がされています。実 際には、この時、堤防は壊れていないんですが、このような被害シミュレーションの結果は、ダム が 必 要な根 拠として使 用 され ています。ところが 、昭 和 ５７年７月、台 風１９号 ですね。国 が安全 上 限 と言 っている、八 代 で毎 秒 ７，０００トンを上 回 る洪 水 が 発 生 しました。実 際 この 時 の 水 位 は、堤防の上端からまだ３メートル以上、ここです。萩原堤ですここは。まだ堤防には余裕があり ました。これは八代の皆さん、十分御存知のことだと思います。私達は、治水に川辺川ダム不要 という報 告書 を昨 年１１月 に発 表しました。するとそれから１ヶ月後の１２月９日に相良村で行わ れ た川 辺 川 ダムを考 える住 民 大 集 会の 席 上 で国 土 交 通省 の Ｂさんは 、このように発 言され まし た。そして、八代では、ダムが不要であるということを認められました。 これが、その時の熊本県が作成した議事録（Ｐ１３）です。お持ちの方があると思いますので、 お読 み ください。え、ちょっと読んでみます。『確か に、八代地 区だけを見れ ば、八 代地区 だけで あれば 、７０億円 で八代の皆様だけは、８０年に一度の洪水に対して安全に暮らせるかもしれま せん。』、そうおっしゃってます。ダムが必 要という今 までの説明 は、いったい何だったのでしょう か。 今 までの 国 土 交 通 省 の 説 明 をどの ように変 わ ったか ということを今 か ら見 てみ ましょう。これ は 平 成 １０年 に国 土 交 通 省 が 公 表 した資 料 です。この 資 料 では 、もし川 辺 川 ダムが なけれ ば 、 八代地区では、５０メートルから１２０メートル川幅を広げなければならず、多数の家屋移転が発 生 するとして、ダム建 設 が 妥 当 と説 明 しています。最 近 は ですね 、運 動 公 園 の 辺 りをちょっと掘 れば大丈夫などとおっしゃってます。これが説明責任を果たしている、国土交通省の正しい説明 だと皆さん思われますか。 （総合司会） （野次に対して）お静かに願います。 （流域郡市民の会 対論者Ｄ） 国 土 交通 省 に何 故 今 までこんなうそを言 っていたの か、理 由 を伺 います。最 大の 治 水 効 果を 見込んでいた八代地区でダム不要の事実が明らかになった今、ここです、川辺川ダム事業の費 用 対 効 果 は 、わ ずか ０．７３まで落 ち込 み ます。これ は 、川 辺 川 ダム事 業 へ の 死 刑 宣 告 に等 し い、大 変 重 い事 実 です。何 故 なら、費 用 対 効 果 が １．０を割 り込 んだ事 業 は 、実 施 できないか ら です。や っても損 する事 業 だか らです。二 つ目 の 質 問 として、この まま事 業 を継 続 できる根 拠 を お尋ねします。 次は、代替案です。この国土交通省の代替案金額の比較表です。この他の代替案と比較して 最も安いのがダムだと結論づけてあります。しかし、項目を見直すだけでも、代替案の方が川辺 川 ダム案 より安 くなります。三 つ目 として、代 替 案 については 、討 論 にて具 体的 に質 問させ てい ただきます。 これ は 国 土 交 通 省 の 資 料 です。これ も。想 定 より大 きな洪 水 が 来 た時 にダムが どうなるか を 説明したものです。この時、川辺川ダムに頼りきった治水対策の下流では、大きな被害が発生し ます。これも後で詳しく説明いたします。ダムで洪水調節すると約束していたのに、それができな くなると言 うんですか ら、この ような時 にも、下 流 としては 約 束 が 違 うわ けですよね 、ダムで守 っ てもらうというのが、実際には逆に大変な被害になると。このような時にも、被害を最小限に食い 止 めるためには ですね 、ダムに頼 らない総 合 治 水 対 策 、これ は 建 設 省 さんが 良 く御 存 知 の こと ですが、安全性を高めるためにもそれが必要な訳です。決してダムではありません。続いてお願 - 13 - いします。 四 つ目 に、その 超 過 洪 水 対 策 についてお聞 きします。次 、国 は 河 道 整 備 を計 画 どおり、河 道 整備というのはですね、川床を掘ったり、堤防のことを考えたり、遊水地を考えたり、色々する訳 なんですが、国は河道整備を計画どおり実施しても、人吉では毎秒４，０００トンしか安全に流せ ないか ら、ダムは 必要と言っています。国土交通省のさっきの説明にもありました。ところが、国 は ですね 、人 吉 で川 底 を掘 る計 画 を隠 され ています。さきほ どですね 、これ は 人 吉 地 区 で球 磨 川 の 断 面 図 なんです。国 土 交 通 省 の 計 画 では ですね 、今 の 川 底 か ら１．５メートル か ら２メート ル 掘 ることになっています。これ は 、国 土 交 通 省 の 資 料 にあります。ところが 、今 川 底 が 高 いま まの 今 の 状 態で、昭和 ５７年 ７月 毎 秒 ５，４００トンの水 量が人 吉で流れているわけです。きちん と川 底を掘ったら一体どれだけの 水量が 流れるのか、国土交 通省は 明らかにするべきです。実 は、川辺川ダムが必要にならなくなるから隠しているんじゃないかと住民はそういうふうに思いま す。そもそも球 磨 川 では 、８０年 に一 度 の洪 水 を防 ぐために治 水 計 画 が立 てられ ています。が、 この 、８０年 に一度の 洪水時の水量の根拠は何なのでしょうか。以上のことをですね、以後の討 論 会 で一 つ一 つ明 らか にしていきたいと私 達 は 思 っています。それ では 、水 源 連 の 対 論 者 Ｃ先 生とバトンタッチいたします。どうもありがとうございました。 （水源開発問題全国連絡会 対論者Ｃ） じゃあ、私 の 方 か らですね 、治 水 面 か ら見 て、川 辺 川 ダムが 本 当 に必 要 か ということをです ね 、検 討 した結 果 を、お話 させ ていただきたいと思 います。で、まずその 話 に入 る前 にですね 、 ＊１ 少 し予 備 知 識 として知 っておいていただきたいんですが 、現 況 河 道 と計 画 河 道 という、まあちょ っと難 しい言 葉 ですが 、その 違いを憶えていただきたいと思 います。現 況 河道 と言 うの は 、現在 の堤防高、河床高、川幅を意味します。それともう一つ、計画河道というのがあります。これは治 水 計 画に基 づく、堤防 高 、川 床高 、川 幅 です。で、ダムが あるか なしにか か わ らずですね 、河川 改 修 を進 めて、この 計 画 河 道 を確 保 しなきゃならない。そういう性 格 の もの が 、計 画 河 道 だとい うことであります。それをまず頭に入れていただきたいと思います。 最初 の論点は、八代付近のここの話であります。川辺川ダムなしの、毎秒８，６００トンを流す ことが できるか 否 か ですね 。これ について話 を進 めて行 きたいと思 います。で、これ はですね 河 川の縦断図で、球磨川の縦断図で河口付近であります。八代付近でありますが、横軸が河口か ＊２ らの距離、縦軸は標高であります。この緑の線、これが 計画高水位 といいまして、治水計画上の ＊３ ＊４ 最高水位であります。これに１．５メートルの 余裕高 をプラスしたのが 計画堤防高 と言います。こ れ が 、目 標 とすべ き堤防 高 です。で、実 際 の堤 防 高 ですね 、これ が 赤 いの と青 い線 ですけど､こ れ が 右 岸 と左 岸 の ですね 、左 と右 の 堤 防 高 を示 しております。で、この 前 の 住 民 大 集 会 でです ね 、国 土 交 通 省 の 計 算 でどういうことが 出 たか と言 いますと、８，６００トン、川 辺 川 ダムなしの ８，６００トン流れるとですね、ここで計画高水位を４０センチ上回ってしまうと、だからここは何時 破 堤 してもおか しくないと、です。だか ら、川 辺 川 ダムが 必 要 だという言 い方 をされ た訳 です。し かしながらですね、ここ見てみてください。実際の堤防高、ここはまあ球磨川では例外的に、この 八代付近はですね、現況の堤防高が計画堤防高より高いんですね。ここ約７０センチ高いです。 ですから、４０センチ、仮にこの計算が正しいとしましてもですね、実施の余裕高は１．８メートル （＝１．５ｍ＋０．７ｍ−０．４ｍ）あるんですよ。これで破堤するはずがないですね。次、お願いし ます。 ということで、まず国土交通省の主張の中で、まず一つはですね、この八代付近に関しては、 - 14 - ７キロメートル 地 点 で、計 算 水 位 が 計 画 高 水 位 を４０センチ上 回ると、上回 っても実 際 の 余裕 高 は１．８メートルもある。だから問題ないということです。次です。で、先ほど大仕掛けの道具を使 って説明された話ですね。これは河床の深掘れがあると、それから堤防断面が不足していると、 だから川辺川ダムが必要だとおっしゃっているんですけれども、これはですね、川辺川ダムがあ ってもなくても改善が必要なものですよ。こういうものを持ち出してですね、 （総合司会） あの、説明中は静かにしてください。 （水源連 対論者Ｃ） 川 辺 川ダムが 必 要 だというのは 、問題 のすり替えだと思 います。従 って、以上の ことか らです ね、あ、ちょっと戻してください。 八 代 付 近 に関 しては 、川 辺 川 ダムが 不 要 だということが ですね 、国 土 交 通 省 の 計 算 か らも明 ら かになったということであります。次、お願いします。 次 は 、人 吉 付 近 です。ここでまず問 題 となるの は ですね 、計 画 河 道 、先 ほ ど申 し上 げた現 況 河 道 でなくて、計 画 河 道 が 確 保 され たら、一 体 何 トンの 洪 水 を流 せ るか ということです。国 土 交 通省 は４，０００トンと言っています。しかし、これは 本当に上 限なんでしょうか ということです。こ こでや はり、この現況 堤防高とか、計画堤防高の違いを見ることが必要です。まあ、これは堤防 高の話ですけれども、ここでは、ほぼ、人吉付近に関しましてはですね、計画堤防高に近い堤防 高 が 既 に確 保 され ているという状 況 にあります。問 題 は、河 床 の 方です。同 じくこれは 河 口 か ら ＊５ の距離で、縦軸は標高です。黒い線がこれが 計画河床高 です。確保すべき河床高ですね、それ に対 しまして、この 茶 色 の 線 ですね 、これ が 現 況 平 均 河 床 高 で、これ が 高 いですね 。こういう部 分 は 掘 削 しなきゃいか ん訳 です。ここを掘 削 すると、ずいぶ ん状 況 が 変 わ ってきます。次 です。 次に、実際に先ほど話がありましたように、球磨川で最大の洪水と言いますと１９８２年、昭和 ５７年 の 洪 水 です。人 吉 付 近 で、約 ５，４００トンの洪 水 が 流 れました。その時 の 水 位 の状 態 を、 ＊６ 不 等 流 計 算 という方 法 でですね 、これ は 再 現 したもの です。もう一 度 説 明 しますと、この 青 い線 が 計 画 高 水 位 です、それ か ら黒 い線 が １．５メートル の 余 裕 高 をプラスしたの が 計 画 堤 防 高 で す。この 赤 い線 、これ が 不 等 流 計 算 の 計 算 結 果 ですけども、ここで重 要 なの は ですね 、不 等 流 計 算 をや れ ば 良 いってもんじゃなくてですね 、実 測 の 水 位 が 観 測 され ています。３地 点 、渡 、人 吉 、一 武 、ですね 、ここの 観 測 水 位 と合 うような係 数 を選 んで、不 等 流 計 算 を行 わ なくては いけ ないんですね 。それ をや った結 果 が こういう状 態 、こういう水 位 の 結 果 が 得 られ ました。さきほ ど、正 式 な不 等 流 計 算 をや るとこうだ、という話 を国 土 交 通 省の 方 が 言 われ ましたけども、実 測 水 位 と合 わ せてないか らですね、決 してあれ正式 じゃないですよ。間違 った係数 を使 ってやって いるから、水位が上がっちゃうんです。実測水位に合うようにきちんとした不等流計算を行えば、 こういうもんだということです。ここでまあ重要なのは、ちょっとすみません戻してください、ここで 重要なのは、確かにこの、あくまで現況河道ですね、現の河道で計算したものですけど、その状 態においては、この計画高水位を上回るところがあったということは事実であります。しかしなが らですね、次お願いします。 先ほど、見ていただいたように、この河床高、ずいぶん高いですね、現況の河床高は、計画河 床 高 より、これ は 掘 らなきゃいけないということです。で、掘 って、計画 河 道 が 確 保され れ ば、状 態 は ずいぶ ん改 善 され る訳 ですね 。で、改 善 され た状 態 が どうなるか ということを、同 じ係 数 を 使って計算してみました。これです。計画河道になった時の、この最大の洪水が流れた場合どう - 15 - なるか、５，４００トンですね、この青い線が計画高水位です。赤い線が５，４００トンここで流れた 場合 の水位 の計算 結果です。概ね、この 青い線 を下 回っていることが分 かると思うんですよ。と いうことは、計画河道さえ確保されれば。次をお願いします。 確保されればですね、５，４００トン、今まで最大の洪水だった５，４００トンを流すことができる ということです。ということですね。はい、次、お願いします。 もう一 つの 問 題 は ですね 、８０年 に一 回 の 最 大 洪 水 量 、一 体 何 トンか ということです。国 土 交 通 省 の 計 算 では 、川 辺 川 ダムと市 房 ダムが なけれ ば ７，０００トン、これ は 人 吉 地 点 の 話 ですね 、 それから市房ダムだけであると６，６００トンの数字が出ております。これ本当かということです。 実 は 、求 めたの は ですね 、今か ら遥か 昔 、１９６６年 の ことであります。計 算 手 法 も問題 ありまし て、これ 雨 量 か ら求 める方 法 で、これ は 雨 量 確 率 法 というんですけれ ども、いくつも仮 定 が あり ます。もう一つやはり問題は、古いデータですね、一昔前のデータを使って計算したもんだという ことです。ということで、これはとても科学的な計算結果と言えるもんではないということですね。 もっと科学的な方法はないかということですけれども、これはあの人吉地点の洪水ピーク流量の 経 年 的 な変 化 を棒 グラフで示 したもんです。で、治 水 計 画 が 策 定 され たの は 、この ころですね 。 このころは流量データは、これしかなかったんですよ。今は、流量データ、ずいぶん蓄積されまし て、こんなにたくさんあるんですね。この流量データで直接ですね、８０年に一回の確率で来る洪 水流 量を求めるのが、一番科学的なやり方だと思うんですよ。それをやってみました。その結果 は。次、お願いします。 これ であります。横 が確 率 年 ということで、８０年 に一回だと６，１５０トンです。それ で４０年だ と５，４００トンですね 。で、６，１５０トンは 、国土 交通省 が言っている６，６００トンよりもかなり小 さな数字です。ということで、過去の実績流量から、科学的な計算を行うと６，１５０トンだというこ とです。それ か ら、もう一 つこの 問 題 について、考 慮 しなきゃならない重 要 な要 素 が あります。 次、お願いします。 実 は ですね 、この 森 林 の 成 長 なんですね 。球 磨 川 流 域 というの は ですね 、昭 和 ４０年 頃 は で すね、植林したばかりの幼齢林がかなりの割合を占めていたんですね。今は、その後、どんどん 森林 も成長しまして、樹木が 成長しまして、今、この壮 齢林というんですけれども、２０年生、４０ 年生 とかそういうものが 中心になっているんですね。森林が成長しますと、洪水ピーク流量が低 下 してきます。次 、お願 いします。この 、落 葉 層 や 腐 葉 層 が 厚 く形 成 され 、要 するにスポンジ状 態のですね、層がですね、樹木の下に厚く形成される訳ですね。そういうこともあって、森林が成 長しますと、洪 水ピーク流 量が低 下していく、これはもう、森 林学会 の常識 であります。実際に、 球磨川において、どうであったかということですね。で、データを見たものが、これであります。横 軸 は 経 年 変 化 ですけれ ども、縦 軸 は 何 を示 しているか と言 いますと、人 吉 地 点 におけるピーク 流 量 を雨 量 で割 ったもの です。これは、あの、大きな雨 が降ったものだけを取り出してプロットし ました。そうしますとですね 、これ は、雨 の降り方によって、洪水の ピークの出 方が違 ってきます の で、バ ラツキは あるんですけれ ども、概 ね 、これ 、低 下 傾 向 が 見 られ ますね 。これ は 、森 林 の 成長に伴って、洪水のピーク流量の出方が小さくなったこと、これを端的に表している訳でありま す。例えばですね、１９６５年当時は、ここの数字は１６ぐらいですね。今の森林の状態だと、ずう っと下 が って１１ぐらいになっちゃうんですよ。この ようにピークの 出 方 が 違 ってきている訳 です ね。このピークの出方の違い、低下傾向を考慮に入れて、先ほどのその流量の実績値からです ね 、統 計 計 算 で８０年 に一 回 の 洪 水 量 を求 めるとどの ようになるか ということです。それ が この - 16 - 結果です。８０年に一回だと、さっきは６，１５０でしたが、こちらは５，３００になります。森林成長 によるピーク抑制効果を考慮して、ちゃんと科学的に計算すれば、こういう数字になっちゃうんで すよ。 （総合司会） あと１分でまとめてください。 （水源連 対論者Ｃ） 次、お願いします。で、ですね、そこで今 のところをまとめますとですね、人 吉地点 についてま とめを入れますと、まず、この 人吉地 点における８０年に一 回の洪 水最大 流量というのは 、森林 の 成 長を考 慮に入 れると５，３００トンであると、片 や 、計 画河 道 が 確 保されると、その河 床の掘 削 をきちんと計画 どおりやってですね、そうすると人吉地 点で流下可 能な洪水 流量は 、５，４００ トンであると、こちらよりもこちらの 方 が 小 さいですね 。ということは 、計 画 河 道 を確 保 するよう に、河 川 改 修をきちんと進めると、それ をや れば、８０年に一回 の洪水 流量 にも十 分対応 するこ とが できるということであります。一にも、二 にも、この 治 水計画 に基づいてですね 、この 河川改 修、河道整 備をきちんと行 うということにつきる訳であります。それさえすれば、川辺川ダムなど なくても、球磨川の治水施設が十分成り立つ訳でありまして、 （総合司会） はい、時間です。 （水源連 対論者Ｃ） 川 辺 川 ダムが 、まったく不 要 なもの だということが 言 えると思 います。以 上 です。ありが とうご ざいました。 - 17 - 討論 （総合司会） えー恐れ入ります、拍手等も長時間されますと、時間が長くかかりますから、そこは協力くださ い。静 か にしてください。拍 手 は良 いけど、長 時間 したら、時 間 が 長びきますよ、と言 ってるんで す。 それでは、今ですね、中身に入る前に、対論者Ｄさんが情報開示のことで御発言なさいました ね。はい、これについて、国土交通省側、一方通行ではいけないので、国土交通省側、何か言う ことがありますか。 とにか く、あの 、茶化 し合いは止めましょうか。ね、大 人げないですよ。茶化し合いは止めまし ょう。皆ね、真剣に聞きましょうよ。それ、お願いします。はい、どうぞ。 （国土交通省 Ａ） あの 、国 土 交 通 省 の Ａでございます。ちょっと、只 今 の 情 報 公 開 につきまして、説 明 させ てい ただきます。川辺 川 ダムに関 しまして、資料 の情報 公開というところにつきまして、昨 年４月、情 報公開法施行されたところでございますけれども、以来、 （総合司会） ごめんなさい。５分以内ですからね、これも。 （国土交通省 Ａ） はい、トータルで８９件の、これは・・。 （総合司会） はい、機械係、しっかりやってちょうだい。 （国土交通省 Ａ） 昨 年 ４月 以 来 、ちょっとこの 表 見 ていただきたいと存 じますが 、延 べ で８９件 の 開 示 請 求 が ご ざいます。本 年 になってか ら、○ ○ 様 か ら６件 、情 報 開 示 の 請 求 をいただいてますけれ ども、そ れ以前に既に１７件の請求がありまして、現在それらも含めまして、その事務処理を急ぎ進めて いるところでございます。で、出せるものから、出してきているところでございます。限られた人数 の 中 で最 大 限 努 力 しているところでございますが 、まあ、○ ○ 様 か らの 情 報 開 示 につきまして は 、平 成 １２年 の １２月 １９日 に○ ○ 様 の ところに、開 示 資 料 の 請 求 については 、情 報 公 開 法 に 基づき公開 することといたしておりますので、九 州地方 整備局総務部総務課にお問い合わせの うえ、しか るべ き手 続 きを取 ってください、という御 連 絡 をいたしているところでございます。で、 昨年１２月１９日から、実際、情報開示の請求があるまで、これは本年１月２５日でございますけ れども、１ヶ月強のタイムラグがございます。まあ、そういった面では、速やかに○○様に手続き を取っていただければ 、この ような事態に至 らなか ったものというふうに考えてございます。ちな みに情報開示、これまで８９件と申し上げてますけど、これだけ多量な資料を出しているというこ とでございます。またあの 、これ 以 外 につきましても、治 水 に関 係 するもの だけでも、「川辺 川ダ ム事 業 について」、これ が ３版 や ってございますけれ ども、あと「川 辺 川 ダム建 設 事 業 Ｑ＆ Ａ」、 「球磨川水系の治水について」等御希望の方へ配布して、情報の公開に努めているというところ でございます。以上でございます。 - 18 - （総合司会） はい、静かに。この開示につきましては、私ども県がコーディネート役として、間に入りました。 それ について。（野 次 に対 して）いや 、冷 静 に話 してますよ。少 なくとも茶 化 してませ んよ。声 は 地 声 だか ら。少 なくとも、入 りました。○ ○ さんが 今 日いないのが 残 念 ですが 、国 土 交 通 省一 言 答えなさい、一言。開示請求をしてきた人たちが、１月になって急激に増えたという事実。開示請 求をした人たちが、ダムに対して異論をはさんでいる人たちが大半であるかどうか。そういうこと は、事実はどうですか、事実は。静かにお願いします。事実を尋ねているんです。 （国土交通省 Ａ） 情報開示いただいている１７件につきましては、マスコミの方々ということでございます。 （総合司会） いや、固有名詞は言えないでしょう。多分。だから、どういうお立場の方が多かったかと聞いて いるんです。 は い、それ でですね 開 示 請 求 について、処 理 が 遅 れ ているということは 、今 、説 明 が ありまし たね 。で、これ は できるだけ誠 意 をもって、着 実 な事 務 処 理 をするというの が これ は 行 政 の 責 務 。これ は 、当 然 の ことです。が 、しか し、責めることだけでそうおっしゃるけど、本 当 にコンパ ク トに代 表 者 としてね 、迅 速 に処 理 できるような、いわ ゆる情 報 開 示 を請 求 するの も、請 求 側 の 、 ね、やはり知恵であると、いうふうには私は思います。 お静 かに。じゃあ、一人だけ発 言を許可 します。○ ○さん。私の 方に向かって言って良いです ので、○○さん。なんか、私が仲裁に入っているから。マイクを入れてください。 （○○氏） 事前協議会をやりましたね。その時に国土交通省は、この会議のためでありますから、期限と いうのは、情報公開の開示にありますけども、それ以前に早く出しますということは、鎌倉次長と 共同して、我々に、早めに出すということを、おっしゃったじゃないですか。ゼロとは何ですか、ゼ ロとは。 （総合司会） は い、ちょっとお待 ちください。は い、事 前 協 議に出 席した国 土 交 通 省側 、その 時 の正 確 な発 言を言ってください。お静かに。どうぞ。 （国土交通省 Ａ） 事前協議の際は、情報公開法の手続きに則ってやっていただきたいということと、それについ ては、最大限努力するということを申し上げたところでございます。最大限努力してございます。 そこについては、なにとぞ御理解を賜りたいというふうに存じます。 （総合司会） はい、私も、同席、コーディネーター役として、やっております。従いまして、今、国土交通省Ａ さんが 言 ったように、情 報 公 開 法 に基 づきという言 葉 が 確 か に入 っておりました。これ は 、事 実 です。はい、それと、向こう側から誰かお手を上げられました。公平にしますので、じゃあ、どうぞ 一人だけ許します、発言を。はい、マイクを入れて下さい。あのね、現場にマイク担当がおります から、私が許可するまではマイクは持たせませんから、常時入れておいて下さい。時間がもった いないです。入ってない、まだ。マイク係は周りにいてください。いますか。 （一般討論事前申出者 Ｇ） あの ですね 、私 も事 前 協議 の 方 へ いましたけれ ど、確 か にそういった申 し出がありました。国 - 19 - 土交通省側も情報公開法に基づいて、出せる問題についてはですね、早急に出していく、しかし ながら、情報開示、これは色んな情報開示法に基づくところがあるから、ということで、事前に鎌 倉次 長の方 に申し出 をして、その 中で対応 をするということであったと思います。だから、出さな いということでは なくてですね 、法 律 に基 づいた形 の 中 で、あの 時 も○ ○ さんに言 わ れ ましたけ ど、ちゃんと手続きを取って欲しいと、そうしないと対応ができませんよと、言われております。そ のことはは っきり申し上げますので、もし、本当に要るのであれば、早く手続きに基づいて、やっ ていただきたいと思います。それは、○○さんの今、問題であって、ただあの時にはですよ、話し 合 いの 時 には 、ちゃんと鎌 倉 さんが 間 に入 って、そういったことをされ るということで聞 いており ましたので、一方的に出してないというのは、議論にはならないと、私は思っております。 （総合司会） 静かに。静かに。いや、この議論はですね、尽きないと思うけど、基本的には。（野次に対応し て）ちょっと静かにして下さい。どうしてね、あなたたちは。ちょっと○○氏。静かにして下さい。静 か にして下 さい。○ ○ さん手 を下ろしてください。壇 上 の 専 門家 、対 論 者Ｄ氏 、今、手 上がりまし たから、じゃあ専門家に、もう今後移ります。その上で、私の考えを申し上げて、この問題は閉じ ます。中 身 に入 ります。対 論 者 Ｄさん、どうぞ。向 こうの 国土 交 通 省 側 には、Ａ氏に発言 してもら ったから、対論者Ｄさんどうぞ一人。マイク、マイク。 （流域郡市民の会 対論者Ｄ） 私 も事前 協議会 に出席いたしました。３０日の ですね情 報公開 法に基づいて、こちらも請求 し まして、更に３０日延期されております。私は、しかし、今ここで両方で言い合っても尽きないと思 いますが 、ただ一 つ皆 さん、聞 いていただきたいの は 、情 報 が 開 示 され ますと、内 容 が まったく 変わります。今まで私が信じていた内容とまったく違うようになります。八代の、先ほど説明いた しました、１，８５０億 円の 被 害、これについても情 報開示 されて、今 もう、国土交 通省Ｂさんが、 八 代 は あと７０億 円 の 工 事 で、それ で大 丈 夫 だと。こういうことは ですね 、平 成 １０年 の 「川 辺 川 ダム事 業 について」という、国 土 交 通 省 の 資 料 を見 てください。分 か ります。情 報 が 出 され れ ば ですね、ダムが不要だということが明らかになるんです。私達は、説明責任を国土交通省に求め たいです。以上です。 （総合司会） は い、もう概 ね おっしゃりたいことは おっしゃったですね 。は い、それ では ですね 、この情 報 開 示 については 、コーディネーター役 の 県 として、一 応 、考 えを申 し上 げます。国 交 省 側 も事 務 的 に間に合わなかったということはね、やっぱり具体的に処理能力等ぴしっと説明をした方がわか りやすいと思います。その点は反省してほしい。それとこちら、対論者側、開示請求した側、本当 に大 事 な資 料 というもの は 専 門 家 が いらっしゃるの だか らわ か るは ずです。私 も請 求 書 の 一 覧 は見せてもらいました。資料が５冊ごと、ばんばん出てますね、開示請求が。その中に固有名詞 が あったり、個 人名 が あったするか らそれ をチェックするとか いろいろあったというふ うに聞 いて おりますが、いずれにしても、私が正確な情報を取りたいと思うならば、エキスに絞って請求する ように努力をしますね。だから開示請求側もですね、そういう努力を今後求めます。以上。はい、 それでは参ります。えーそれぞれ２０分ずつしましたが、まず、国交省側どうぞ。 （国土交通省 Ｂ） 本日は治水の問題について科学的に討論するということでお話を伺って我々は参りまして、そ れ について今 日 、住 民 討 論 会 の 資 料 で、川 辺 川 研 究 会 その 他 の 皆 さんが 、ちょっとすみ ませ - 20 - ん、もうちょっとズームしてここら辺 を映 してください。まずですね 治 水 の 議 論 、非 常 に細 か い部 分に入る前に根本として、まずこの球磨川の流域に何年に一度の安全度が必要なのかと、これ がバラバラですと、例えば１００年がいい、５０年がいい、１５０年がいいと言っていると、もう議論 になりませ んの で、ここについて、まず第 一 点 、お互 いの 認 識を統一 させ ていただきたいと思 い ます。で、続 きまして、それ では その 何 年 に一 度 の 安 全 度 が 必 要 か というところに合 意 しました ら、次 にその 洪 水 の その 例 えば ８０年 に一 度 ということで合 意 しましたら、今 度 は 洪 水 の ピーク の流量がいくらが妥当かということを議論しなければいけないと思います。 今日 の川辺 川研究 会その他の 皆様の資料ですと、例えば川辺川研究会の資料ですと７，００ ０トンで検 討 すると、この 対 論 者 Ａ様 の レポートだと、これ ですか ら６，０００トンというの が あっ て、水源開発問題全国連絡会の方ですと、市房ダム込みですが、６，５５０トン、要するに何です か 、今 までの 洪 水 の 確 率 処 理 すると５，５５０と言 って、そしてまた平 行 して、５，３００と、どちら が主張されているのか。ここの数字をどれについて検討するかにしないと、次にこの代替案をど うするか、という議論に入れないと思いますので、ここの両者で見解を統一するという作業をして はいかがかと思うのですが、いかがでしょうか。 （総合司会） は い。以 上 ですね 。は いどうぞお引 き取 り下 さい。は い、今 ですね 提 案 が あったの は 、先 程 、 たかみず 基 本 高 水 ピーク流 量 と言 うの か な、いわ ゆる最 大 ピーク流 量 これ をどういうふ うに計 算 して、ど のように設定したのか、それと８０年に１回の妥当性はどうかという提案がありましたね。それに 対していかがでございますか。そこをまず議論するということ。はい、どなたかどうぞ。 （水源連 対論者Ｃ） 今 の 件 ですけども、まず、計 画 年 の 大 きさにしましては ですね 、８０分 の １これ は 国 土 交 通 省 が言 われていることですから、それはそのまま受 けたいと思 います。あくまで８０分の１を前提と しての計画です。それからもう一つ。じゃあ８０年に１回の洪水量はいくらということで、国土交通 省 の 場 合 は 、人 吉 地 点 で７，０００トンでありますけれ ども、こちらの 数 値 が いくつか 出 ているの は事実です。しかしこれは今まで、国交省がデータをなかなか・・・ （総合司会） あの ーすみ ませ ん。考 えは あとでや り取 りますか ら。今 は それ は いいですね 。進 め方 、ちょっ と待ってください。 （水源連 対論者Ｃ） 言わせて下さい。 （総合司会） 待ってください。 （水源連 対論者Ｃ） 今の件で言わせて下さい。 （総合司会） ちょっと待って下さい。マイクを取ってください。あのですね、今中身は、どう進めるかを、ルー ルを聞いているのですよ。だから、８０年はいいですと。あとは向こう（国交省）が言ったピーク水 量とかをね、論 議することは いいですか と聞いておられるから、出来 ないか、やるか、そしたら、 やるとなれば中身に入っていきます。はい。そういうことです。論議が噛み合わないようになるん ですよ。交通整 理をしてるんです。考え方は 後で言ってもらいますから、以上。会場は静かに・・ - 21 - ちょっと待ってください。専門家が結構だと今発言がありました。都合が悪いと交代ですか。そ うですか 。あなた達 の言 いなりになる司 会 が 欲しいのですか 。専門家 がＯＫですと言 ったからや ります、それで。以上です。 それでは、今の提案ですね。対論者Ｃ様よろしいですね。まず、ピーク流量から行きますか。・ ・・コンパクトに言われないと。考え方は後でやり合いますからね。ピーク流量についてやるかや らないか、論議を深めるかどうか。 （水源連 対論者Ｃ） 今の件は分かりました。後はその数字がいくつか出ているという件についてだけお答えしてお きます。これについてはですね、国交省のデータが、なかなか開示されないということで、我々と しては出 たデータでやるしか無 いんですよ。だか ら変わらざるを得ないんですよ。今回私の方で 先程 お話ししたのは、最新バ ージョンということで、今回 出しました資料、データについてですね ご議論いただければと思います。よろしいですね。 （総合司会） ということで、ピーク流量について、はいどうぞ。向こう、マイク。 （国土交通省 Ｂ） たかみず 一言ですが、ということは、基本高水のピーク流量は何トンでご議論されるということでござい ましょうか。 （総合司会） はい、あのですね、以後もう立ち上がりは不要です。時間の節約。はいどうぞ。 （水源開発問題全国連絡会 対論者Ｂ） 基本高水流量は、こちらの方は森林の効果をきちっと考慮して、５，３００トン／秒であります。 （総合司会） それは、どの地点ですか。正確に （水源連 対論者Ｂ） 人 吉 地 点 でございます。人 吉 地 点 で５，３００トン／ 、毎 秒 当 たり５，３００トンということでござ います。 （総合司会） はい、えっとそれと折角ですから、八代の方も多いので、八代地点ではどれくらいを・・・そうで すか。じゃ人吉地点に限ってまずやるということでよろしいですか。はい、今度は向こうの国交省 側 。人吉 地 点 の 毎秒 ５，３００トン、ピーク流 量 というご主 張ですが、国 交 省 のご主 張 は何 千トン ですか。まずその一言答えて下さい。 （国土交通省 Ｂ） はい、７，０００トンでございます。 （総合司会） は い、人 吉 、国 交 省 ７，０００ですね。は い、じゃあ、恐 れ入 ります。対論 に入ります。５，３００ の 根 拠 、７，０００の 根 拠、それ ぞれ 説明 をして下さい。まず、じゃあ・・・えっ流 量 の ことですか 、 流量のこと？・・・・・・すみません。こちらの意見調整があっとりました。 それではですね、まずどちらから、５，３００トンとした、計算した根拠の説明を求めましょうか。 どうですか 。国 交 省 か らが いいですか 。国 交 省 か ら７，０００トンと言 ってますの で、国 交 省 か ら 説 明 をさせ ていいですか 、ピーク流 量 について。は い、国 交 省５分 以 内 で７，０００トンの 積算 根 - 22 - 拠、明確に分かり易く説明して下さい。・・・・・ 国土交通省Ａ氏も気が小さいからいじめんで下さいね。はい、どうぞ。今から５分。 （国土交通省 Ａ） たかみず ＊７ こちらのフローチャートでございますけれども、球磨川の 計画高水流量 の決定のフローチャー ＊８ トでございます。計 画 規 模 の 決 定 等 、上 か ら順 番 に計 算 してきているところでございます。計 画 規模については、先程から一応８０分の１ということでございます。で、８０分の１に対して基準地 点といたしまして下流側の萩原、人吉を設定しているところでございます。それに対して、実績降 雨 というの が 横 か ら入 ってございますけれ ども、実 績 の 過 去 の 降 雨 を拡 大 、拡 大 、８０分 の １の ＊９ 規模 にいたしまして計画 降雨 というのを算出 、算定しております。で、これに基づきまして、流出 ＊ １ ０ 計 算 の モデル 、この 場 合 単 位 図 法 というや り方 、雨 が これ だけ降 るとどういう形 で洪 水 が 出 てく ＊ １ １ るか というの を出して流 量 を決 定 してきているということでございます。で、これが 基本 高水 と書 たかみず いてございますけれど、この基本高水というのは、ダムが無い時の元々の流量。これに対して洪 水調節計画、球磨川の場合はダムで洪水調節をやってございますので、川辺川ダムと市房ダム で洪水調節を行って、計画高水流量の決定ということに至っているということでございます。 中身の雨量等につきましては、『球磨川水系の治水について』という前回の大集会でも配布し てございますので、それをご参照いただきたいというふうに存じますが、結果として、これが九州 の河川の比流量、ちょっと見づらい図で恐縮でございますけれども、この中のこれ、球磨川の人 吉、球磨川の萩原という点がございます。球磨川の基本高水の流量につきましては、まあこうい った図 でご覧 いただけると一 目 瞭 然 でございますけれ ども、九 州 管 内 の 主 要 河 川 と比 較 しても ですね 、大 きすぎるということは 無 いということ。それ か ら更 に、これ は あの 全 国 の 同 じような規 ＊ １ ２ 模の 高水の 河川の 比流 量 をプロットした図 でございますけれども、球磨川の萩原地点の流量が ここに書 いてございますけど、まあ全 国 の ピークの 比 流 量 で見 ても、まあ妥 当 な所 だというふ う になってるところでございます。こうしたところ先程対論者Ｃ様からお話がございましたけれども、 ＊ １ ３ 確 率 流 量 で評 価 するとどんな形 になるかということでございますけれ ども、こちらの 方 が人 吉 の 確 率 の流 量 でございまして、８０分の １の 確 率 の流 量 だいたい６，０００トンか ら７，２００トン、人 ※ １ ４ 吉 市 で。横 石 で８，４００か ら１０，３００トンということでございます。現 在 、基 本 高 水 流 量 、ご案 内の とおり人 吉７，０００トン、萩原９，０００トンでございまして、こうしたところからも基本高水流 量が概ね妥当であるというふうに考えているところでございます。これは人吉の流量確率で求め たところのグラフでございまして、この線がいろんな１１手法で計算してございますので、１１手法 の 線 が細 か く入 ってございますけれ ども、人 吉市 の基本 高水の ピーク流 量、これが７，０００トン の線がこれでございます。あと一方で８０分の１というのが横の方から来る線でございまして、い ろんな手法でやってございますけれども、幅で見たときに妥当だという結論を得たところでござい ます。以上でございます。 （総合司会） はい、お静かにして下さい。今ですね、専門家以外でもわかるようにと私はお願いしました。ち ょっとお待 ち下 さい。私 は どっちに味 方 をして言 っているわ けでは ない。私 の 脳 み そでわ か らな いからお尋ねしています。大学教授Ｅ先生、あの、ちょっと静かに。とにかく、野次はちょっと控え ましょうよ、皆さん。もう、あんたテレビカメラも入っているのに大人げない。みにくい姿はさらさな いようにしましょう。ちょっとすみません。セットは結構です。セットは結構ですが、ちょっとお待ち 下さい。対論者Ｃさんちょっと待って下さい。セットはいい。大学教授Ｅ先生すみません。Ｅ先生、 - 23 - 今ですね 、比流 量とか 確率流量とかいう言葉が出ましたね。たぶん、ほとんどの方、専門家じゃ ないから分からないと思う。学術的にわかりやすく、私レベルでもわかるように説明をお願いしま す。 （大学教授 Ｅ） たかみず は い。今 の 国 土 交 通省 の 基 本 高水 の 出 し方ですね 、計 画 降雨 というの をまず算定して、その 雨 が 降 った時 にどれ くらいの 水 が 流 れ るか というの を単 位 図 法 というや り方 で計 算 しまして、そ れはちょっと古いやり方だったんですが、そのあとの降雨についても貯留関数法を使って検証し てます。球磨川流域の単位面積あたり、だから１平方キロあたりということでもいいんですが、ど の くらいの 洪 水流 量 を生 産 する力 が あるか というの が 比流 量 なんですが、その値 が他の 川と比 べ てもほ ぼ 妥 当 だか ら、この基 本 高 水 流量 は ほ ぼ妥 当だろうということです。でも、私は 個人的 にはですね、他の川と比べてほぼ妥当だと言う国土交通省なんですが、私は基本的には、球磨 川流域は非常にこう丸い形ですから、本当はもっと比流量は大きいのではないのかというふうに は 考 えています。だか ら、国 土 交 通 省 の この ７，０００と９，０００ですね 、この ７，０００というの も、本当はもうちょっと高くてもいいんじゃないかな、というぐらいの気持ちでおります。 （総合司会） は い、有 り難うございます。まあ、いずれにしてもあの比 流量については あれです。次 は今後 は対論者側からお願いいたします。５分。お願いいたします。えー対論者Ｃさんですね。 （水源連 対論者Ｃ） ちょっとあれですね、向こう側の時間が長いんでこちら側も長くしゃべらせていただきたいと思 いますけど。 （総合司会） いや、５分ですよ。 （水源連 対論者Ｃ） 冗談ですよ。 （総合司会） 対論者Ｃさん、ちゃんと計測番をここに置いておりますからね。そういう言いがかりはやめて下 さい。 （水源連 対論者Ｃ） 分かりました。 （総合司会） ５分。 （水源連 対論者Ｃ） これ光ってますけどね。あのー今の国土交通省の方の説明でですね、わー随分光って見えな ＊ １ ５ いんだけども。あの これ 雨 量 確率 法 というやり方 なんですよね 、で、この や り方 実 は間 違 いなん ですよ。見にくいな光っちゃってんですけどね。昭和４０年当時、４１年当時の計画策定時はです ね、えーこれで見えましたね。４４０ミリ、この８０年に１回の雨量ですね、それから、データだと４ ４０ミリということでそこか ら計 算 している。それ が 人 吉 市 で７，０００トンなんですよ。ところが そ の 後 ですね、今 データが 随 分 、雨 量 データが 蓄 積 され ました。それ で８０年に１回の雨 量を求め ると４９５ミリというのは、この前、国土交通省が数字を出しているんですね。で、この４９５ミリで 同 じ手法 で計 算 してみ ました。単 位 図法 というや り方 でや るんですけどね 。流 量 を出 してみます - 24 - とですね 、７，０００トンじゃなくて８，０００トン近 くなっちゃうんですよ。これ は 何だということです よね。そんなものなんですよ。それを見てもですね、もし科学的だということならば、なぜ８，０００ トンに変 更 しないんですか 。変 更 しないということは 、７，０００トンが 科 学 的 な数 字では なくて政 策的な目標に過ぎないということ示している訳ですよね。 それからですね、えーと雨量確率、流量確率で一応計算したということを言ってました。で、私 たちは 流 量 ・・・すみ ませ んごめんなさい・・えーと流 量 確 率 ですね 、でも計 算 したと、先 程 対 数 ＊ １ ６ 確率 で、なんか紙面に難しいグラフを示していましたけれども。ただこれね、１１個の計算手法で や ってると言 いましたけれ ども、ただ計 算すりゃいいってもんじゃないんですよ。実際の データと 合 うもの を選 ば なきゃだめんなんですよ。我 々 は ５つの 計 算 手 法 を選 んでその 中 で最 も適 合 の 高い３つを選んでその平均をとったのが６，１５０なんですよ。これは森林の効果は見込んでいま せ んよ。見 込 んだら５，３００ですよ。ということで、実 際 の 実 績 データに合 うモデル をそういう式 を使わなきゃいけないのに、何でもいいから計算をして平均を出しているのが国土交通省のやり 方なんです。これ全く安易で、ですね、私はどうやって求めたかは先程ご説明したとおりでありま すけれ ども、簡 単 におさらいをします。まず我 々 は 、この 実 績 流 量 か ら求 めたということです。 で、１９６６年 、この 計 画 策 定 時 は とにか くその 辺 の データでした。もう１０年 もないデータでしか なか ったけど、その 後 は 随 分 データも蓄 積 され て４６データある。これ を使 って計 算 をしたという ことです。その結果が、これですね、この結果です。あと何分あります？ （総合司会） あと２分です。 （水源連 対論者Ｃ） は い、この 結 果 でありまして、８０年 に１回 は ６，１５０、ちなみ に人 吉 付 近 で計 画 河 道 確 保 さ れれば可能となる５，４００トンは４０年に１回に相当するということです。こういう結果が出たとい うことです。で、次 ですね 。今 度 森 林 の 効 果 を見 込 まなきゃいか んということを申 し上 げました。 ちょっとこれ は 多 摩 川 の データで球 磨 川 の データが 無 いの が 残 念 なんですけども、これ は 多 摩 川 においてですね 、森 林 が 成 長 するとピークの 出 方 は どう変 わ るか という実 測 した結 果 です。 で、１０年 経 ってですね、この ピークの出 方はこんなふうに変わ っているの ですね。約 ３０パーセ ント落ちています。こういうもんなんですよ。森林が成長すると洪水のピークの出方がぐーと小さ くなるんです。で、実 際 に先 程 見 ていただいたように、この 人 吉 地 点 における洪 水 ピークの 出 方 、これ 雨 量 との 比 率 ですけども、この 変 化 を大 きな降 雨 について見 てみ ますと、この ように明 らか な低 下 傾 向 が 見られるわけですね。ですか ら、かつては、例 えば、昭 和４０年は かなり雨が 降って、雨が降ってですね、かなりの洪水が出たけども、今の森林の状態だとぐーと落ち込んで しまうということです。これ は 明 らか な、もうこの 傾 向 は 明 らか です、誰 が 見 てもですね 。この 低 下傾向を踏まえて、そこで実績流量から計算するとどうなるかというと次の図です・・・。 （総合司会） 次回でもいいですよ。次回また手を挙げられると。 （水源連 対論者Ｃ） この 結 果 でありまして、結 局 ５，３００トン、森 林 成 長 によるピーク抑 制 効 果 を加 えれ ば です ね、８０年に１回は人吉地点で５，３００トンであるという結果が得られたということであります。 - 25 - （総合司会） はい。はい、有り難うございます。はい、分かりました。はいどうぞ。お静かに。拍手もコンパク トに。もう拍 手 も１回 。は い、続 いて今ですね 、ご指 摘が ありました。いろんな方 法 を用 いて計 算 したら６，１５０トンだと、人吉地点では。それと、森林成長による影響を考慮するとピークが下が って更に５，３００トンに落ちるという主張がありました。これに対して・・ちょっと待ちなさい。交互 にやるんです。大学教授Ｅさんの方が腕が早かった。大学教授Ｅ先生どうぞ。 （Ｅ教授） ただ今 の５，３００トンの 求め方なんですけどね、過去何十年かの実績データをプロットして求 めているということですね。ところが実際は雨の降り方ってのは過去何十年かに出てきてない雨 の 降 り方 なんていうの も、いっぱ いあるわ けですよ。そうすると、雨 の 降 り方 で、同 じトータル の 流量であっても、雨の降り方次第で随分ピーク流量が変わってくるという点が一つ、ですからこう いう過去の実績を用いたやり方だけでは非常に不十分だという気がします。 それ ともう一 つは 、例 えば 、国 土 交 通 省 が 九 州 内 で基 本 高 水 流 量 をいろいろ設 定 しています けど、それ に近 い流 量 が 結 構 出 てます、今 までも。で、比 流 量 が ほ ぼ 同 じくらいですか ら、球 磨 川 でもこの 基 本 高 水 ７，０００トンに近 い流 量 が 出 てくる可 能 性 は 十 分 あると思 います。それ か ら、この ５，３００トンなんですが 、森 林 効 果 を入 れ てということなんですけれ ども、先 程 の 図 で４ ００ミリ以 上 の データは 完 全 に横 ば いです。４００ミリ以 下 の が 、こう、ちょっと下 が ってますけど ね 。４００ミリ以 上というの は 完 全 に横 ば いです。で、実際 に計画降 雨は、４００ミリ以上、５００ミ リに近 い降 雨 ですか ら、４００ミリ以 下 の が 下 が っていても何 ら意 味 を持 たないということです。 それ と森 林 は 、成 長 したら確 か に保 水 能 力 が あるというふ うにおっしゃいましたけれ ども、森 林 は成長しっぱなしでしょうか。そのあとどうなるんでしょうか。その辺をお聞きしたいですね。 （総合司会） はい、はい、有り難うございました。はい。静かに、静かに、ヤジで声を高くしないで下さい。次 に移 らなきゃいけませ んか ら。は い。ちょっとお待 ち下 さい。今 、大 学 教 授 Ｅ先 生 が おっしゃった ことに対 しては ね 、申 し訳 ないですが 対 論 者 Ｄさんは 、河 川 の 専 門 家 じゃないと思 いますの で ね 、この 今 こちらにお答 えなさったんですよね 、対 論 者 Ｃさんでしたか 、じゃあ対 論 者 Ｂさん、今 の お話 に対 して雨 の 降 り方 をどう考 慮 したか 、比 流 量 ７，０００トンとの 関 係 は 、どういうお考 え か。説明して下さい。 （水源連 対論者Ｂ） は い、まず最 後 の言 葉 の ですね 、木 が 歳 をとってくると、そういうお話 が あると思います。そう いうことは 、もちろんですね 、有 るわ けで、これ は 森 林を常に大 切にしていか なきゃならんという ことの裏返しであります。それからもう一つですけども、私たちが今提案したようなことをですね、 国土交通省さんは、そういうような視点で見直しをされたことは無いと思うんです。そういうことで ですね 、この話 は これ で打 ち止めということにしてですね 、国 土 交通 省 さんが 次 回 なら次回 まで にきちっと検討していただくということで、この話はここで打ち止めにしたいと思うんですけどいか がでしょうか。 （総合司会） ちょっとお待ち下さい。あのですね、木を大切にしていかなければならないと言うけど、対論者 Ｂさんは 人 吉 市 、この 地 区 に森 林 をお持 ちなんですか。それ で、ちょっと待ってください。あの で すね 森林というのは公 有林、国有林 、民有 林といろいろあるわ けですよね。するとやっぱり経済 - 26 - の 流 れ にの ってる面 もあるんですよ。だか らその 、大 切 にしていか なけれ ば ならないという気 持 ちは 私 達 もありますし、み んなもあると思 うんですよ。それ は 一 般 論 であって、現 実 の 経 済 取 引 でいろんなことが 営 まれ ていますか ら、そこは 念 頭 に置 いて下 さい。は い。あの ね 、すみ ませ ん ね、ヤジでね、人の意見とかね、私が言ってるのが明らかにおかしいなら別ですが。私はおかし くない。はい、ちょっと待って。今、対論者Ｂさんが言われたから、次は向こうです。はい、どうぞ・ ・・ あの 国 土 交 通 省 Ａさん、や っぱ りね 、分 か りづらい説 明 は 、ちょっと改 善 され た方 が いいです ね。はっきり言って・・・ （国土交通省 Ａ） 先 程 対 論 者Ｃ様 が ３５０ミリ以 上で作 られ たグラフというの がありまして、あれ が斜 めにこう傾 いていて、３０％流 量が減 ってくるというグラフが ございましたけれ ども、これは２００ミリ以上３５ ０ミリ以上も当然含んでですね、形で私共で作ったグラフでございます。これは傾向的に言うと、 増 加 とは 言 いませ んけど、先 程 の ３０％ というようなことは 無 いということでございます。あの ー 洪 水 の ピーク流 量 を横 軸 にこうとってまして、これ 縦 軸 に洪 水 の １２時 間 の 雨 量 をとって色 分 け したや つ、図 でございます。で、色分 けしたや つが ですね 、前期 雨 量 って、ちょっと分か りづらい ですけれども、本格的な洪水の雨の降る前にどの程度雨が事前に降ったかということで、これが １００ミリぐらい降 った場合、１００ミリから２５０ミリ降った場合、２５０ミリ以上降った場合というこ とが 、傾 向 であります。前 期 雨 量 が 多 くなってくると、同 じ１２時 間 の 雨 量 に対 してもピーク流 量 が こう増 えてくるということ、洪 水の ですね 。それ から、当然 １２時 間 雨 量 が増 えれば 、また洪 水 ピーク流 量 も増 えるというようなこともあります。これ は ただ単 なる一 例 でございますけれ ども、 洪 水 の流 量 というの は ですね、いろんな雨量 の 分 布 、こういう短 時間 雨 量 の 分布 もありますし、 これに詳細な時間の分布、１２時間、６時間とか３時間とかいろいろあると思います。それから更 に地域 の分布が加味されて流量が決まってくるということでございまして、先程のような３０％減 という形にはならないというふうに思っております。 それ か ら、この グラフでございますけれ ども、私 ども治 水 計 画 におきまして、森 林 の 効 果 を見 込んでおります。ただし、森林の効果、これを見ていただきますと、こちら側が横軸が雨量でこざ いますけれ ども、雨 量 が ２００ミリぐらいで、こちらの 縦 軸 が 土 壌 へ の 浸 透 、蒸 発 散 、これ は ま あ、森 林の保 水の能 力になりますけれ ども、これがだいたいもうそれ以上降ってもですね、保水 能力が同じぐらい、頭打ちになってくるということ、それから年代による差がないということでござ います。ですか ら私 共 は 、こうした２００ミリ程 度 までの 、土 壌 へ の 浸 透 ですとか 蒸 発 散 量 、こう いう森林の保水能力は、治水計画に当然見込んでございます。ただ治水計画、これは洪水の総 雨 量 が４００ミリとか そういうような非 常 に大 きい雨 量に対しての 計画 でございますので、これは それを見込んだとしてもこの森林の効果、森林の保水能力だけでは洪水への対応は出来ないと いうこと。以上でございます。 （総合司会） はい、それでは、対論者Ｃさんですね、次は。はい。５分以内使っていただいていいですよ。５ 分以内。５分をオーバーした時は・・・ （水源連 対論者Ｃ） 今のお話でね。ピーク流量と雨量の経年変化をとると、決してそういう低下傾向が見られない というけれども、これは雨量の小さいやつも全部含めてプロットするからいけないのですよね。こ - 27 - んなの常識ですよ。雨量が小さくなれば、ピーク流量のこの比率が大きくなるわけですから、そう いうグラフを出 してね 、そうしてあたか もその 低 下 傾 向 が 無 いように示 すとは 、これ はもうテクニ ックの 問 題 で、非 常 によろしくないですよね 。で、実 際 にこうや って低 下 が 見 られ ると、そして先 程大 学教授 Ｅさんがこの四角いの、４００ミリをとると横、全く横ばい。横ばいじゃないですよ、減 ってますよ。だって良 く見 て下 さい。と言 うことで、森 林 が 成長 してこの 球 磨 川流 域 においては 、 ピーク流 量 の 出 方 が 小 さくなっている、これ は歴 然 たる事 実ですよ。それ を踏 まえて、治 水計 画 を作 り直 す必 要 が あるということです。この 件 は もっと議 論 したいけども、他 にもっと議 論 したい 課 題 が いっぱ いあるんですよ。だか らこの 件 は これ でもう終 わ りにして下 さい。次 に他 の 方 、残 ってる時間を説明して下さい。 （総合司会） あのーちょっと待って下さい。私が総合コーディネーターです。あなたが終わりにするというの は だめです。ちょっとお引 き下 さい。総 合 コーディネーターとしてちゃんと交 通 整 理 しますの で。 あの ですね 、今 対 論 者 Ｃさんが おっしゃられ たことです。私 共 は 、この 問 題 は ですね 、出 来 るだ け論議 を深 めたい、そして県 民に情報 提供したいというのが 思いですので。どうせ２回 で終わる とは私も思っていませんので、この集会が。だから、一つずつ掘り下げていきます。向こう、大学 教授Ｅ先生、お手があがってましたね。 ちょっと今 度 は 向 こうですよ。いや いや 議 論 を深 めることについては 、流 量 については さっき 納 得 され ましたでしょう。だから今それが 違 うと対 論 者Ｃさんが おっしゃったんですか ら、今度 は 向こうがそれに対して答える番です。はい。５分以内。 （国土交通省 Ｂ） 対論 者Ｃさん、あの先程の確率処理に使われたピーク流量の経年変化のグラフ、あの棒グラ フをお見せいただけますでしょうか。 （総合司会） はい、じゃあ準備して下さい。 （国土交通省 Ｂ） あのですね。自分の、私持ってないもので。 （総合司会） あのちょっと。 （国土交通省 Ｂ） まずこの グラフについて一 つご質 問 させ ていただきます。これ は 実 績 の ピーク流 量 ということ でよろしいでしょうか。 （総合司会） ちょっと待 って下 さい。マイクをどうぞ。ごめんなさい。今 度はマイクを。対 論者Ｃ先 生、聞こえ ないから。マイクを。 （水源連 対論者Ｃ） ＊１７ すみ ません。これは 、実績 観測流量でありまして、場合によっては 氾濫戻し、氾濫した場合は その分加 えるとか、あるいは市房ダムの調整分、これがプラスされている場合もあるので、それ を加えたものではありませんということです。 （国土交通省 Ｂ） あの、そこまで難しいことの以前に、要するにこれは実績の流量ということでございますね。 - 28 - （水源連 対論者Ｃ） そういうことです。はい。 （国土交通省 Ｂ） そうすると、先程森林の効果があるということは、例えば９３年とか９９年で森林が非常に豊か になっているとおっしゃっているということは 、その 森林の 効果 も込 みでこの 流量が 出たというこ とでよろしいですか。 （水源連 対論者Ｃ） はい、ただこれは、先程申したように、そういう氾濫戻し、市房ダム調整を加えておりませんの で、あのこちらの もう一 つの グラフの方 では、それ を加 えたもの で評 価 しなきゃ正しくありません ので、加えて評価をしております。 （国土交通省 Ｂ） それで、なるべく分かり易く言います。要するにこれはこの確率処理に使った流量自体が森林 の効果込みで出てる訳です。出てるということです。それで、更にどっかよその流域で３割ほどピ ーク流量が減ったから更に、実績よりも更に３割引いてるということは、もともと３割引きしている うえに３割引きしている、確率的にそういうことになると思うんですけど。 （総合司会） は い、ちょっと待 って。待 ってください。私 が ちゃんと対 論 者 Ｃ先 生 にまた話 してもらうように。 今、対論者Ｃ先生、今の意見に対しまして。 （水源連 対論者Ｃ） その説明が不十分だった点で、誤解されたかもしれません。こういうふうになりますね。これ重 ね合わせると、ちょっと年度がずれているかもしれませんが、だいたいの感じで見て下さい。この ように、さっきの この 絵 、森 林 の 成 長 の 効 果 を反 映 してですね 、洪 水 の ピークの 出 方 が 小 さくな っているということです。で、実 績 流 量 も確 か にその 後 ろの 方 は そういう効 果 が 出 ている訳 です ね。ですからここで修正をする場合、この低下曲線を使って修正しております。ですから、例えば 昭和４０年頃になるのは、かなり、というか３割以下にちっちゃくなる訳ですよね。ところが実際の や つは 、その 場 合 は １になる、現 在 の や つは その まま低 下 傾 向 を見 込 む必 要 ありませんの で、 １と、そのままの数字を使います。ということで、この低下曲線に合わせて修正をした流量を使っ てそれ で、その 流 量 データに基 づいて統 計 計 算 を行 うと、さっき言 いましたように、８０年 に１回 の 流 量 は 、最 大 流 量 は ５，３００と数 字 が 出 るわ けでありまして、今 おっしゃったことは 全 くの 誤 解であります。 （総合司会） はい、それでは今度は交互に。国土交通省Ｂさんですか。Ｂさんどうぞ。 （国土交通省 Ｂ） あの ーすみ ませ ん。私 が 理 解 できなか ったと思 うんですが 、ちょっと確 認 させ て下 さい。先 程 確率処理に使った、えーあのプロットのグラフ・・・ （総合司会） ちょっと待 って。図、図 を出した方がいいんじゃないですか。じゃあ、図を出して下さい、また。 （国土交通省 Ｂ） 要するに、先程の棒グラフのこのデータを使って８０年確率・・・ （総合司会） - 29 - ちょっと待 って。図を出してか ら話をされないと、あなたと対論者Ｃ先生だけの話じゃないので すから、図を出して、その図を使った方が会場の皆さんは分かり易いです。 （国土交通省 Ｂ） 分 か り易 くや らせ ていただきます。私が 確 認 させていただきたいの は 、この 実績、すなわち森 林 の 状 況 とか を含 めたこの データを確 率 処 理 され て、８０年 に１度 の 確 率 であれ ば 、６千 何 百 ト ンか主張されている流量が出たということでよろしいですね。まず。 （総合司会） はい、マイクどうぞ。 （水源連 対論者Ｃ） えー、実績流量をそのまま使ってですね。ただし市房ダムの調整分は、加えておりますけれど も。それ で、この データに基 づいて統 計 計 算 を行 いますと、８０年 に１回 の 洪 水 流 量 、最 大 洪 水 流量は６，１５０という数字が出ました。 （国土交通省 Ｂ） それで、じゃあ６，１５０が出ました。その６，１５０の中には、当然森林が豊かになったとおっし ゃってる、最近のデータも込みで６，１５０ということでおっしゃっている訳ですよね。 （水源連 対論者Ｃ） 最近のものは、その効果も入っております。 （国土交通省 Ｂ） ですよね。ということは、更によそでそのまま、ぼんとあの何％森林の・・・ （水源連 対論者Ｃ） よそじゃないですよ。 （国土交通省 Ｂ） 効果が有るからその分引いたということでしょ。 （水源連 対論者Ｃ） そのくらい理解して下さいよ。おそらく会場の方はお解りになってると思いますよ。要するに・・ （総合司会） ちょっとあなたは ね 、引 いて下 さい。子 供 じゃないの だか ら、対 論 者 Ｃさんが 話 してるの だか ら。 （水源連 対論者Ｃ） こうや って低下 曲 線 が 得 られ たと。この 低 下 曲線 にあては めて修正 をしていくわけですよ。分 かります？例えば、１９６５年からだとかなり高いですね。で、現在の森林状態を考えると、ぐっと 小 さくなります。例 えば ここの 数 字 でいきますと、まあこれ ５，６００ぐらいあるの か な、それ が 例 えば 仮 に５，０００トンになるとしましょう、仮にですね 。で、但し、最 近の 例 えば ９５年 なんか で、 ４千何百トン出ておりますけども、それはそのままほぼ移行するわけです。そういうかたちで、過 去にあったものは、割と減少を見込むわけです。森林の状態が良くなかったということで。そうい うか たちで全 部 その 過去 の 実 績 流 量をそこの森 林 状 態 の 反映 したか たちとして、この 低 下曲 線 をあては めて修 正 をするわけです。そのうえで、そのデータに基づいて求めたのが５，３００とい う数字であります。よろしいでしょうか。 （国土交通省 Ｂ） はい、じゃあ今のご説明をどう・・・ - 30 - （総合司会） は い、ちょっと待 ってください。ここにいて下 さい。まだ、やり取りが ある可能性 がありますか。 （国土交通省 Ｂ） はい、あります。 （総合司会） はい、じゃあ、対論ですから。 （国土交通省 Ｂ） あのですね。ということは今の考え方ですと、このそれぞれの年の流量がありますね。今の対 論 者 Ｃさんの ご説 明 を聞 くと、こういう低 下 傾 向 が あるか ら、本 来 ここら辺 の 雨 は こういうふ うに もっと減 るは ず、流 量 が 減 るは ずだと、だって、ここをですね 、ちが う、ちょっと聞 いて下 さい。あ のですね、あの・・・ （総合司会） ちょっと待ってください。あなた達は、ちょっとお待ち下さい。あの説明しているのですから、皆 さんが 公 平 に聞 ける条 件 下 で説 明 をさせ るべ き、求 めます。それ ともう一 つ、警 備 員 。警 備 員 。 真 ん中 の 席 等 にも立 ちなさい。警 備 員 。どこにいますか 警 備 員 は 。真 ん中 の 辺 に立 ってくださ い。ちょっと待ってください。警備員。真ん中の方にも立ってください。真ん中の方に座る。座っと いていいです。はい、今後ですね、この討論集会の進行を妨げる人に対しては、それなりの対応 を考えます。よろしく。じゃあどうぞ。 (国土交通省 Ｂ） 今の 対論者 Ｃさんの説明ですと低下傾向があるから、確率処理した流量から何％割り引いた わけでございますか。 (水源連 対論者Ｃ） そういう計 算 は してないですよ。だか ら、全 然 お解 りになってらっしゃらないなあ。あの ー要 す るにね 、過去の 洪水 流量データをこの 低下曲 線に当てはめて修正をするわけですよ。それぞれ 各年についてデータを。 (国土交通省 Ｂ） いや、ちょっと待って下さい。だってですよ、こういう低下傾向があるとご主張されている、これ 自 体 もですね 問 題あるんですけど、ご主 張 され ている・・ですね。で、もしこの 確率、それ ぞれの 年に低 下傾向 があれば 、その確率 処理をすれ ば当然 森林の 効果を含 めた年確率 が出るんじゃ ないんですか。 (水源連 対論者Ｃ） 違 うでしょう。や っている意 味 が ・・・こっちが もう訳 わ か んない話 をされ て訳 わ か んなくなっち ゃったけれ ども、いいですか 、もう一 度 繰 り返 して説 明 します。この 低 下 曲 線 を当 ては めて過 去 の 実 績流 量 データを修正 します。例 えば、昭 和４０年は 、まあこれ ５，６００トンぐらい出 ているよ うな感 じですけども、それ をですね 、この 低 下 曲 線 にあては めれ ば 例 えば ４，８００トンになると し、５，０００トンか分かりませんけども、現在の森林状態を考えればですね、なったとすればとい うことです。であるということを前提に同じような雨が降った場合は、５，０００トンぐらいしか流れ ないということですね。そういう数字に修正するわけです。仮の数字です今のはね。で、例えば９ ５年で、えーと４，０００、例えば４，０００トンぐらい流れたとしましょう。しかし、それはもう現在の 森林状態を反映しているわけですから、ほとんどそのままの数字になるわけですね。というかた - 31 - ちで、過 去のデータをそれぞれ の状況 に合 わせ て、この低下曲線にあてはめて修正をするわけ です。 （総合司会） ちょっと発言を控えてください、対論者Ｂさん。だめですよ。許可するまで。 (水源連 対論者Ｃ） 現在の森林状態に、という前提で全部修正をしなおすわけです。そのうえでデータが出てきま す。４６出てきます。その ４６データを使 って統 計計算 を行ったの が５，３００トンということなんで すよ。これはもうお解りになっていただいたと思うんですけどね。 （総合司会） は い、ちょっとお待 ち下 さい。対 論 者 Ｃさんの 一 応 主 張 が ありました。次 。ちょっと待 って下 さ い、国土交通省Ａさん。出しゃばらなくてもいいです。１対１で今やってもらっていますから。 (国土交通省 Ｂ） で、もう一つはですね、統計で言いますと、例えばこれ３人ですね、３つですね、対象。 (水源連 対論者Ｃ） 対 象 は 必 ずしもそうでは ありませ ん。これ は 例 えば ６５年 などは ですね 、極 めて大 きな流 量 ピ ークが出ているわけでしょう、これも含めてやるべきですよ。 (国土交通省 Ｂ） ちょっと待って下さい。あのですね。この線は、この丸と四角両方あわせて・・・ (水源連 対論者Ｃ） 両方あわせてって話で・・・ （総合司会） ちょっと待 って。進め方がね、いけません。あの一つ一つ尋ねないでください。これはどうです か、これはどうですかといくつか尋ねてください。そしてこちらから答えてもらうようにしますから。 一 つ一 つするとあなた達 が勝手 にやり取りをされ るから。聞 きたいことを、は いコンパクト言って ください。 (国土交通省 Ｂ） いわゆる・・ （総合司会） 静かにしてください対論者Ｄさん。あなたは・・・・ (国土交通省 Ｂ） 具体的に、例えばどの年はどのくらい減らして、確率処理をされていたということですか。例え ば、ここの６０何年ですか、６７年か、ここはいじった、いじらない、どれぐらい減らしたんでしょう。 (水源連 対論者Ｃ） いじったに決まってるじゃないですか。さっきも説明していますように、この頃は森林状態は良 くなかったわけですから、その後の森林成長も踏まえて、先の低下傾向も踏まえて、ある程度修 正を加えるわけですよ。だから、５，６００トンが例えば５，０００トンぐらいになるとかそういう修正 をするわけですよ。分かります？・・・・・何で分かんないのかなぁ。 (国土交通省 Ｂ） でも、それ は ですね 、そうすると確 率 処 理 というの は 、実 績 データを基 に、まず確 率 処 理 をし て、修正・・・。 - 32 - (水源連 対論者Ｃ） 違 います。確 率 処 理 は 別 にあるわ けですよ。今 は 実 績 流 量 に基 づいて確 率 処 理 をして ６，１５０、今 度 は 、この 森 林 の 成 長 によるピーク低 下 傾 向 を踏 まえて修 正 した流 量 、個 々 の 年 の 流 量 例 と修 正 流 量 例 に基 づいて、確 率 統 計 処 理 したもの が ５，３００ということです。よろしい でしょうか。 (国土交通省 Ｂ） あのー、それをやると、ちょっ・・・・。 （総合司会） ちょっと待ってください。対論者Ｃさん、座ってください。あなた（国土交通省Ｂ氏）は、聞き方で あれ、突っ込み方であれ、非常に断片的で分かりづらいですね。そこね、６，１５０がこうであるこ とはね、何がおかしいかを明確に言ってください。あなたがそう思われているなら。 (国土交通省 Ｂ） まず、この 雨 量 をですね 、いろんな方 法 が あるんで、その ６，１５０ですが 、正 しいとは 認 めま せんけれども、ある確率手法で、実績の雨ですね、何にも手をいじらないやつを、処理したら６， １５０になったと主 張 され ているという訳 です。そして、森林 による保 水 力 で低 下が あるは ずだと 推 定 され て、それ ぞれ の データを修 正 され てや ったと。ところが 、その 森 林 による低 下 が あると 主張されていますが、あるんであればですよ、それ自体この、それぞれのデータに入っているの で、要 は ですね、データとデータがぐちゃぐちゃになって、何といいますか相関 関係が ぐちゃぐち ゃになってですね、普通、確率処理ではそういうやり方はやらないんですけれども。 （総合司会） は い。あの ですね 。会 場 の 皆 さん、ピーク流 量 の 把 握 の 仕 方 というの は 大 前 提 なんですね 。 治水という面からしますと。ですから、それを前提にダムを造るのか、遊水地を造るのか、という の が 進 んでいくわ けです。私 もそう思 います。だか ら、ピーク流 量 に関 する議 論 は 、この まま深 めさせていただきます。よろしく御協力お願いします。はい。どうぞ、対論者Ｃさん。 (水源連 対論者Ｃ） 同じ話を繰り返ししているような感じがするんですよね。そろそろ理解をしていただきたいと思 うんですけれどもね 。これ ね、その求 め方 をまだなかなか理 解されないで、後日ですね、求め方 をちゃんと書 いたもの をお渡 ししますよ。それ で理 解 を深 めていただきたいと思 うんですよ。さっ きか ら、私 は 同 じことを何 度 も繰 り返 して言 っているんですよ。だけど理 解 していただか ないか ら、なんかこちらもくたびれてきました。正直に言ってね。 （総合司会） それでは、対論者Ｃさん。もう説明したくありません？ (水源連 対論者Ｃ） じゃー、もう１回説明しましょうか。 （総合司会） どうでもいいですが。 (水源連 対論者Ｃ） やめましょうね。時間の浪費です。 （総合司会） - 33 - 公平な学術者に、ちょっと… (水源連 対論者Ｃ） 学術者は公平じゃないですよ。向こうの立場で言っているんだもん。 （総合司会） マイクを取 ってください。あの ですね 、進 め方 を協 議 をします。コーディネーターとして。こちら 側 の 壇 上 の 人 は 、対 論 者 Ｃさんが 話 しているときに、私 語 をワーワー言 わ ないでください。そこ は、マナーですから、守ってください。それと、この問題はピーク流量が全ての大前提となります の で、私 も専 門 家 じゃないんですが 、それ なりに勉 強 してみ ると、これ を避 けて通 って次 の 議 論 には 行 けないということが、一 番 求 められ ていると思 います。従 いまして、この 論 議は 、たとえこ こだけに今日専門家討論が終わったとしても、やる価値があると私は思いますが、両方どうです か。国交省 側とこちら対論者 側、どうですか。はい、それ に対 するご意見ですか。私の提案に対 する。はい、では対論者Ｄさんにマイクを渡してください。 (流域郡市民の会 対論者Ｄ） 皆さん、今までの３０分以上にわたる国交省とのこの雨量のこと、お分かりになりましたか。こ れは もっと静かにですね 、専門 家同士 でやってもいいと思 います。ちょっと、私ども提案しており ます、先ほど国交省側から一つの問題提起がありまして、今この議論になりましたので、今度は 私達の方から出させていただきたいのですがよろしいですか。 （総合司会） ちょっとお待 ちください。今 ですね 、対 論 者 Ｄさんが 自 分 の考 えを言 わ れるの は 私 も構 いませ んが 、私 の 考 えも言 わ ざるを得 ませ ん。私 は コーディネーターですか ら、単 なる司 会 の ピエロで は ないんですよね 。だか ら、まず一 つ言 えることは ですね 、これ が 先 ほ どか らお分 か りになった ですか というの は私 が 言 いますか ら、さっきから言ってますでしょ。あなたは 分かりづらいと言 っ ているの だか ら、あなたが 追 い討 ちをか けて言 わ れ なくてもいいです。それ が 一 つ。それ ともう 一 つ。専 門家 同 士 でや るべ きだと言 うけれ ど、専 門 家 同 士で密 室でや られ たって県 民 には分か らないんですよ。 (流域郡市民の会 対論者Ｄ） この前のですね、１２月９日の討論会の時に皆さんが分かりやすいように、分かりやすい形で 説明しなさいということで言われました。それで私どもは、なるべく論を分かりやすく、分かりやす くということで今組み立ててきていますけれども、こういうふうに一問一答で専門家同士でやられ ますと大半の人がほとんど分からないのが現状だと思うんです。 （総合司会） 分 か りや すいように、でも、分からないと決め付けてしまうなら、この討論 会をやる意 味がなく なっちゃうんですよね 。それ は ですね 、私 も冒 頭 言 いましたように専 門 家 以 外 でも分 か るような 表 現 を、だか ら、分 か らないか らさっき大 学教 授 Ｅ先 生 に補 足 説 明 を求 めたりも、精 一 杯 努 力し とりますか ら、や っぱ り、オープンで公 正 にや るということが 知 事 の 方 針 なんですよ。だか ら、オ ープンにやっているのです。専門家同士でやられたって県民には見えません。専門家といえども ね 、同 じ人 間 の 社 会 で生 きておられ るの だか ら、や は り一 般 の 人 に分 か るように説 明 をする能 力も求められると思いますので、そういうことで御理解ください。 (流域郡市民の会 対論者Ｄ） - 34 - 分かりました。そしたらですね、・・・・ （総合司会） 何か私の提案に対する御意見ですか。 (流域郡市民の会 対論者Ｄ） じゃー、もう少しですね 、このことをや りますけど、今 度 は 続 けて流 量 を、本当 は もっと根 本 的 なことをやりたいことがあるのです。が、もうちょっとやらせていただきます。その代わり、ちょっと 時間 を、私もぜんぜん発言をできませんでしたので、私が最初のプレゼンの時に７つほど向こう に質問 しております。まだぜ んぜん答 えていないわけなんです。治水可能という事実を隠してい たの か 、費 用 対 効 果 が１を割 って事 業 が できるのかということが 、今の 一つの論 なんです。ピー ク流 量 というの は 。で、一 つの こういう論 じゃなくてもっと大 きなことをですね 、ここで皆 さんの な か に明 らか にしていくべ きだと思 うんです。しか し、今 コーディネーターが そうおっしゃいますの で、私も・・・ （総合司会） 今、向こうに投げているその現物をいただけますか。何を７項目投げているのですか。じゃ、７ つ投 げておられ る項 目 は 何 でしょうか 。あー、これ ですね 。これ は 私 は 、は い。あの ー、今 です ね、皆さん方も対論者Ｄさんが７つ投げているとおっしゃっている意味が分からなかったと思うん ですよね 。ちょっと待 って下 さい。私 は 皆 さん方 というの は 、ここの 人 たちだけを言 っているの で は ありませ ん。会 場 の 皆 さん方 と言 っているの ですよ。会 場 の 皆 さん方 。対 論 者 Ｄさんが ね 、７ つ言ってますというのは、一番向こうの人に分かるかどうか聞いてみましょうか。聞いていないで しょ。だか ら、それ を説明 します。は い。一 応 ですね 、対論 者 Ｄさん。会 場 の 皆 さんに７つ投 げて いるというポイントが分からないから、どうぞ説明をしてください。５分以内で。公平にやっていま すから静かに聞いてください。 (流域郡市民の会 対論者Ｄ） 先 ほ ど、プレゼンの 中 で話 しましたとおり、なぜ 八 代 では ダムなしでも治 水 可 能 という事 実 を 今 まで隠 してらっしゃたの ですか 。これ が 第 １点 です。第 ２点 。その 関 連 です。なぜ 事 業 の 費 用 対 効 果が ０．７３と１を下 回 る事業 ですね 、これ を継 続できるんですか という質 問 です。これにお 答えいただけませんでしょうか。 （総合司会） ちょっとお待 ちください。７つとおっしゃったでしょう。７つという意 味 は何 なのか を言 ってくださ いと言っているのです。私が答えを求めるかどうかは、それから判断します。 (流域郡市民の会 対論者Ｄ） は い。ここに国が 計 画 している河川 の 改 修 工事 を実施 したら、人 吉 では どれ だけの水 量 が流 れ るか 。これ は ですね 、河 道 掘 削 を私 は 隠 していらっしゃるじゃないですか 、とさっき質 問 しまし た。そのことです。３番目。８０年に一度の洪水の流量計算が簡単過ぎる。ここでですね、先ほど の論議になったと思うんですけど。４番。国土交通省の代替案ですら見直しをすればダムより安 くなるということ。それと、ダムの超過能力を、ダムの能力を超えた洪水がもたらす被害、超過洪 水対策、これは１２月９日のあと、１２月１４日に質問書を出していますね、私どもが。それらを一 つ一つ押さえていかないと今日また別にですね、ここで森林の保水の問題を取り上げるんじゃな くて一 つ一 つを解 決 していか ないと論 は 深 まらないと思 うんです。で、７つと言 いましたけど、こ れ５つに集約した新しい、最新バージョン版です。これについてお答え願いたいと思います。 - 35 - （総合司会） は い。一 応 マイクをおいてください。照 明 を明 るくしてください。ちょっと待ってください。今、対 論者Ｄさんからのお話ですが、これについてはですね、事業対効果と、費用対効果と０．７３と書 いて結論が書いてありますね。で、水量の問題だって、後でずっと扱っていこうと思います。それ と、８０年に１度というの は先ほ どおっしゃったように、それを前提に置くという御了解をいただき ましたね。そうですね。はい。国交省の代替案ですら見直しをすれば、ダムより安くなる。ただ結 論 だけですね 。その 結 論 に至 る論 理 的 プロセスを今 求 めているわ けですか ら、これ は 順 次 解 き 明かします。ダムの能力を超えた洪水がもたらす被害をどうするか、超過洪水対策、これも順次 解き明かします。 それ で、なにもこれ を無 視 するということを言 っているわ けでは ございませ ん。当 然 国 交 省 に 求 めます。その テーマ毎 に。で、今 先ほ ど言 いましたように、ピーク流 量 の ね、設 定の仕 方が国 交 省 が 間 違 っているというなら、間 違 っていると突 っ込 んでもらわ なけれ ば ならないし、そういう ことをぴしっと整 理 することは 、もう大 前 提 なんですね 。これ が 大 前提 であって、それだったら国 交省 がそれは過 大見積 りだとちゃんと論理的にプロセスをおってできれば、ダムは要らないじゃ ないかという結論にもなるでしょうし、必要だということであれば、それはまたダムをちゃんと造っ て、あとは河道計画をどうするか、費用対効果はどうなのかとか、という論理に移っていくと私は 理 解 をします。従 いまして、対 論 者 Ｄさんの その 御 提 案 は 、ちゃんと受 け止 めて、今 後 の 、今 日 一発 でやろうと思わ ないでください。そういうことで、一応、・・・・ちょっと、対論者Ｄさんが話され たから、今度は向こうで、交互にしますからね。 (水源連 対論者Ｃ） 八代まで終わらせてから、次に進めて下さい。 （総合司会） あのですね、八代とか、人吉とかおっしゃっていますが、対論者Ｃさんからそういう声がありま した。でも、私 は 、流 域 なんだと、ここは 、流 域 を一 体 として論 議 をするの だと。今 日 は ですね 、 何も八 代市民 だけじゃないと思 いますよ。だか ら、そこは、対論者Ｃ先生、コーディネーターにお 任せ ください。なぜ八代 のこととこだわられるかが理由がよく分かりません。だから、八代にこだ わる意味が分かりません。ピーク流量のことを今話しているんですよ。だから、八代であっても、 ピーク流 量 ですよ。ちょっとお待 ちください。私 としては、先 ほ ど合 意したでしょ。ピーク流 量 をち ゃんと整 理 すると、だか らそれ をや っている途 中 なんですよ。八 代 地 区 の 何 を終 わ らせ るです か。八代地 区を終わらせ てからとおっしゃったですね。八代地 区の何 を終 わらせるのですか。ち ょっと待って・・・。 （水源連 対論者Ｃ） 川辺川ダムが必要か否かということでしょ。 （総合司会） それは、今から論議していかないと。結論だけ言えないでしょう。はい、マイクを使って。 （水源連 対論者Ｂ） まずですね、私 たちの 方でも、八代 に関してですね 、色々 と事実 を挙 げているわけですよ。例 えば 、現 況 堤防 高 が ですね 、計 画堤防 高が７０センチ上 回っていると、そうすれば８,６００トン毎 秒 流 下 が 可 能 では ないか と。そういうことを疑 問 点 として提 示 しているわ けですよ。これ は です ね、ダムが あろうとなかろうと関係ない話であって、治水としてですね、この８,６００トンが流れる - 36 - の か どうか ということについて、まず、八 代 の 場合 を検証 していきたいということですね。それか ら、先ほどからですね、堤防断面の不足だとか、あるいは川底の深掘れだとかをいろいろと理由 を挙 げられ ておられ ますけれ ども、こういうの は すべ てですね 川 辺 川 ダムとは 関 係 が なくて、ど の 道 や らね ば ならないことなわ けですよ。で、それ でそういうふ うに考 えますと、八 代 でですね 、 本当に８,６００トン流れるのであればですね、これはダムの効果は全くないということで、事業の 費用対効果がですね、０．７３になるわけですよ。このことを・・・ （総合司会） はい。以上です。主旨は分かりました。マイクを返してください。あのですね、そういうことを私 がしないと一口も言ってないですよ。少なくとも順を追ってやると言って、さっき交通整理をしまし たでしょ。だか ら、ピーク流 量 が 最 大 ピーク流 量 、それ が 如 何 であるか という論 議 をしましょうと 言 って合 意 してスタートしたんですよ。そして、それ が 大 前 提 でいろんな可 能 性 とか 現 況 河 道 で 流れる量とかという論理に繋がっていくんじゃないんですか。だから議論が噛み合わないんです よ。第 1回 目 の ように。だか ら少 なくともピーク流 量 だって、八 代 の ピーク流 量 は どれ だけだって 皆さん方もおっしゃっていいんじゃないですか。八代のことを、だから人吉地点で皆さん方はピー ク流量は６,１５０と森林の効果で５,３００トン毎秒とおっしゃったでしょう。だから、いま対論者Ｂさ んが おっしゃるように八 代 地 区 では ピーク流 量 は どれ だけだというの をおっしゃって、それ で議 論 すれば いいことでしょ。何 も費 用 対 効果 が どうの こうの とか を、飛んで話 されなくても。論理的 にプロセス・・・、じゃー、ちょっと待ってください。これはですね時間がかかるのですよ。はい。閉 めます。そうです。は い。ありが たい言 葉 をいただきました。私 の 采 配 で進 めてくださいと。感 謝 申し上げます。ありがとうございます。はい、次。大学教授Ｅさんどうぞ。 （Ｅ教授） あのー、ピーク流量、ものすごく大事なんですよね。ですからピーク流量をきちんとしたいと思 います。というの は 、ピーク流 量 で全 てが 決 まってきますから。で、今 、対 論 者Ｃさんの 方 が 、５, ３００トンという線を出してきています。これは、森林の保水能力、さっき私言いましたけど、４００ ミリ以 上 の 雨が 降 ったときのデータというの は 、あの 端 の 方によくわけの わ か んないのが ありま したけど、３個 しか ないんですね 。その ３個 を見 るとほ とんど横 ば いなんですよ。あれ でどうして 減 少 と言 えるの か 。たったの ３個 ぐらいの データで非常に大事 なピーク流量 の減少 を、がば っと こう ５,３００トンに落としてですね、皆さん本当にピーク流量５,３００トンに対して国土交通省が 対策をやるということでいいんでしょうか。私が流域の住民だったら、絶対いやです。こんな流量 は、５７年だって・・・ （総合司会） は い。静 か に。静 か にしてください。警 備 員 、制 止 してください。警 備 員 。野 次 は や めてくださ い。 (Ｅ教授） ５７年だって、もうこれぐらいの流量は出ています。ぜんぜん誤魔化してなんかいません。です か ら、私 に言 わ せ れ ば 、こんな低 いピーク流 量 で本 当 に流 域 の 安 全 が 設 定 され るの か と。その 根拠がさっきのような大雑把なグラフで本当に良いのかと問いたいですね。 （総合司会） 以上ですね。 (Ｅ教授） - 37 - 以上です。 （総合司会） よろしいですね。はい、すいませんね。先ほども言いましたように、もう、野次とかいろんなこと は自分に意に沿わないことから、わっと言うのはやめてください。お互い皆、最初にお願いしまし た。頭 脳ミソを空 っぽ にして聞 いてください。よろしくどうぞ。はい、誰、対 論者Ｂさん、はい、どう ぞ、５分以内ですね。 (水源連 対論者Ｂ） まず、これから・・・ （総合司会） すいません、サブコーディネーターとちょっと、５分ほど交代します。お許しください。 (水源連 対論者Ｂ） どうも大 学 教 授 Ｅさんは 、この グラフの 見 方 を理 解 され ていないの で困 るの ですけども。これ はですね、洪水を起こすかもしれないという、要するに極めて雨量の多い時を全部選んだんです ね。雨量が少ない時のは関係ないわけなんですよ。雨量が多い時は洪水の問題になるんで、そ ういう時にどういう傾向 を示すかということで３５０ミリから４００ミリのを取ったということでありま す。で、１９６５年 、この 丸 は 、１９６５年 ですね 、４０年 の 洪 水 ですね 、この 丸 が １９８２年 の 洪 水 ですね。というように、順番に、年代毎に、雨量に対するピーク流量比率をとったと、そうしたら、 年 々 、下 が ってきているよというの が 、この 図 であります。それ で、これ 全 部、例 えば 、四 角 と丸 とに分けてありますけども、これは特に意味はなくて、３５０ミリから４００ミリあるいは４００ミリ以 上 降 ったことが どの 程 度 あるか ということを分 か ってもらうために、四 角 と丸 で分けているという ことであります。 それで、どういう計算の仕方をしたかというと、この辺が現在ですね。この時の雨が降ったとき の ピーク流 量 が どの 程 度 になるか 、現 在 に直 した時 に、現 在 の この ころは 森 林 が すごく荒 れ て いましたよね、それから、幼年林でしたよね、それが、現在の、４０年程度の森林が多いような現 在の 状況に直 した場合にどうなるかということをひいてくわけですね。そうすると、この傾向線に 比 例 した形 で下 が ります。で、その 数 字 を使 ってですね 、戻 したときの 割 合 で、数 字 を出 し直 し て、それ で確 率 計 算 を全 部 したということであります。それ でいいと思 うんですよ。これ で、分 か らないといわれると、はなはだ困ってしまうんですね。 それ か らですね 、国土 交 通 省 さんの や り方 は ですね 、元 に戻ります、復 習になりますけども、 雨量確率を求めて、それで、例えば、８０余年に１回を４４０ミリとしましたよね、６５年までのデー タで。それで、単位図法を使って、なおかつ、色々な降り方のモデルを考えて、人吉地点で７,００ ０でしたっけ、という数字を出してますよね。八代萩原地点で、９,０００という数字を出されていま す。で、これ は 、雨 量 の 確率 が ８０年 に１回 、どの 程 度の 雨 量 が 出てくるかという計 算 をして、そ れ が 大 前 提 で、それ を基 に、どの 程 度 水 が 流 れ るか を出 したときに７,０００トンだったわ けです よ。それ ならば 、今 回 、４９５ミリ雨 が 降 っているの ですよ。既 に。そうすると４９５ミリ降 っている ならば、そちらの流出モデルで計算しますと、８,０００トンになりますよ。この問題はどうするんで すか。 (総合司会） 対論者Ｂさん、時間です。この説明は先程もありましたから、皆さん、ある程度御理解できると 思 います。それ では 、今、対論者 Ｂさんか らお話が ありました。７,０００トンは 違うじゃないか 、８, - 38 - ０００トンではないか。それと前の方は、先程の繰り返しですけどね。分かりやすく、ちゃんと、答 えというか、会場の皆さんにですよ。そういう感じでやって下さい。 （国土交通省 Ｂ） 先 程 の 確 率 処 理 の 話 。これ は 、後 か ら、きちんと文 書 でお互 いや りとりできるし。あれ だった ら、私が出張して伺いますので。 (総合司会） ちょっと見えづらいんじゃない、会場の方。ここから見てもわかりづらいから、一番最後段の人 は、見えないと思いますよ、これは。 （国土交通省 Ｂ） 先 程 、対 論 者 Ｃさんですね 、１日 か ２日 の 雨 量 だけでトレンドを出 していますが 、ちょっと見 て 下さい。例えば、昭和４７年と昭和５７年だと、どちらが森林はより育っている状態だと思います。 ４７年と５７年だと。どちらです。 (総合司会） いや、あの、１つ１つ、それが１つの質問ですね。 （国土交通省 Ｂ） 先程お見せ頂いた森林のグラフから、私なりに考えますと、多分、ご主張されたいのは、昭和 ４７年 よりは昭和 ５７年の方 が森林 の状態 がよか ったんだろうと。トレンドで。私 、あのトレンドは 正しいと思っていませんけど。そういう、主張されていますね。そうすると２日雨量で、より森林が 育っている所で、３９５ミリで、１０年 前が４０１ミリで、じゃ、流量 、森林 が育っている方が５,４００ トンで、育 ってない方 が 、３,９００トン。ですか ら、限 られ た点 数 の データであっても、大 雨 という のは、例えば、４４０ミリでも、１時間１０ミリの雨が４４時間降ったって、大した洪水にはなりませ ん。だけど、例えば、１０ミリの雨が１０時間だーっと降った後に、５０ミリ、５０ミリ、５０ミリ、５０ミ リと降 ると大水 害になります。ですか ら、そういうことも含めて考えないと、このデータだけで、森 林のあれがどうだとか、ピーク流量がどうだとかいわれても、現に、森林が多分、１０年分育って いる状況 であったって、逆 転しているわけですから、そういう危うさを私は 提起 しておきたいと思 います。 (総合司会） は い。じゃ、今 の ことに対 して、こちらか ら質 問 に答 えていないという声 が ありました。質 問 に 答えていないと指摘する事柄と、今の主張に対しての反論があればどうぞ。５分以内。 （水源連 対論者Ｂ） 何か、わざと時間を引き延ばしている感じがしてしょうがないんですよね。何度も、悪いんです が、そちらの求め方でやるとですね。国土交通省の求め方は雨量の確率を出して、それを基に、 単位図法で、人吉地点でどれだけ水が流れるかというのを出しているわけですよ。そうやって基 本 高 水 流 量 を出 しているわ けですけども、最 近 の データを含 めると、人 吉 地 点 で、８０年 に１回 の 降 雨 量 は 、４９５ミリになるわ けですよ。で、４９５ミリ降 った時 にですね 、その まんまの 流 出 ＊１８ モデル を使うとですね 、８,０００トンになりますよ。これは 認められますか。どうなんですか。その 数字が、現在の基本高水流量の７,０００トンよりも１,０００トンも大きくなってしまいますよ。どうし ます、そちらの求め方。実際にはこんなに大きく流れてませんけれども。 (総合司会） - 39 - 対論者Ｂさん、じゃ、まずそれに答えを求めますか。 (水源連 対論者Ｂ） これに対して、答えて下さい。 (総合司会） 対 論 者 Ｂさん、今 の は 置 いといていただいた方 が いいの じゃないですか 。置 いとか れ た方 が 会 場 の 皆 さんも何 をおっしゃっているか が 読 み なが ら聞 けますの でね 。置 いといて下 さい。どう ぞ、相手の資料だって置くように要求してもいいんですよ。国交省も同じように。次は誰ですか。 挙手をしてから。はい、国土交通省Ａさんですね。どうぞ。 （国土交通省 Ａ） 私ども、４９５ミリでの・・・・ (総合司会） ＯＨＣを使われないなら、座ってもいいんじゃないですか。 （国土交通省 Ａ） ４９５ミリでの計算はする必要がないと思っておりますし、しておりません。従って、７,０００トン か ら流 量 が 大 きくなるんでしょうが 、それ が １,０００トンか どうか というの は 今 時 点 では 分 か りま せ ん。逆 にお伺 いしたいんですが、逆 に１,０００トン増 やした方が いいというご意 見でございまし ょうか。 (総合司会） ちょっと待って。お静かに。お静かにと言っていますでしょ、さっきから。私の方がコーディネー トしてやるんだから。あなた達が ギャーギャー言 われると進まないんですよ。ちょっと静かに。私 のコーディネーターの実 力がないから、あなどっているんですか、君たちは。いずれにしろ、今、 国 土 交 通 省 Ａさん、あの ね 、ここに書 いてあるの に、素 直 に答 えてみ たらどうですか 。増 や した 方がいいんですか、じゃなくて。４９５ミリ最大２日雨量。これを使って、流出モデル、流出モデル というの だって、会 場 の 皆 さんは どの ように算 定 するの か 分 か らないと思 うんですよ。それ を分 かりやすくね。そして、基本高水流量、まあ、最大ピーク流量、単純に言いますとそういう意味で ございますが 、８,０００トンになると、こっちの 人 は おっしゃってるの です。あなた達 は、や は り人 吉 では ７,０００トンと言 わ れているんだか ら、７,０００トンより１,０００トン大 きくなってしまうよと言 われている。それに対し、ストレートにちゃんと答えたらどうですか。 （国土交通省 Ａ） あの、確率雨量、４９５ミリという数字の性格から説明したいと思いますが、この４９５ミリという 数字が私どもの資料にものってございますが、これは、今の基本高水流量というのは、２日間で ４４０ミリという雨 が 降 った場 合 に、流 出 計 算 の シミュレーションモデル が ございます。それ で洪 水計算すると、人吉地点であるとか八代地点とか、そういう流量が出てくると。それが、先程から の、４４０ミリで、人吉で７,０００トン、八代で９,０００トンという計算結果が出てくる、ということでご ざいます。で、４４０ミリに対しまして、今 の ７,０００トン、９,０００トンという基 本高水 の流量 、この 流量が、過大であるかないかと、そういうふうな議論がかつてからございまして、それが、過大で はないということ、それの参考資料として、近年の確率雨量を算出して、４９５ミリという数字を載 せているものでございます。 で、人 吉 で先 ほ どもちょっと、図 でご説 明 いたしましたが 、基 本 高 水 ７,０００トンという流 量、こ の 流 量 は 、計 画 の 規 模 が ８０分 の １でございますけども、それ と同 程 度 の 九 州 の 主 要 河 川 と比 - 40 - 較しても大きすぎることはないと。また全国的に見ても大きすぎることはないということで、私ども は妥当な値と考えているところでござます。 その８０分の１の流量につきましては、これは、降雨データが増えたからといって、その都度変 更や見直しをする性格の数字ではございません。こうした、流量の変更ですとか見直しは、原則 としまして、開発などがあって、流域の沿川の人口、資産が増加して、河川の重要度が高まるだ とか 、さらに、今 、８０分 の１と言いましたけども、そういったものを超えるような規 模の洪 水が発 生 して、甚 大 な被 害 が 発 生 するというような場 合 、そうした場 合に、変更 や 見 直 しをすると。そう した場合には、当然、８０分の１がいいのか悪いのか、そういうことまで含めて検討すること、とし てございます。従いまして、私ども、今の流量、今の雨量が妥当だと考えておりますので、４９５ミ リでの 計 算 というの は 実 施 しておりませ ん。ただ、４４０ミリか ら４９５ミリに雨 量 が 増 えれ ば 、当 然 、流 量 、計 算 すれ ば 、７,０００か ら増 えるだろうとは 思 います。ただ、その 数 字、詳 細 、１,０００ トンなのか、何トンなのかというのは、現段階では分からない、ということでございます。 (総合司会） はい、今、説明がありました。対論者Ａさんどうぞ。５分間ですね。 （国土問題研究会 対論者Ａ） 国 土 問 題 研 究 会 の 対 論 者 Ａです。私 は 、今 の 説 明 は 科 学 的 でないと思 うんですが 。なぜ そう いうふうになるかと言いますと、元々、基本高水流量というのは、政治的に決められているという 面 が 非 常 に強 い。だか ら、そういう水 掛 け論 の ような話 になるんです。まず、それ の 実 態 とか そ の 辺 を、５分 間 では ちょっと難 しいんですが 、なるだけ分 か りや すいようにお話 したいと思 いま す。 これ は 、先 程 、国土 交 通 省さんが色々 ある中で、球 磨川の 流量は 大体、真ん中 へんになって いると。ちょっと緑 が か った点 ですね 、だか らいいんだ、というふ うに言 わ れ ました。で、全 国 の 他の 川はどういうふうに決めているかということです。これは、建設省の河川砂防技術基準から 決める方法なんですがね、大体それの概略を書いたんですが、これを説明しているともうこれだ けで５分 になりますの で、重要 な所 だけお話 します。先 程、国 土交通 省さんも説 明され たのです が、実は８０年に１回の雨がどれくらい降るかと、しかし、降り方が色々あるから、いろんな１０個 ＊１９ 位の 洪水について、色々考えましょうと。そうした場合に、カバー率 という、ちょっとオレンジで書 いてますが、カバー率というのが問題になるから、このカバー率を色々考えて決めましょう、とい うふ うになっているんです。その カバ ー率 というの は 、例 えば 、吉 野 川 の 例 を示 しますと、１０個 の 雨 について、いろんな降 り方 をする中 で、大 きいもの か ら順 番 に並 べ ますと、順 番 にこういう ふ うに、１０個 の 雨 が 、横 軸 が 流 量 ですが 、並 ぶ わ けですね 。理 論 的 に言 えば 、カバ ー率 が ５０ ％ 、いろんな降 り方 するわ けですか らね 。一 番平 均 的 なカバー率 が、理 論的な値 ということにな ります。しかし、建設省の河川砂防技術基準では、５０％をとるとデータが少ないから、危険なの で、できたら６０ないし８０％ 位 、ここに６０ないし８０と書 いてますが 、この 程 度 をとったら、妥 当 であろうというふ うなことが 書 いてあって、大 体 、これ に基 づいてや りましょう、というふ うになる わけですね。 ところが、吉 野川の 場合、どうしたかというと、理 論的には５０％、それか ら、建設省河川砂防 技 術 基 準 でも、７０％ 位 とりなさいとなっているの に、実 際 の 基 本 高 水 流 量 は 、この 一 番 大 きな ２４，０００トン、一 番大きなこういうのを取ってるわけですね。で、全国の実態、例えば吉野川 以外 のところではどうなるかというふうにやりますと、これが、全国の実態なんですが、実際にと - 41 - っている基 本 高 水 は 、いろんな吉 野 川 や 紀 ノ川 や 九 頭 竜 川 が ありますが 、実 際 にとっているの は 、この 量 です。実 際 にとっていて、それ か ら、理 論 値 というふ うに、ここに書 いてますが 、カバ ー率５０％というのは、このあたりになるわけですね。で、引き算すると、Ａ−Ｂと書いてますが、 ずいぶ ん、大 きな値 になります。だか ら、理 論 値 よりもずっと大 きな値 をとっているの です。これ は 、政 治 的 にとっているわ けですね 。で、技 術 基 準 か らいっても、技 術 基 準 と実 際 にとっている のと引き算をしても、これだけの量 がでてくると。だから、理論値と実際の値から、理論値を引き 算した値の比をとると、大体、５０％位の値になっているわけですね。それから、技術基準からい っても、大体２割増位の値をとっていることになるわけです。実際には、理論から５割も大きな値 をとっているというの が 、全 国 の 平 均 的 な値 なんです。それ か ら、技 術 基 準 か らいっても２割 増 し、これでいくと２３％ですから、２割以上大きな値をとっていると。で、取り方というのは非常に、 技術基準よりまだ超えているわけなんですからね、政治的と言わざるを得ません。 (総合司会） はい、時間です。対論者Ａさんは初めてご発言したんですかね、今。これについてやりますと、 もう正直言いますと、既に３時１８分までが、スタートがちょっと遅れましたから、専門家討論は２ 時 間 の 予 定 です。また引 き続 き、色 々 掘 り下 げた議 論 が 必 要 と思 いますが 、両 者 とも、専 門 家 討論についてはここで閉めたいと思いますが、いかがですか。 （国土交通省） もう一回発言させて下さい。 (総合司会） ちょっと待って下さい。ちょっと大きな声で言って下さい。 （発言者不明） ・・・（聞き取り不明） (総合司会） やるとまた、お互いに、かなり長くなります。今日、１日じゃないんですよ。やるんですから。だ から、色々言われると、また、こっちもおっしゃる。また、１時間、２時間延びますよ。私としては、 事 前 協 議 でちゃんと決 めたの ですか ら、賛 否 両 派 。今 、数 分 延 長 している。それ で、ご提 案 しま す。専 門 家 討 論 は一 応 これ で閉めさせていただきたい。せっかく、会 場からお見 えですので。県 民 参 加で堂 々と討 論 するということですか ら、あとは 、一 般 討 論 に移 りたいと思 います。ここで、 ２０分間の休憩を取ります。ただ今、３時２５分。したがって、３時４５分から開始ということでよろ しくお願いします。 （会場アナウンス） ここで、２０分 間 の 休 憩 をとります。１５時 ４５分 か ら一 般 討 論 を開 始 します。実 施 本 部 か らの お願 いです。関 係 者 控 え室 へ の 一般 の 方 の 立 ち入 りは ご遠 慮 頂 きますようお願 いします。休 憩 時間を利用して、八代市及び八代観光協会製作のビデオを放映しますのでご覧下さい。 - 42 - （休 憩） - 43 - ３ 一般討論 事前申出者発言 (総合司会） 恐れ 入ります。休 憩に引き続 きまして、これ から一般討論に入ります。発言は、事前申し出の あった方 から、推進 ・容認 の 方 、異論 の ある方 、交 互に発 言していただきます。発 言の 順 番は、 あらか じめ、双 方 でお決 めいただいておりますの で、その 順 番 でお願 いします。なお、円 滑 な議 事進行のため、ご発言はお一人５分間以内にさせて頂きます。答えを求める場合は、誰に、ある いは 国側にとか、あるいは、対 論者・異 論者の 方のどなたにとか、最 初に、あるいは最後でもい いんですが、明確にご発言を下さい。単なる意見発表であれば、それは必要ありません。それで は、最初に推進・容認の立場から、球磨川流域の治水と環境を考える住民の会の事前申出者Ｇ 様。 （球磨川流域の治水と環境を考える住民の会 事前申出者Ｇ） まず、川辺川研究会の方にお尋ねしたいんですけど、対論者Ａさんの方がこういった冊子、お 出 しされ ております。川 辺 川 研 究 会 ということで。それ で、資 料 を配 付 され ていると思 いますの で、２９ページを見ていただけますか。先程から、基本高水流量の話が出ております。私達は、１ ２月９日の時に、川辺川研究会の方から、代替案として、上流域の遊水地の確保、そして、市街 地 の 嵩 上 げ、そしてまた、河 床 掘 削 という話 を聞 いて、それ をもとに、この 対 話 集 会 が 発 足 した んだ、ということを県 の 方 か ら御 説 明頂 いております。しか しなが ら、先程の 議論か らなると、対 論 者 Ａさんたちも人 吉 地点 で７,０００トンということでお話になっているの が、今 日、５３００トンと 変更された理由をですね、分からないんですよ。だって、皆さんが７,０００トンということで代替案 を出 され たわ けでしょ。皆 さん自 身 が ７,０００トンということで、代 替 案 を出 されておいて、今日 、 ５３００トンですよ、というようなことを出されてくると、私たちも、その基本的なことが分からなくな ってまいります。一つは、なぜ、そう言うかと言いますと、その基本高水によって、治水対策の方 法も変わってきます。ダムであろうと、河床掘削であろうと、遊水地の問題、堤防嵩上げの高さ、 等々の問題が全て変わってくるわけです。そのあたりが明確にされないまま、議論をしようという 考えではなくて、そこをはっきりしないと、その費用対効果とか、そういったものというのは、出て 来 ないんですよ。だか ら、そこをまず、皆 さんが 計 画高 水 を変 えたことをですね、は っきりしてい ただきたい、ということをまずお願いします。 (総合司会） 今の件は、対論者Ａさんに対するお尋ねというふうに、・・・・ （住民の会 事前申出者Ｇ） 川 辺 川 研 究 会 では ７,０００トンという数 字 を出 され て、そして、対 論 者 Ｃさんとか対 論 者 Ｂさん は ５，３００と。だか ら、お互 いの 見直 し派 の 中で、その水 位 が 違うわけですよね 。ということは、 どこがどうなっているのかと・・・ - 44 - (総合司会） 分 か りました。それ では 、対 論者 Ａさんと対 論 者Ｃさんにお答えするということでいいですか 、 そっちは。どなたがいいですか。じゃ、対論者Ａさんに５分。よろしくどうぞ。 （国土問題研究会 対論者Ａ） この 問 題 は 、５分 も要 らないと思 うんですが 、今 日 、配 られ ている資 料 の ８ページを開 いてい ただきたいんですが、８ページに今日 、私ができたら話をしたいという内容が ７、８ページに書い てあるんですが、そのうちの８ページの方で、一番上に４と書いてあります。その下に（１）があっ て、表の下に（２）というのがあります。（２）の中にその理由が書いてありますが、川辺川研究会 の検討書は、どういう立場で書いてあるかということを書いております。その中では、たとえ建設 省 が 、過 去 、建 設 省 が 策 定 したわ けですか ら、国 土 交 通 省 とは 書 いておりませ んが 、建 設 省 が 策 定 した基 本 高 水 流 量 を採 用 した場 合 でも、というふ うにね 、仮 定 を付 けて、この ような有 効 な 方 法 が あるという立 場 で、検 討 をしております。その結 果 として、従 来 の 建 設省 の や り方 を踏 襲 するような方法でも、色々ダムなしでやれますよということがありますよという、そういう立場が先 程言われました、川辺川研究会の出した冊子です。 ところが 私 達 は 、これ をや れ 、と言 っているわ けでは ないんです。たとえ、そうしても、百 歩 譲 っても、色 々 方 法 が あるんだと。しか し、我 々 は もっといい案 を持 っているんです。しか し、我 々 が 出 した案 は 、そう簡 単 に建 設 省 は の めない。そんな案 は できませ んよ、と言 うもの ですか ら、 の める道 筋 で考 えたの が これ ですよ、というふ うに考 えています。そういう意 味 で、例 えというこ とで、人吉で７,０００トンというふうに言っています。もっと、踏み込んでやれば、色々超過洪水が 来 ても、被 害が 小 さいような治 水 対策 を採 れ ば 、７，０００でなくて、６，０００位 でいいんだという ふうに、私達は考えております。 しか し、それ は 、データが 少 ない中 で私 が 検 討 した段 階 です。そういう中 で、いろんな運 動 の 中 で、データが だんだん増 えてきますと、実 は もっといろんな検 討 が できると。そういうふ うにな ったの が 、今 日 の 対 論 者 Ｃさんの お話 です。そういうふ うにデータが 出 てくれ ば 、真 実 に向 けて 少しでも近い値が出てくるというふうな、そういうことで、時間的な経過も含めて、あるいは、立場 の違 いも含めて、いろんな数 字が出 てきておりますが、どちらにしても、ダムなしでも何とかやっ ていけると。あるいは、私の提案する案でいけば、ダムのない方が、もっといい治水ができる、と いう提 案 を私 は するつもりでした。でも時 間 が ないの で、できませ んが 、数 字 の 説 明 でいえば 、 そういうことでございます。あと、代わります。 (総合司会） はい、対論者Ｄさん。 （流域郡市民の会 対論者Ｄ） これ 、人 吉 地 区 の 、前 回 も出 てきました、ここに大 きな（模 型 ブロックが ）前 は 出 ましたけれ ど も、今日は、私、出るのを楽しみにしていたのですけど。まずですね、一体人吉地区でどれくらい 流 れ るの か 。これ は 前 回 、１２月 ９日 の 時 に国 土 交 通 省 さんが 説 明 され ました。こんなに、刑 務 所 の 壁み たいなもの が 人吉 にできますよ、とても容 認 できるもの では ない、とおっしゃった。そり ゃ、容認できません。私はここの地区の住民ですが、私もこんなものはいやです。ところが、果た してこんなもの が 必 要 なの か どうか ということを、皆 さん、今 か ら説 明 します。簡 単 です。それ と ですね 、事 前 申 出 者 Ｇさんが おっしゃったこと、その 通 りだと思 います。私 どもも、正 しい情 報 を 頂いて、その上で、客観的に検討して、総合治水という考え方でいきたいと。そういうふうに思っ - 45 - ております。まず、ちょっとこれ を。国 交 省 は 河 川 整 備 計 画 を隠 している。今 ある河 床 を１メート ルから２メートル深く掘る予定。これは、まずお認めになりますか。 (総合司会） 対論者Ｄさん。ちょっと待ってください、これは専門家討論じゃないのです。一般討論に入って いますか ら。出 番 は 、次 回 作 りますか ら。事 前 申 出 者 Ｇさんの お尋 ね に答 えて下 さい。７，０００ から５，３００トンに変わったと。それに対して尋ねておられますから。 （流域郡市民の会 対論者Ｄ） わ か りました。７,０００トンを主 張 したの は これ です。川 辺 川 研 究 会 の レポートです。これ は 、 国土交通省の資料をそのまま使って検証したものです。それから、さらに資料を出していただけ ると、例えばここで球磨川の河道、これ掘削ですね、掘削とは、河床を掘ることなんですけど、こ れをした場合に、人吉地区でどれだけ流れるのか、それが明らかにされないと、先程言われた、 河 道 整 備 、例 えば ここに３メートル なのか ２メートル なの か １メートル なの か 、遊 水 地 を作 った場 合 、どうなるか ということが 分 か らないと思 うんです。まず、資 料 開 示 が 大 事 です。それ か ら、ち ょっと説 明 しますとね 、ここの下 か ら１．５メートル の 所 、ここが ですね 、計画 高 水 流 量です。ここ ４０センチ位のとこ、ここがですね、昭和５７年、一番流れた時がそこなんです。７０年位の間に、 流 れ た位 置 です。もし、これ をですね 、掘 りますと、一 体 どこまで下 が るの か 、ということは です ね 、これ 以 上 は 資 料 を出 していただか ないと明 らか になりませ ん。だか らあくまで、現 在 、私 達 は、対論の・・・・・ (総合司会） はい、分か りました。対論者 Ｄさん、恐 れ入りますが、ここで止めて下さい。事前申出者Ｇさん が 、会 場 か らの 質 問 に対 して答 えて下 さい、ということで答 えていただいたの ですか ら、その 議 論は、また、次回やりましょう。 （住民の会 事前申出者Ｇ） 逆に言って、いきなりですね、事前会議の時も、こういった川辺川研究会の出された代替案等 を含 めた形 でや ろうということで基 本 的 に考 えておりました。しか しなが ら、今 日 、急 に５,３００ト ンに変 わ りました。河 床 掘 削 をすれ ば いいじゃないか 、河 床 掘 削 については 、問 題 点 は 国 交 省 側 は 、ちゃんとこういった地 点 でだめ だと、先 程 説 明 あっておりますよね 。現 実 問 題 として。い や、あっております。ちゃんとスライドでありましたので。だから、現実問 題として、皆さんが河床 掘 削 をされ るというようなことを今 日 言 わ れ ましたけど、人 吉 でどの 地 点 を、どういった形 で、何 年 掛 か りで、そして、それ を下 げたときに、現 実 問 題 として、当 然 埋 まりますよね、それ は どうい った維 持 管 理 方法 で、漁 族 、自 然体 系 、水 量、その あたりどの ように考 えておられるのか、それ をまず言 って下 さい。正 確 な数 字 を言 って下 さい。どれ だけお金 が か か るか 。代 替 案 を出 す以 上、それに係る費用は分かっているはずでしょう。 (総合司会） 事 前 申 出 者 Ｇさんの質 問 は 、今の で終 わ りにしますの で、よろしいですね 。その ことだけに答 えて下さい。時間は有効に、コンパクトに。 （水源連 対論者Ｃ） なぜ、５,３００になったかということですけれども、それは、まず、最初に申し上げたように国交 省 の データが なか なか 出 てこなか ったと、色 々 データが 出 てきたあと、その データに基 づき、改 めて検 証した結果 、５,３００であるということで、この５,３００についてはお考え頂きたいと思いま - 46 - す。よろしいでしょうか。 それで、５,３００に対して、人吉地点において５,４００トン流せるじゃないかと。それは、計画河 道 といいまして、先 程説明 しましたように、よろしいですか、それ は、掘削 は元々 やらなきゃいけ ないことなんですよ。こちらが 提 案 するんじゃなくて、これ は 治 水 計 画 に定 めらたことなんです。 新たな掘削を求めているわけではありません。元々、国交省が計画していることなんです。それ を計 画 どおりや って下 さい、と言 っているわ けなんです。例 えば 、ここで見 たように、ここが 現 在 の 河 床 で、こちらが 計 画 河 床 高 ですよ。こういうふ うに、計 画 河 床 をか なり上 回 っている状 態 に あるところが 多 いわ けなんです。そういう状 態 を改 善 して、治 水 計 画 どおりの 河 道 を、河 の 道 を 確 保 して下 さいと言 っているわ けなんです。それ をや れ ば ８０年 に１回 の 洪 水 に対 応 できると言 っているわ けなんですよ。この費用は、もともと治水計画でやらなければならないことですから、 これ は 、こちら（国 交 省 ）に聞 いて下 さい。向 こうの 責 任 でや ることなんですか ら。場 所 は ここに かいてあるでしょ。場所はここを見て下さい。 (総合司会） ちょっと待 ってください。は っきり言 って、対 論 者 Ｃさんは この 分 野 の 専 門 家 なの でしょう。じ ゃ、ここは ですね 、７,０００か ら５,３００ということについて、我 々 が 出 した結 果 、こうでしたという 結論だけを言っています。それじゃ、分からないのですよね。ですから、今回はいいです。この議 論は 次に持ち込みます。だか ら、要するに、５,３００まで、ある程度、国交省が出した資料でそう なりましたと、今 おっしゃったでしょう。これは 、今 、もう専 門 家 同士 の 討 論 じゃないか ら、次回 に 持ち越します。 （住民の会 事前申出者Ｇ） すいません、私も問題を整 理したいの ですよ。だから、基本的に、皆さんが、国交省が資料を 出 さないとか 言 わ れ ますけども、皆 さんも、一 つは 、７,０００トンとして一 回 出 され たの でしょう。 対 論 者Ａさんが、この 計 画 を。それか ら、今 日 、それ を変えられたわけですよね、５３００トンに。 そうすると、基 本 的 な計 画 高 水 が 違 うという考 え方 もありますの で、その あたりの 論 点 の 整 理 が 、整 合 性 が ないわ けですよ。だか ら基 本 的 に、計 画 高 が 変 わ ると水 量 も当 然 変 わ ってきます し、それともう一つあるのは、皆さんは河床掘削をすればいいと言われているわけでしょう、現実 問 題 として。だか ら、それ について、いくらくらい金 が か か るんですか と、代 替 案 として言 わ れ る 以上 は、出 されるのが当然であろう、と思っております。そうしないと、費用対効果の面からも出 てこないわけでしょう、現実問題として。だから、確かに法的に、河川法の中でしなければいけな いというのは分かります。しかしながらですね、現実問題として、球磨川下りとか、鮎等の魚族の 問題とかですね、ちゃんと答えて下さい。 (総合司会） この 論 議 は 、短 時 間 でどうこうできるもの では ないと私 は 認 識 します。だか ら、簡 単 に３分 以 内。それ以上答えを求めません。次回にその論議を深めますので。 （水源連 対論者Ｃ） では、まず、５,３００になった経緯はお話ししたと思いますので、５,３００を前提にお考えをいた だきたいということです。それ ならば 、治 水 計 画 通 りの 河 床 掘 削 、計 画 河 道 を確 保 するようにす れ ば 、人 吉 地 点 において、対 応 することが できると。さっき、申 したように５,４００トン流 すことが できるわけです。そのためには どうすれ ばよいかということですね。これが河床高の縦断図です けれ ども、これ はグラフに色 がついていませんけれども、まっすぐ引いてあるのは 計画河 床高。 - 47 - その 上 にちょこちょこ出 たり、入 ったりしてますが 、これ が 現 平 均 河 床 高 。こういう所 を掘 削 しな けれ ばならないと。場所は わかりますね。川の名前が入っていますから。費用はどれくらいかか るかは、こちら（国交省）に聞いて下さい。これは計画どおりやらなければならないことですから。 我々が、言っているのではない。国交省がやらなければいけないことです。国交省がこれからや るのにいくらかかると考えているか。これは早急にやらなければいけないことですよ。いくらかか るかを、むしろそちら（国交省）で答えていただければと思いますけれども。 (総合司会） は い、時 間 です。いずれ が 答 えるか どうか としても、対 論 者 Ｃさんも次 回 は ちゃんとそれ が 説 明 できますように、チャンスを持 ちますの で、いいですか 。この 問 題 は 、おか しいじゃないか 、と いうことではないのです。私としては、国交省にも説明を求めるのですよ。データも出すように冒 頭にも言いましたよ。国も責任はありますよ、もちろん。あるから、これをやっているのです。とこ ろが 、こういう県 民 に代 替 案 を示 した人 にも、社 会 的 道義 的 責 任 があると、私は 言っているの で す。そうでしょう。壇上の人は、当然と納得してくれているのですよ。次、行きます。まだ、次の方 も待っていらっしゃいますからね。次、異論を唱える方で、事前申出者Ａ様、水害体験者の会、よ ろしくどうぞ。 （球磨川水害体験者の会 事前申出者Ａ） 時間が制約されておりますので、あらかじめ準備しておりました文書を読み上げて、私の意見 に代 えさせ て頂 きます。あとは 、ご答 弁 を頂 きます。私 は 、球 磨 川 水 害 体 験 者 の 会 の 事 務 局 長 を務 めている、事 前申出 者Ａです。幼少の ころ、球 磨川支 流の山 田川の ほとりで育 ち、数多 くの 洪水を体験してきました。「おい、Ａ、川の水のどこまできとっか見て来い。」親父の言いつけに、 川まで走り、私の報告を受けて、親父は浸水への備えを判断し、家族のものに指示をしていまし た。これが我が家の洪水対策であったのです。 国 土 交 通 省 が 川 辺 川 ダムの 必 要 性 を語 るとき、必 ず引 き合 いに出 すの は 、昭 和 ３８年 、３９ 年 、４０年 と３年 連 続 で起 きた水 害 の ことであり、さらに、昭和 ４６年 の ８月 、４７年 の７月 、５４年 の ７月 と水 害 は 続 くの であります。大 切 なことは 、いずれ も昭 和 ３５年 に市 房 ダムが 建 設 され て か らの 災 害 であるということであります。さらに、これ らは ダム建設 以 前 には 、経 験したことの な い災 害 であるということも大 事 なことです。その 代 表 として忘 れ ることの できないの が 、昭 和 ４０ 年７月３日の水害でございます。時を問わず、ダム放流を告げるサイレンの音、注意を呼びかけ る広 報 車 の マイクの 声 、短 時 間 の 急 速 な増 水 など、ダム建 設 以 降 の 水 害 には 生 命 の 危 険 を感 ずることが 重なっておりました。市 房ダム建設前 の洪水 は自然 災害、ダム建設以後の洪水は自 然 災 害 プラスの 水 害 であります。人 災 といいます。この 様 な体 験 を通 して、私 は 、ダムによる治 水に対して、大きな疑問をもっておりました。 そこで、人 吉市の 市議になり、議会に川辺川ダム問題調査特別委員会が設置されます。真っ 先に、委員に任 命していただき、調査活動に参加をいたしました。最初に調査したダムは、鹿児 島 県 の 鶴 田 ダム、宮 崎 県 の 一 瀬 ダム、熊 本 県 の 下 筌 、松 原 ダム等 でした。調 査 をした結 果 、ダ ム建 設 後 は 必 ず汚 濁 現 象 を生 じること、美 しい自 然 環 境 が 破 壊 をされ ること、観 光 客 の 大 幅 な 低下、川に生計を求めている流域住民へ経済的な圧迫を与えている、ということが明らかになり ました。また、住民を災害から守る治水の目的で作られたダムでありながら、発電や利水等相反 する目的を兼ねて、多目的ダムであるということが故に、洪水の時期や、調節の如何によっては 逆 に、災 害 の危 機 が 増 し、流 域 住 民の 生 命 と財産 が 確 保 され るとは言 えない、ということも明 ら - 48 - かになりました。 その代表的なものが、鹿児島県の川内川に造られた鶴田ダムであります。昭和４７年７月、川 内 川 上 流 に異 常 降 雨 が あり、ダムが 満 水 状 態 になり、毎 秒 ２４００トンの ダムの 放 流 が ありまし た。この ために、宮 之 城 原 、湯 田 温 泉 街 は 一 瞬 にして、１２０戸 を流 出 する大 災 害 を被 ったの で あります。この原因について、被害者の流域住民は、ダム放流によるダム災害と断定をし、訴訟 をしましたが 、建 設 省 （当 時 ）は 、操 作 規 程 どおり操 作 し、誤 りは なか ったと、天 災 による異常 降 雨が 原因であると主張しただけであります。以上のような調査をとおして、当時の調査委員会で は、災害及 び汚濁 の原因 はダムにあるとし、川辺川ダムの建設にあたっては、慎重に対処すべ きであると結 論 づけました。ダム問 題 は 真 剣 にとおしていか なけれ ば なりませ ん。この 経 緯は 、 皆さんのお手元に配付した「川辺川ダム対策の経緯」を参照していただければよくご理解いただ けると思います。人吉市では、市議会を始め、各種団体で、終始一貫、球磨川を守る訴えをベー スに球 磨 川 河 川 改 修 工 事 の 早期 完 成 を働 きか けてまいりました。昭 和 ４０年 の大 水 害 後 、人 吉 市 の 住 民 が 要 求 したの は 、ダム建 設 では なく、球 磨 川 の 河 川 改 修 の １日 も早 い完 成 でありまし た。建設省のおかげで、河川改修は進み、川幅の拡幅、堤防、特殊堤防の整備、内水排除ポン プの施設等が完備され、昭和６０年代以降は、災害は全くなくなりました。このことは河川改修の 効果が著しい成果をあげたことを意味するものであります。国土交通省の勇気あるところの政策 転換を求めます。よろしくお願いいたします。 (総合司会） 事前申出者Ａさんのお話に対して、国側ですか、考え方、色々と思いもいっぱい述べられまし た。市房ダムが４０年災害の原因である、というのが一番の大きなポイントだったと思います。そ れ について、国 の 方 でよろしいですか 。どなたか 。は い、大 学 教 授 Ｅ先 生 。 こちらも５分 以 内 で お願いします。 （Ｅ教授） 市房 ダムが 原因か どうか、という点 についてだけ、私の方からご報告させていただきます。客 観性検討委員会というのをやりまして、熊本大学の先生に聞き取り調査にまで入ってもらいまし て、今 までの データを精 査 しまして、昭 和４０年の 急 速 な増 水 は 、市 房 ダムが原 因 では ないとい う結 論 を得 ております。これ は 、絶 対 に間 違 いの ないことです。市 房 ダムか らの 放 流 だけでは 、 急 激 な水 位 の 上 昇 は 起 こり得 ませ ん。ボリューム的 にも不 可 能 です。ですか ら、その 点 は 間 違 いありません。 (総合司会） お静 か に。相 手 の 声 を勢 いで消 そうというの は 止 めて下 さい。フェアにや ります。あと何 分 残 っていますか。あと３分半。３分半残ってます。 （国土交通省 Ｂ） 同 じ質 問 を１２月 ９日 の 大 討 論 会 の ときにも頂 きまして、それ につきましては 、前 回 討 論 会 の 時 にお配 りした資 料 で、昭 和 ４０年 ７月 の 市 房 ダムの 洪 水 調 節 の 実 績 表 を、熊 本 県 か ら頂 いた 資料もお配りしておりますし、それを見ても、市房ダムが過剰な放流をしていることではないとい うのは、データを見てお分かりいただけるかと思います。１２月９日の時にお配りしておりますし、 必 要 であれ ば 、言 っていただけれ ば 、熊 本 県 さんの 方 もお渡 しされ るというふ うに聞 いておりま すので、その点、データをきちんと確認していただきたいと思います。 - 49 - （国土交通省 Ａ） 鶴田ダムについて、ちょっと、御説明したいと思いますが、鶴田ダムは昭和４１年に完成したと ころでございますが 、計 画 では 放 流 量 ２,３００トンでございます。ただ、下 流 の 宮 之 城 町 の 河 道 が 狭 いということが ございましたの で、昭 和４７年当 時 、放流量 が１,０００トンということで操作 を 実施してございました。簡単に申し上げますと、この時、昭和４７年７月５日から６日にかけては、 地域によっては、５００ミリに達するかというような、梅雨末期の集中豪雨になったということでご ざいまして、降雨の分布や継続時間が異常な洪水であったということ、それから先程申し上げま したように、暫定的な、操作を実施したと、ダムの調節容量は満杯になっております。ただ、流入 量 に等 しい放 流 量 というようなことで、操 作 いたしてございまして、これ につきましては 、管 理 瑕 疵というような訴訟がございましたけれども、最高裁で勝訴しているところでございます。 (総合司会） これは、専門家討論ではありません。会場から聞くのですから。それをやりだしたら、また、何 時 間 と延 長 になります。だか ら、次 回 ですよ、それ は 。論 点 は 次 回 だか ら、我 慢 して下 さい。は い、次 。今 、事 前 申 出 者 Ａ様 の 方 か ら、だいぶ 、私 より、人 生 の 先 輩 だか ら、配 慮して長 くしまし たけど。２番目。推進・容認。球磨川流域の治水環境を考える住民の会の事前申出者Ｈ様。Ｈさ んどうぞ。 （球磨川流域の治水と環境を考える住民の会 事前申出者Ｈ） お尋 ね します。対 論 者 Ｂさんですか ね 。人 吉 より上 流 に遊 水 地 を作 るということで、提 示 され ていますが、大体、１校区から９校区まであります。その中で、何世帯の住民がいて、どのような 公 共 施 設 が あるか ということ。そして、私 は 免 田 に在 住 でございますが 、免 田 川 にゴミ焼 却 場 、 あるいは 、し尿 処 理 場 、浄 化 センターとも言 いますが 、周 辺 の 住 民 にとって、１日 も欠 か せ ない 施 設 が ある。また、そこも遊 水 地 にするという計 画 が ありますが 、水 に浸 か らないために、嵩 上 げをしなければいけないと、ともにその機能を継続的にし、また、維持しながら、遊水地を建設す る方向、具体的なものを説明頂きたいと思います。 (総合司会） 今のは対論者Ｂさんが、お答えになりますか。 （住民の会 事前申出者Ｈ） 本当は、○○さんに、今日は、来ていらっしゃらないので、お答えいただきたいんですが。 (総合司会） それでは、私がコーディネートさせていただきます。川辺川研究会であるということで、川辺川 研究会の監修は、対論者Ａさんが実質、学者としてなさっているから、対論者Ａさんでよろしいで すか。 （住民の会 事前申出者Ｈ） はい、よろしいです。 (総合司会） では、対論者Ａさん、どうぞ。５分。 （国土問題研究会 対論者Ａ） 私、今日、お話しようと思っていました、先程の資料の８ページに、考え方が書いてあります。 それは、私、現地も見ましたが、し尿処理場がどこにあるかとか、そこまでは、一つ一つ押さえて おりませ ん。ですか ら、考 え方 を書 いてある。ただ、遊 水地になる可 能性は あるということで、考 - 50 - えております。私がなぜ遊 水地にこだわっているかと言いますと、実は、ちょうど２０世紀の最後 の 年 ですね 、２０００年 の １２月 に、河 川 審 議 会 の 答 申 が 出 まして、その 話 は ７ページ目 の 真 ん 中 辺 の 、（５）の ところに書 いております。河 川 審 議 会 答 申 は 、総 合 治 水 対 策 を一 般 河 川 へ も適 用するという、流域治水という考え方をそこで答申しました。それはどういう考え方かというと、土 地 利 用 も考 慮 して、ここに書 いていますが 、河 川 の 特 性 に応 じた流 域 対 策 を検 討 し、霞 堤 や 遊 水地による洪水の氾濫も考えるというように、明治以来、なるべく水をもらさないようにしようとい う、そういう治水方式を大きく転換しようという、そういう提起であります。 （総合司会） ちょっとお待 ち下 さい。時 間 をストップして下 さい。すいませ ん、その カメラは 何 でしょうか 。私 の 方 にも向 けておられ たけど。報 道 証 、お持 ちでしょうか 。え、じゃ、それ は 申 し出 て頂 か なくて は 。私 だって、肖 像 権 が ありますか らね 。国 交 省 、会 場 責 任 者 。会 場 責 任 者 、どこにいますか 。 それは、申し出ていただかないといけないと、言っているのです。だから、協議を国交省として下 さい。会 場 責 任 者 は どこにいますか 。君 たちは どこにいますか 、会 場 責 任 は 。は い、ちゃんと趣 旨をお聞きして、どうするか話をして下さい。でないと、私の方にも、さっきから撮られているみた いだか ら。は い、そういうことで、どうぞ、向 こうの 方 にお願 いします。それ では 、今 、時 間 が、後 残り３分２０秒ございます。よろしくお願いします。 （国土問題研究会 対論者Ａ） ちょっと話がとぎれましたので。 (総合司会） すいません、じゃ、４分認めます。 （国土問題研究会 対論者Ａ） 実 際 にですね 、河 川 審 議 会 答 申 の 中 で、今 までの 治 水 方 策 を反 省 してですね 、これ か らは 、 あふれてもいいような、そんな方法でやりましょうという答申を出したわけですね。答申が出る前 に、国 土問題 研究会 は、そういうふうにしましょうと出したということは、もっと先見の明があった ということなんですが 、そういう答申が 出て、しか も総合治 水というのはですね 、先程、ダムに計 画以 上の流 量が流 れたら、危ないですよという話があった時に、ダムは計画以上の流量が出た ときに、入 っただけ出 すことになって危ないのですが、遊水地 というのは、計画以上の流量が流 れ て水 位 が 上 が ると、まだまだ遊 水 地 にまた水 位 が 上 が って溜 められ るわ けですね 。だか ら超 過洪水にも非常に有効に効くわけです。ですから、私たちは、遊水地をつくる方がダムよりももっ と安全な方法なんだ、ということで提案をしております。 実際に遊水地がどこにできるかということですが、遊水地といっても、国土交通省は候補地が あれ ば 、全 部それを掘り下 げてや ってしまうという考 え方ですが、私たちはそうじゃありません。 今 の ままで使 える遊 水地 を活 用 しましょうと。で、国 土 交 通省 は、川辺 川ダムの代 わりにやるん だか ら膨 大 な土 地 が いると言 います。ところが 、私 たちは 、川 辺 川 ダムの 代 わ りじゃないです。 たかみず 基 本 高 水 は もっと小 さくできる、あるいは 先 ほ どの 計 画 河 床 まで人 吉 の 河 床 を下 げれ ば 、流 量 は もっと流 れ る。八 代 でも今 の ままで安 全 だという中 で、なおか つ遊 水 地 をするとすれ ば 、国 土 交通 省が言 うようなそんなに膨 大な量も要らないし、あの、わ ずか ５００トン程度 くらいをカットで きれ ば ね 、非 常 に超 過 洪 水 の ときにも安 全 なそういう川 づくりが できる訳 ですね 。それ で提 案 し ております。ですから、どこもかしこも遊水地だからといってやるんじゃなくて、大事なところは遊 水地にしなくてもたぶん大丈夫だろうと、まあそういうことも含めて提案をしております。 - 51 - それと同時に国土交通省の方も、ダムにこだわっておられますが、実はもうダムをやめて遊水 地 にしましょうというふ うにすれ ば ですね 、技 術 的 に十 分 できるの です、本 当 は ね 。それ だけの 力を持っているはずです。で、現に私が大規模な遊水地として知っておりますのは、北上川の一 関遊水地とかいうのは、もう膨大な遊水地をつくっています。それから、淀川の支流の木津川の 上野の当たりも膨大な遊水地をつくっています。それは、掘り下げるんじゃなくて、今の農地を利 用 しなが らね 、やる遊 水 地です。だから、審議会 の答申 にもあるように、土地 利用も考えた遊水 地というふうにやってます。そういう遊水地は可能であると思います。一々、ここに何があるから どうのこうの、という議論よりも、考え方として、我々はどういう立場に立って治水をやるのかとい う、や っぱ り新 しい２１世 紀 に見 合 った治 水 をや る必 要 が あると思 います。ダムは や っぱ り時 代 遅れなんです。 (総合司会) そろそろまとめてください。 （国土問題研究会 対論者Ａ） まあそれくらいでよろしいでしょう。 (総合司会) はい、事前申出者Ｈさんはあと３分残っています。２分でした先ほどは。３分以内でどうぞ。 (住民の会 事前申出者Ｈ) 対論者Ａさん、あんまりふざけたこと言わないでくださいよ。あなたはね、そこの住民の例えば 土地 利用の 状態、生活の 状態を真剣に取り組んだことがあるのですか。またね、机の上の空論 でしかないの ですよ。国交 省に聞きますが、対 論者Ａさんが言 われたような状態 ができますか、 ちょっとお尋ねします。 (総合司会) ちょっと待ってください。ここは質 問者の 権利だからですね 、聞けますど、国交省 にやりました ら、また討論になってしまいます。次回に持ち越しです。そういうあなたたちが言いたいのは。 (住民の会 事前申出者Ｈ) いやいや私は、対論者Ａさんが説明されたから、その答弁に対して、国交省はそれでできるの かできないのか、というのを聞いているのですよ。 (総合司会) いや気持ちは分かります。気持ちは分かりますが、そうなるとまた討論になってしまうんで、こ こは 事前申 出者Ｈさん、あなたが 持っている時間で反論してください。こちらはもう答える時間を 持たないのです。だから、あなたがどんどんお話ししてください。それで持ち時間をあなたが使っ てください。 (住民の会 事前申出者Ｈ) だから、国交省に聞いてるのですよ。 (発言者不明) 自分の持ち時間をやって･･････、 (総合司会) 国土交通省Ｂさんやめてください。また時間がね･･･やめてくださいって言っています。時間が エンドレスになってしまう。まだ今回で終わりじゃないのだから。ちゃんと主張できる場はくると思 ってください。それと一つ、今のお話のようにですね、やはり住んでいる人の声というのが、今の - 52 - 事前申出者Ｈさんの声だったと思います･･･ (住民の会 事前申出者Ｈ) まだ時間ありますか、時間ありますか。 (総合司会) あと１分半。 (住民の会 事前申出者Ｈ) 判りました。あの 、遊水 地の面 積が１,０２６ヘクタール、坪面積で３０７万８,０００坪です。東京 ドームでいうと、７０個できます。八代は面積では１４６．７平方キロメートルありますが、ヘクター ルで言いますと１４,６７０ヘクタールです。遊水地にすると約１,０２６ヘクタール、約７％が遊水地 として浸 か るんですよ、これ は 八 代 の 皆 さんが 多 いということで、ここに披 露 しておきます。そう いうことが本当にできるかと、不可能なことを言っても無駄ですよ。 (総合司会) はい、あのですね、その問題も含めて次回に持ち越します。その議論、討論を次回に持ち越し ます。それで質問者御了解ください。 (住民の会 事前申出者Ｈ) ちょっといいですか (総合司会) あと３０秒しかないんですよ。 (住民の会 事前申出者Ｈ) 鎌倉 さん、明 確な答弁 をお願いします、というのは 、コーディネーターの鎌倉さんでしたね。で も明確な答弁ができないから質問しているのですよ。一つ一つ解決しないとダメなんですよ。 (総合司会) あのですね、ちょっと待ってください。 (国土問題研究会 対論者Ａ) ３０秒で明確な答弁をしますよ。 (総合司会) いいですか、じゃあ対論者Ａさんが３０秒で答弁すると言われるから、これは特例で認めます。 どうぞ。 (国土問題研究会 対論者Ａ) 答弁というのは、繰り返すことになりますが、私はダムの代わりと同じ流量をカットする遊水地 を言 っている訳 では ありませ ん。せ いぜ い５百 トン程 度 カットできるくらいの 遊 水 地 をつくれ ば 、 他 の 案 と併 せ れ ば 、十 分 安 全 になるということを言 っております。だか ら１,０００ヘクタール もい るわけではありません。終わります。 (総合司会) は い、今 の 件 は 、皆 さんこれ を論 議 してもなか なか 時 間 が か か るの ですよ、御 了 解 ください。 事 前 申 出 者 Ｈさんも御 了 解 ください。よし、もう時 間 は ありませ ん。いずれ にしろ、この 代 替 案 も 含めて、河道 も含めて、ピーク流量 も含 めて、次回にもっと掘り下 げるということで、今日で全部 議論は尽きません、どうせ尽きません。だからここはしばしお預けください。 次 、球 磨 川 漁 協 組 合 の 事 前 申 出 者 Ｂさん。５分 以 内 でお願 いします。国 土 交 通 省 、誰 か 、資 料に目を通しておいて欲しいそうです。 - 53 - (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｈ) 後で質問をしますので、よろしくお願いします。 私 は 、水 害 被 害 者 として、また球 磨 川に初 めてダムが 建設 され たこの ５０年、瀬 戸 石 ダムと、 荒 瀬 ダムに振 り回 された坂本 村村民 の体験 をお話しします。少 々時間 がオーバーするかもしれ ませんが、鎌倉さん少しお願いしますね。 私のふるさとは、球磨川の中流、八代郡坂本村大字中津道です。この地区は、電源開発運用 の瀬戸石ダム下流１ 、県営荒瀬ダム上流６∼７ に位置します。荒瀬ダムの湖畔にあります。 昭和３８年、３９年、４０年に発生の洪水に被災したときの写真がこれです。このような水害をなく すために、上のダムをつくられることは十分承知しております。ところが、上のダムを建設した後 に、人吉で４，０００トン、７，０００トン流れるというのが、どうも私は疑問に思っております。それ とこの数字 が非常 に大きいような気 もしております。先 ほど対論者 Ａ先生 、それ らしきことをおっ しゃっておりますが、私ども生活実感としては大きいんじゃないかな、という気があります。 それで、仮に人吉計画が正しいとして、下流の荒瀬ダム周辺で建設当時より心配しておりまし た水 位 の上 昇 は 、下流 域 に（あ、今 ２番 の 全体 の 図 なんですが ）、昭 和 ２５年の キジヤ台 風 のと きは 、２番 の 線 の ところまで来 ました。まあ下 流 域 にダムが 建 設 され ると当 然 水 位 が 上 が るの で、この地区は、また水位が上がるんじゃないかと心配しておりましたら、昭和４０年のときに、１ 番 の 堰 の 所 まできました。私 の 実 家 の 家 は 、もう浮 いて流 れ る寸前 でした。それ までには 、いろ いろ県 当 局 にお願 いして、いろいろや ってきてるの ですね 、それ でも何 ら施 策 を受 けておりませ ん。まあ根本原因を、県は検証もしていません、現在もですね。で、平成１０年の７月、八代の説 明 会 のときに、上 流の 瀬 戸 石 ダム６,０００トン、下 流 の 荒 瀬ダム５,８００トンの計画 洪水量 は、こ れじゃおかしいんじゃないですか、ということを申しあげましたら、すぐに訂正をされました。１５０ トンと、５,８００の は、６,６５０トンということですね。で、この数字 といいますのは 、計画 段階での その ダム建 設 時 点 に流 れ てくる流 量 の ことを言 っているの じゃないかと思 います。その ことにつ いて、今文章を、企業局からいただいた文章を国土交通省の方に読んでいただいています。で、 この ことについては 、まだ、そこまできてませ んよね 。回 答 できるところまで読 んでませ んよね 。 じゃあ次に進みます。 ５番 を出 して。川 辺川 ダム工 事 実施 計 画 は 、４１年 度 に策 定 済 み ですよね 、４１年 度 にいろん なああいう数 字を見直 してもらっていれば 、その 後 の水 害 に我 々 は 遭 わ なく済 んだことだと思 っ ています。根 本 原 因 をは ぐらか していることが 一 番 問題 なんですね 。国 もそういう計画 が あるの に、それ をみ んなに教 えていない。それ を見 た人 も何 らそれ に気 づいてない。で、こちらが それ を間 違 っているじゃないですかと言 っても間 違 っていてもとぼ けてきている。昨 年の８月３０日 に 坂本村での説明会のときにも、私がそれを問い詰めました。そのときに初めて認めているのです ね 。下 にダムをつくったら上 流 では 水 位 が 上 が りますよ、ということを初 めて認 めているの です ね 。それが あって初 めて我々 の 財 産 というのは 、つくられるとそうなるの ですか ら、守ってもらえ なか ったの ですね 、ということをここで申 しあげておきます。ダムが できたば っか りに家 を失 い、 また押 し寄 せ る洪 水 か ら逃 れ るために、自 費 で移 転 をしております。自 費 で移 転 した住 民 は 先 へは進めないのですね、そういう認めていただけないと。あなた達が本当に素晴らしい計画を立 てたにしても、過 去 の 施 策 の訂 正 と謝罪 、償 いなしには 私 たちの耳 には届 きませ ん。この ことを 先に申しあげておきます。 国土交通省、いきましたか、どうですか、答えられますか？今の文章の中で何か訂正するとこ - 54 - ろがあればおっしゃってください、県の作成した文章です。 (総合司会) はい、事前申出者Ｂさん、 (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｂ) いやいやちょっと待ってくださいよ、だってそこが･･･ (総合司会) いやいやだから、コーディネートするのですよ、あなたが全部直接交渉をやりますか、ちょっと 待 ってください。国 交 省、今 の 件 は回 答 は どちらが 適切ですか、県 の土木 部長？ 国？企 業局？ (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｂ) いいですか 、その 文章 の ところに、国 土 交 通 省も了承 している文 章 ですよ、と書 いてあります よ。 (総合司会) じゃあ国土交通省でいいですか、答えは。はいじゃあ、そういう趣旨だそうです。 (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｂ) まず、いいですか。訂正するところはないですか。 (国土交通省 Ａ) この 文章の 一言一 句はチェックはしておりませんが、熊本県企業局が坂本村で配布された資 料 というふ うに思 いますが 、これ につきましては 、平 成 １０年 ７月 に事 業 説 明 会で、こうした流 量 が 逆 転 している、というお話 を受 けまして、建 設 省 の 八 代 工 事 事 務 所 か ら熊 本 県 企 業 局 に話 を しまして、その 結 果 、熊 本 県 企 業 局 、この ダム自 体 の 管 理 は 熊 本 県 企 業 局 でございますの で、 熊 本 県 企 業 局 が 、平 成 １２年 ４月 １日 か ら荒 瀬 ダムの 放 流 量 の 算 定 式 を見 直 したという経 緯 が ございます。したがって、一番下の所に書いてございますけども、その前のダムの放流量の算定 式 よりも、新 しい算 定 式 では 同 じ水 位 での 放 流 量 が 大 きくなっている、ということでございます。 (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｂ) 判 りました。じゃあもう一 つ質問 します。先 ほどか ら言っておりますように、荒瀬 ダムは ５，８０ ０トンで計画されて建設されております。 (総合司会) 事前 申出者 Ｂさん、時間超 過です。あと３０秒でまとめてください、時間を無視 されると打ち切 りとしますよ。 (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｂ) ですか ら、６,５５０トンでつくるダムと５,８００トンでつくるダムの規 模というの は、同 じものをつ くられるんでしょうか、お答えください。 (国土交通省 Ａ) それは設置者である熊本県企業局さんに･･･ (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｂ) いや 、設 置 者 どころか 、あなたたちが管 理 しておられ る川 じゃないですか 。あなたたちが 計 画 洪水量をまた計算し直して、そういうふうになってきたわけでしょう。 (国土交通省 Ａ) いや、これは私どもの方から、そういうお話があったということを、熊本県企業局さんにお話し て、熊本県企業局さんが見直されたということでございまして、どういう流量でどういうダムをつく - 55 - るか 、というの は、直 接はまず設置 者である熊本 県企業局さんのご判断されるところでございま す。 (総合司会) 事前 申出者 Ｂさん、ちょっと待ってください。河 川の全 体管理 は確か に国交省 ですね。その中 に施設設置をしているという意味で本県企業局、そういう認識で答えを熊本県企業局からさせた いと思いますが、それでよろしいですか。 (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｂ) その話は聞いてるのですよね。私は。 (総合司会) でも、施 設 の 管 理 者 は 県 なの ですよね 。そういうことであれ ば 、いつも皆 さん方 、県 も説 明 責 任 を果 たせ と言 わ れ るか ら、じゃあ堂 々 と果 たしてもらおうじゃないですか 。企 業 局 、来 てます か、幹部。それと事前申出者Ｂさん、この答えをもってですね、事前申出者Ｂさんもう時間はとっ くにオーバーしていますから。 (熊本県企業局 Ａ) 熊 本 県 企 業 局 でございます。ただいまの 事 前 申 出 者 Ｂさんの ご質 問 にお答 えします。ただい ま、ご発 言 が ございましたとおり、荒 瀬 ダムは 、瀬 戸 石 ダムと全 く同 じ、治 水 機 能 は ない発 電 用 の ダムでございますが 、荒 瀬 ダムが 下 流 にあるにもか か わ らず、従 来 か ら特 に、荒 瀬 ダムは 大 洪 水 になった場 合 には 、ダムを開 けまして川 の 状 態 にしておりますが 、そういう状 態 であったに もか か わ らず、ダム流 量 が 荒 瀬 ダムが 下 流 でありますけれ ども、約１割 くらい瀬戸 石 ダムよりも 流 量 が多 いということで、それ もフリーフロー状 態 、全部 ダム水 面よりもゲートを引き上 げて、川 状態 にした場 合にそういう状態がございまして、これは逆転現象があった訳ではございますが、 これ は 国 土 交 通 省 とも相 談 して検 討 しました結 果 、フリーフロー状 態 の 放 流 量 の 計 算 式 に不 都 合があった、約１割くらい間違いがあった、ということから、国交省あるいは専門家の意見を踏ま えまして、平成 １２年 ４月 １日 か ら５,８００から６,５５０トンということで変更 している、ということで ございます。以上でございます。 (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｂ) 私の 質問は 、５,８００トンという計 算が出たときにつくるダムの規模と、６,５５０トンで計算が出 たときのダムの規模は、同じものをつくるんですか、とお聞きしている訳です。 (総合司会) はい、事前申出者Ｂさん趣旨は分かりました。 (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｂ) ちょっと待ってください。 (総合司会) もうだめです、もうとっくにオーバーしているのですから。 (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｂ) ちょっと待ってください。 (総合司会) 警 備 員 、何 していますか 、マイクを止 め なさい。事 前 申 出 者 Ｂさん、今 お聞 きになりたいこと は、もう一回答えさせますから。あなたの趣旨はだいたい分かりました。 - 56 - (球磨川漁協組合員 事前申出者Ｂ) お願いしますね。規模が小さいです。 (総合司会) 平 たく言 いますと、５,０００数 百 トンを想 定 してつくったダム、それ が 実 際 は ６,０００何 百 だか ら、規模が大きいのを前提につくったダムとの関係をどう認識しているか、それについて答えてく ださい。 (熊本県企業局 Ｂ) 企業局です。ただ今の質問につきまして、私たちの考え方を述べます。今回の変更と申します の は 、あくまでも現 在 の 設 備 において、どれ だけの 流 量 が 流 れ ているか 、ということについての 問 題 としまして、計 算 式 を変 えたわ けです。現 在 の 設 備 でありましても、同 じ水位 でもって５,８０ ０トンでなく、６,５５０トン流れているという算 定式に変えたということです。それが設備をつくると きの 話 とは 、私 は 今 回 は 違 うと思 っています。今 回 変 えたことによってどういうことが 生 じるかと いうと申 しますと、同 じダム地 点 における放 流 時 の 水 位 が 同 じならば 、従 来 と全 く同 じ水 量が 流 れ ているということです。ただ、計 算 上 出 てくる数 量 が 従 来 よりも増 えると、これ は あくまで計 算 上 の 数量 でございます。ということで過 去 の 計算 式 では 、少 なく計 算 され ていたということです。 以上です。 (総合司会) 判 りました。えーそれ では 持 ち時 間 は 過 ぎましたの で、次 は 、事 前 申 出 者 Ｆ様 お願 いします。 (事前申出者Ｆ) 私 は 難 しいことは 判 りませ んの で、自 分 の 水 害 で体 験 したことを話したいと思 います。まずお 尋 ね ですけども、川 辺 川 研 究 会 の 方 でこの 水 害 に遭 わ れ た方 は いらっしゃいますでしょうか 。 （対論者Ｄ氏が挙手）あー・・・ (総合司会) はい、後で答えますので。･･･ちょっと静かにしてください。女性にそうあんまり大きな声を出さ ないで。ちょっとあなた達 は 見 苦 しいですよ。○ ○ さん、あなたが 茶 々 いれ るか らいけないの で すよ。女性が今話しておられるのだから、静かに聞いてください。 (事前申出者Ｆ) 私は平成５年まで坂本に住んでおりまして、一番早く水害に遭うわけですね。私は商売をして いたものですから、洪水といいますのが、水に浸かるだけが洪水ではないのです。そこまで水が 来ていたら片づけないといけないのです、商売の品物をですね。私たちにとっては、毎年が洪水 み たいなもの だったの です。後 片 づけも４時 間 、５時 間 ぐらいか か るの です。か なりか か るの で す。で、水 が 店 の 方に入 りましたら、とにかく何 か ら手 をつけたらいいか 判らないような状 態 で、 何年もきてました。最近では荒瀬ダムや市房ダムに問い合わせて、今何トンですか、まだ降りま すか、というようなことを聞きまして、今だいぶん少なくなりましたよ、とかまだまだ出ますよとか、 ということを聞きながら片づけていたのですね。たまには間に合わずに、こっちが油断して、あー この くらいだったら、と判 るわ けです、雨 の 降 り方 でですね 。あーこれ だったら浸 か らないか もし れ ないな、と思 ったら、先 生 方 の 計 算 上 では 判 らないような雨 の 降 り方 が するわ けですよ。で、 あ、こりゃ危ないと、片づけないといけない、といったときはもう遅いのです。うちは３階と天井裏 がありましたので、商品は全部そっちの方に、農協のコンテナを２５０位用意しまして、天井裏ま でさっとあげるような機械を設けて上げておりました。で、２階までくらいは度々来ておりましたの - 57 - ですよ。その２階まで来る量というのが、さっきから先生方がおっしゃるように、５,３００トンとか、 ５,５００トンとか おっしゃいますけども、坂 本 の 私 たちが 住 んでいた所 では 、２.５００トンでもう道 まで来るんです。３,０００トンだったら、家まで入ります。私には、ずっとお話を聞いていて、５,５０ ０トンとか、６,０００トンとかという話は何だろうか、とドキドキして聞いておりましたのですよ。８０ 年 に１回 の 水 害 とおっしゃいますけど、何 が ８０年 に１回 だろうか なと。毎年 浸 か っていた者にし ましては 、毎 年 というの が 、すみ ませ ん、水 が 来 るだけじゃなくて、片 づけるの も入れ てですよ、 ほとんど浸かっていましたけれどね、１年に３回浸かったこともあったのですよ。それが１ヶ月、２ ヶ月じゃないんです。３週続けて来たのですよ。１週間おきに。で、やっと４、５時間かかって上げ ますね。で、上げて水が引くときには一緒に洗い流します。 (総合司会) あと３０秒です。おまとめください。 (事前申出者Ｆ) 浸かったことのない人には判らないでしょうけれど、泥というのは、一緒に洗わないと出てしま いません。だから、一所懸命になって洗います。で、私たちは寝ないでしていたのです。で、道の 掃除とか家の掃除で････ (総合司会) 恐 れ 入 ります。時 間 ですの でおまとめください。有 り難 うございました。いろいろですね、生 活 に基 づく実感 としてお話 になられ ましたけれど。お諮りします。洪水に遭 った人が 云々ということ は、もう答えを求めないで、と思うんですが、それでよろしいんですか。 (国土交通省) こっちに質問しているのですか。 (総合司会) うん、洪水 に遭 ったか どうですか、というお尋ねが 冒頭あったですね。後は、ご質問 ということ はおっしゃらなかったので、洪水に遭ったことがありましたかどうか、というのをお尋ねしたい、と いうことを最初おっしゃいましたよね。後はご自分の生活体験の説明と披露だったですよね。 (事前申出者Ｆ) ･･･私のように出ていく者が、まだ中流の人にはあると思うんですよ、その同じ考えの者が、だ から････ (総合司会) 判りました。････洪水に遭ったかどうかを？あの、洪水に遭ったかどうかだけを答えてくれと言 いましたよね、その他のことを答えてもらうお気持ちがありますか？ないですね。ないそうですか ら、はい以上 です。･･･いや質問 者がないと言わ れるの だか ら、おかしくないですよあなた。そん な勝 手 なことを言 わ れ てもらっては 困 りますよ。次 、八 代 漁 協 組合 員 の 事 前 申出 者 Ｃ様 どうぞ。 (八代漁協組合員 事前申出者Ｃ) あの 治 水 、利水 には関 係 ありませ んけれ ども、八代 の 海 の 漁 師としての言葉 を聞 いていただ きたいと思います。本日は発言の機会をいただき有り難うございます。 私 は 、八 代 漁 協 の組 合 員 で、アサ リ、青 海苔 養 殖 業 及び小 型 定 置網 業 を球 磨 川 河 川区 域 内 及 び河 口 域 において営 んでいる５代 目 の 漁 師 です。私 は 、昨 年 の 夏 に黒 部 川 の 排 砂 の 様 子 を テレビで見 ました。が、その 時 の ショックは今 でも忘れられませ ん。あの 黒い濁 流が海 に流れ込 んでも、ダム関係者は、それでも因果関係は不明です、ということでした。我々はそのような事実 - 58 - を知 り、同 じことが 球 磨 川 河 口 域 で起 こりは しないか と、不 安 でなりませ ん。川 辺 川 ダム建 設 に 伴う国土交通省と球磨川漁協の補償契約締結は、球磨川漁協の昨年２月開催の通常総代会及 び１１月開催の臨時総会において否決されましたが、これはまぎれもない事実であり、当該球磨 川漁協の組合員のみならず、八代海沿岸漁民の総意でもあります。民主国家の日本において、 これ を無 視 する形 で強 制 収 用 を断 行 され るようなことになれ ば 、公 共 事 業 に対 する国 民 の 意 識 は大きくゆがんだものになるのではないでしょうか。 球 磨 川 には これ まで荒 瀬 、瀬 戸 石 、市 房 ダムが 次 々 と建 設 され ましたが 、それ らの ダムが 八 代海の漁業に及ぼす影響については、何の調査もなく、八代海沿岸漁業者への説明も全く行わ れないままの着工でした。こうして建設された既設ダムは、球磨川の流れを寸断し、かつては何 千 人 もいた川 漁 師 を廃 業 に追 いや り、また、八 代 海 沿 岸 漁 民 は 、ダムが できるたびに多 くの 者 が 海 を捨 てなけれ ば ならなか った過 去 の 事 実 を知 っていただきたいの です。球 磨 川 河 口 には 、 ４０年 前 には １００名 もの 海 苔 生 産 者 が いました。今 は どうでしょう、たったの ５名 です。現 在 ２０ 名程 度の青 海苔養 殖業者 がいますが、川 辺川が つくられたら、海苔 の二の 舞になることは目に 見えております。昭和 ４０年代前 半までは、粒子の 粗い砂 が、新 しい砂が流れ込み、そこではシ ジミ、ハマグリ、アサリ、車エビが採れ、白魚の産卵場となっていました。しかし、今では、河川か らの砂の供給はなくなり、河口に広がる干潟は年々減少し、アサリ、ハマグリ、牡蠣の生息域が なくなっています。産卵場をなくした白魚は全くいなくなってしまいました。 国 土 交 通 省 の あなた方 は 、それ でも海 へ の 影 響 は ないと言 いますか 。川 を堰 き止 め、ダムを つくったツケを我々不知火海沿岸漁民に回さないで欲しいのです。我々は、これまでダム建設に ついては黙認をしてきましたが、それは、上流の人々の命がかかっている、との一言によるもの でありました。しかし、川辺川ダムの恩恵を最も受けるべきはずの住民の中にも、ダム建設に否 定的な考えが、意見を持っておられることを知りました。我々も自分の気持ちをはっきりしなけれ ば ならないと思 ったわ けです。五 木 村 の 皆 さんの 苦 渋 の 選 択 は 、心 境 を察 するもの にあります けれども、我々にはその選択さえも許されません。 (総合司会) あと３０秒です。おまとめください。 (八代漁協組合員 事前申出者Ｃ) あと３０秒 でしたら、あとは カットします。これ 以 上 我 々 漁 民 を苦 しめ ないで欲 しいということ を、今会場におられる、○○先生、河川と海と土砂の関係をお話をお願いしたいですが、いいで しょうか、○○先生に。 (総合司会) その方は、事前申し出者じゃございませんでしょう。 (八代漁協組合員 事前申出者Ｃ) いや私たちが今困っているのは、土砂が流れてこない、海との関係はどうなっているか、地元 じゃなかなか判らんわけでしょ。 (総合司会) いや、私は、事前申し出者の方に発言を許可をしております。 (八代漁協組合員 事前申出者Ｃ) いや、私がお尋ねをしたいのです。 - 59 - (総合司会) もう、時間がない、切れちゃったのですよ。 (八代漁協組合員 事前申出者Ｃ) 質 問 時 間 は 切 れ たでしょうけれ ども、答 える時 間 は 切 れ てないでしょう。こっち（国 交省 ）に振 るも、こっち（会場）に振るのも一緒じゃないですか。 (総合司会) いや、何を聞きたいとおっしゃいました？ (八代漁協組合員 事前申出者Ｃ) 河川と海の土砂の関係をお聞きしたいということでございます。 (総合司会) はい、ちょっと待ってください。勝手に○○さんマイクを握らないでください。警備員、あなた達 は 、あそこら辺 にちゃんと立 っておいてください。あの ですね、私 は 当 初か ら言っております。質 問 の ある方 は 、国 側 か 、こちら対 論 者 側 か 、とちゃんと説 明 しております。会 場 でお互 い自画 自 賛でや ることは 、今回 は予定 しておりませ ん。以上 です。（さっき企業局が説明した、とのヤジに 答 えて)それ は 、県 も説 明 責 任 が あるか ら同 席 をちゃんとさせ ている、ということで、冒 頭 か ら行 政の説明責任として同席させました。以上です。 (八代漁協組合員 Ｃ) じゃあ鎌倉さん、海への影響はないのですか、と質問をしておりますので、 (総合司会) 国交省に？はい判りました。国交省どうぞ。 (国土交通省 Ａ) 八代海への･･･ (総合司会) 静 か にしてください。とにかく、野次は やめてくれませ んか。やっぱり良識 を疑いますよ私は。 残 念 でたまらない。これほ どみんな苦労してこういう会をやっているのですか ら。静粛にしてくだ さいね。放り投げますよ私は、この役割を。どうぞ、国交省。 (国土交通省 Ａ) 八 代 海へ の ダムの 影響 ということでございますが 、前回もお配りしました「川辺 川ダム建設事 業Ｑ＆Ａ」という資料の中に、詳しく細かいデータもつけてございますけれども、ダム流域の占め る割 合 というの が 、元 々 八 代 海 の 流 域 に占 める割 合 に比 べ て１４％ ということで、非常 に小さい ということ、八代海へ流れ込む年間の水量、これも０．７％減少と、いうことで軽微であるというよ うなこと、それと八代海で赤潮の発生ということがございますけれども、これの原因の一つでござ います栄 養 塩 類 で見 ても、元 々 川 辺 川 ダム流 域 の 占 める割 合 は 、全 体 の 総 量 の 中 での 、例 え ば 総 窒 素 でいうと１．６％ 、リンでいうと０．８％ と、まあ非 常 に小 さいということが ございますの で、そうしたことか ら漁 協の方 々も入っていただいて、あと学 識経験者の方々、関係機関で構成 しております八 代 海 域 調 査 委 員 会 で、川 辺 川 ダムと八 代 海 域 の 関 係 の 確 認 ということをや って ございます。これは水質のシミュレーションを実施してございます。で、委員会でですね、川辺川 ダムと八代海域との関係については、水質面で評価する限り、現状とほぼ変わらないことから、 影 響 は 無 視 しうる程 度 の もの と見 てとれ る、との 評 価 をいただいているところでございます。た ＊ ２ ０ せいすい ＊２１ だ、これ につきましては、川辺川ダムで、選択取水設備 でございますとか 清水バイパスでござい - 60 - ますとか、そういう対策をする、ということが前提となっている、ということでございます。あと、球 磨 川 におきましては 、既 設 ダムが ございます。既 設 の ダムで、ダム貯 水 池 の 中 で赤 潮 が 発 生 し ている、あと土 砂 が 堰 き止 められ ているというようなことが ございますが 、これ らにつきましては 河川管理上の課題というふうにわれわれ認識しております。現在、施設管理者の方に具体の対 応策を求めている段階にございます。 （総合司会） は い、いや 、もう時 間 ありませ ん。少 なくともこの 問 題 につきましては 私 の 方 が コーディネート として補足説明をいたします。実はですね、昨年１２月でしたか、今の海の漁協の方々のご心配 等も、３７漁協の方に２、３会いに行きました。そのうえで、やはりこの流域協議会というのを立ち 上げようと、２０市町村、泉村からずっと、そういう中でですね、総合的にまた検討していこうじゃ ないかと、そういう組織を立ち上げようじゃないか、という了解までは取れております。そういうこ とで、もうしば らく立 ち上 げについては ですね 、お時 間 を、もう近 々 地 元 市 町 村 へ の 説 明 等 をや って、立ち上げ準備に入るというふうに思っておりますので、一応、この問題については、それで 閉じさせてもらいます。事前申出者Ｃさん、申し訳ないですが、それでお願いします。また何かあ りましたら、県にお見えいただいて詳しくご説明しますから。それと次は、事前申出者Ｅさん。 (事前申出者Ｅ) 私は、この問題に直面するときに、８０年に１度という言葉がものすごく気になっておりました。 私たちの平均寿命も８０歳まで延びてきております。８０分の１ということは、下手をすると、一生 に１回 は 災 害 に遭 う可 能 性 が あるということを示 しております。そういった意 味 か ら、まずは ８０ 年に１度の安全度を確保していただかなければなりませんけども、その後にくるもの、１００年に 一度、あるいは１２０年に一度というようなレベルの水害にも耐えられるような治水が将来なされ るべ きだと、私は 個 人 的 に考 えておりました。今回 のテーマは 、まず８０分の １を確保 するという ことで、双方納得のうえで議論をされておりますけども、私としては、できればそれが更に延びて 欲しいと考えております。もちろん、今景気が低迷している現状からしまして、もっともっと私たち も額 に汗をして、景 気 回 復 に努 めて税 収 の 増 大を図る、それと同時に行 政側も行財 政改革 をま すます積極的に進めていただいて、財源確保をしていただかなければなりません。そういう前提 は 当然ありますけれども、１００分の１とか １２０分 の１とか、そういうレベルの 球磨川 になって欲 しいと思っています。 そこで、対論者Ｄさんにお尋ねしますけども、冒頭のプレゼンテーションで費用対効果というお 話をされておりました。球磨川の治水は本当に８０分の１でいいのか、１００分の１とか１２０分の １を考えたときには、費用対効果でそれは贅沢な望みなのかどうかをお答えいただきたいと思い ます。そしてもしも８０分 の １の 次 には 、１００分 の １、１２０分 の １が なけれ ば ならないとしたら、 果 たしてそれ は 代 替 案 の 次 にどういった手 法 をとらなけれ ば いけないの か 。ひょっとしたらそこ には、ダム建設も容認しなければいけないようなレベルになるんじゃないかと私は考えるわけで す。例 えば 、川 幅 を広 くしたりとか 、川 底 を掘 ったりとか 、そういったことで対 処 するとおっしゃる の か も知 れ ませ んが 、コンクリートの 堤 防 に包 まれ て、川 底 を掘 り下 げて、どんどんどんどん親 水性がなくなっていくような球磨川だと、本当に私たちの球磨川といえるかどうか、極めて疑問で す。そういった意味で、もしも１００分の１とか、１２０分の１とか、いうことが必要だとしたら、どの ような方法があるかをご提示いただきたいと思います。 それから二つ目の質問です。球磨川の治水を、８０分の１を達成するためには、だれがやるの - 61 - か というと、ダム をつくるにしても、代 替 案 でするにしても、国 土 交 通 省 が おや りになるわ けで す。もしもそこで人 災 といわ れ るような災 害 が 発 生 した場 合 、現 在 の 風 潮 か らしますと、当 然 裁 判となって、損 害賠償の責めを国は負うことになります。ですから、国は恐らくダムでないとその 責 任 が 取 れ ない、とおっしゃるの では ないか と思 います。代 替 案 では 責 任 が 取 れ ないか らその 計 画 は 認 め られ ないと、たぶ ん国 は おっしゃるんじゃないか と思 います。私 は これ か らの 社 会 は 、住民 が 政 治 に参 加 をしなけれ ば いけませ んけれ ども、その 一 方 で、住 民が責 任も併せて取 らなければいけない社会をつくっていかなければいけないと思います。としますと、もしも国に代 替 案 を認 めて欲 しいの であれ ば 、その 際 、災 害 が 発 生 しても国 には 一 切 責任 は 求 めないという ような、私 たちが 、その 責 任 を容 認 するというようなことが ないと、国 としてはそういったことをは 認 めないと思 います。ですか ら、地 域 住 民 が 、災害 が 出 ても、その 責 任 を国 に求 めない、それ く らいこの代替 案が素 晴らしいんだ、ということを、地域 住民が 認めれば国 もや られるの では ない かと思うのです。 (総合司会) あと３０秒です。 (事前申出者Ｅ) そういった責任論をもって、地域住民の方にもう少し積極的にあたられた方が、この論議を前 向きに進 めることができるの ではないか と思っております。現在、議論がかみ合わないのは、す べ て国 につくらせ て、国 に責 任 をとらせ ようというところにあると思 います。私 たちも責 任 をとる と、そういう観点からこの議論を進めていかないと、なかなか前向きに進まないと思います。そこ で先ほど、５,３００トン････ (総合司会) あの 、時 間 です。今 、いくつもありましたけれ ども、一 つは ８０分 の １以 上 を求 めるとするなら ば、代替案としてどんなのがあるのか、というのがありましたね。答えられますか。それと人災問 題、全部ひっくるめて。でも５分 以内でお願 いしますね。いいですか 、対論 者Ａさんが答えるとお っしゃっているから、５分以内で、はい。じゃあ５分。 (国土問題研究会 対論者Ａ) それでは、２、３あったか と思いますが、ちょっと図を使 いながら答えさせていただきます。８０ 年に１回でいいかどうかという、あの一般論になりますが、先ほど私はこういう図をお見せしまし たが 、実 は 、先 ほ ど理 論 的 に考 えた洪 水 流 量 よりも、現 在 全 国 の 川 で取 られ ている、吉 野 川 や 紀ノ川やらいろいろありますが、洪水流量がどれくらい大きいかというと、本当はこれでいいとい うよりも５割 くらい大きいの です。この 値を見てください、０．４９１というね 、だから５割くらい大き いんです。それ で建 設 省 の 技 術 基 準 では 、ちょっと安 全 側 を見 てや りましょうという技 術 基 準 に 比べても、まだね２割以上大きい値になってます。だから、８０年でいいかと言うと、例えば８０年 に１回の洪 水は、全国いろんな川で今や られ ているの は、理 論的に考えられるよりもずっと大き な値、ある程度安全を見てもまだまだ大きな値をとっているのです。だから、８０年で私はある程 度 、いろんな地 域 の状 況 を考 えて、８０年でいいんだという場 合 には 、十 分 ８０年に１回 よりも大 きな安全性がこの数字には含まれていると思います。 そういうこととの関係で、最近どういう議論がやられているかと言いますと、実は、基本高水流 量 が こんなに５割 も大 きいの が全国 的に取られているわけですから、理 論よりもね、今はね 、そ の 基 本高 水 流 量 をや るためには 、ダムをつくらなけれ ば ならない、という話なんですが、実 は淀 - 62 - 川 や 多 摩 川 や そういう川 では どうなっているか と言 いますとね 、こんな基 本 高 水 流 量 をつくった けれ ども、とてもそんな対策 できませんよ、というの が全国 の流れ になっております。だから、例 えば どうするか と言 いますと、多 摩川 の 場 合 は、基 本 高 水が ８,７００トンなんですが、実 はここ３ ０年間で、どこまでそれに対策しようかというのは、４,５００トンくらいの、半分くらいの数字になっ ています。淀 川 でもね 、基 本 高 水 をつくったけども、あんなの とてもできないと。そういう基 本 高 水はね、元々理論よりも５割増しになっているのだから、もう棚上げしてしまってね、もっと小さな 実 際 に頑 張 ってや れ る、そういう流 量 でや りましょう、というの が全 国 の 流 れになっております。 それ に比 べ て、この 球 磨 川 は 、いつまでもこの 数 字 にこだわ っていると、しか も先 ほ ど言 いま したように、人 吉 で７,０００トンか どうか という数 字 にしても、元 々 この ５割 増 や 、２割 増 や という ふうな話ですから、政治的に決まっているような量なんですね。だから議論があっても、いつまで たっても水 掛 け論 になってます。そういう意 味 では 、それ と超 過 洪 水 が 結 びついていくわ けです が 、やっぱ り適 切 な値 にして、８０年 に１回 なら８０年 １回 の理 論 値 でいいでは ないか と、理論的 に求める値にするけれども、それを超えるような洪水、それを超過洪水と言うんですが、そういう 超過洪水が起こったときに、できるだけ被害が小さくなるような治水をやりましょうというね、それ が先ほど言いました河川審議会で出されました総合治水対策なんですね。それを氾濫も含めて や りましょうと、そういう流 れ が 、２１世 紀 の 治 水 としてずっとこれ か ら出 てくると思 います。それ に比べて、今球磨川でやろうとしているのは、旧態依然の･･･ (総合司会) 対論者Ａさんあと３０秒です。 (国土問題研究会 対論者Ａ) は い、古 いや り方 でや ろうとしてます。だか ら、私たちは 、もし８０年 に１回 よりも、２００年 に１ 回 、３００年 に１回 という洪 水 が 起 こっても、被 害 が できるだけ小 さなや り方 をしましょうと、その ためには遊 水地が 非常 に大 事なんですよ、ということで先ほ ど遊水 地のお話もしました。まあそ ういうことです。 (総合司会) は い、今 、事 前 申 出 者 Ｅさんの 直 接 の 答 えには なってないけれ ども、もう時 間 ですか ら、これ で切 ります。あの 策 の妥 当 性 については、次 回に持ち越しますか ら。じゃあ環境 カウンセラーの 事前申出者Ｄさん。 (環境カウンセラー 事前申出者Ｄ) 八 代 の住 民 です。本 日の 討 論 は 、八 代 の 住 民 にとって全 く驚 くことが三 つありました。一 つ目 は 、まず川 辺 川 ダムの 根 拠 の 一 つとなっていることで、八 代 の 治 水 が 費 用 対 効 果 の 多 くを占 め ているということです。八代の過去の洪水が、水無川の決壊に起因するものであることは市民は 知 っています。また、萩原 の 堤 防 が２５０年以 上 も決 壊 したことが ないことも知られています。球 磨川に余力があるからこそ、水無川の洪水対策として、現在トンネルで球磨川に流しています。 ですか ら、今 日 の 毎 日 新 聞 は 、萩 原 堤 防 で１万 トンを流 せ るということだったデータを国 土 交 通 省も持 っていたということで、これは 本当に驚 くべ きことですが 、内容 から言いますと、住 民は全 く予想していたことで、そんなにびっくりするものではありません。八代の萩原堤防は、２５０年以 上洪 水から八 代を守ってきてくれた、先 代が残 した現在も生きている遺産です。それを決壊した らという理 由 で、推 定 にしたが って費 用 対 効 果 の 理 由 にされ ているというの は 、本 当 に驚 きで す。２５０年以上も決壊したことがない堤防に対して、８０分の１という計画が全く不思議です。 - 63 - ２点目は、八代では、漁民も市民も八代の川や干潟がどんなに衰退してきたか、目撃して知っ ています。不知火 海の漁 業者は 、ここ３５年で６万人 もが 補償金 もなく、海 を捨てるという苦渋を 余 儀 なくされ てきた、ということも資 料 で判 っています。失 わ れ た公 益 性 とか 、これ か ら失 うか も しれない公益性は、計り知れないと思います。 三 つ目は 、計 画 から既 に３５年 も経 っているの に、周 りの 状 況 は 変 わり、ダムによる弊 害 も周 知の事実となる中、ダムの計画だけが、測定法もデータも３５年前と一つも変わらないということ が、とっても不思議なような気がします。結局、今ダムを必要としているのは、この巨大な税金の 投 入 による経 済 波 及 効 果 を期 待 している一 部 の 大 手 ゼネコンでは ないか 、という感 じは 拭 えま せん。今、流 域という運命共同体の中で、一部の業者だけが潤えばとか、漁業者や流域の水害 体 験 者の 生 活 を犠 牲 にしたらとか 、そういう考えでは地域 の発展 はあり得ません。これ からは、 環 境 と共 存 する方 法 でしか 発 展 は 無 く、環 境 を第 一 にしなけれ ば 、生 き残 れ ない時 代 が きてい ます。地域に喜ばれてこその公共事業です。 ちなみ に、坂 本 の 嵩 上 げ費 用 は ３６億 円 で、ほ とんど地 元 の 業 者 が 入 札 し、地 元 にお金 を落 としています。今 日の代 替案には 、嵩上げや堤防強化という工事だけでなく、それに付随した周 辺 の 工 事 、例 えば 県 発 注 や 市 発 注 の 工 事 が 長 年 に渡 って発 生 することを提 示 しているというこ とも、現 場の皆 さんには理 解できるの では ないかと思います。しかし、県の財政は破綻寸前。地 方 交 付 税 とか 、補 助 金 の 使 い道 は 、いや でも新 幹 線 とか 高 速 道 路 に回 され ます。これ 以 上 、川 辺川ダムまでできたら、地元に一番の経済効果をもたらす地元発注の工事に予算が回ってくる、 という保 証 は 何 にもありませ ん。また、費 用 対 効 果 についても、巨 大 な公 共 事 業 ほ ど雇 用 効 果 はなく、利益は地元に落ちないという資料もあります。 今 日 の 代 替 案 は み んなが 納 得 の いく治 水 の 方 法 について一 つの 提 案 を示 したもの に過 ぎな いと思います。海や川の変化の証言者である漁業者や水害と向き合ってきた水害体験者、土木 業者の皆さんが、智恵を出し合って･･･ (総合司会) あと３０秒です。まとめてください。 (事前申出者Ｄ) 治 水 を考 えれ ば 、誰 もが きっと納 得 する治 水 の 方 法 が あるの では ないか と思 います。そこで 質問です。短く答えてください。イエスかノーかで結構です。今日の毎日新聞にありました○○さ んの報告書も、情報開示法にしたがって開示請求すれば開示していただけますでしょうか。２点 目です。八代ではダムが無くても治水が可能であるということであれば、当然、費用対効果は見 直 すべ きだと思 いますけど、費 用 対 効 果 が 、今 日 の ０．７３と、もし１を割 った場 合 、これ は 事 業 の継続はできるのでしょうか。それともう一つすみません、みんな答えは短くていいです。水害の 必 要 性を言 うときに、よく出され る死者の ６１人ですけど、これは 川辺川 ダムができたとしたら守 れる６１人だったのでしょうか、以上３点お答えください。 (総合司会) は い。今 の ことですが 、２点 目 の 治 水 の 費 用 対 効 果 ですね 、これ については 事 前 申 出 者 Ｄさ ん、予断をもって答えることについては、私としては、まだ、今からそれが論議が始まるわけです か ら、どっちになるか 判 らないわけですよ。一 つ一 つ浮き彫りにしていく訳だから、２番 について は 、事 前 申 出 者 Ｄさん、答 えは 現 時 点 では 予 断 が あるの で求 めないと、いうことにしたいと思 い ます。よろしいですか。はいちょっとどうぞ。 - 64 - (事前申出者Ｄ) ではですね、八代で、八代に限っては、河川の改修とかがそれでできるということがはっきりし たらですね、それは当然、費用対効果の見直しに繋がりますか。 (総合司会) だからそれも含めて、やる中で明らかになると申しあげております。（会場からの声に答えて） 議論をすり替えてません。国交省、今３点ありましたね。答えるなら答えてどうぞ。私は一応意見 を申しあげましたけれど。まず、毎日新聞のこと。治水の費用対効果は下回ったらやめますか、 ということ。下回 るかどうかは、まだ今議 論を重ね る問題 です。それと死者 の問題 。３点、５分以 内、以上。 (国土交通省 Ａ) ５分以内ですか。 (総合司会) コンパクトでいい、イエスかノーかじゃなくてもいいんですよ。答える側が考えられるのだから。 (国土交通省 Ａ) 毎日新聞の本日の記事につきましては、過去の河川改修の成果で、川辺川ダムを建設しなく ても治 水 可 能 と主 張 していると、その 説 が 国 の 実 験 でも証 明 され ていたことになる、という記 述 がございますけども、この記事は全く事実無根でございます。で、これにつきましては、今後、抗 議等必要な措置を行っていこうと考えてございまして、内容については、今、時間があれば説明 したいと思いますが。 (総合司会) ５分以内なら自由にどうぞ。５分以内ですよ。 (国土交通省 Ａ) 資 料 につきましては 、本 日 この 討 論 集 会 終 了 後 の 記 者 会 見 でも配 布 いたしたいと思 っており ます。 これ が 模 型 実 験 について、という論文 でございますけれ ども、この 中 で黄 色 いラインマーカー をつけた所 で、超 過 洪 水 流 量 時 においても、計 画 高 水 位 程 度 の 水 位 縦 断 になっている、という 記 述 が ございます。で、これ は ですね 、何を元の データとしているか といますと、これ は平 成 １１ 年度、平成１２年３月に出ておりますが、「球磨川萩原地区可動湾曲水利模型実験業務報告書」 という、これ でございます。この 中 の 報 告 書 の 文 章 でございますけども、この 中 で水 位 について の 記 述 は 、計 画 高 水 位 プラス余 裕 高 内 に収 まっているということ。で、具 体 的 にどうか と言 いま すと、この一番下のグラフでございますけども、これは計画高水位がありまして、１万トンの流量 が流 れたときに、計画 高水位 よりも約１メートル弱 上回った水位となっていると。で、この実験結 果について、この報告書でのコメントは、計画高水位プラス余裕高、という記述してございます。 こうしたことを受 けましてですね 、この 論 文 では 先 ほ どの 表 現 になっているところでございます が、今回の新聞報道につきましては、そこら辺についてですね、私どもの方に確認いただけない で、先 ほ どの 国 の 実 験 でも証 明 され ていた、と断 定 をしているということでございまして、これ に ついては 、全 く事 実 無 根 でございます。で、先 ほ どお尋 ね の 論 文 と報 告 書 の 必 要 な箇 所 につき ましては 、本 日 討 論 集 会 終 了 後 の 会 見 でも配 布 いたしますし、また、ご希 望 の 方 ございますれ ば、後日お渡しするということで考えてございます。以上でございます。 - 65 - (総合司会) は い、今 の 点 は 、毎 日 新 聞 の 記事 の ことでしたね 。あとは 机 で答 えるの か な。あと２分 答 える 時間がありますよ。 (国土交通省 Ｂ) それでは費 用対効 果についてご質 問ありましたが、先 ほど事前申 出者Ｄさん、すごくいいこと を言われまして、流域というのは運命共同体でございまして、洪水の水はいきなり八代の上で発 生して出てくるものでもないし、要は球磨川全体として洪水が流れてくるわけです。ですからこれ をどこだけ分 離 してどう評 価 するというの は 、非 常 に甚 だ不 適 当 で、国 土 交 通 省 といたしまして は、球磨川流域全体の治水効果をきちんと計算いたしまして、費用対効果１．５５で事業が成立 する、ということで考えております。 (総合司会) は い判 りました。（会 場 か らの 声 に答 えて）あの 、費 用 対 効 果１．５５と今 言 われ たの です、自 分たちの 主張を。あなた、言ってないよと野次 を飛 ばさないでくださいよ、専門家なのに。とにか く野 次 が ひどい。費 用 対 効 果 １．５５と言 わ れ たの だか ら、あと中 身 の 論 議 が 進 むの ですか ら、 今後 。だからそれ でいいでしょう。･･･だからね、答えてないよ、とか言われるから、答えられたじ ゃないですか と言 っているの ですよ。とにか くね 、品 位 を保 ちましょうよ、熊 本 県 民 は 。は い以 上。 いや 、死 者 の 数 についてね 、さっき事 前 申 出 者 Ｄさんか ら、ダムが あったら守 れ る人 たちだっ たのですか、という問いだったですね。それについては何かありますか。非常になんか、ちょっと 意図が、どういうふうに理解して答えていいのか分からないですけれど、そこら辺は何か・・・（野 次）あのー申し訳ありません、自然界のことで、できていないもので守れますかといって、それが 言 えるほ ど自 然 界 の ことに人 間 の 知 恵 で言 えることは ないと思 っていますが 、コーディネートの 立 場 としては 。・・・80分 の1と言 わ れ ているわ けでしょう一方で。それなら、完 全に封じ込 めは で きないと言 っているわ けでしょう。・・・静 か にしてください、今こっちに話 していますから。いずれ にしても静かにしてください。あのねー、野次で人を押さえつけようという姿勢はこの公開討論会 をやる意義を薄めます。はいどうぞ。あなたはもう時間がありません。もう次に進まないと待って らっしゃるのです。みんな。何か答えますか。 （国土交通省 Ｂ） あのですね、先ず。 （総合司会） マイクが入ってないんじゃないですか。 （国土交通省 Ｂ） マイクはいりましたね。 （総合司会） 今入った。 （国土交通省 Ｂ） 過去 の洪水 による死者 の内訳 ですね、原因等 につきまして、過去の資料を全部できるだけあ たりまして、これ も前 回 12月 9日 の 討 論 会 で会 場 の 方 にお配 りいたしましたが 、『球 磨 川 水 系 の 治水 について』という冊 子の方 に、その 内訳は 、きちんと出しておりますし、また、あの、ちょっと その 事前申出者Ｄ さんのご質問で、まさに、あの、鎌倉さんが言われたとおり、要は、自然災害 - 66 - どのような形で出てくるかということを事前に予想して何人、何人がどうというのは、ちょっと今お 答えできませんので、ただ、あの過去の災害のデーターについては、既にお配りしてる、この『球 磨川水系の治水について』で出しているということです。 - 67 - ② 会場からの質問・意見 （総合司会） は い、もういいです。もう止 めてください。あの ね ー皆 さん方 、あなた達 にお願 いをします。自 分たちが気に入らないといって大きな声を上げたりしないでください。いや、ダムが目的であろう と自 然 界 の ことを確 定 的 に言 えるというもの では ない。以 上 。今 、この 話 は もう相 互 に５分 ずつ 時 間 を消 化 しました。次 に進 み ます。だめならだめでよろしいですよ。私 、は い。それ では です ね、会場参加者からいただきます。ちょっと待ってください、まだ、ちょっと待ってください。先ず、 先ず、ちょっとお話しをさせてください。先ず、異 論を唱える方か ら今回は求めます。異論を唱え る人は挙手を。会場指名者Ａ氏どうぞ。はい、これも五分です。 （人吉市 会場指名者Ａ） やっとまわってきた。一番最初の説明資料の中で建設省の人吉の写真、水位の載った写真を 出 してください。それ か ら水 害 の こおーレベル の あの グラフの 棒 グラフの 写 真 を出 してください い。それ か ら、一 勝 地 が 、一 勝 地 の 水 位 が 載 った写 真 を出 してください。すぐ出 してください。さ っき向こうも使 ったんだから、こっちの資 料使ったんだから、こっちだって使っていいはずだよ。・ ・・ （総合司会） いや 、ちょっと待 ってください。今 、準 備 しているでしょう。せ か さないでください。とにか く出 さ せ ますか ら。今 、準 備 しているでしょう。さっき使 った資 料 でしょう。早 口 で言 わ れ ると向 こうも、 探しているから、時間は止めていますから。心配されなくてもいいです。 （会場指名者Ａ） 一番最初に使われた写真をお願いします。いやいや、水位のレベルを書いていた分があるで しょう。うん、人吉の水位のレベル。違う違う。あったらここまで、なかったらここまでと書いている のがあったでしょう。 （総合司会） ダムがある場合とない場合・・・それはさっきのあの赤い線が入っていたものかな。最初の頃。 （会場指名者Ａ） ダムがある場合とない場合の水位を書いた写真があったでしょう。 写真に書いたやつがあったでしょう。まあ、どっちにしても今のでもいいよ。もうこんなことで時 間を取 りたくないですから。まあ、さし当ってそれでいいですよ。先ず一つこれだけは答えて欲し いの ですけれど、１のレベルが 、これ がダムがなけれ ばここまでくるっていう写 真ですよね 。そう でしょう。ダムが 、ダムがなけれ ばこの １の レベル 、点線 のところまで水 がきますという写真です よね。で、２番目はダムがあったらここまで水位が低下しますという写真ですが、今、有史以来２ 千、今年で４年か３年か、今まで、あの、ここまで水がきたことないんだけど、８０分の１で何でこ の数字が出たのか、８０分の１とあなた方は言われてるわけだから、今まで人吉でね、二千年こ んなところまで水がきたことはないわけですよ。それにダムがなければここまで水がきますという 根拠を先ず一番に聞きたい。 それ か ら、さっきの 洪 水 のときの ピークの水 量のグラフがあったですよね。じゃ一勝地 の写真 を先 にください。ね 、約 ２メートル 、２．５メートル 水 位 低 下 で上 に点 々 々 々 と書 いてありますよ - 68 - ね 。一 勝 地 の 地 域 は 、ここは 元 々 水 が いっぱ いきたときには 上 か らの 水 で、水 位 が あふ れ て、 両脇一勝地側の方は、水が道路の上まできていたのですよ。ところがこの工事をして、またそれ を狭 くしちゃったの ですね 。河 床 は 減 らしてませ ん、河 床 は 掘 っていませ ん。川 幅 だけを両 脇 に 堤 防 を造 って減 らしたんですよ。減らせ ば当 然 それ だけ水 位が上 がるの に約２．５メーター水位 低下で、あれだけくるというのは、どうも我々は納得がいかないのです。川幅が狭くなれば狭くな っただけ上にあが るから、あの 点線の 水位を作るために川幅を狭 くしたんじゃないかと、我々は 邪推する。これが２点。 で、どうしてもさっきの グラフが 欲 しい。グラフが どうしても欲 しい。それ それ 。あの ね 、ここ点 々 々 々 と計 画 水 量 の あれ 幾 らか な、そこの 線 が ずーとありますよね 、赤 い線 が 。それ か ら上 に ずーと年 代 を見 ていくと、こうーポンポンとうちあたりが おぼ れ か けた水 位 が 出 てくるの ですけ ど、ここでは っきり言 っておきますけれど、この 突 出 した、ポーンと突出 しているの は 、全 部 我々 は、市房ダムの異 常放流 による水位 だと考えています。これは 水害体 験者としての我々の実感 です。だから一番最初に私が言ったやつと二番目の一勝地の部分とこの部分だけを端的に答え てください。以上。 （総合司会） はい、はい、照明を明るくしてください。えー、今三点、・・・はいどうぞ。 （国土交通省 Ｂ） 先 ず有 史 以 来 あそこの 水 位 まで来たか というと、これは 仮 に堤 防 が あったらあそこまでいくと いうことでございますの で、当 然 いってないの ですが 、これ を見 てください。あの これ 昭 和 ５７年 の 水 害でございます。これ繊月 橋の下 のところです。これ が当時 の５７年 の洪水 の時で、そのと きの家がここです。で、このときの５,４００トンの洪水がきたときの高さを今計りますと丁度このパ ラペットですね、要するに我々はいわゆる計画高水と言っているところよりも１．５メーター上のと ころにきていると、これが５,４００トンのところです。５,４００トンのときに、ここの、このコンクリート の堤防のところまできているという事実がまずございます。ということは、それプラスですよ、５,４ ００トンプラス１,６００トン（７,０００-５,４００）ということで、あの 程 度 の ところまでは くるということ と、もう一つは、５,４００トンという流量の確率は、だいだい今２，３０年に一度の洪水ということで ございますの で、この ８０年 に一 度 、７,０００トンという洪 水 が くれ ば 、きちんと流 量 計 算 したとこ ろ、仮にあそこまで堤防があったとしたら、先程の写真のところまで堤防がくるということで、ここ できちんと言 っておきたいの が 、５７年 の ときもこの 今 の 堤 防 の 高 さより越 えてこういうふ うに洪 水がおこるという、水位であったと。いうことをご説明させていただきます。 （総合司会） はい、次。 （国土交通省 Ａ） あの 一 勝地 地区の 改修の 件でございますけれど、私 共はダムと相まっての河 川改 修というこ とを行 っているところでございまして、２．５メートル という数 字 を出すためにあーいう改 修 を行 う というようなことは 、決 してございませ ん。ただ、あの 本 日 、改 修 前 後 の 直 接 的 な断 面 の 手 持 ち でございませんので、これについては如何したら・・・次回とか。 （総合司会） 具体的に示す資料をお持ちでない。 - 69 - （国土交通省 Ａ） ええー。 （総合司会） あの質問者の方、そういうことですから次回に持ち越してよろしいですか。 いや 、この 二 問 目 。一 勝 地 の 川 幅 の 具 体 的 資 料 は 持 ってきてないということですか ら次 回 に 延ばすと。いいですね。市房ダムの異常放流がまだ残っています。 （会場指名者Ａ） それは質問してない。 （総合司会） あ、これ は 質 問 してないの ですか 。さっき答 えましたか らね 。は いわ か りました。じゃあ次 、あ と１分４０秒残り。はい。 （会場指名者Ａ） １分４０秒だそうですのでちょっともてあましますけれども、８０年に１回であなた方写真をそこ に出 してるけどね、堤防 がなかったから、それは 計算できなかったから堤防 があれば と、あなた 答 えましたよね 今 。全 く論 外 の ことなんですよ。今 までどこまでどう堤 防 が あろうが なか ろうが 、 今 まで過 去 において人 吉 市 街 でそこまで水 が きたことないわ けですよ。我 々 が 今 まで言 ってい る、３９年にしても４０年にしても、我々はこれはダム水害と言っているけれども、そこまではいか なかった。とんでもないような数字をそこにもってきておいて、我々を納得させようとしても納得で きるわ けが ないでしょ。さっきか ら鎌 倉さん言 わ れているよう議 論 が か み合 わ ない、か み 合わ な いって。か み 合 うは ずが ないの ですよ。これ だけでさえこんなにか み 合 わ ないんだか ら。これ 以 上言ったってね、あなた方は納得されないだろうし、我々も納得しないし、答えが出て来そうもな いからもう止めます。これで終わります。 （総合司会） はい、会場指名者Ａさん、一応今の、あの会場指名者Ａ氏の疑問、答えますか。はい。 （国土交通省 Ｂ） 簡 単 に説 明 させ ていただきますと、堤 防 が ある高 さまであって、それ を越 える洪 水 が きたら、 堤 防 の うえ５０センチとか １メートル の 幅でだーっと水が 流 域 に流 れ ていって、３メートル、４メー トル の 幅 では 越 えていきませ ん。で、あの 、あふ れ た水 は 当 然 平 面 方 向 にどーっというふ うに、 もし氾濫すればですよ、いきますので、壁もないのに上にいくことはないので、私は先程、正確を 期するために当然そこまでは壁がないのでいかなかったけれども、壁があればそこまでいく流量 が 流 れ ることになると、いうふ うに申 しました。洪 水 の 時 は 当 然 、あの 平 地 の 方 にば ーっと流 れ ていきますので、高さ方向にはまいりません。 （総合司会） はい、じゃあ会場指名者Ａさんそれでよろしいですね。はい。もういいでしょう （会場指名者Ａ） もういいです。 （総合司会） は い、ご協 力 ありが とうございます。は い、次 。次 は 推 進 ・容 認 の お立 場 の 方 、じゃー手 前 の 方 、あっ、すいませ ん、それ とですね 、あの わ たしあの ー申 し上 げたい、市 町 村 名 とお名 前 だけ でも名乗ってください。先 程の方 は、名 字は会 場指名 者Ａさん、住まいはいいですか。市町村名 - 70 - は。 （会場から） 人吉市です。 （総合司会） はい人吉市。ということで、すいません市町村名とお名前を。 （人吉市 会場指名者Ｄ） は い、人 吉 の ですね 九日町 通りというところ、紺 屋町っていうところに松田 会館というテナント ビル がありますが、そこを経営しております会場 指名者 Ｄといいます。わたくしは昭和３７年から 市役所の前でキャバレーを経営しております。 １年間のうちに、平均で３回ぐらい、一番多かったのが昭和４０年の７回も水害にあいました。 浸水いたしました。先程どなたか、ダムの問題を言っておられましたが、ダムの被害だというふう におっしゃていましたけども、わたしの記憶では７月の２日も６回目の浸水をしました。で、３日が 一 番 あの 被 害 が 大 きか ったの ですが 、私 共 は ずーっと詰 めておりましたの で、その 胸 川 の水 系 ですか ら球 磨 川 の 水 が 増 水 して胸 川 が堰 き止められ て、そして浸 水したの ですが 、その 前の 日 か らもう浸 か ってましたの で、そんなダムの 被 害 などというような実 感 は 全 くありませ んでした。 それ か らその後 もずっと４７年には 胸 川の 鉄 砲 水 でしたか ね、（人吉 市 ）大 塚 （：人 吉市 の 地 名 ） の 方 のが ありまして、大 変大きな被 害がありましたので、そのときの方が 恐ろしい記憶が 残って います。ほとんど川 の水は まっすぐこう走 ってきますから、水は曲がりませんので、ドアなども完 全 に破 りますし、それ か ら壁 も破 りますし、中 の もの も、もうめっちゃくっちゃにや られ ましてほと んど営業できないというのが長く続きました。 で、今日はですね、ちょっとそちらの方から先に言いましたのですいません、あの、楽しみでき たんです本当は。皆さん方の話を初めて、このあいだの集会もちろん行っていませんし、何の資 料もわたしはありませんから楽しみできました。対論者Ｄさんがいました。会場指名者Ａさんがい ました。か つて私 は 会 場 指 名 者 Ａさんとは 祭 りを一 緒 に作 った仲 間 ですし、対 論 者 Ｄさんとは ま ちづくりで色 々 話 した仲 間 です。で、うちは ですね 、今 は 球 磨 病 院 の 前 にあってですね 、山 田 川 が ちょうど球 磨 川 と合 流 する分 岐 点 の ところにあります。で、今 日 は 嵩 上 げの 問 題 が あるという ことで、これ は 大 変 だということで、出 てきたの ですが 、嵩 上 げが 出 てきませ んでした。ずーっと 聞 いてましたら、対 話 じゃなくて対 立 ですね 。会 場 が 。鎌 倉 さんが 大 変 ご苦 労 しておられ るの が もう気 の 毒 で仕 方 ありませ ん。もう少 し話 し合 いが できないの か なというふ うに私 自 身 は 思 いま したが 、嵩 上 げが あるの で来 たの ですが 、嵩 上 げは 関 係 ありませ んの で言 いませ ん。今 ４階 建 てのビルでございます。昭和４９年に、山田川の改修が終わりまして、４９年の７月かなんかに、 出町橋というのができあがりましてですね、で、従来の堤防から、ちょっとメモしてきましたが、パ ラペットと通称言うのだそうですが、パラペットを上げてありますので、パラペットに合わせてその 上に今 度は橋 が架か りますね。橋が架かります。必然的に橋が架かるんですよ。で、高くなって ですね、うちは、４階建てですが、皆さん４階建てと思っておられる方は、人吉の方で一人もおら れ ませ ん。地 下 １階 地 上 ３階 建 てと思 っていらっしゃいます。でも、建 築 上 は 三 方 が 地 下 に埋 も ってませんので、建築上は、建築確認を出すときには、４階建てで出します。 で、警察などの営業許可をとる時には、通称１階、通称２階、通称３階、通称地下というような 書 き方 をしないと認 めてもらえない。そんなところに居 ます。沢 山 もう水 害 経 験してきましたけど も、もう今 度 こそ大 丈 夫 と思 いましたけども、その 今 の 場 所 に移 っても内 水 が 溜 まりましてです - 71 - ね、溢れ出 てきて何 回か浸 かりました。昭和 ５５年の ３月 に、先程国土交通省から説明がありま した・・・ （総合司会） えー３０秒前です。そろそろおまとめを。 （会場指名者Ｄ） ３０秒前ですか。 （総合司会） はい。 （会場指名者Ｄ） すみません。 （総合司会） はい。 （会場指名者Ｄ） あそこに排 水 場 というの が できまして、それ か らほ とんど大 きな水 は 入 りませ んけど、それ で も、今でも雨 が降ったら、もう直ぐ目が覚めますし、わたしは、大雨洪水の大雨のトラウマだと自 分 で精 神 障 害 を自 認 しておりますけども、今 でも寝 れ ませ ん。でも最 後 になりますか ら、わ たし 達 の 、今 人 吉 市 はですね 非 常 に冷 え込 んでます。わ たしはダムの風 評被害 だというふうに鎌倉 さん思っているのですが。 （総合司会） あのー時間です。 （会場指名者Ｄ） はい。時間ですか、すみません。 （総合司会） はい。 （会場指名者Ｄ） それで、あの、もっともっと、まだまだ続けられるのですか、これを。 （総合司会） あのーすみません。お座りください。時間です。 （会場指名者Ｄ） はい。ありがとうございました。 （総合司会） あのー今お話 があったことは、切々と自分の 体験をお話になったと、いうことでよろしゅうござ いますね。答えを求めることはなくてよろしゅうございますね。 （会場指名者Ｄ） はい、また、質問もありましたけれども、時間がありませんので・・・ （総合司会） はい、わかりました。ご協力ありがとうございます。 それ じゃあ、いや わ たしも迷 ってしまいまして、さっきは 男 性 でしたか ら、今 度は すみ ませ ん、 女性の方にお願いしましょうかね。じゃあどうぞ。 - 72 - （八代市 会場指名者Ｂ） わたしは、水害体験者です。さっき坂本村の人が言われました。それから・・・ （総合司会） 名前と市町村名をおっしゃって・・・。 （会場指名者Ｂ） 八代市に住んでおります会場指名者Ｂと申します。 （総合司会） はい。 （会場指名者Ｂ） よろしくお願 いいたします。わ たしは 昭 和 ２３年 生 まれ です。年 をくっています。ダムが なか っ たときの自然河川の様子を良く覚えております。 我が家は製材所をしておりました。いかだを八代市まで流していたのですね。萩原橋のところ までですね 。もの すごく景 気 が よか ったのです。肥薩線 とかなんか も本当に景 気がよかった。あ の ころ本 当 にきれ いな球 磨 川 、川 辺 川 でした。鮎 が 沢 山 捕 れ ました。あの ころには 、わたしたち はですね 、洪水 は楽しみだったのです。いいですか、洪水は楽しみだったのですよ。何故かとい うとですね、濁りすくいっていってから物干し竿の大きな、それを体中ですくうのですけれども、そ のすくうのにですね、鮎が何十キロ、今、何貫目って昔は言ってましたですけれども、それを捕っ ていました。それ を一 家 総 出 で、カーバ イト（ランプ）というの をして、一 家 総 出 で捕 りに行 ったも の です。それ は 、正 月 用 の 雑 煮 の 貴 重 なだしの 干 し鮎 になったり、それ か ら、鮎 寿 司 になった り、タンパク質、ですからもう一家総出で濁り水すくい、もう、本当に楽しみでした。確かに水害は ありました。昭 和 ２５年 には キジア台 風 っていうの がありました。これ は 本 当に大 変でした。これ は 子 どもでしたけれ どもわ たしは 本 当 に覚 えております。だけれ ども、それ が 荒 瀬 ダム、そして 瀬 戸 石 ダム、市 房 ダムが できました。市 房 ダムが 昭 和 ３５年 にできましたけれ ども、それ か らで す、水 害 が ひどくなりました。それ までは 精 々 床 下 の 浸 水 ぐらいでした。ああ大 掃 除 になってよ か ったと、その くらいでした。そしてどの くらいまでくれ ば 荷 物 は じゃあ上 げようか なとか 、そうい うぐらいの目安があったのですね。 ところがです、昭和３５年に市房ダムができてからです。さっき事前申出者Ａさんはサイレンが 鳴ったと言われましたけれども中流域、球泉洞の地帯ではサイレンなんかありません。荷物を上 げる間もなかったのですよ。２階の部分、２階の屋根部分は肥薩線の高さです。我が家の２階の 部 分 は 。２階 の 家 の 中 をわ たしは 泳 いで命 か らが ら、母 は 、仏 さんを背 中 に背 負 うの が 精 一 杯 でした。それを、肥薩 線の線 路によじ登って、そしてトンネルの 中で何日も過 ごしました。娘 心に ですね 、きたなーい泥 水 の ですね 、下 着 を洗 い洗 いして着 なけりゃいけなかったんです。わ たし の 青 春 時 代 の 写 真 っていうの は １枚 もありませ ん。教 科 書 もなくて受 験 勉 強 しました。この 恨 み 辛み、本当にもう悔しいものが、どんな形で言っていいかわかりません。わたしの友達は山津波 で死 にました。ところが 後 になって聞 きましたら、その 山 津 波 で死 んだお友 達 の そういう死 者 の 数は、球磨川の洪水で、その死者の数に入っております。おかしいと思います。 いいですか 、どうしてわ たしが この ダムについて、これ だけ執 念 を燃 や しているか と言 います と、これは、昭和４６年の熊本日日新聞です。４６年にも水害がありましたね。この中であります。 繰 り返 され た球磨 川 水 害 、４０年の 教 訓 活 かせ ず。今度 も人災か と書いてあります。そしてその 中 には ですね 、ダム自 体 の 機 能 の 限 度 を超 えてしまった。ダムを管 理 している県 河 川 課 では 、 - 73 - あの時 点での放水 は、ダムを護るため、やむを得なかったと弁明すると書いてあります。いいで すか、一説によると、これはですね、管理者の人が麻雀をしてたというような話もありますねー。 こんなことでですね 、中 流 域 、下 流 域 は たまったもんじゃありませ ん。この 三 つの ダムが できて か らというもの ですね 、本 当 に水 害 は 繰 り返 され ます。怖 いんです。ダムが いらないっていうの は、わたしたちは身にしみてわかっております。そしてですね、皆さんもう一つ、あ、もうあと二つ ありますね。環境の問題です。川辺川ダムができますよね、その上にはですね、その水系、山の 水系を堰き止めるようなですね・・・ （総合司会） はい、後３０秒です。そろそろまとめてください。 （会場指名者Ｂ） 砂 防 ダムが ２３０もできるというでは ありませ んか 。うちの 息 子 もリストラで今 本 当 にだめです よ。皆さん方の、景気の悪い、仕事が欲しいというのはわかります。でもですね、本当にですね、 わたし達 がして欲しいのは 嵩上げ工事 。それ からです、国 道２１９号の 拡幅工 事なのですよ。本 当 にですね 、島 原か ら、そしてから五木 村 までですね 、子 守 唄 ツアーっていう形 で行 ってみ たい です。 （総合司会） はい、時間です。会場指名者Ｂさん、時間です。 （会場指名者Ｂ） ・・・皆さん、財政面でも、それから環境面でも、本当にダムは要らないということをおわかり頂 いたと思います。もう、対立しあうのは止めましょう。 （総合司会） はい、ありがとうございました。会場 指名者 Ｂさんは 特に質問の 意思表 示が ありませ んでした の で、次 に進 み ます。推 進 ・容 認 の 立 場 の 方 、ちょっと、あれ、同 じ人か な、いや 、すみませ ん、 じゃあ、後方にちょっといきます。同じ場所ばかりでも・・・どうぞ。 （八代市 会場指名者Ｅ） わ たしは 八 代 市 内 の 金 剛 校 区 敷 川 内 の 会 場 指 名 者 Ｅと申 します。わ たしは 球 磨 農 業 高 校 を 昭 和 ３１年 に卒 業 しております。色 々事情 がありまして、寮 生活をやってきたわけです。そういう 関 係 でですね 、市房 ダム並 びに五 木の 問 題 、これについては わ たしたち同級生 、あるいは先輩 達 とですね話し合 いながら、さっきの話が ありましたように苦 渋の選 択をもって、移転をしておら れ るわ けですね 。その 中 でこの 問 題 が 出 てきたことにつきまして、非 常 にわ たしも心 配 をしてお ります。 色々意見もございましょうけれどもですね、わたしは水資源の立場からわたしは皆さんに訴え たいのです。といいますのは、ここに資料を持ってきておりますけども、現在ですね皆さん方も水 不 足 ということは ご存 知 だと思います。世 界 で今 、現 在、５億 ８千 万 の 人々 が 水 に悩 んでおられ るということを皆 さんは 知 っておられ ると思います。それ と、後２５年したならば ですね 、３０億 人 の 水 飢饉 が くると、特 に、水質 の問題 、色々 な問 題が出 ておりますけれども、特にわたしはです ね ーちょうど終 戦 どきが 小 学 校 １年 か ２年 だったと思 います。その 頃 は 、わ たしたちは お風 呂 に は入るのもですね、さっき漁業の方々もおっしゃられましたけれども、風呂に入るのがですね、１ ０日 に１回 、１週 間 に１回 、稲 こぎなどの 手 伝 いをしたときには じめて入 ったと、いうふ うなこと。 それ と、今 は どうか すると毎 日 風 呂 に入 って、うちの 嫁 さん達 は 石 鹸 水 っていいますか 、あの よ - 74 - うなもの を５種 類 か ６種類か は持っているのですね。それ を皆さんが 全部、垂れ流 し、毎 日風呂 に入るわけですか ら。中国 あたりにおきましては、やはりあんまり水の使いすぎということで、黄 河の汚染、黄河の有名な黄砂現象が出てくるこの河がですね、海まで水がとどかない、というよ うなことですね。これに書いてありますように。 それ でですね 、と申 しますの は 、上 の 上 流 の 方 で水 を使 ってしまうと、いうふ うな現 象 が 出 て いる、だからその ためには、次の世 代のために、水を確保するためにもわたしは、あらゆるその ただ治山、治水じゃなくして、その将来へ向けての水確保という意味でも是非ともわたしは、これ は次の世代に残すべきじゃないかなと思います。 この （八 代 市 ）厚 生 会 館 もですね 、実 は 反 対 が あったの ですよ。は っきり言 ってこの 厚生 会 館 をつくることには ですね 、だけどもこれ は や は り嫌 わ れ ようが 何 され ようが や っぱ り次 の 世 代 の ためにどうするかと、今日もおっしゃられたように、ちょっと狭すぎるのではないかなぁと、言われ るようその当時はですね、わたしたちはこれから先、環境汚染色々な問題、わたしも農協の役員 もしとりますけれ ども、実 は ２年 前 ですね 、重 油 をちょっとミスして流したということで、流 藻川 の 汚 染 を海 まで出 しては ならないということで、み んな一 緒 になって止 めたわ けですけども、その 中でわ たしは 写真にも撮 っておりますけれ ども、や っぱ り、ポイ捨てじゃないですけれ ども、空き 缶、あるいは ビニール スチールお互いがですね、もう少し、色々経験があられますけれどもです ね、わたしはこれから先、全体が水が不足するということを、それとだんだんこのことについては ですね 、今年 の 元 旦 の新 聞 にも書 いてあったの ですけれ ども、気象庁 が鳥の 鳴き声の調 査を１ １ヶ所 でや る。そうすると、桜 の ような植 物 を通 じた環 境 の 変 化 を全 部 １２ヶ所 を選 定 して、今 年 あたりも桜がどんどん早咲きすると、そうすると鳥が遅鳴きすると・・・ （総合司会） はい、後１０秒ですので。 （会場指名者Ｅ） そういうことでですね、わたしたちはあらゆる意味からこの問題について、さっきの話がありま したように、賛 成 、反 対 と、ピシッと決 めてありますけれ ども、これ をもうちょっとわ たし達 は 、次 の世代の環境のためにも一つ考えていくべきじゃないかなと思います。よろしくお願いします。 （会場から拍手） （総合司会） ありが とうございました。お静 か に。ただ、今 会 場 指 名 者 Ｅさんは 、質 問 の 要 望 が なか ったの で、それは対応しません。 それ と、初 めて五 木 村 の ことにふ れ られ ましたね 。わたし達 も五 木 村 の 人たちが 、や は り約 ５ ００所帯ですね、五木、相良、やっぱ住居の移転をしてらっしゃるという現実がもう既に完了に近 い段階、その痛みにも思いをはせていただいた発言に対しては、わたしも先程から気にしており ました。ありがとうございました。 それ と、後 一 人 ずつになりましたが 、対 立 という言 葉 が でました先 程 、対 立 するためにこれ を や っているの じゃないの だと、や は りね 、み んなで災 害 が 起 きたことは 事 実 なんだと、それ をみ んなが 共 有 して、どうしたらいいか ということを今 議 論 してるの で、それ をもってね 、や は り野 次 が 出 たりすることは 、私 は大 変 悲 しいですよ。はっきり言うと嫌 悪感を覚 えてきました今。だか ら ねーそこらへんはあと一人ずつですけど冷静にお願いします。いいですか。 （会場から）・・・野次をとばしっとったから（発言を）。 - 75 - （総合司会） 野次をとばしとられた人は省きましょう。じゃーどうぞ。 （八代市 会場指名者Ｃ） じ ゃ か ご わたしはですね、八代蛇篭町の会場指名者Ｃといいます。自営業をやってます。 県のダム関係者の方にお尋ねしたいけどですね、ダムはいつでも自分勝手に放流していいの ですか 。最 近 は ヘドロを流 したり、アオコを流 したりや っているけれ ど、どうですか 、海 にもだい ぶ影 響ありますよ。今ちょうど白魚の 時期なの ですよね。だから船で５ミリのあの網を押していく わ けですね 。そうしたら網 にアオコが 付 いて今 度は 進 まないのですよ。で、高 価 な白 魚 もあんま り捕れない。そうして、おまけには、ダムを開けて２ゲート開けて下のヘドロを出していますでしょ う。荒瀬ダムは。そうすると砂浜の上にヘドロがのったら白魚というのは、砂の上に産卵をしにく るんですよ。それを全部妨害しているじゃないですか。それの補償というのは国土交通省にして も県にしてもどうされますか。自分たちが勝手なことをやっているでしょう。 そうして、２０日だったですかね、環境の水質検査するって言ってたけど、あれはダムを開けて しまって水 質 検 査 をしても意 味 は ないですよ。アオコは 全 部 流 してしまっているでしょう。今 行 っ てごらん、蛇 篭 の満 潮 どきに行 ったらですねアオコで底 が 見 えませ ん。そう、船着 き場 なんかは アオコの 層 が 段 々 段 々 底 の 方 にできてます。実 質 それ を見 てください。前 の 川 辺 川の 問 題 でわ たしが 発 言 しましたよね 。ダムには ヘドロ、砂 が 溜 まっているか らって言 いましたら、ヘドロは な いって言われていたのですよ。したらね、うちのそば、干潮のとき、漁業組合で掘りますね、ちん しゅんせつ ちょう船 （浚 渫 船）で、船が 座るか ら、だか ら４メートル掘りますよ。４年もせんうちに船 だまりは 埋 まってしまうの ですよ。それ で、それ 言ったんですよ。そうしたら、それ は砂でしょうって言うか ら、じゃ干 潮 の とき、うちにおいでって。あなたは それ に乗 ってみ ろって言 ったの ですよ。ずぶ ず ぶ沈んで助けてくれと言われても、私は手をたたいて喜ぶよって言ったのですよ。どうですか。そ うして川辺 川ダムの上でも堰を造 ってその上 に砂をとって、その砂、溜まったのを今度はダムの 下の河原において、流すって言われたでしょう。その問題わたしが発言したでしょう。あなたたち は小学校の生徒でもわかるじゃないですかって。その砂はどこに行ってたまるのかって言いまし たでしょう。そうしたら今度は資料も変わってきましたね。だいぶこたえたのでしょう。 はい、もういいです。だからね、ダムを造るのはいいですよ、わたしはいやとは言いません。だ けどね 、先 輩 が 造 った尻 ぬ ぐいは してくださいとわ たしが 言 ったでしょう。ただ造 るば か りなら馬 鹿でもできる。後 の問題 ですよ。それよりもう少しいい方法を考えなくては。ね。（拍手）わかりま したか。はい、わたしはこれで終わります。 （総合司会） えー、はい、ありがとうございます、どうもありがとうございます。あのー （会場から） 司会者に質問があります。要望です。コーディネーターの鎌倉さん。 （総合司会） ちょっと待 ってください。今 の お答 えは 、うちの 県 の 企 業 局 か なんか にお答 えを求 めますか 。 会場指名者Ｃさん、企業局に。企業局でしょう、今の問いかけは。 （会場指名者Ｃ） はい。 （総合司会） それでよろしいですか。はい、県企業局お願いします。 - 76 - （県企業局 Ｂ） 荒 瀬 ダムを管 理 しています企 業 局 か ら答 えます。現 在 ダム水 位 を下 げていること、勝 手 に流 してるの では ないか という質 問 ですが 、あれ は 公 共 工 事 の ために下 げているわ けです。現 在 、 空にしているわけでもありません。２７メートルという水位を保って公共工事をやってもらっている と、そういうことで放流をしているところです。また、それ以外にヘドロを流すとか言われています けれど、現在、ヘドロを流すために開けているわけでもございません。 （会場から野次） （総合司会） ちょっと静かに。やめて欲しいね。品がないですよ、もうー。 （県企業局 Ｂ） 現在 、わたしどもの方では、下流におきまして工業用 水道で取 水しているわけですけども、そ こで濁 度 等 を監 視 していますけれ ども、それ ほ どの ヘドロが 流 れ ているという状 況 でもございま せん。これはデーターが出ております。 （総合司会） あのー企業局、申し訳ないですけれど、それぐらいで答えをちょっと止めてくれませんか。 （県企業局 Ｂ） はい、はい、 （総合司会） あのですね 、わたしども、先程 もちょっと申しましたが 、そういうあの漁民 の方の声ですね、過 去に造ったものによる影響とか、あるいはそのほかの要因による影響とか、多面的なものを、わ たしども熊 本 県 庁 内 でも球 磨 川 流 域 管 理 計 画 なるもの を、多 様 な要 素 をずっと抽 出 しなが ら検 討 していこうという組 織 を立 ち上 げております。これ については、先 程 もちょっと言 いましたが 敢 えて申します。 国交省、国もそうですね、それと環境省、農水省、国側は、そのほか海上保安庁とかもあるで しょうが 。県 は 関 係 各 部 ８部 ３４課 で構 成 し、更 には 、泉 村 か ら八 代 までの 流 域 市 町 村 ２０市 町 村と共同、もちろん住民代表もそうです、学者の方もそうです、共同で球磨川流域全体を視野に おいた管理すべき方向性を模索し、必要な事業を抽出をしていく、という方向で今国交省と鋭意 協議をしている段階です。色々お声がありますが、これがやっぱり十分取り組まれていく必要が あろう、というふうに思っておりますの で、一応そこらへんは敢えて企業局の答えをですね、さえ ぎりましたけれど、我が熊本県の企業局だからちょっと我慢してもらいました。そういうことであり ますの で、そこら辺 でも十 分 ご意 見 は 受 け止 め て、分 析 をしていくというふ うにしたいと思 いま す。 （総合司会） もう一人、今度は三人目がまだ終わってません・・・。 なんですか、いや、だからそれについては全部ですね、流域協議会でちゃんと整理していきま すということでご了解ください。はい、推進・容認の立場の方どうぞ。 （湯前町 会場指名者Ｆ） 球 磨 郡 湯 前 町 か らきました会 場 指 名 者 Ｆといいます。あの 市 房 ダムの すぐ下 に住 んでおりま す。当 年 とって４４歳 です。まず、鎌 倉 次 長 にちょっとお願 いなの ですけれ ど、また今 さっきか ら お話 ししてもらっていますけれど、とにかく、これ をまた討 論会を続けられるの であれ ば、あーい った野次を飛ばすような人はもうわかっているわけですから、あれは討論会におけるですよフー - 77 - リガンですよこれは。こういう人を次から二度と入れないでください。はっきりいった話が。 ここは河川の専門家はいらっしゃっていいですけれど、野次の専門家は要らないですからね、 いいですか。 （総合司会） 静かにしなさい。今、与えられた５分の範囲でお話しをされるから。 （会場指名者Ｆ） そうですよ、人が話をするときにあなたは何回話された。よく考えてください。 （総合司会） ちょっと待ってください。会場指名者Ｆさん。 （会場指名者Ｆ） はい。 （総合司会） ちょっと待って、○○さんあなたも。 （会場指名者Ｆ） で、いいですか、次に・・・ （総合司会） ちょっと待ってください。時間をストップしてください。あの、人が５分で話しているのだから、と にか く茶 々 を入 れ ないでください。それ もね 、茶 々 に等 しいの ですよ。入 っているの が 。それ は ね 、わ たしか らすると、わ たしの 哲 学 か らすると私 は 、理 解 できない。人 が しゃっべ てるの を野 次、茶々を入れるというのは。人間としてわたしは、わたしの脳みそにはそういうことは妥当とい う価値観は見あたらない。以上です。 はいどうぞ。 （会場指名者Ｆ） いいですか。 （総合司会） ５分間話しているのだから。静かに聞いてください。 （会場指名者Ｆ） 先程、雨量計算の中に森林の保水能力の話がありました。一つだけ簡単に言いますと、五木 村 全 体はほ とんど川辺川 の流域 面積の 中に入ると思いますから、その一 例を挙げてみますと、 五木村の森林の面積が、２４，８５７ヘクタールあります。そのうち国有林が２，５５３ヘクタール、 民有林が２２，３０４ヘクタールです。で、この民有林の２２，３０４ヘクタールのうちに杉が７，３６ ２ヘクタール 、檜が ４，３３７ヘクタールです。国有林は除いても約半分以上は、要するに針葉樹 です。いいですか 。で、この ことを踏 まえて、今 さっきも話 が ありましたように、対 論 者Ｂさんが 、 森はみんなで守ればいいと。理想論はわかります。しかし実際、今から先、景気状況、動向が変 わ った中 で、環 境 云 々 を言 うの であれ ば 、今 、要 するにグローバ ル 的 に地 球 全 体 で九 州 一 個 分 、あの 一 つぐらいの 面 積 の 森 林 が 減 っているという中 で、例 えば 今 か ら、今 景 気 悪 いですけ ど、１０年、２０年経ったときに、昔の高度成長のような成長はしなくても、そこそこに回復したり、 とですね 、諸 外 国 の 状況 が 変 わ って外 材 が 入 りにくくなったときに今の またですね 国有、要する に我々の地元の材木なんかが、また、林業界が活性化されたとき、そこで、そのときには国有林 は調 整できますよ。伐採は 。しかし、そんなときに、ある程度売れるようになったら、民有林の伐 - 78 - 採 に関 しては 調 整 は できませ んよ。これ は 固 有 財 、あの 私 有 財 産 ですか ら。そういったところを 踏まえて、今さっきのピーク時の計算におけるあの方法は先ず、方法と言いますか考え方、変え るべきじゃないですか。それが第１点です。対論者Ｃさんがお答え下さい。 （総合司会） はい、時間を止めておいてください。対論者Ｃさんにご指名ですが、それでよろしいですか。は い、対論者Ｃさんですね。はい。 （水源連 対論者Ｃ） 座ってよろしいですか。今のお話しですけれども、民有林、内材に対する需要が高まった場合 はどうするかというお話をされているわけですね。そういうことでよろしいですね。ただね、やはり 今までの やり方を考え直さなければ いけないと思うの ですよ。過去においてねやはり昭和４０年 代 、あるいは その 前 後 でしょうけども、か なり大 々 的 に皆 伐 をしてそのあと植えるということや っ てきたわ けですね 。その 結 果 としてその 当 時 、山 の 保 水 力 が か なり失 わ れ たということです。で すか らこれか らは 、やる場合は 、そういうやり方は 反省してですね それ で、大々 的な皆伐ではな くて、徐々に伐採して植えていくとか、そういうことをやっていくべきなのです。そうすれば山の保 水力は十分保つことができます。 （総合司会） あのー、すいません、いや、あの今お答えをもらいました。残り後１分４０秒だそうです。 （会場指名者Ｆ） いや 、おっしゃることは わ か るの ですよ。そういったことは 。ただ、現 実 的 にそういった時 代 は 確実にあるわけですから、そこを踏まえたときに、もう１回ピーク時の流量を考えるのだったらそ れは考える必要があるでしょう。そこ言ってるんですよ私は。全体的な話として、森をこうしましょ う、ああしましょう、というの は わ か るの ですよ。そういったことは 地 元 の 方 々 、林 業 界 の 方 々 が 一 番 考 えているわ けですか ら。だか ら、現 実 にそういうふ うなことを考 えた中 でピーク時 の 流 量 についても、わ れわれから言わせればあなた達は考え直す必要があるのではないですかと、私 は言っているのですよ。 （水源連 対論者Ｃ） 言 わ れ ている意 味 が よくわ か りませ んけれ ども、少 なくとも森 林 が 成 長 して、そして今 保 水 力 が 昭 和 ４０年 の 当 時 と比 べ れ ば か なり高 まっていることは 事 実 であります。これ をどう維 持 する かをこれから考えていくべきなんです。 （総合司会） はい。ちょっとお待ち下さい。あの対論者Ｃさんに申し訳ないですけれど、さっき国有林は管理 が できますよと言 わ れ た。民 有 林 は 私 有 財 産 ですよと、私 有 財 産 についてそれ をどの ように責 任 ある体 制 でや れ るとおっしゃっているの ですか 、という主 旨 だとわ たしは 受 け取 りましたけれ ど。 （水源連 対論者Ｃ） 民 有 林ということですね 。これ か らは や は りその 森 林というのは 、環境という役割 が非常 に大 きいわけですね。単なるそれは、材木の元になるというそういうことではないわけです。森林とい うのは色んな役割を果たしてますね。水源涵養とか、あるいは治水能力、治水とかですね、それ から色々な様々な環境に対する大きな役割を果たしてます。そういう点でやはりこれからの森林 の 管 理の あり方 としては、単 にその材 木 の 需要が あるから切 るというの では なくて、や はり環境 - 79 - 面を考えてどうするかとそのあり方を考えていかなければならないと、これは当然行政がやはり それ は 関 与して森 林 の管 理のあり方 をこれか ら改 めて創り出 していくことが 必要だと思 います。 （総合司会） はい。あと１分です。 （会場指名者Ｆ） すいませ ん、どうしてわ たしの 質 問 に答 えられ ないの ですか 。それ は 、そういったことは 確 か に理想論としてはわかりますけれど。 （総合司会） ちょっと待ってください。 （会場指名者Ｆ） 五 木 とか 住 んでいる人 たちは 、それ を森 林 とか 、そういった山 で生活 をするの ですよ。だか ら そういったことも踏まえてもう少し考えるべきじゃないのですか、考え直す必要も私はあるのでは ないのですかと言っているのですよ。考え直さないと思うのだったら考え直さない、私はそんなこ とは聞かないから考え直さないと言ってくださいよ。あなたは何を言っているのですか。 （総合司会） はい、じゃー対論者Ｃさんですね。 （会場指名者Ｆ） 対論者Ｃさんでいいですよ。 （総合司会） はい、対論者Ｃさん。 （会場指名者Ｆ） 理想論を述べるのは簡単です。 （水源連 対論者Ｃ） 理想論を述べているのではないですよ。これからのあり方、これは是非ともやっていかなけれ ばならないことを申し上げているわけですよ。 （会場指名者Ｆ） だからそれを。 （水源連 対論者Ｃ） そうすれば森林の保水力を保つことができますよ。 （会場指名者Ｆ） それを五木の山林で生活してる人に押しつけられますか。 （水源連 対論者Ｃ） 押しつけるのではありません。そういうあり方を皆さんも考えなければならない・・・ （会場指名者Ｆ） 現にそれは現実にあるわけでしょう。 （総合司会） わかりました。じゃーここはすみません。今ですね、あのー誰かえーと、会場指名者Ｆさんか、 いや いいの 、対 論 者 Ｃさんに聞 いたの だか ら質 問 者 は 。会 場 指 名 者 Ｆさんが 言 わ れ る理 屈 もそ れ なりの わ たしは 論 理 性 が あると思 っております。対論 者 Ｃさんそういう方向 性 は いいんですよ ね。でも向こうは住んでいる人の立場に対してどうですかって聞いているの、こっちは、方向性を - 80 - おっしゃっている。だか らそこについては 少 し議 論 が か み 合 わ ないことをわ たくしも感 じました。 それで一応これは閉じさせていただきます。 （総合司会） あの 、お約 束 の ３名 及 び時 間 も超 過 をいたしました。私 が 最 後 の まとめとして申 し上 げます。 最後のまとめとして申し上げます。 実 は 私 どもは 、基 本 ピーク流 量 、後 ですね ーや っぱ り計 画 高 水流 量 とか 、現 在 の 流 下能 力 と か 、人 吉 、八 代 も含 めてですね。それ と治 水対 策 後 の それ ぞれ の 案 による流下 能 力 は どうなの かとか、治水対策の内容及びその事業費は何なのかとか、色んな課題を本当はまだ整理をしな けれ ばいけない。しかし、今日は 、ある程度、科学的に論理ができたのは高水ピーク流量、これ については ある程 度 できました。でも、これ もまだ不 十 分 と、わ たしは 思 いました。そういう意 味 では 、あの ー今 ２回 これ を実施 いたしました。次 回 以降 どうや るか については 、賛 否両 派による 協議で、また、整理をしたいと思います。 ただ、お願 いが あります。や は り、もう少 し相 手 が 話 され ているときは 聞 くようにしていただき たいなという思いを切に持ちました・・・・。 そういう、お約 束 の 時 間 ですか ら認 めれ ば どんどん拡 大 していきます。事 前 協 議 で賛 否 両 派 で納得の上でやっていることです。勝手放題言いたいならまとまらないのです。これは。（会場か ら・・・資料さえ出さないのをどうするかということを司会者がまとめないとだめですよ。） は い、資 料 さえ出 さないの をどうするか というの は 、先 程 私 は まとめましたよ。いらっしゃらな かったのですか。 （会場から・・・いつまで出すかということを、確認・・・・） いつまで出 すかなどと言 うことを、私 が 今 ここで整 理する責 任はありませ ん。国交 省において 情報公開法というのが去年の４月から施行されております。それによって堂々とやれば、国交省 は どうせ 逃 げられ ませ ん。それ だけの ことです。後 は 国 交 省 、堂 々 とや られ ますよね 。は い、本 日は以上を以て終わります。 - 81 - この冊子の内容は、川辺川工事事務所及び県庁ホームページでもご覧になれます。 アドレス 川辺川工事事務所 ｈｔ ｔ ｐ：//w w w .qsr.m lit.go.jp/kaw abe/ 熊本県庁 ｈｔ ｔ ｐ：// w w w .pref.kum am oto.jp/ 熊本県企画振興部企画課 〒862-8570 熊本市水前寺６丁目１８番１号 電話096-383-1111 内線3537 FAX 096-382-4066 １４ ○ - 82 - 企 企 ○○○
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