20140424 Notulen Peelregio 4e FO
I
Verzoek trouwens nog aan iedereen om in de microfoon te praten, ja.
R
Ik ben Jan Joris ...
I
Ook welkom en volgens mij had ik ze dan even gehad. Oké, we hebben als gast vandaag Reinier ... specialist
social return en we wilden eigenlijk het stuk dat wij hebben toegestuurd als input bespreken en hij is dan ook echt de
deskundige dus misschien dat we kunnen beginnen met het stellen van vragen over het stuk of dat jullie gewoon aangeven
wat jullie ervan vinden dat hij erop kan reageren. Misschien kun je heel kort even aangeven wat je precies binnen zorg ...
doet en op welk gebied.
R
Nou, ik ben voor het werkplein projectleider social return. We zijn nu vooral, en dat is bijzonder bij de gemeente
Helmond en het beleid van de gemeente is eigenlijk social return gebruikt als hechtplan naar meer inclusief ondernemen.
Dus meer mensen die nu aan de kant staan kansen geven. Nou dat kan door arbeidsplaatsen, dat kan ook ..., dat kan door
andere projecten en het beleid is dat in ieder geval minimaal vijf procent social return eis stellen. En niet om daar nou heel
strak mee om te gaan maar wel om met elkaar een soort stok achter de deur te hebben om met elkaar te kijken van: hoe
kunnen we nou en nou we hebben zorg boven het... al nou, hele goede ervaringen opgedaan, hoe kunnen we nou mensen
ondersteunen naar een voor hun perspectief rijkere toekomst op dit moment? Dat is eigenlijk de inzet. Vandaar die vijf
procent en uiteraard beseffen we ook dat door alle bezuinigingen en ook onduidelijkheden dat dat best een heel lastig
verhaal zal zijn, wij zijn er ook niet op uit om vast personeel te verdringen, dat hoor je ook wel, maar mijn ervaring tot nu toe,
zowel in ... bij ... in de wegenbouw en in de bouw en andere leveringen dat we d’r altijd, bijna altijd, heel goed uit komen
waardoor mensen de kansen krijgen maar wel vanuit een win-win voor de organisaties. En omdat het hier ook gaat om een
meerjarige samenwerking zouden we het heel belangrijk vinden om in ieder geval met elkaar af te spreken: we gaan dat met
elkaar ontwikkelen, we gaan kansen bieden, we gaan creatief zijn. Dat is eigenlijk de kern, in het stuk staat het wat strakker
waarschijnlijk en dat strakke is dus met name die vijf procent, het kader van waaruit we vertrekken. Dat is eigenlijk even heel
kort de inleiding.
I
Wie wil er als eerst reageren op deze inleiding en het stuk?
R
Ja, ik wil er op reageren. U geeft aan: het is geen strak kader, want we ... contract hé, ik vind dat wel een kader, ik
vind dat je heel duidelijk moet zeggen ofwel dit is strak of dit is niet strak. De crisis inderdaad wat u zegt dat is natuurlijk wel
een probleem, dat vind ik ook belangrijk om dat mee te nemen. Daarnaast voor onze hele instelling maken wij ook gebruik
voor de mensen die bij ons in behandeling, in begeleiding zijn, die we ook weer een soort functies geven. Waardoor het ...
gaat ontstaan als we ons hiermee zo strak gaan controleren. Dus mijn vraag is: kan het een intentie zijn dat we zeggen: we
spreken de intentie uit om dat te kunnen bereiken, of ga je het heel hard vastleggen in een contract?
R
Nou, wat ik heb gezegd hé, wij willen graag starten vanuit een kader, wij hebben te veel in het verleden vanuit een
inspannings verplichting gewerkt en dan blijft het trekken en duwen enzovoort, het gaat er om van: wil je met elkaar proberen
om vijf procent mensen die nu weinig kans krijgen die het te bieden. Nou zegt u: nou verdringen ze nou niet onze eigen
cliënten, nou dat moeten we niet willen, dus in het gesprek wat ik dan met u zou hebben zouden we een plan van aanpak
kunnen maken dat dat in ieder geval niet gebeurt en als het niet kan, dat zit ook heel nadrukkelijk in die tekst, dan moeten
we elkaar ook heel goed aankijken dus het gaat er niet om die vijf procent maar wel vanuit dat kader en de ambitie met
elkaar af te spreken vanuit die contracteneis, zoals wij dat zo mooi noemen, om mensen kansen te bieden. Maar wel op
maat van de verschillende organisaties.
R
Dan zou het wel fair vinden om het dan ook zo te beschrijven zoals u nu vertelt.
I
Ik wil eerst even het rondje maken dat we een half uur hebben want dan moet Reinier helaas weg, Jan Joris wil
wat zeggen?
R
Ik snap de ambitie, lijkt me ook een hele goede ambitie en we werken daar al mee. Ik heb er toch nog twee vragen
over, je zegt terecht van beeld van verdringing van arbeidsplaatsen. Als je kijkt naar de bezuinigingsoplaag die er ligt en het
toch kleinere budget wat de gemeente gaat krijgen gaan wij er toch van uit dat er toch een aantal arbeidsplaatsen verloren
zullen gaan, en dan krijg ik dat niet goed bij elkaar gebracht als ik de doelgroepen zie, ik zie straks dat mensen hun baan
gaan verliezen bij ons, en ik moet dan ook weer gaan zeggen van: ja, ik heb ook die opdracht voor die vijf procent return, ik
weet juridisch geeneens of dat mag, of dat kan, ik denk dat ik er een behoorlijke discussie over krijg met de vakorganisaties.
Dus dat is mijn eerste vraag, hoe moet ik dat zien? De tweede vraag is van: hoe moet ik het nu in kostentermen vertalen,
want betekent het nu eigenlijk dat vijf procent van de opbrengst die wij krijgen voor hetgeen wat wij leveren, dat we dat
moeten inzetten voor deze fase of dat het eigenlijk vijf procent kostenverhoging is of zie ik dat dan verkeerd?
I
Reinier?
R
Even naar, een ding wat ik al heel nadrukkelijk heb aangegeven, het is natuurlijk niet de bedoeling dat vaste
mensen die bij jullie in dienst zijn verdrongen worden, als ik nu kijk naar de praktijk merk ik dat bij zorginstellingen
bijvoorbeeld mensen die er aan toe zijn om een vast contract te krijgen, in feite ontslagen worden omdat door de
onzekerheden dat niet gebeurd. Daar ontstaan, en dat klinkt misschien heel plat en ik zou ook liever willen dat het anders
was maar, er ontstaan wel kansen voor mensen die nu bijvoorbeeld in een traject zorg- en gemaksdiensten werken en
werkervaring opdoen, boodschappen, wassen, strijken, om betaalde werkervaring op te doen bij een zorginstelling. Dus in
die zin is het niet een kwestie van... Kijk op het moment dat er sprake is, dat staat ook in een van de vragen die wij vragen in
het plan van aanpak, dat we vaste mensen bij u gaan verdringen, dan moeten we het niet doen, maar zijn er dan andere
mogelijkheden? Want dat is eigenlijk de vraag, kunnen we dan samen andere mogelijkheden zoeken waardoor we toch die
zaken kunnen ondersteunen? Je kunt ook denken, dat is ook een van de mogelijkheden die genoemd is, om te kijken naar
bijvoorbeeld sociale winst en nou dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn de werkbegeleiders van wat vrijwilligersproject zorg- en
gemaksdiensten, om die eens in contact te brengen met werkbegeleiders van jullie, daar de kwaliteit verbeteren, dus er zijn
allerlei mogelijkheden waardoor je met elkaar kan zeggen: we gaan in functie van die onderkant van mensen die nu weinig
kansen krijgen die kansen toch bieden maar niet ten koste van alles. En op het moment dat het niet kan dan komen wij daar
ook zeker uit maar weet ook, zelfs daar moet het gaan, zeker bij de grotere instellingen, hoeveel vacatures toch nog van
buiten zijn opgevuld, daar zou ik heel benieuwd naar zijn. En wellicht, en zeker met de economische crisis, hoge
werkeloosheid, zitten er ook mensen nu met een uitkering die daar perfect op zouden passen. Aan de andere kant kun je
denken waar ... natuurlijk specialist in is om te kijken naar ... van hoe kun je bepaalde functies anders indelen waardoor het
wat lager geschoolde werk gedaan kan worden door bijvoorbeeld een Wajong-er. Nou allemaal ideeën, en waarom de stok
achter de deur? Om gewoon met elkaar in gesprek te blijven en vanuit die win-win en ja hoe vertalen we het in
kostenbesparing? Is het kostenbesparing? Nou dat hangt een beetje af, dat zit ‘m voor mij in win-win, we hebben nu
bijvoorbeeld net een raamovereenkomst gesloten onder bodemonderzoek. Nou dat zijn relatief kleine bedragen. En waar je
dan inderdaad bij bepaalde bedrijven gaat kijken van: welk werk blijft er nou liggen? Of welk werk zou bijvoorbeeld de hoger
opgeleiden kunnen laten liggen voor een ander? Dat zijn dan dingen wat je met elkaar zou kunnen uitwerken. Is dat
antwoord op uw vraag? Of voldoende al?
R
Nou, voor mij is het nog niet voldoende want ik denk dat ik daar moeilijk mee thuis kan komen want ik hoor nog
steeds van: ja, mensen gaan dan hun baan verliezen en daar komen andere mensen voor in de plaats die nu in uitkering
zitten en ik zie liever dat de mensen die nu aan het werk zijn aan het werk blijven want anders gaan we dezelfde cirkel
doorlopen. En dat voelt voor mij niet echt juist laat ik zeggen, ook niet rechtvaardig. Dus dat vind ik een hele lastige en die
discussie zal ik ook met de vakorganisatie hebben. Ik wil graag met u in gesprek over de flexibele componenten...
R
Het mag niet zo zijn dat, en dat wil ik wel binnen het stuk heel nadrukkelijk zeggen, dat u mensen moet ontslaan
om vervolgens mensen van ons aan te nemen, dat is niet de bedoeling.
I
Ik wilde even iets voorstellen want wij hebben een half uur hier voor, dat is vrij kort, dat heeft ook met de agenda te
maken, dat we gewoon even ... dat mensen vragen kunnen stellen, het rondje, en die input willen we eigenlijk gewoon als
gemeente graag mee terugnemen en kijken ook richting eventueel onze colleges of we het op een andere manier kunnen
formuleren en om iedereen een beetje aan het woord te laten zeg maar om alle input mee te kunnen nemen is mijn voorstel
dat we dat rondje nu maken, dat we het verzamelen, dat we gewoon jullie op en aanmerkingen meenemen, dat we dat
bespreken met Reinier en ook aan de colleges voorleggen hé hoe dat we daarmee omgaan zeg maar.
R
Dan heb ik toch nog een laatste opmerking, ik wou er een uur over praten maar dat is niet mijn bedoeling. Het gaat
mij om het korte effect van daar zit een tarief, vijf procent daarvan af en dat zet een druk op onze kosten. En daar wil ik
graag meer inzicht in, wat betekent dat nou?
I
Ja, dankjewel. Wie kan ik verder nog het woord geven?
R
Ik sluit me volledig aan bij de opmerking van jou.
I
Verder nog vragen of opmerkingen over...
R
Even voor de helderheid, als ik het goed begrijp gaat het niet alleen om betaald werk maar ook om
maatschappelijke tegenprestatie dus mensen die een uitkering hebben die je aan het werk zet en met behoud van uitkering
misschien dan een beetje extra stimulans, werkervaring op te doen, niet per definitie om iemand in loondienst te nemen,
begrijp ik dat goed?
R
Ja, er zijn, ik heb wel wat feiten, vragen, vanuit de eigen instelling of misschien wel als groep van instellingen een
plan van aanpak en dat hoeft niet heel groot te zien maar waar jullie zien waar mogelijkheden liggen die niet vaste mensen
verdringen, die vraag staat er ook expliciet in ... maar in dat kunnen ook werkervaring...
R
Beetje ... ...
...
R
Waar vroeger de overheid dat betaalde is nu steeds meer die druk verlegd...
...
I
En als we het gaan hebben, misschien is dat een andere insteek, nu hebben we opeens een kwartier over voor dit
onderwerp, dat jullie... Maar dat we even gaan bespreken wat we misschien wel kunnen wat jullie denken wat wel mogelijk is
in ieder geval al, dat is misschien ook even een insteker om daar over na te denken. Julliet.
R
Ja, ik ben een van de commissieleden werk en inkomen dus mijn vraag gaat er over van: jullie gaan ze plaatsen in
beroepen waar mensen dan afhankelijk zijn. Wij doen ook mee met een andere pilot van jullie, talent verplicht, nou ik moet
gewoon even kijken of ze er wel is ‘s morgens want de ene dag is ze er wel en de andere dag niet en zo gaat dat steeds en
dat ga je niet klaar krijgen bij mensen die hulp nodig hebben hé, dus wat gaan jullie daaraan doen? Jullie kunnen wel zeggen
we gaan ze uit, daar heb je met recht ook plicht, dat is echt naar en toch gebeuren deze dingen dus ja... Eigenlijk een
beetje...
R
Nou de eerste opmerking is, en ja dan kijk ik toch ook weer even naar zorg... want we hebben project zorg- en
gemaksdiensten waarin ongeveer een dertig tot veertig mensen met een uitkering, ouderen, vooral ouderen, helpen bij de
maaltijdvoorzieningen, was en strijk, en daar een boodschappendienst, daar zitten workshops omheen rond
werknemersvaardigheden enzovoort en op het moment dat mensen bewijzen dat ze betrouwbaar zijn, dat ze goed met
mensen kunnen omgaan, dragen wij ze voor aan zorginstellingen. En ik geef toe, in iedere mens gaat het wel eens fout, ook
mensen die via uitzendbureaus en dat soort... Plus ik wil ook het opnemen voor heel veel uitkeringsgerichte, ik kan ook de
verhalen hier tegenover zetten van mensen die tachtig keer gesolliciteerd hebben, iedere keer nee krijgen, eigenlijk zelf het
beeld hebben van: nou zo hoeft het van mij niet meer, en voor die mensen willen wij vooral opkomen. En dat hoeft niet ten
koste van die mensen die al werken maar wel eigenlijk de vraag van: ding nou mee om die mensen, en een aantal doen dat
al, dus laat dat ook heel helder zijn, je zet een kader neer met elkaar op basis waarvan je gaat samenwerken maar waarin je
elkaar ook kan aanspreken, dat is eigenlijk wat hier staat. En ik kan je verzekeren dat de jongeren waar jij het over hebt dat
we die ook hebben maar ik kan je ook verzekeren dat er hartstikke gemotiveerde mensen zitten met een uitkering of met een
Wajong of met een WW die liever morgen dan overmorgen aan het werk willen. En natuurlijk hier en daar is er extra
begeleiding, dat is ook een van de vragen: wat verwacht je dan van ons? Nou met de zorgboog en met ... hebben we
bijvoorbeeld afspraken, dat zit er ook als idee in hé van mensen die bij die zorg- en gemaksdiensten werken, om
bijvoorbeeld die, en dat doen we nu ook al van: mogen die, dus dit is oriëntering van bijvoorbeeld ... zodat ze ook weten op
het moment dat ik kies voor een beroep in de zorg dan kom ik dat dus onder andere tegen. Op het moment dat men zegt:
nou dat zou ik willen, zouden we dan van een oriënterende stage naar bijvoorbeeld een presterende stage kunnen gaan. En
natuurlijk, ik weet ook, stageplekken en het ROC die zijn ook, die zoeken ook ongelooflijk veel stageplekken dus die zitten
allemaal best een beetje in die ene vijver maar hoe kun je aan de ene kant zorgen ondanks de bezuiniging dat we die zorg
zo kwalitatief mogelijk houden en dan roep ik hard dat de uitkeringsgerechtigden buitengewoon bij kan gebruiken, ook in
betaalde dienstverbanden, en aan de andere kant om mensen die werkervaring op te laten doen en weer mee te laten tellen
en hun talenten gewoon te kunnen benutten. En dat vragen we niet alleen aan jullie, dat vragen we aan aannemers, dat
vragen we aan iedereen en soms is het wat trekken en doen en soms gaat het ook fout, laat ik daar heel... Als ik mijn
verhaaltje van vanmorgen vertel dan denk ik van ja heb ik daar wel goed gekeken? Zeg ik heel eerlijk. Maar over het
algemeen gaat het goed en als het niet goed gaat dan zijn wij er ook.
I
Verder nog vragen? Op- of aanmerkingen?
R
Mag ik nog een pleidooi houden? Zoals misschien bekend is wordt er vanuit de WMO raden naar de ontwikkeling
gekeken in termen van: er moet in de samenleving van alles gebeuren bij de aanbieders ... om datgeen te laten gebeuren
dat noodzakelijk is. De zorgzame samenleving. Wat je ziet is dat er grote gaten gaan vallen tussen, laat ik maar zeggen, wat
de formele en informele zorg is. En juist in dat spanningsveld van die twee werelden zouden de mensen waar meneer ... het
over heeft het nodige kunnen betekenen. In de brief die wij vanuit de WMO raden aan de voorzitter hebben gestuurd wordt
die ontwikkeling beschreven en wacht vervolgens de ... om zorg daar ook een rol in te geven. ... dat het tot nu toe zal lonen
om ook in dit perspectief over die spullen na te denken.
I
Iemand?
R
Ja, ik heb daar toch nog even een vraag, want dat was voor mij nog niet helemaal duidelijk. ... ... zit als WMO
raden ook ... onder het aspect werk en inkomen vallen maar mij is niet duidelijk, er wordt nu gezegd ... initiatieven, het is een
kader, ... lees ik dat het als een verplichting in de overeenkomst wordt opgenomen. Hoe zit het nu? Hoe gaan we nu met
deze zaak verder? Of blijft het een oproep aan de zorginstelling om een plan van aanpak te maken? Dat lijkt mij het aller
belangrijkste om te kijken hoe we nu met het inschakelen van mensen die... De groep waar we het over hebben, hoe gaan
we daar nu mee om? Hoe concreet gaan we daarmee om? Want ik hoor nu alleen nog maar ja een zekere afschetsing. Je
hoort mensen praten over allerlei goede bedoelingen. Hoe gaan we daar concreet mee om en nou het laatste: ik vind het
prima als we mensen die ... zijn aangewezen op enige wijze worden ingeschakeld bij arbeid maar dan moet ook de kwaliteit
van het aanbod gegarandeerd zijn. En niet dat het bijstandsgerichte... U kent het bekende verhaal uit de pers.
Bijstandsgerechtigden die oude bejaarden moeten wassen, dat willen dus geen van alle. Maar hoe gaan we daar nu
concreet mee om?
I
Dit is eigenlijk, even voor de procedure, dit is gewoon een voorstel wat net als alle andere artikelen uit de
overeenkomst gewoon ter bespreking voor ligt bij deze overlegtafel, dus zo moet je het zien, het is een bespreekstuk dus
jullie leveren met z’n allen input op en met die input gaan wij gewoon aan de slag. Gaan we kijken van: oké, hoe kunnen we
tot iets komen waar alle partijen zich in kunnen vinden wat deel kan uitmaken van de overeenkomst? Dat is één. En twee als
het gaat over het beeld van he mensen met een afzet op de arbeidsmarkt en dan gelijk eigenlijk over dat ze worden ingezet
voor de daadwerkelijke hulpverlening, ik denk dat het veel breder is dan dat en daar kan Reinier heel goed antwoord op
geven.
R
Het social return beleid van de gemeenten, in ieder geval bijna alle gemeenten hier in de ..., is minimaal vijf procent
op het moment dat er opdrachten worden verstrekt boven een bepaalde drempelwaarde. Dus vandaar dat dat er nog in staat
en ik moet zeggen: tot nu toe is dat ook over het algemeen goed gelukt, ook zonder, dat durf ik hier hard te roepen, via ons
social return beleid is geen enkele vaste werknemer ontslagen er voor. Misschien wel een Poolse werknemer in de
wegenbouw minder, dat zou goed kunnen, maar voor onze mensen is het heel belangrijk om gewoon concrete werkervaring
op te kunnen doen in dat reguliere bedrijfsleven. Of is dat niet de vraag?
R
Ik snap het doel wel, want het doel is helder en ik denk dat dat een goede zaak is.
R
Nou het beleid is vrij recent en maak nou een plan van aanpak...
R
Dat gaan we dus in de overeenkomst doen? En weet iedereen dat?
R
Nou daarom luisteren wij nu hé.
R
Ja ik hoor nog niks.
I
Nou de hele belangrijke dingen zijn al gezegd hé. Ja. En misschien dat ik dacht, misschien kunnen we het
omdraaien dat jullie kunnen aangeven van waar jullie wel aan mee zouden kunnen werken want ik bedoel, zo zou de input
ook kunnen zijn. Van oké die vijf procent is niet haalbaar maar wat we wel kunnen leveren is dit en dat en dat en dat we met
die input zeg maar met de gemeentes rond de tafel gaan van: oké...
R
Laat nou de aanbieders gezamenlijk een plak van aanpak maken zodat er wat meer helderheid komt over hoe
mensen met afzet op de arbeidsmarkt maximaal of minimaal kunnen inschakelen.
I
Aanbieders?
R
Ja, ik heb eerst een andere vraag. Ik heb er een beetje over na zitten denken. Je start op nul en je kan op dat
moment vijf procent investeren, en op een gegeven moment komt er vijf procent binnen instelling wel terug want ik heb die
mensen ..., het is eigenlijk continue investering van vijf procent, of zie ik dat verkeerd? Telkens opnieuw komt die door. Ik
kan me voorstellen, we hebben nu ergens een plek of ... stage lopen en dergelijke, dat kan ik flink doorrekenen, van nou zo
veel kost me dat van m’n omzet, maar dan blijft het toch continu?
...
R
Kijk en wij hopen natuurlijk ook en stel, want bij uw instellingen heb je een ervaringsplaats, daar wordt gezamenlijk
in staat zijn om op basis van die werkervaring iemand door te bemiddelen om vervolgens weer de werkervaringsplaats
bijvoorbeeld op te kunnen laten vullen door iemand anders. Dus het is constant. ... allemaal lagere ... wat we nu al zouden
doen ... verplichtingen wat we nu zijn als instellingen al een deel moeten gaan doen. Dus ik ga ... .... Maar dan zegt u
nogmaals...
R
Ook wat het oplevert graag.
R
Wat zegt u?
R
Ook wat het oplevert voor de instelling.
R
Ja, dat snap ik ook. Als de mensen aan het werk zijn dan kan ik die gewoon ook inzetten, productief. ... .
R
Nou, misschien was ik net niet duidelijk genoeg maar ik vind het een heel goed verhaal, ik sta er helemaal achter.
Ik denk dat het ook kan, dat wij in staat zijn om hulp van die gezamenlijke klanten te maken ... ingewikkeld, kunnen we hier
zelf gewoon een plan maken of we doen het al of we gaan het doen. Wij zijn aan de andere kant ook bezig om juist cliënten
te trainen en klaar te stomen weer voor de arbeidsmarkt omdat ze anders nooit aan de bak komen. Dus het zou heel raar
zijn als je het van een ander verwacht als je het zelf niet doet. Als de bakker zijn eigen brood niet lust is zijn brood niet zo
goed denk ik.
R
Ja, sluit ik me helemaal bij aan maar ik denk dat...
I
Ja, sorry er wordt opgenomen, dat was het idee.
R
Wordt het opgenomen?
R
Wij doen dit al en sluit aan bij... Heel goed idee en er is zo veel mogelijk... Geen punt.
R
Ja, aanvullend. Volgens mij staat het ook al in onze subsidiebeschikking, dus daar is het niets nieuws. Maar wij zijn
gemeentelijk gesubsidieerd... Ja als welzijn omdat wij rechtstreeks dus voor ons is het geen nieuw item...
R
Het staat bij ons al in het contract die we hebben rond ook de schoonmaak. Dat maakt wel een beetje dat ik me
afvraag, wij doen het al, dat geef je ook aan ... , we zijn daar ruimhartig mee bezig, op diverse manier ook met ... dat ik me
wel afvraag: moet ik er nou weer een plan van aanpak van maken? Ik bedoel, ik vind het wel een beetje dubbel werk...
I
Dat doen wij niet, dat was het voorstel, en ik vroeg eigenlijk of jullie dat wouden volgen. Nou...
R
Ja dat is onzin.
I
Dat is duidelijk.
R
Ik vind het op zich een goed principe, ik sta er helemaal achter, we zijn met die rehabilitatietheorie zijn wij bezig,
daar hebben we onze instelling op neergezet, er zit precies hetzelfde mechanisme onder. Dat betekent dus dat we met eigen
patiënten dit soort dingen gaan doen en als die binnen die vijf procent horen dan vind ik dat prima. Want anders hebben wij...
I
Horen die daar, in?
R
Ja, ik vind dat wat mij betreft kan het heel makkelijk ja of ik moet er nog even over nadenken maar zoals het klinkt
lijkt me dat heel reëel maar dat vind ik wat lastig. Als je straks kijkt van: past die er in? Past die er in? Ja daar moeten we het
een keer gewoon over hebben en volgens mij komen we daar altijd uit want het is hartstikke belangrijk ook voor die mensen
om zich te ontwikkelen op die manier. Maar we zullen dat ook meenemen. Het gaat er natuurlijk ook om als je er al heel veel
aan doet en daar heb jij gelijk in maar goed het is misschien ook wel een moment om eens even samen te kijken van hoe
loopt het nu bij jullie, wat kan de gemeente misschien nog meer doen of minder doen? Kijk, we zijn natuurlijk met de WMO
begonnen met vijf procent en toen werd er meteen al rond de tafel gezeten om te zeggen we hebben ook behoefte aan
leerwerkplekken niveau twee, leerwerkplekken niveau drie, en zo zijn wij tot een integrale aanpak gekomen en dat is voor
iedereen winst geweest en eigenlijk, maar wel vanuit dat kader, laten we dat ook... En zonder dat jullie daar nou vreselijk
onder geleden hebben.
I
Even een vraag van mijn kant hé want ik hoor nu eigenlijk veel reacties van dat het haalbaar is, dat jullie het vaak
al doen, dat als er inderdaad de mogelijkheid is om eigen klanten zeg maar die op die manier in het werk, dat die er ook
onder vallen, ... . Ik hoor jou eigenlijk zeggen: nou we doen dat al en op de manier waarop we dat doen, is dat haalbaar?
R
Nou ik vind op de manier waarop we het nu doen in huidige omstandigheden is dat haalbaar maar ja zoals JanJoris straks ook al zei, we hebben te maken met ongelooflijke bezuinigingen en het is maar de vraag of dat in de toekomst
na alle ... waar we mee te maken krijgen, of dat ook in de toekomst op deze manier haalbaar blijft. En dat gaat invloed
hebben in bezuinigen, linksom of rechtsom gaan daar de dingen van af. Tenzij je daar in de prijs dan rekening mee gaat
houden.
I
Oké, duidelijk. Dat nemen we gewoon mee, gecombineerde vraag. Kleine zorgaanbieders?
R
Ja... Nou ik vind het even lastig in te schatten zeg maar, hoe je als je kijkt naar onze zorgboerderijen, hoe we dat
op een goede manier gaan versleutelen. Tegelijkertijd zie je wel dat er heel veel door vrijwilligers gewerkt wordt al dus het
zou zo maar kunnen zijn dat er daar al een doelgroep rondloopt die hier ook al in past. Waar wij in ieder geval naar zullen
kijken en dan maken we het misschien wel makkelijker en dan zullen we het overkoepelend aan kunnen pakken, waar ik in
ieder geval geen problemen zie is als je kijkt naar het zoeken naar werkervaringsplekken en stageplekken en ik denk dat het
uitermate geschikt is om een kleinschalige locatie te bieden waarbij ik wel aansluit bij wat daar gezegd werd dat een aantal
activiteiten of werkzaamheden die je dan uit zou kunnen laten voeren in het kader van dit onderwerp dat die voor een aantal
activiteiten ook gewoon zeg maar door cliënten zelf gedaan en uitgevoerd te worden in de dagelijkse bezigheden. Maar goed
in die zin in de kern prima. Waar ik nog wel mee zit, je zei net van: als het mis gaat zijn we er ook meteen bij hé. We hebben
natuurlijk te maken al met kwetsbare doelgroepen dus we willen zo veel mogelijk voorkomen dat het mis gaat. Wat gebeurt
er zeg maar aan de voorkant bij mensen die mogelijk zeg maar verplaatst gaan worden juist om daar waar mogelijke missers
of slechte matches voorkomen kunnen worden. Wat is nu het verplichtende karakter? Want het zijn natuurlijk mensen die het
zelf willen, misschien nog constateren zowel met mensen die het eigenlijk niet willen maar het doen omdat het opgelegd
wordt. Ja die laatste doelgroep zou ... tussen ... cliënten.
R
Wij gaan uit van, natuurlijk zit er ook een verplichtend karakter in de WWB, laat dat heel duidelijk zijn, maar op het
moment dat wij mensen bij jullie voordragen dan vertellen we het in eerlijke taal. En wij vinden dus dat mensen minimaal
gemotiveerd moeten zijn dat daar ook bewijslast voor moet zijn waaruit blijkt dat mensen dat ook zijn. Dus dat is wat we
doen, we hebben verschillende projecten, ik noemde nu zorg- en gemaksdiensten maar zo heb je ook bijvoorbeeld een
project waarin mensen ontdekken wat ze kunnen, we hebben een traject waar ... goed in ... waar mensen allerlei
werkzaamheden doen in een kringloopwinkel, dus daar kan je een hele goede diagnose maken van mensen maar ook de
mensen van zichzelf, want daar gaat het uiteindelijk om, dat mensen een eigen zelfbeeld... En dan nog zeg ik heel eerlijk
gaat het wel eens fout en als ik dan terugkijk naar eigen praktijken moet ik altijd de vraag stellen: waar heb ik dingen gemist?
En het blijft mensenwerk zeg je dan tegen jezelf, en dat was eigenlijk meer bedoeld om die aanpak van de diagnose aan te
scherpen. Maar dat is wat in ieder geval gemotiveerd en betrouwbaar is, dat zijn voor ons twee hele belangrijke begrippen.
En op het moment dat we zeggen van: nou die willen we nou echt op z’n rug zitten dan zullen we ‘m waarschijnlijk niet bij
jullie plaatsen maar dan zou met de wegenbouw contact opnemen en vragen: laten we het eens even proberen. Dus dat is
een beetje praktijk.
I
Verder nog mensen die willen reageren?
R
Vanuit de zorgcoöperaties wordt er ook veel met vrijwilligers gewerkt en in onze situatie hebben wij ook een aantal
mensen die een WW-uitkering hebben dus dat doen we ... . Maar voor de toekomst denk ik dat wij in onze gemeentes
samen met de welzijnsorganisaties kijken hoe we het gecombineerd kunnen gaan aanpakken. Met name om in de dorpen
ook dit soort activiteiten te stimuleren. Dus ik nodig mijn overbuurman uit.
...
R
Natuurlijk, daar zitten de kansen denk ik ook omdat het extra ... ten opzichte van wat we nu al doen dus graag.
R
Wat ik mij afvroeg is: zou het ook verstandig zijn om een link te leggen naar een percentage overhead zoals een
organisatie heeft, een percentage wat je dan als social return zou willen inzetten? Want als je bijvoorbeeld ... bekijkt, die
heeft nauwelijks overhead, zo min mogelijk, dat is de opdracht. Ze hebben geen secretaresses, geen ..., ja dan ga je op een
gegeven moment afvragen, dat betekent dus dat je die mensen zou moeten inzetten in directe hulpverlening en dat wordt
wat ingewikkeld, daar hebben wij speciale werkervaringsmedewerkers voor, vijftig procent is ons streven. Dus
maatschappelijk dragen we enorm bij aan die social return maar of dat...
R
Ik begin nu al te fantaseren. Dan krijg ik toch m’n secretaresse of dan krijg ik toch nog m’n chauffeur maar dat zal
niet te doen zijn...
R
Nou als je dan belooft, dat je dan dus een maand of drie door bemiddelt als taxibedrijf dan kunnen we er wel over
praten. Nee, maar dat moeten we meenemen.
R
... relatie tussen ... om in te zetten terwijl wij denk ik gemiddeld enorm veel doen om dat te bereiken.
I
Ik denk, als we goed naar Reinier luisteren, dan hebben we een kader maar dan is het vooral maatwerk straks. Als
ik het punt afsluit dat ik zeg: ik neem de input mee, daar gaan we mee om de tafel zitten, we kijken of we de tekst zodanig
kunnen aanpassen dat iedereen zich erin kan vinden en dat we daarmee terugkomen bij deze overlegtafel. Is dat een goede
afspraak? Oké.
R
Misschien dat jullie bij de gedachtevorming ook mee kunnen nemen dat jullie misschien ook opdrachten
verstrekken aan een hoveniersbedrijf of een glazenwassersbedrijf en dat je dus ook daar aan kan denken van: zijn dat niet
die partners waar we ook afspraken mee kunnen maken om mensen met een afstand kansen te bieden? Je kan het ook nog
buiten je eigen... Geef het maar even, dan zijn we nog breder bezig met inclusief ... .
I
Reinier, bedankt.
R
Graag gedaan.
I
Goede rit naar Friesland.
R
Ja, gaan we doen.
I
Dan ga ik over naar punt twee.
R
Succes verder.
I
Dankjewel. Mededelingen ingekomen stukken. We hebben mee ... met agenda op verzoek van de Zorggroep een
brief van de Zorggroep, we hebben daarbij ook gemeld dat er voor vragen en opmerkingen bij de Zorggroep terecht konden,
kunnen. Het tweede punt wat bij de mededeling staat is de kwaliteit. Er is een werkgroep opgericht vanuit de VNG, als ik het
fout zeg kan Trudy bijspringen, die zich bezig gaan houden eigenlijk met een soort basiskwaliteitseisen. We hadden daar
graag bij aan willen sluiten maar met beperkte mankracht lukt dat niet. We willen die wel gaan voorzien van de input die we
hier ophalen bij de overlegtafel. Partijen hier hebben ook input gegeven, dus dat is het hoe we het nu eigenlijk inzetten en
Trudy heeft vast iets toe te voegen hieraan.
R
Nou ja, omdat we hadden toegezegd en het is wel even goed om daar even op terug te komen, dat we een brief
zouden maken richting Tweede Kamer en die via de portefeuille overleg zou laten verlopen en inmiddels werd ons duidelijk
dat die uitnodiging voor het landelijk overleg dat de VNG de opdracht heeft gekregen van de Staatssecretaris om eerst zelf
een poging te ondernemen om tot landelijke kwaliteitseisen te komen dus het is niet im Frage dat er geen kwaliteitseisen
komen, daar kunnen wij dus een brief over sturen maar dat maakt geen indruk. Je merkt ook dat er in de kamer in discussies
de afgelopen twee dagen het onderwerp kwaliteit ook weer naar boven komt en in moties vervat wordt. De VNG heeft dat
naar zich toe getrokken en heeft gezegd nou als er dan kwaliteitseisen moeten komen dan willen we daar zelf bij zijn en die
moeten zo ruim mogelijk zijn en zo beperkt mogelijk zijn dus geef ons eerst de gelegenheid om zelf met die kwaliteitseisen te
komen. Mocht dan dat landelijk niet voldoende worden geacht dan weten we niet wat het vervolg is, de Tweede Kamer of ...
gaat doen maar in principe wordt het neergelegd bij de gemeente zelf en die hebben een landelijke werkgroep opgezet en
wij hebben in ieder geval gezegd dat de input die wij krijgen hier op deze overlegtafel dat wij die daar ook in landelijke
werkgroepen neer zullen leggen. In ieder geval is ons wel gegarandeerd dat die kwaliteitseisen zo beperkt mogelijk zullen
zijn om in ieder geval nou alles waar we het de vorige keer over hebben gehad om dat ook te garanderen maar geen
kwaliteitseisen is geen optie.
T
Is het een idee dat deze groep dan die brief schrijft naar die werkgroep?
R
Ja, dat is wat overbodig werk denk ik. We kunnen ook gewoon onze eisen daar neerleggen of onze eisen, ons
werk, dat hebben we afgesproken met die landelijke werkgroep, waar wij mee komen, leggen we in de werkgroep neer. Dan
kan je nog een officiële brief gaan schrijven van wij vinden dat dit maar de lijn zal gelijk... Dus zo komt dat terecht.
T
Dat snap ik maar als we kijken naar wat de VNG allemaal fabriceert aan handreikingen, maar dan meer voor
documenten zou ik het niet onverstandig vinden als hier draagvlak is bij aanbieders, vertegenwoordigers van inwoners en
gemeenten om het inderdaad echt zo, hoe zeg je dat? Wat voor een woord heb ik er aan gegeven? Nou in ieder geval, we
wilden een soort enclave creëren hier waarbij... Regelarm, laten we dat woord hanteren. En dan wil ik ook wel even
definiëren wat we daarmee bedoelen, dat dat wel daar terecht komt ook.
R
Ja, de input die wij hier met elkaar afspreken en Paul, mijn buurman, heeft al een eerste input daarvoor geleverd
maar we moeten dat onderwerp echt hier op de tafel behandelen, die komt daar op terecht en dat is niet de VNG die dat
alleen doet, die hebben echt een werkgroep van gemeenten, groot en klein, om zich heen verzameld die input leveren. Dus
het is niet zo dat het bureau van de VNG de handreiking of de kwaliteitseisen standaard gaat bepalen, dat de gemeente ook
juist om input wordt gevraagd. Dus dan ja...
R
Maar het ging toch om iets anders? Het ging toch als ik het goed begreep het ... project regelarm en dat zouden we
proberen in de hele regio ook voor de toekomst...
R
Nou even voor alle helderheid, het project regelarm gaat niet over het loslaten van kwaliteit.
R
Nee.
...
R
Het gaat over het regelarme werken.
R
Daar zouden we brieven over schrijven.
R
Maar wat ik me wel kan herinneren vorige keer met name het idee van enclave is nadrukkelijk aan tafel geweest en
als dat zo is dan moet je dat natuurlijk nadrukkelijk stellen. Dus ik zou verwachten voor het voorstel van Tim zijn om met
name op het enclave idee te gaan zitten want dan zijn wij een soort speeltuin op dat gebied in Nederland. In positieve zin.
R
Ja, ik vind het wel een beetje de vraag van, kijk de enclave was vorige keer geopperd in het licht van: wij willen
eigenlijk geen kwaliteitseisen, daar werd op een gegeven moment van gezegd van: laat maar...
R
Nee, we zouden een systeem maken wat achteraf kijkt steekproefsgewijs of de boel heeft gewerkt, dat is wel
degelijk het systeem.
I
Wat is erop tegen als dat de input wordt vanuit deze werkgroep richting die werkgroep?
R
Dan leg je dus als ik het goed begrijp geen kwaliteitseisen neer?
R
Je introduceert een andere kwaliteits... Niet een zwaar opgetuigde vuistdikke manuele toestand met allemaal ... en
HKZ en weet ik veel wat voor een systemen. Maar een simpel systeem op één A4’tje kan het zijn door middel waarvan je als
een basisgedachte achteraf steekproefsgewijs kijkt of de zorg het effect heeft gehad met wat je hebt beoogd. En dat is een
centrale gedachte van de enclave en de speeltuin en dat gaan we vijf jaar met elkaar doen.
I
Was iedereen het daar over eens, de vorige keer?
...
R
Ja, maar dat begint er mee dat we...
R
Nee, daar ben ik het niet mee eens, dat betekent dat je zelfs als je achteraf wil toetsen zal je nog moeten weten
aan welke maatstaven dat moet.
R
Dat kan niet anders.
R
Nee, maar dat is wat ik bedoel, dat begint er mee dat je met elkaar afspreekt wat de basiskwaliteitseisen zijn die
hier gelden, en die basiskwaliteitseisen zouden we met elkaar gaan afspreken, daar zou Paul van Velthoven een voorzet
voor doen vanuit het zorgkantoor, dat moeten we hier nog bespreken, dat is de input voor de landelijke werkgroep, en dan
kunnen we daar rustig bij zeggen richting de landelijke werkgroep: wij willen best daar een proef voor zijn en ook een andere
manier van verantwoording van die kwaliteit daarbij. Maar dat zijn de dingen die we daarin kunnen inbrengen.
...
R
Wij kunnen dat aangeven dat wij dat willen maar we hebben niet zo veel te claimen... Wij kunnen aangeven: wij
willen dat graag zijn en dat willen wij doen, maar dan moeten wij eerst met elkaar wel hier de discussie voeren over die...
R
Roepen dat je het wil want straks roept een ander het en dan ben je de pilot kwijt.
R
Ja, eerlijk gezegd denk ik niet dat het zo werkt, er komt geen pilot over kwaliteit, er komt een basis set van
standaarden over kwaliteit, zo gaat dat werken.
R
Maar dat sluit het systeem toch niet uit?
R
Nee, dat sluit het systeem ook niet uit, je kunt het én en doen maar nu zeggen van: wij willen een pilot zijn, terwijl
ze landelijk kwaliteitsstandaarden aan het ontwikkelen zijn, dan zullen we gewoon heel snel met die
kwaliteitsstandaardenontwikkeling mee moeten doen voordat we te laat zijn. Dus ik zou de energie nu even willen leggen op:
wat zijn dan de kwaliteitseisen die wij, die minimale basis kwaliteitseisen, die wij daar neerleggen: dan willen wij graag de
proeftuin zijn in het op een andere manier straks kijken en toezicht houden en verantwoorden van die kwaliteit.
I
Voorstel om het de volgende keer al op de agenda te zetten en dan gaan we het bespreken en dan kijken hoe die
input zeg maar richting die werkgroep doen.
R
Even een vraag aan Trudy. Begrijp ik nou goed dat terwijl de afspraak was dat eigenlijk elke gemeente de kwaliteit
zou kunnen bepalen, er nu toch lopende richtlijnen gaan komen?
R
Ja.
R
Nou ja dan even een reactie op wat jij zegt, over controle, dat lijkt wel heel erg op de inspectie van de
gezondheidszorg zoals die nu werkt. Want we hebben ook allerlei verplichtingen en die komen dan langs en dat heeft niet
gewerkt en dat heeft niet gewerkt... Dus ik vraag me af wat je daarmee wilt, ik denk dat je dan eerst moet kijken van: wat zijn
dat die eisen? En hoe ga ik dan naar de opvolging van de eisen kijken? En doe dat zo beperkt mogelijk en heb vertrouwen in
elkaar.
R
Nou ik zou het heel fijn vinden als dat stukje inderdaad in onze discussie ook komt, want wij moeten ook aangeven
of wij het toezicht gaan regelen op de kwaliteit. En bij de Jeugdzorg is dat in de wet opgenomen, daar is het gewoon de
inspectie, en dat is niet opgenomen in de Wmo en dan mogen wij het zelf regelen. Maar dat is voor ons natuurlijk wel een
vraag van: hoe gaan wij dat nou doen? Nou als wij met elkaar vaststellen: dit zijn de basiskwaliteitseisen, kunnen we in die
discussie ook zeggen: dan willen wij dat daar gaan monitoren. En daarover zegt die landelijke werkgroep niks, dus dat
kunnen we dan helemaal zelf doen.
R
Nog even iets ter aanvulling. Op het moment dat we zeggen van: we gaan het hier, of hoe we het allemaal gaan
noemen, laten we het in ieder geval anders doen, we willen het simpeler doen, dat betekent niet meer dat je voor alle
zorgaanbieders dat dan ook alle huidige systemen afgeschaft kunnen worden want je hebt natuurlijk ook nog te maken met
andere regio’s om de deelgemeenten heen, dus wordt er dan feitelijk, dus dat er gewoon een nieuw systeem bij komt die
alleen geldt voor de cliënten uit de ... regio en van andere regio’s moeten er nog steeds wel mogelijk dezelfde
kwaliteitssystemen houden dus, het is niet meteen zeg maar dan dat ze dan ook nog een forse besparing hebben. Volgens
mij wordt het zelfs iets complexer dan.
I
Dan nemen we dat ook mee de volgende keer.
R
En het is misschien goed dat degene die hier aan tafel zitten en ook in andere regio’s aan tafel zitten dat die die
discussie daar dan ook neerleggen.
R
Toevallig vanmorgen ook een onderwerp geweest in een andere overlegtafel en daar werd eigenlijk ook gesproken
van: ja, moet het dan wel zo simpel mogelijk houden? Natuurlijk ook van kwaliteit. Maar om nou nu al meteen de boel op z’n
kop te gaan zetten in de aanloop naar alle dingen die we nog moeten organiseren, moeten doen, kunnen we het dan nu niet
gewoon intact houden want die investeringen zijn al gedaan, processen lopen allemaal, en dat we dan zeggen op het
moment dat we eenmaal in het jaar zitten waarin alles goed moet gaan landen en vallen, dat je dan toe groeit naar een
situatie en een systeem waarvan je zegt: dit past bij de werkzaamheden en de activiteiten die we met elkaar ondernemen
even hoe het daar dan, en zo zullen er waarschijnlijk in andere regio’s wel andere items en nou misschien andere koersen
gevaren worden, maar zo werd er vanmorgen gesproken.
I
Oké, die nemen we volgende keer mee denk ik, dat dat het handigste is. Ik wilde dit puntje afsluiten, komt
volgende keer op de agenda. Ander puntje bij de mededeling ingekomen stukken was vanuit de werkgroep communicatie.
Die is bezig geweest, ik heb een tekstvoorstel gezien maar ik weet niet of die al is rondgestuurd, volgens mij niet en wie ik
daar even het woord over mag geven. Diana, Trudy? Diana wijst naar Trudy, Trudy...
R
Ja, wij zijn met een klein werkgroepje bij elkaar geweest, we hebben daarin eigenlijk bedacht: het zou goed zijn om
vanuit het perspectief van de werknemer en de cliënt een soort vraag- en antwoordlijst te maken, wat zijn nou de vragen die
leven en hoe kunnen we daar zo goed mogelijk op antwoorden? Met wat informatie eromheen. Dat voorstelletje, concept, is
vorige week door mij rondgestuurd, dat heeft nog niet iedereen uit het werkgroepje ook kunnen redigeren, dat gaat de
komende week gebeuren en dan zal ik dat meesturen naar dit overleg. En waar we nog even naar moeten kijken is of er
misschien nog in de wetsbehandeling dingen zitten die we nog mee moeten nemen want er wordt wel het een en ander
gezegd over overname personeel en dat soort dingen. Dus als dat nog verwerkt moet worden in de tekst dan moeten we dat
ook nog doen.
I
Oké dan komt het als voorstel bij de overlegtafel de volgende keer.
R
Ja.
I
Oké, dankjewel.
R
Mag ik daar iets over vragen?
I
Natuurlijk.
R
Ik hoor als doelgroep klanten en medewerkers, ik wilde er even aan koppelen dat wij begonnen zijn met het traject
dat nodig is om straks tot een juist sociaal plan te komen want als we kijken naar waar de wetgeving nu staat en we
redeneren dat door en we kijken naar UWV-trajecten en dergelijke, staat er een periode van ongeveer negen maanden voor
en we hebben nog een tijd ... maar we moeten nu toch beginnen want anders zijn we straks te laat. Ik kan me voorstellen dat
het ook relatie hiermee heeft en ik denk dat het goed is met elkaar te kijken hoe we daar in het verdere traject met elkaar
over in gesprek gaan en welke mededelingen doen we wel en welke mededelingen doen we niet. Want onze doelstelling is
om onrust te voorkomen dus dan moeten we daar ook naartoe werken en is mijn vraag: heeft dat relatie met de werkgroep
communicatie?
I
Daar was ‘ie eigenlijk voor opgericht.
R
Oké, nou dan hebben we een werkgroep in ieder geval.
I
Wij kunnen dat meenemen ja. Gebeurt ook hé?
R
Maar daarbij meteen een mededeling dat wij als ... dat traject gestart zijn om tot een sociaal plan te komen, dat
zien we al in de berichtgeving ook als het gaat over Eindhoven als wij zo dat traject moeten gaan ... .
I
Oké, dankjewel. Dan had ik een mededeling over de samenstelling van het inkoopteam, daar zat Brigitte van
Laarbeek ook in, die heeft een andere functie aanvaard, die gaat per 1 juli richting ... . Dat betekent dat ze nog maar
minimaal voor het Peel-team beschikbaar is en we hebben ervoor gekozen dat andere werkgroepen haar dan harder nodig
hebben dan wij hier zeg maar, ik kan het niet anders zeggen. Dus zij komt niet meer, er wordt even gekeken of dat ze wordt
vervangen en zo ja, hoe? Dus dat is even de mededeling. De rol van de welzijnsinstelling, daar zouden we ook nog op
terugkomen, die vraag hebben we eigenlijk naar alle Peelgemeenten gesteld van: hoe zien jullie dat? En eigenlijk is er een
vrij unaniem gezegd van: nou het liefst zouden we nu al met een stuk vernieuwing aan de slag gaan maar gezien alles wat
er op ons af komt en het feit dat we eigenlijk moeten zorgen dat er één goed gaat en dat we het duidelijk moeten houden
willen we de welzijnsinstellingen nu niet zeg maar als partners in de inkoop zien voor 2015. Dus dat betekent als
welzijnspartners bezig zijn met innovatie op dit gebied dat dat dan gaat plaatsvinden via eventuele subsidiestromen, ik denk
dat ik het zo goed formuleer. En dat de gemeentes dat apart dan zeg maar afspreken. We willen gewoon verwarring
vermijden over de rol hier aan tafel want een aantal partners zijn ook nadrukkelijk gevraagd zeg maar eigenlijk voor de
denkkracht, en ook om innovatie mee vorm te geven, alleen om nu zeg maar weer ook onder inkoop te laten vallen is
gewoon onduidelijk, dus dat is een heel duidelijk antwoord dat 2015 dat dat in ieder geval niet zo is. En dat 2015 wel een
jaar wordt voor innovatie maar dat dat op een andere manier gefinancierd wordt voor welzijnsinstellingen. Als gemeentes dat
willen want dat is de nulde lijn. En dat is niet des Peels om maar even zo te zeggen. Zijn daar nog vragen over?
R
Nou ja, ik was inderdaad wel heel benieuwd hoe het dan op zou lossen in dit traject want het gaat toch heel erg
over het inkopen, ik vond het al heel erg lastig om die formulieren in te vullen, zeker omdat het in het voorliggende veld zit.
Aan de andere kant denk ik, en daar sluit ik me aan bij wat de Wmo-raden ook al aangeven: je kunt pas een goed systeem
bouwen als je het aan elkaar aansluit, dus hoe gaan we dit dan ... . En wat betekent dat voor de inzet van de
welzijnsinstellingen nu?
I
Nou ik denk dat er twee dingen van belang zijn, deze overlegtafel is ... tafel die ophoudt met de contracten per 1-1,
dus dat is één, en dan gaan we eigenlijk het jaar van ja, dat transformatie, allemaal van die beleidstermen, zo is het gewoon
wel. En twee is dat in het veld partijen al wel samenwerken alleen dat de financiering dan anders plaatsvindt en ik denk dat
het als op het moment dat je de welzijnspartners hier niet aan tafel zou hebben, je zou dat gesprek scheiden, dat dat
gewoon niet verstandig is. Dus het meenemen in het proces en elkaar zeg maar kruis bestuiven en misschien ook hele
slimme verbindingen gaan maken, even los vanuit het financiering vandaan komt, ik denk dat dat eerst wat meer moet
gebeuren en dat we dan gaan toegroeien naar een model, en als ik het niet goed zeg moeten jullie het zeggen, dat het er
weer anders uit gaat zien maar dat nog niet qua financiering in 2015 omdat het dan gewoon eigenlijk een brei wordt.
R
Nou voor mij is het heel helder want ik begreep heel goed waarom dat niet zomaar kon, of subsidie of meedoen
maar niet... Van twee walletjes snoepen. Voor mij was die invullijst, het was ja, een hell of a job eerlijk gezegd, maar het
heeft onze gedachte juist wel geschermd dus ik vond het een heel zinvolle exercitie dat we dat gewoon in beeld hebben
gebracht van: wat kunnen we eventueel straks, niet per 1 januari, maar wel al bieden, en wat zou dat aan verlichting of
alleszins kunnen opleveren dus ik vond het juist heel prettig, het was een hoop werk maar, wel om te doen, ook intern heeft
dat wel helderheid geschapen voor: oh ja, zo kun je er ook tegenaan kijken en dan krijg je ineens dit beeld. En dat was een
ander beeld als wat we voor die tijd hadden dus ik zou graag blijven participeren.
I
Ja, je bent welkom. En zij zit ook nog te lachen dus volgens mij gaat het wel.
R
Ja, ja. ...
R
Nee, ik was er inderdaad een paar keer over begonnen maar het is helder.
I
Andere partijen nog vragen over dit punt? Nee? Oké. Dan is het zo wat ik net al zei: deze overlegtafel houdt niet op
bij het afsluiten van het contract per 1-1, die lopen door, de planning houdt alleen op bij 25 september, dat is de laatste
datum, dus binnenkort komen wij met datumvoorstellen voor de rest van dit jaar en ook gelijk alvast voor volgend jaar. Het
kan maar in de agenda staan, dan weten jullie dat dat er aan komt. En een andere mededeling is dat we op verzoek van de
Wmo-raden ook een brief hebben doorgezet naar alle leden van de overlegtafel ter kennisneming . Er is geen apart
agendapunt van gemaakt omdat we even nu met de overeenkomst verder moeten. Een heleboel van die input komt ook
gewoon in de artikelen ook weer aan bod en in de uitwerking daarvan dus het gedachtegoed is gedeeld.
R
Ja, ik zou het wel graag van mensen hier willen horen. Wij, als vertegenwoordigers van de Wmo-raden aan deze
tafel zouden heel graag de reactie van de aanbieders willen horen omdat het draagvlak voor de gedachte die in die brief
staan natuurlijk ook, ga ik althans van uit, mede zullen bepalen wat de opvatting van de gemeentebestuurder zal zijn over dit
pleidooi, want het zal duidelijk zijn dat wij deze brief, althans de inhoud ervan, ter kennis zullen brengen van het College met
de vraag daaraan de passende aandacht te besteden. Maar in eerste instantie: wat is je reactie?
R
Ik wil er wel iets over zeggen. Zoals recentelijk ook in de krant te lezen was, dat wij onder andere ... ... zorg een
totale kanteling gemaakt hebben met onze manier van werken in de zorg en dat we zeggen dat wij vanzelfsprekend steeds
kijken van: wat kan de klant zelf? En dat is niet alleen bij ons als zorgaanbieders zo maar ik weet in ieder geval dat bij de
collega’s ook het geval is dus in die zin kan ik het alleen maar onderschrijven. Ik sta daar volkomen achter. Wat we ons wel
moeten realiseren, dat leert onze ervaring in ieder geval ook, is dat je niet altijd op het minimum van zorginzet kan blijven
zitten wat het vooral naar onze ervaring voor mantelzorgers ook heel belangrijk maakt en waardoor ze mee willen werken
aan het zo min mogelijk inzetten van zorg, is dat ze zeker weten dat als het even niet gaat het vangnet er is waarop ze
misschien, als is het maar tijdelijk, weer beroep kunnen doen op... Dat maakt het dragelijk. En dat is ja, dat wilde ik wel even
meegeven.
R
Daarover denk ik: absoluut geen misverstand, waar het in bredere zin over gaat met het gevaar ... ...om niets
minder dan een mentaliteitsverandering, en dat kost twintig jaar en als je dat twintig jaar doet is het nog maar de vraag of het
beoogde effect datgene is wat je hebt beoogd. Maar als we niet met z’n allen dag in dag uit met maatregelen die er toe doen
en met visies die er toe doen aan werken, dan wordt het in ieder geval veel ... en dat kunnen we ons niet veroorloven als je
kijkt met name naar de vergrijzing, de stijging van de zorgvraag en dergelijke. Dus als we het eens kunnen zijn over de
mentaliteit dan kunnen we ook aan de colleges vragen om ervoor te zorgen dat we met elkaar maatregelen treffen die
datgene wat u als reeds begrijpt beschrijft, namelijk: wij zijn al gekanteld, in nog heviger mate het geval zal zijn. ...
I
We onderschrijven de visie absoluut en het is inderdaad niet iets wat voor vandaag of morgen geregeld is, dat
heeft gewoon tijd nodig, het is een cultuuromslag zowel bij medewerkers als bij de klanten, dat vraagt van twee kanten
insteek. Tweede opmerking, tweede reserve, is: er is ook een groep bij die, hoe graag we dat ook zouden willen, er toch van
overtuigd zijn dat het nooit met minder kan, dat ‘ie op termijn alleen maar meer kan.
I
Zijn daar nog mensen die daarop willen reageren?
R
Nou ik wil voor een deel aansluiten. Ik heb me wel verbaasd over het gegeven dat de WMO-raden niet weten waar
we mee bezig zijn. Ik denk: waar hebben wij een kans laten liggen? Want we hadden kennelijk beter moeten informeren
want zowel zorg... zijn allang bezig met de zelfredzaamheid en daarop te sturen. Ik denk wel dat we wel met z’n allen
moeten geloven in de veerkracht van de samenleving en dat we ook regelmatig met elkaar moeten terugkomen en naar wat
bredere wegen moeten zoeken om dat ook te mobiliseren en te stimuleren. En er is meer voor nodig dan alleen de
zorgaanbieders natuurlijk, ik denk dat er veel terreinen zijn waarop je mensen kunt stimuleren om de zelfredzaamheid in te
zetten. En ik houd me daarbij wel vast aan de uitspraak van: wij verwachten doorgaans te veel in een jaar en te weinig in tien
jaar, als we terug kijken. En dan sluit ik me bij die opmerking aan; het gaat een hele tijd duren. Het is een beweging die in
gang is gezet en die zal je telkens weer ter sprake moeten gaan brengen. Ik denk dat wij daarin al een voortouw hebben
genomen, om daarmee te beginnen, maar dat is niet het enige want het gaat uiteindelijk om die burger die zijn eigen kracht
zal moeten gaan inzetten en daar is meer voor nodig. En in die zin sluit ik me helemaal aan bij de brief en de intentie in ieder
geval van de WMO-raden.
I
Dankjewel, Peter.
R
Ja, ik denk dat juist dit thema waar het gaat over de samenwerking tussen de zorgaanbieders en de
welzijnsorganisatie hier nog veel te winnen is en dat we daar met elkaar moeten leren over grenzen te kijken en onze
krachten daarin te bundelen, daar zijn we al mee bezig, wat voorzichtig is, maar ik denk dat we daar nog wel echt een aantal
grote slagen moeten maken. Dus daar zie ik ook heel graag de uitdaging want kijk wat ik net bedoelde in die doorlopende
keten voor die burger, gaat het over: die burger heeft geen boodschap aan verschillende instellingen gegeven, een
boodschap van goede zorg waarbij gekeken wordt naar van: de zorg die nodig is moet je bieden, wat je zelf kunt, ga je zelf
doen, wat je in je netwerk kunt doen ga je verstevigen. Ik denk dat als we dat doen, dat we dan een heel eind met elkaar
zullen komen dus in die zin een hartstikke goed pleidooi om daarbij aan te sluiten.
R
Ja, ik doe nog een kanttekening. Bij de laatste alinea staat dat er nog geen sprake is van dingen die daarvoor
ontwikkeld zijn en daar denk ik: volgens mij is dat juist straks overal wat het welzijn wel degelijk doet, voorliggend aan zorg
om die zaak te organiseren, en we zijn juist de laatste jaren heel erg bezig met te anticiperen op deze zaken, dus ook met
dagbesteding door dingen aan elkaar te knopen et cetera. Dus ik denk niet dat het in dit stuk zo niet correct staat.
R
Wij zouden heel graag de indruk wegnemen alsof er niks gebeurt, het signaal is dat de ontwikkelingen zodanig zijn
dat het aanzienlijk meer moet zijn want instellingen ... en ik ben het ook met meneer X volstrekt eens, bij de WMO-raden
spreken we er ook zo over, het enkele feit om het voortdurend het er met elkaar over te hebben is op zich al van waarde
omdat dat het proces op zich op gang houdt en misschien zelfs versterkt.
I
Iemand tot slot nog een opmerking over dit onderwerp? Nee. Oké.
R
Ik vraag me af of het gaat helpen ... social return en een kader wat je stelt, net werd duidelijk dat in ieder geval er in
2015 nog apart subsidiestromen voor welzijn zijn en WMO en aanbesteding gaat lopen. Zou het helpen als we met elkaar
hierover ook iets vast leggen in een deelovereenkomst dat je je verplicht om dat aan elkaar te knopen? En dat er een
criterium is op basis waarvan ook een gunning bijvoorbeeld...
R
Dat staat ook zo verwoord in onze brief om ..., dat is een voorwaarde voor ... om te vertalen in dat kader. Wat ...
visie van daarnet heel opvallend, daar is het ... gewoon vijf, of het dat moet zijn weet ik niet en of het daar boven is of een
deel ervan, het is allemaal heel ingewikkeld en laten we nou niet in een bureaucratische discussie belanden, het gaat om de
intentie. Als er die is en ik ... dat die er is uit deze discussie, dan is het absoluut de moeite waard om met elkaar af te
spreken wat het dan concreet zal zijn en dat, om het extra zwaarte te geven, als een soort aanhangsel aan de
overeenkomsten te hangen die u met de gemeente besluit.
I
... wat ik zei. Iemand een reactie op het voorstel van Diana?
R
Volgens mij staat dat toch gewoon in het beleidskader van de gemeente en is dat een bijlage bij de
basisovereenkomst? Dus het lijkt mij overbodig.
I
Ik weet zo even niet wat.
R
... dit is wat meer op ....
R
Ja maar volgens mij gaat het juist ... kracht benadering, dat stond in de bijlage.
I
Dat principe wel, ik lees in de brief van de WMO-raden ook een soort van oproep van: maak dat meer verplichtend,
en dat is ook wat jij ook zegt, je doet het wel met sociale return, je doet het op dit hele belangrijke transformatiestuk eigenlijk
niet de verbinding tussen zorg en welzijn en ik vind het een buitengewoon interessante gedachte en dan werkt het denk ik
net zoals dat kader van die vijf procent, dat het vijf procent niet zijn en hoe dat ingevuld wordt, dat is eigenlijk wat minder van
belang maar het feit dat het er staat als verplichting maakt dat je erover na moet denken en er iets mee moet doen. Dat zou
de waarde zijn van het opnemen en dat vind ik een hele interessante gedachte.
R
Voorzitter, mag ik daar nog iets op zeggen? Ik denk dat het goed is om daar voor een volgende keer met een
concreet voorstel te komen want ik weet niet precies meer hoe ik het nu moet duiden, zeker als ik kijk naar het verplichtend
karakter, we hebben het over kwaliteitseisen, monitoren, controleren, uitkomsten, wat gaan we nu doen?
R
...
R
Nee, daarom zeg ik het maar even want we komen daar weer aan zoveel procent, we gaan controleren, we gaan
weer verbinden, ik vraag me af of dat de weg is waar we op moeten.
R
Ik sluit bij mijn buurvrouw aan, volgens mij zit het in het beleid maar als er onvoldoende in zit dan moet het meer
expliciet gemaakt worden en elke overeenkomst waar het in de COB ... die daartoe verplicht bent, zal ik tekenen.
I
Duidelijk verhaal.
T
Je zou een concreet voorbeeld kunnen zien in wat we in het Drechtsteden hebben geïmplementeerd, volgens mij
heb ik dat de vorige keer ook al een keer verteld, is dat aanbieders van huishoudelijke ondersteuning een cliëntbedrag per
maand krijgen, op het moment dat zij het voor elkaar krijgen om hun cliënt ook in samenspraak met die cliënt langer dan een
jaar door een welzijnsinstelling te laten compenseren, dus je blijft langer dan een jaar in een algemene voorziening, dan
krijgt die aanbieder die die huishoudelijke ondersteuning aanbiedt nog drie keer het cliëntbedrag uitbetaald. Dus dan zit je in
een bonussysteem en dat is resultaatfinanciering, dan is het resultaat bereikt dat iemand niet in het maatwerk wordt
opgevangen maar in de algemene voorziening. Dat is dan alleen niet verplicht voorgeschreven, ik weet niet of je het verplicht
moet voorschrijven, maar je geeft bonussen aan organisaties dus maatwerkaanbieders en welzijnsorganisaties die dat soort
arrangementen gaan maken. Dat is een concrete uitwerking van zoiets.
I
Dus wij gaan erop studeren of we zoiets uit kunnen werken voor de WMO.
T
Nee, ik zou zeggen, ga eerst maar eens nadenken over dat je het wilt verplichten en, want dan gaat er een boete
aankomen, dan zou ik zeggen: dat is dan het vervolg, op het moment dat je zegt: je moet het verplicht doen, maar je doet
het niet, wat dan? Anders wordt het een lege huls. Als je zegt: het moet verplicht, maar het wordt niet gedaan, wat dan? Dan
krijg je intern bij de gemeente dat die zeggen: hop dan gaat er vijf procent boete op het bedrag. Mijn voorstel zou zijn, dat is
optie twee, dat je zegt: je maakt het in de financiering interessant voor organisaties om dat zo te doen.
R
Daarvoor is die brief ook hé.
T
Ja maar ik hoorde net iets...
R
Een beloningssysteem.
T
Ja, maar ik hoorde net nog geen duidelijkheid daarover. Nou, ik zou inderdaad opteren voor een beloningssysteem
in plaats van een boetesysteem.
R
Dat je dat moet doortrekken ben ik met je eens, als je dat wil doen, moet je het doortrekken, zou het ook voor ...,
daar is in principe wel zo’n boetesysteem met verplichtingen en dat soort dingen voor en dan moeten we goed met elkaar
nadenken over hoe we dat gaan vormgeven.
T
Ik mag er niks zeggen over en dan weet jij genoeg, toch? Of niet? Over wat ik daarvan vind.
I
Los van wat Tim daarvan vindt, hebben wij daar niet veel van te vinden want daar hebben de raden al toe besloten,
dat is gewoon een systeem wat al vastgelegd is en dat staat op zich niet ter discussie, wat ter discussie staat is hoe we dat
gaan invullen met elkaar.
T
Ik vind het wel een mooi punt.
I
Ik wil eigenlijk voorstellen he want...
T
Ik wil er nog wel even op inhaken. Ik vind dat wel een mooi punt. Ik zou ook willen bespreken dat als het inderdaad
aanbieders lukt om, want dan kan je ‘m ook namelijk voor wat betreft de verplichtende kracht van de samenwerking zeggen:
vijf procent erbij, of weet ik veel wat, daar moeten we het over hebben, als die verbinding lukt, vijf procent als het niet lukt,
dat we het ook bij de social return doen. Dus dat vind ik dan een quid pro quo.
R
Maar je krijgt ook een enorme belasting op het controleren daarop.
T
Daar moeten we het dan vervolgens over hebben.
I
Ik zal even voorstellen dat we als gemeente ook hé, want er zitten er hier maar een paar, dat we dit gewoon
meenemen en er eens over na gaan denken.
R
Ik zou eigenlijk ook heel graag willen dat de partners daar ook over nadenken, als je met een paar voorstellen kan
komen op dat terrein is dat heel erg welkom nu. Ik denk niet dat dat voor ons alleen moet komen, juist voor de partijen ook.
T
Dat is eigenlijk het punt wat ik maak, ik zou het mooi vinden als jij dat Diana als een concreet voorstel nu zou willen
inbrengen, dat wij dat kunnen meenemen in het uitdenken van het contract.
R
Nu gaat niet lukken maar ik zal er over nadenken.
T
Ja, je snapt wel wat ik bedoel.
R
Ja. Maar ik nodig anderen ook uit daar over na te denken. En ik kwam er eigenlijk op wat jij zei over dat invullen
van die vragenlijst dat ik anders ben gaan kijken en toen dacht ik: dat is het begin. En als we met elkaar, je kunt de ...
allemaal prachtig, vind ik ook, zullen we ook zeker voor gaan, maar we doen al heel veel wat Diana net ook al zei aan die
voorkant maar ik zou het nog mooier vinden als we dan ook met elkaar zeggen: dit gaan we doen en we leggen het vast dat
we het gaan doen.
T
Eens.
I
Ik zet het erbij op het actiepuntenlijstje dat je met de input komt, dankjewel.
R
Ik wil even een vraag stellen. Begrijp ik het nu goed dat wij proberen een cliënt een dienst aan te bieden niet vanuit
de AWBZ gelden die naar de gemeente gaan, die noem ik dan maar even WMO gelden, maar dat het de voorkeur heeft dat
‘ie dat krijgt, de zorg, uit de andere pot, de bestaande welzijnssubsidies, bedoel je dat?
I
Laat Diana er eens even op reageren, die komt met voorstellen, wat vind je daarvan?
R
Ja, dan vind ik het bijna om te lachen. We weten natuurlijk dat er doublures in zitten en dat het nu een andere titel
heeft of bekostigingssysteem ... waar het vaak om dezelfde functies gaat, om deze dienstverlening.
R
Wil je je vraag nog een keer stellen?
R
Vraag? Ik constateer dat ik het ridicuul zou vinden als wij beloven dat wij iemand een dienst aanbieden, dezelfde
dienst, maar die heeft toevallig niet nog de COB WMO omdat die uit de AWBZ pot komt en dan krijgt die de dienst uit de
subsidie welzijnstroom, dus niet de AWBZ, en dan krijg je daarvoor een bonus.
R
Nou dat is niet wat ik voorstel. Ik stel voor om vast te leggen dat als je daadwerkelijk aan kan tonen dat je
samenwerkt dat we daar dan voor tekenen in plaats van alleen de intentie uitspreken. En Diana zei: er staat al iets in de
overeenkomst, dat is ook zo, maar wat Trudy net zei, als je hard bent op social return dan ... dat vinden we belangrijk, dan
vraag ik me af waarom we niet de verbinding maken, expliciet, tussen de nulde, de eerste en de tweede lijn. Want dat is van
het begin af aan een groot zorgpunt bij mij geweest omdat je apart financiert, er aparte trajecten zijn, terwijl daar denk ik met
name de kansen liggen om ook een bezuinigingsdoelstelling die daar ook nog een achter zit, te halen, los van visie en
participatiemaatschappij en noem het allemaal maar op. En ik denk dat als we dit nu wel met elkaar kunnen vastleggen,
behalve uit te spreken op vastleggen en daarvoor willen tekenen zit er volgens mij een meer verplichtend karakter in. Waar ik
me graag aan zou willen committeren
I
De eerste stap van de transformatie om het zo maar even...
R
Ja, die samenwerking vind ik prima maar het voorbeeld van Tim vond ik, daar kon ik ....
T
Nee, maar dan snap ik ook nog steeds de reactie daarop niet want wat ik heb gezegd is wat daar gebeurd is dat de
bonus wordt betaald uit dezelfde geldpot als waar de maatwerkvoorziening uit wordt betaald.
R
Ja, dat snap ik.
T
Nou dan is er toch niets aan de hand?
R
Misschien is dat zo als je te veel naar de situatie kijkt van de SMO waar bij jullie én vanuit het subsidieprogramma
én vanuit de AWBZ gelden ontvangen voor begeleiding en dat is een hele specifieke situatie die voor de andere allemaal
niet geldt en waarvan we ook hebben gezegd: dat gaan we ook beëindigen, dat kan gewoon nog niet voor het komend jaar
hé vanwege allerlei juridische consequenties, maar, dat is ook met jou besproken, dat gaat veranderen, dat wat je aan
begeleiding doet valt onder het inkooptraject straks en dat is niet meer de subsidie, dat moet niet meer hetzelfde zijn, maar
dat is de situatie die in de afgelopen jaren gegroeid is met verschillende potjes en verschillende doelgroepen waarvan de
één wel een AWBZ-indicatie heeft en de andere niet maar het is heel specifiek alleen voor jullie.
R
Dankjewel, Trudy.
I
Kan ik dit punt afsluiten? Oké, dan ga ik over naar agendapunt drie, dat is vaststelling van de verslagen en de
besluitenlijst. Wij hebben jullie gevraagd om eventuele reacties op schrift te geven zodat we...
R
Sorry voor het onderbreken maar ik dacht dat er nog een mogelijkheid kwam om mededelingen te doen die niet al
van te voren opgenoemd werden, dat er nog een rondje komt.
I
Ja, kan ik doen. Ik had het meer ... als er behoefte aan is, is het prima.
R
Nou ja ik zit te dubben; is het een rondvraag of niet, we noemen hier ook steeds de bezuinigingen en zeker
iedereen is ook op de hoogte van de laatste uitspraken die gedaan zijn over de transitie en de gelden die daarbij gemoeid
zijn, ik ben wel benieuwd, bij mij gaf het wel een gevoel van opluchting, niet omdat we dingen dan vertragen maar omdat ik
het gevoel heb dat het minder fors en minder ingrijpend moet gaan en er meer fasegewijs nagedacht moet worden over hoe
we de dingen gaan doen waardoor ik het gevoel had dat de kwaliteit beter tot zijn recht zou kunnen komen. Ik denk dan kan
ik een rondvraag vragen van: hoe zien jullie dat? Maar ik dacht, ik wil eigenlijk wel weten wat de algemene ... is bij de
gemeente maar ook bij mijn collega’s en hoe ze het nieuws hebben ontvangen en of het bij hen ook iets gedaan heeft met
het gemoed en de ideeën over hoe nu verder.
I
Wil iemand reageren hierop? Van de collega’s eerst. Wij zitten in ieder geval als gemeente nog vooral te wachten
op wat er vandaag zeg maar allemaal uit komt op onze budgetaantallen, dus het eerste idee was ook van: hèhè een beetje
lucht, alleen we weten de rest nog niet. En dat maakt het nog heel lastig om hier nu direct consequenties aan te verbinden.
R
Daar sluit ik mij graag bij aan want ik had ook wel een gevoel van: dit geeft inderdaad een mogelijkheid voor een
zachte landing, kan je nagaan hoe we de ander geïnterpreteerd hadden en hoe hard. Ik denk als ik naar de getallen kijk dat
het nog steeds substantiële bezuinigingen zijn, laten we daar duidelijk over zijn, maar volgens mij is het nog steeds niet
duidelijk waar het precies naartoe gaat, er zijn termijnen genoemd en dan lees ik ook dat het nog niet echt helemaal
gekaderd is maar ik hoop dat het doorgaat en dat het helpt tot een wat zachtere randing te komen.
R
En met name voor de zzp-4 wil ik maar even zeggen in de verzorgingshuizen, dat daar een stukje overeind blijft
want dat was ook de algemene zorg en het was met name rekenkundig ingezet om de helft ... maar geen toegang werd
gegeven tot het verzorgingstehuis. Dus als het zou blijken dat het daar een stuk kan schelen dan zijn wij daar gelukkig mee.
I
Willen er nog andere mensen reageren hierop? Tim heeft de microfoon beet.
T
Ja, ik weet niet of ik het nou moet zeggen of niet.
I
Tim denkt nog even, andere mensen? Tim gaat nog even iets zeggen.
T
Op hun begroting wordt bezuinigd zoals het percentage nu genoemd wordt: macrobudget. Dus ik zou nog steeds
alle instellingen ertoe op willen roepen en ik ga er ook op letten dat we niet gaan kijken naar het budget of de bezuiniging die
op het macrobudget worden genoemd maar naar reële kostprijzen voor de dienstverlening die we inkopen. En als dat
betekent dat er meer dan 25 procent zou kunnen worden bezuinigd, dan wordt er meer dan 25 procent bezuinigd en het
restant gaat terug in de pot voor het sociale domein om op een andere manier andere zaken te financieren, dat is waar wij in
ieder geval op gaan letten.
...
R
Hij zegt kán hé.
T
Ik zei kán.
R
Je hoeft het niet uit te leggen, het is vreselijk duidelijk.
T
Goed zo.
I
Iemand nog een behoefte aan een reactie op wat Tim heeft gezegd?
T
Ongetwijfeld, maar die lees ik wel.
I
Oké. Dan wil ik nu over gaan, tenminste als iemand anders geen mededelingen heeft, nu we dat toch als rondje
even doen.
R
Hadden we de datumplanning al gehad?
I
We gaan datums door plannen.
R
Ja, dat klopt maar we zaten ook nog even bij een aantal anderen, ik weet niet of er hier nog een aantal andere...
Dubbele plekken in de regio rondom overlegtafels...
...
I
Dat klopt, we hebben toevallig net gisteren geïnventariseerd, er zijn nu twee planningen die parallel lopen, dat is de
A2 regio en de deelregio. Dus ik heb even de vraag neergelegd bij de A2 waar de overlap precies zit in de samenstelling van
de groep, of er eventueel twee mensen per groep kunnen komen of dat we de datum moeten verzetten.
R
Nou het zijn er eigenlijk drie, ook 5 juni die wat later binnen was gekomen en die was bij de A2 nog niet bekend.
Dan zijn het er drie.
I
Ja, dan zijn het er drie. Ik heb het nog niet meegenomen maar daar komen we nog even op terug.
I
Voldoende? Ja het is goed dat het gezegd wordt, 5 juni stond bij ons allemaal in de agenda’s maar schijnbaar niet
op de website dus ik weet niet of dat jullie dat in eerste instantie ook hebben doorgekregen of niets hoorden graag even wat
de mogelijkheden zijn, we hebben de tijd hard nodig dus we hebben toch zeg maar die datum doorgestuurd en ja laat even
weten of dat het gaat lukken en of dat het niet gaat lukken. Om dan te schrappen in deze tijd omdat we toch al met tijdsdruk
zitten was dat niet het eerste wat in ons op kwam zeg maar. Had er nog iemand mededelingen?
R
We kunnen daar wel snel uitsluitsel over geven want ik heb nog een andere data staan, of andere afspraak staan,
die ik nu ga verzetten, of verzet heb, die heel belangrijk waren dus ik heb ... .
R
Die vijfde is echt een ramp, ik heb vier dingen en ik kan geen vier mensen van me af schudden, dat is een beetje
een probleem. Die 5 juni zit ik wel erg mee in mijn maag.
I
Zijn er verder nog mensen die zeggen van: het lukt me gewoon écht niet? En ook geen vervanging?
...
I
We moeten gewoon uh, misschien ook een optie. Zouden jullie mij uiterlijk morgen willen laten weten of dat jullie
kunnen of niet kunnen, dan kunnen wij altijd nog even beraden en zeggen of er andere opties zijn, ik hoor hier iemand al een
suggestie doen van ’s avonds, een aantal mensen schudden al nee, oké. Ik krijg uiterlijk van jullie morgen door of dat jullie
dan kunnen of dat de vervanging kan en dan nemen we vervolgens een beslissing en dat laten jullie weten. En de ... gaat er
wel vanuit omdat we gewoon onder enorme tijdsdruk zitten.
R
Ja maar in principe hebben wij daar ... doorgekregen dus dat het niet op de site staat, prima, maar je hebt ... .
...
I
Ja helemaal in het begin is daar iets fout in gegaan zeg maar want die data zijn vastgesteld, die zijn bij ons ook in
agenda’s gekomen, ik was ook de website aan het checken en toen zag ik dat ‘ie niet op de website stond, dus toen was het
wel even onduidelijk van: was het wel gecommuniceerd naar iedereen? Helemaal in het begin dus, nou schijnbaar dus niet.
Excuses daarvoor maar we moeten even kijken wat we ermee doen en de voorkeur is dus even door laten gaan. Ik hoor het
morgen.
R
25 juni heb ik nog wel staan.
I
Ja maar dat komt omdat er in mei niks is.
R
...
I
Ja het is eentje erbij. Kan ik nu overgaan naar punt 3? ... verslagen-besluitenlijst, zoals ik al zei heb ik gevraagd of
jullie die schriftelijk input zouden willen leveren omdat dat gewoon wat handiger is en ook om daar niet al te veel tijd aan kwijt
te zijn. Volgens Tim is er geen reactie binnen gekomen, verslagen-besluitenlijst, betekent dat dat we ze hierbij vast kunnen
stellen of betekend dat dat jullie nu nog willen reageren? Ik zie helemaal niemand dus bij deze zijn ze vastgesteld en de
afspraak is dat we gewoon de transcripties hebben en de besluitenlijstjes, ook vandaag weer. Dan gaan we over tot de
evaluatie van de derde bijeenkomst voor 25 maart. Zijn er mensen die de behoefte hebben om daar iets over te zeggen?
Tips? Dingen waarvan jullie zeggen: het liep niet zo lekker? Iets anders wat jullie kwijt willen over de bijeenkomst? Nee?
R
Nou ja, terugkijkend is er nog wel geconstateerd maar dat had ik nu weer dat ik dacht van: het heeft zeker een uur
geduurd voor het stof was neergedwarreld wat samenhing met de prijsstelling die Tim in een bijgaande mail had gestuurd,
en daar had ik ook nog op gereageerd naar jullie dat van de vier uur, dat als je het hebt over ... met elkaar, viel me dat weer
op: dat kan niet de bedoeling zijn, en dat is toch wel heel erg jammer. En ook al hoort het misschien bij een strategie of ik
voelde me misschien ook wel helemaal niet serieus genomen door de manier waarop het ging en dat maakt dan ook wel dat
je, en ik was niet de enige denk ik, dat je daar zo lang in blijft hangen met elkaar. Dus ik hoop dat we in staat zijn, als ons
nog een keer zoiets overkomt, het op tijd bij te sturen ter plekke. Dat we daar wel met z’n allen voor waken en dat we het
vooral hebben over de inhoud en niet blijven hangen in dit soort zaken die dan een uur kosten.
I
Oké, dankjewel. Verder nog mensen die nog iets kwijt willen over de vorige bijeenkomst? Dan sluit ik dat punt nu
ook af en dan gaan we verder met de inhoud. Dan geef ik Tim het woord.
T
Het gaat nu ineens heel rap.
I
Punt vijf, dat ben jij.
T
Ja daar kan ik ook kort in zijn. We hebben een nieuwe invullijst gemaakt waar mensen die al wel de invullijsten
goed hadden ingevuld alleen nog maar even hoeven te copy-pasten, dan was het ingevuld. We hebben er al een aantal
binnen, heel goed bruikbare om zicht te krijgen op hoe de catalogus er een beetje uit gaat zien en wat voor een diensten en
producten er allemaal worden geleverd en voor wie, dus daarvoor dank. Wat we daarmee gaan doen omdat we hebben
gezegd van: nou lever die lijsten zodra gereed. Ik kreeg ook van iemand dat er iemand ziek was en dat die later kwam, dat is
allemaal prima. Het idee is om bij de volgende bijeenkomst, wanneer we ook hebben gezegd dat we dan het contract in de
definitieve vorm zouden presenteren, wat we vanmiddag nog verder gaan door akkeren met elkaar, daar een volledige
bijlage voor te maken zoals jullie die nu hebben gemaakt met al die producten en diensten daarin. En natuurlijk halen we
daar informatie over de prijsstelling weg maar dat we dan een overzicht hebben van: nou dit is het contract dus dit zijn de
generieke afspraken die we maken als het gaat over maatwerkbegeleiding in de regio en daar komt dit productportfolio bij
met deze aanbieders die dat bieden op hun specifieke manier. Zo gaat ‘ie worden gepresenteerd.
R
De centralisatie is dan nog voor een groot deel gekoppeld aan doelgroepen hé?
T
Ja.
R
Hoe komt dat er in de bijlage uit?
T
We zien dat als een onderscheidend iets voor het product wat je aanbiedt. Het kan bijvoorbeeld zijn dat iemand
zegt: ik doe wat met autismebegeleiding en ik doe dat specifiek voor doelgroep X en via methodiek Y dat als straks in de
toegang een persoon zich aanmeldt voor zorg die voldoet aan zo’n kenmerk van die doelgroep en waarbij ook werd gezegd:
nou die methodiek is daar goed voor, dat die persoon ook kan kiezen voor dat product van die aanbieder. Dus het wordt
gezien als een onderscheidend kenmerk van het product, van de dienst die je biedt als aanbieder, en niet meer als een
manier om ook groepen te classificeren in een indicatiestelling of iets dergelijks. Volg je ‘m?
R
Ik moet het zien denk ik.
T
Ja oké.
I
Verder nog reacties op hetgene wat Tim heeft gezegd?
T
Daar hebben er twee heel veel reacties.
I
Jullie hebben reacties.
R
We weten niet hoe we het moeten interpreteren en hebben we het wel goed geïnterpreteerd maar dat weet je niet.
I
Vraag het eens.
R
Ja, nou ik vroeg me af of er niet te veel op individueel alleen werd gekeken en niet als groep en daar zaten we het
eigenlijk over te hebben met elkaar.
T
Hoe bedoel je dat?
R
Ik heb de invullijst ingevuld vanuit het idee individuele begeleiding en minder vanuit specifiek echte
groepenbegeleiding. Ik denk dat dat wel zou moeten kunnen.
T
Ja, maar kijk het idee is nu dat we een inventarisatie doen en dat wordt dus een soort catalogus die bij het contract
komt en die catalogus is niet vast per 1 januari 2015. Dus op het moment dat er mensen zijn op 23 september 2017 die
zeggen: ik heb iets interessants en dat bied ik in de groep aan, wordt dat op dezelfde manier toegevoegd aan die catalogus.
Het kan ook zijn dat jullie zeggen: wij hebben nu een product en dat vinden wij eigenlijk helemaal niet meer interessant om te
bieden, dat je het ervan af haalt. Dus dat je een dynamisch kader krijgt van producten. Of diensten of hoe je het ook wil
noemen.
R
Mag ik even vragen: komen er dan de productbeschrijvingen bij zoals het in de beleidsregels staan op dit moment?
T
Nee, niets want die maken jullie zelf.
R
Dus je hebt alleen het product en de invulling is vrij?
T
Ja.
R
Met een basiskwaliteit die we dan afspreken.
T
Exact. Het maatwerkcontract wat we dus ook vandaag weer bespreken met elkaar is generiek, geeft de kaders aan
waar binnen de dienstverleningen plaatsvinden maar we laten het onderscheidend vermogen bij jullie als aanbieders liggen
zodat je ook sneller kunt inspringen op behoeftes die je ziet in de maatschappij bij inwoners die iets nodig hebben.
R
Maar dan kan het dus zijn dat de ene organisatie of aanbieder daar iets anders onder verstaat dan anderen.
T
Dat kan. En dan is het aan de inwoner om samen met de mensen in de toegang te zeggen: ik vind dat wel een
interessante dienst en dat niet.
I
Ik zie ja knikkers, en de rest?
...
I
Zo bedoel ik het niet. We zijn nu vroeger als anders aan de pauze toe, en die wilde ik toch maar even inlassen en
daarna gaan we verder met het contract. Een kwartiertje.
...
T
Oké, we waren vorige keer, als ik het contract er weer bij pak, gebleven bij negen. We hebben ook gezegd dat we
bij negen zouden doorgaan. En verder zouden we kijken wat we daarvoor aanpassen met elkaar of zouden aanbrengen en
dus de volgende sessie krijgen jullie een aangepaste overeenkomst. We hebben inmiddels ook al wat reacties schriftelijk
binnen gekregen van mensen en van organisaties, daar gaan we ook nog naar kijken, en daar zullen we ook van laten weten
wat we daarmee doen. Maar ik stel voor dat we verder gaan zoals we het de vorige keer ook deden en nogmaals dat is dus
bladzijde negen, de tweede alinea van onder. Dat is de bepaling over het wisselen van dienstverlener. Wie?
R
Ik ben benieuwd hoe de gemeente denkt het oneindig wisselen van dienstverleners tegen te gaan, voordat we
diensthoppers krijgen onder onze zorgvragers.
...
I
Wat ik ervan weet, en als het niet voldoende is, moeten we die vraag maar even bij onze gelederen zien te
beantwoorden, is dat we gaan kijken ook vanuit toegang vandaan hoe groot die vrijheid is van die klant zeg maar want alles
wat die klant aan dienstverlening gaat ondergaan, om het zo maar even te zeggen, moeten we aan de resultaat bijdragen.
Want we hadden nou een tegenhang van achteruit gaan is gelijk blijven of verbeteren, op een enig moment moeten we er
ook naar kijken als wij denken als dat nodig is. Nou de klant zelf moet daar dus ook gewoon, ja die is daar dus ook bij
betrokken hé, dus we gaan ervan uit dat die klant zelf ook kijkt van welke resultaat ze bereikt. En dan de vraag of een klant
gaat wisselen terwijl die zelf in eerste instantie heeft gekozen, zomaar vanuit het niets, dat kan ik nu niet beantwoorden want
op zich kiest de klant zelf in eerste instantie voor een zorgaanbieder die dat aanbod gaat leveren dat past bij hetgene wat we
als resultaat gaan bereiken zeg maar. We willen als gemeente ook kijken of we op een of andere manier invloed kunnen
uitoefenen op de juiste keuzes en ook als er op een gegeven moment resultaat niet wordt bereikt, het hoeft niet altijd aan
zorgaanbieders te liggen, het kan ook natuurlijk aan de klant liggen, en in hoeverre dat dan gaat leiden tot het hoppen weten
we niet.
R
En mijn vraag was: hoe ga je dat dan voorkomen als dat wel het geval is?
I
Ja, we hebben daar dus nog niet over nagedacht.
R
Dan bij deze een verzoek om dat alsnog te doen.
I
Ja. Verwacht je dat? Want dat vraag ik me even af. Verwacht je dat? Als ik nou kijk naar daar waar klanten
keuzevrijheid hebben, bijvoorbeeld bij hulp aan het huis, dat is iets heel anders, maar dan zie je dat het qua hoppen volgens
mij wel meevalt.
R
Nou weet je, ik kan mij voorstellen dat er sowieso een aantal klanten zijn voor wie het heel lastig is om zelf die
keuze te maken, dat is punt één, maar daarnaast kan ik niet vanuit mijn huidige werkgever maar ik heb in het verleden in de
psychiatrie gewerkt en dat daar wel degelijk klanten zijn die op het moment dat het even niet bevalt heel makkelijk van
aanbieders kunnen wisselen. En op het moment dat je toelaat om oneindig ieder hé met een maand opzegtermijn zeggen
van: houdoe ik ga naar de volgende toe, volgens mij doe je dat niet als gemeente.
I
Nou dat is iets wat er wel ter sprake is gekomen hé van dat je gewoon mensen hebt die ... daar valt het eigenlijk
onder, of die gewoon iets willen wat in onze optiek niet het beste is om maar even zo te zeggen, en hoe we daarmee
omgaan. Dus dat is wel een punt van aandacht. Maar ook wel in het kader van toegang een beetje, van in hoeverre het te
dwingen. In hoeverre kan je die klant helemaal zelf laten kiezen en in hoeverre moet je ze toch gewoon ergens naartoe
brengen omdat dat de beste resultaten zouden kunnen opleveren? Dus het heeft onze aandacht zeg maar, maar input is ook
welkom.
T
Voorstellen?
I
Ja uh.
T
Nee ik heb een voorstel.
I
Oké.
T
Ja, mag ik een voorstel doen?
I
Ja natuurlijk.
T
Bij een aantal andere gemeenten hebben we deze bepaling ook besproken en daar kwamen twee dingen naar
voren. Eén is dat hier staat: alleen de vrijheid van de inwoner om te zeggen: ik wil wisselen van dienstverlener, maar het kan
ook best zijn dat een dienstverlener zegt: ik wil deze inwoner niet meer bedienen. Dus die wederkerigheid zouden we erin
kunnen brengen waarbij je dan vervolgens wel een derde nog hebt om ook te besluiten, en dat raakt ook een beetje wat
Diana net inbracht, dat er een derde moet zijn of dat dan wel of niet gerechtvaardigd is. Maar dan zou je dat ook weer naar
twee kanten op kunnen doen. Dus als een inwoner zegt: ik wil wisselen van aanbieder, dat dan bijvoorbeeld de consulent
van de gemeente ook nog eens gaat kijken of dat er ook echt iets gerechtvaardigds achter zit om te wisselen. Als iemand
drie keer wisselt, dan kun je als consulent gaan afvragen: ja is die derde keer wel zo... Of hebben we hier een
dienstenhopper? Hetzelfde geldt voor een aanbieder die vier keer een inwoner de deur wijst en zegt: daar wil ik niks mee te
maken hebben, dat je dan zegt als consulent zegt van ja... En dat dat advies dan ook bindend is wat de gemeente daarop
geeft.
R
Dan moet er denk ik wel goed gekeken worden hoe dat zich dat dan verhoudt tot de acceptatieplicht...
T
En dan gaat deze natuurlijk daar boven, dat is duidelijk.
R
Hoe moet ik dat dan zien? Want voor mij is het een beetje een déja vu naar de jaren 80. Dat je nu een situatie
creëert dat een klant of cliënt of hoe je het noemen wilt nergens terecht kan omdat zorgaanbieders zeggen: deze cliënt, doe
die maar niet meer.
T
Nee, er kunnen zich twee situaties voordoen als ik dit artikel zou herschrijven. De situatie dat een inwoner zegt: ik
wil naar een andere dienstverlener en dat die dienstverlener eigenlijk zegt: ja dit zou die wel willen maar ik wil niet dat die
gaat, of het blijkt gewoon uit monitoringsinformatie van de gemeente dat die al voor de derde keer in twee maanden tijd voor
een andere aanbieder kiest. Dan zou je als gemeente kunnen zeggen: ik geef ‘m een bindend advies op dat moment over
het wel of niet mogen gebruik maken van het recht om over te stappen naar een andere dienstverlener. Aan de andere kant
kan het zo zijn dat je een dienstverlener hebt die drie keer achter elkaar zegt: deze cliënt eruit, die cliënt wil ik niet meer en
die cliënt wil ik niet meer, en dat die cliënt zelf zegt van: ja ik wil gewoon bij die aanbieder blijven of een van die drie cliënten:
ik wil bij die aanbieder blijven. En dan kan de gemeente dus ook een bindend advies geven, dat die cliënt wel bij die
dienstverlener blijft ja of nee. Volg je ‘m nog?
R
Ja.
T
Reguleert het zich niet zelf, want daar wordt ook nog risico in gezien en het risico kan je dus ook nog de andere
kant op redeneren, dan trekt de gemeente gewoon de verantwoordelijkheid naar zich toe die ze ook heeft om bindend vast
te stellen of dat nou wel of niet gebruik mag worden gemaakt van dan wel het wisselen van dienstverlener dan wel het
weigeren van verdere dienstverlening aan een cliënt. Dat wilde ik zeggen.
R
Als je bepaald in de overeenkomst zoals ik die las dat iemand aangenomen moet worden, dan bestaat toch in mijn
ogen dat tweede niet? Dan kun je toch niet al iets zeggen, deze willen we niet?
T
Dat kon wel, dat hebben we vorige keer ook gezegd, als het maar gerechtvaardigd was, dan wel dat de aanbieder
zelf zorgt voor zorg bij een andere dienstverlener, dat waren de alternatieven die wel al hebben besproken. Je zou dit dan
dus overigens ook weer in vergelijking kunnen zien met het drie keer weigeren van een klant.
R
We zitten in een soort memorie van toelichting bij deze deelovereenkomst.
T
Nee, we schrijven de deelovereenkomst heel helder op.
R
Oké.
T
Maar we zijn nu nog aan het nadenken hoe helder en wat we dan opschrijven.
R
Tim ik wil heel even memoreren. De vorige keer hebben wij ook gesproken over de ... extreme doelgroepen hé,
daar gaat dit heel veel bij spelen denk ik maar wat je ziet en wil verleggen is ook met veiligheidsoverleggen en dergelijke
waar je dan terecht komt, is dat er vaak over de schutting heen gegooid wordt omdat instellingen het gewoon niet kunnen
dragen en uiteindelijk ... op straat, de gemeente wil die dan van de straat af helpen en gaat dan kijken van welke
mogelijkheden er zijn. Maar dan blijft er een pad in. Dat is één. Ik denk dat je daar voor die specifieke doelgroep even moet
kijken hoe het met de veiligheidsoverleggen gaat, hoe je dat gaat doen, hoe je dat gaat oplossen. Veiligheid speelt een
belangrijke rol en aan de andere kant waar je dan moet kijken volgens mij is de bureaucratie die je hiermee ook naar voren
haalt want dat betekent registreren, bijhouden, compact ondernemen, intermediëren, wat minder nodig is denk ik.
T
Nee, ik heb het over een piepsysteem. Dat op het moment dat het zich niet zelf reguleert dat de gemeente dan
zegt: ik grijp in. Dus als een cliënt zegt, een inwoner zegt: ik wil wisselen van, maar er wordt geregistreerd dat het al voor de
derde keer gebeurt want die registratie van waar gaat een inwoner heen moet sowieso plaatsvinden dan wel een
dienstverlener zegt: die inwoner wil weg maar ik wil niet dat die weg kan of het lijkt me niet slim dat die naar een andere
dienstverlener gaat ... het is een moeilijke doelgroep dus... Dat dan de gemeente zegt: ik geef daar een bindend advies in.
Dus in feite overruled die dan de vrijheid van de inwoner om toch voor een dienstverlener te kunnen kiezen.
R
Aan de andere kant kan je ook instellingen overrulen om een cliënt op te nemen die die niet kan oppakken. Dat kan
dus niet denk ik.
T
Nee, maar dat was een strikvraag. Nee, heel goed, dat was een goede strikvraag en ik trapte erin. Het laatste
stukje, als je dat eraf haalt, ja. Als je dat laatste stukje erbij stopt, dan nee. Want dat is de ervaring om hem te houden.
R
In mijn beeld is het toch zo als je wisselt als cliënt of als je als aanbieder zegt: ik heb hier moeite mee of ik heb hier
de expertise niet voor, dat het toch altijd via toeleiding ook weer loopt. En daar heb je toch sowieso een scharnering zitten
waarin je al dit soort dingen in de gaten kunt houden?
R
Ja, dat klopt maar we hebben nu tien jaar ervaring met stedelijk kompas en met ... wat er heel anders uit ziet
omdat wij veronderstellen in onze blauwdrukken en onze ... . En dat zijn gevaarlijke, daar kunnen heel gevaarlijke situaties
ontstaan. Het is een aparte doelgroep.
I
Ja, maar dan zeg je eigenlijk, dan moet degene die erover gaat vanuit de gemeente die bij toeleiding hoort, want
nu gaat het dan kennelijk niet goed, moet het beter doen dan situaties die we nu ervaren. Dan moet er dusdanige expertise
zitten dat je daarop kunt vertrouwen. Is dat wat je zegt dan?
R
Nou niet alleen dat maar je zult het systeem ook iets anders in moeten richten, je hebt al meer te doen dan puur en
alleen een piepsysteempje en dan doorgeven want zo werkt het in die geval.
R
Jij zou daar toch een voorstel...
R
Ik heb het toen aangeboden dat ik bij die werkgroep, toen ben ik hier aan gaan sluiten om dit punt verder uit te
werken.
T
Nee.
R
Nee ,wij hebben afgesproken dat jij een voorstel zou doen.
R
... dat ik gezegd heb: ik ben best bereid om mee te denken vanuit die werkgroep toeleiding om dat toe te lichten en
verder uit te leggen maar ik kan daar geen blauwdruk voor maken, geen schema van maken.
T
Wietske pakt de afsprakenlijst erbij nu hoor.
I
Ja maar ja. Die hebben wij gemaakt.
T
Ah ja, maar het werd vastgesteld.
...
T
Oké punt gemaakt maar dan gaat het inderdaad om die specifieke doelgroepen, ik wil even terug naar het voorstel
voor het grotere geheel zeg maar. Wie?
R
Kunnen we niet afspreken dat we eerst gaan kijken hoe het verloopt en dat we later wellicht, afgezien van deze
doelgroep, gaan kijken van of er regelgeving nodig is want er zit weer een stuk bureaucratie aan vast, je krijgt een discussie
over de keuzevrijheid van een cliënt, je krijgt een discussie over de positie van een aanbieder, ik zou dat eerst eens
proberen of het zonder reageren ook kan.
T
Wie denkt dat het niet kan zonder regelgeving?
...
T
Ja, maar die specifieke doelgroep.
R
Maar die specifieke doelgroep, misschien moet je daar een link leggen naar het veiligheidshuis want daar binnen
hebben we wel afspraken maar daar heeft ook de gemeente, hoe heet zo’n rol? Een doorzettingsmaat dus. Toch? Dus dat
loopt uiteindelijk niet via dit maar via het andere systeem.
...
R
Ja, dan moet je daar iets over zeggen.
T
Zeg maar.
R
Helemaal zonder is ook wel moeilijk want hier wordt ook gesproken over opzegtermijn, volgens mij heb je bij elk
contract moet je zo’n soort clausule erin zetten anders kan iemand ook zeggen: er staat niks dus toedeledokie en bedankt en
ik ben weg.
R
Ja, oké maar dat is ... besluit, er staat niks in.
T
In het contract.
R
Maar de inwoner krijgt toch een besluit, een beschikking?
...
R
Vooraan staat een besluit gedefinieerd, dat is toch een beschikking? Of zie ik dat verkeerd?
T
Ja, maar in de beschikking staat alleen dat iemand recht heeft op zorg. Niet bij wie dat ‘ie die...
...
R
...
R
Ja, maar de facturatie is buiten de klant om.
R
Nee, maar het gaat nu niet om de facturatie maar van loopt het contract door ja of nee.
R
Opzegtermijn ... .
...
T
Ik raak ‘m nu even kwijt, wat bedoelt u nou precies?
R
Ik bedoel als je een besluit zoals in de overeenkomst staat afgeeft, een beschikking, kun je de bepaling die erin
staat op welke wijze je wel of niet een contract hebt met een aanbieder kun je daarin regelen. En dan zeggen van: als je dat
contract gemaakt hebt dan geldt de bepaling van een maand opzegtermijn. Nou dat is dan toch voldoende?
...
R
Je zou een nieuwe beschikking kunnen opnemen dat een klant bijvoorbeeld maar één of twee keer van aanbieder
mag wisselen.
R
Nou ik heb eerst zoiets van: dat moet je dan eerst goed laten onderbouwen.
...
R
Als een cliënt wil stoppen dan zou ik zeggen: dat kan, maar dat moet dan onderbouwd zijn en niet alleen omdat je
jouw neus niet leukt vindt, dat vind ik geen reden om te stoppen.
R
Volgens mij komen we hier een beetje in de civielrechtelijke overeenkomst terecht want wij gaan een
overeenkomst, neem ik ook aan, aan met een cliënt en daarin zijn dat soort zaken prima, volgens mij, te regelen als we hier
afspreken dat we dat soort zaken regelen. Namelijk; een opzegtermijn enzovoorts. Of niet? Je hoeft dan wat mij betreft niet
nog een keer de slag te krijgen in een beschikking waar de cliënt mogelijk weer bezwaar op zou kunnen maken en ik vind
ons prima in staat om dat gewoon één op één met de cliënt overeen te komen.
R
Ja, dan kan je altijd een bezwaarschrift bij de gemeente indienen, als jullie het niet eens zijn. Dat werkt niet.
R
... maar hij komt pas in zicht als wij het eens zijn. Conform de regels die we in de deelovereenkomst met elkaar
afspreken neem ik aan.
T
Ik wil even terug naar de kern. De kern is dat er straks mensen zijn die een beschikking krijgen en op basis van die
beschikking zeggen: ik wil zorg van partij X, en dat wij zeggen met z’n allen, dat is ook een voorwaarde vanuit de gemeente,
de uitzonderingen even daar gelaten, dat die inwoner moet kunnen zeggen: ik wil geen zorg meer van dienstverlener X, ik
wil zorg van dienstverlener Y. Hoe regelen we dat nou het slimst? Dat is de vraag.
R
Ik denk als je het sluitend wil hebben met de facturering dan moet je vooraf bepalen, als er sprake is van één
maand opzegtermijn dan weet iedereen dat die in achting moet worden genomen en dat je ook factureert inclusief
opzegtermijn. Anders krijg je het niet rond.
T
Dan ben ik ‘m weer kwijt.
R
... gewoon blijven staan, want volgens mij is het voorstel wat hier staat, dat geeft in principe aan van: je mag
wisselen van dienstverlener. Ik vind het ook het recht van de cliënt om daarin te wisselen, het is ook aan de dienstverlener
om inderdaad die dienstverlening goed aan te bieden. Ik denk dat je op het moment dat er een klacht is dat je het ook regelt
van: hoe ga je daarmee om? Maar ik vind dat je die klant nooit het recht kunt ontzeggen om te wisselen van dienstverlener.
Mits als uitzondering die hele zware groep. Maar ik vind dat een principieel recht.
R
... in de overeenkomst regel je toch dat de relatie tussen gemeente en aanbieder en niet de relatie tussen
aanbieder en cliënt.
T
Nee, dat is helemaal waar maar het kan een keuze zijn om te zeggen: we laten het aan de aanbieders zelf om dat
te regelen met hun contract met de cliënt alleen dan kun je dus verschillende soorten opzegtermijnen krijgen en als
gemeente, nee het kan, en als gemeente wil je zeggen, of de gemeente zegt: ik wil het niet, kan ook, maar als gemeente wil
je daar gewoon een voorwaarde aan stellen van minimaal en dus ook maximaal één maand.
R
Hier suggereer je in de overeenkomst dat het gaat om de rechten en plichten van de inwoner.
T
Ja gaat het ook.
R
Ja, maar die is geen deelnemer aan de overeenkomst.
T
Nee, maar het recht van de inwoner is een voorwaarde in het contract van dienstverlener en gemeente.
R
Dan moet je het anders formuleren.
T
Daar waren we mee bezig hé.
R
Volgens mij als het gaat over de rechten ook van de dienstverlener en tussen de gemeente dat die bepaling prima
kan blijven bestaan, dat ben ik met je eens. Mijn opmerking begon vanuit de vraag: beste gemeente, hoe voorkom je nou
zelf dat je in januari zegt: ik wil dienstverlener X, in februari ik wil dienstverlener Y, in maart ik wil dienstverlener Z en zo
verder, wat uiteindelijk alleen maar kostprijsverhogend zal werken en mij gaat het er meer om dat de gemeente er over
nadenkt, voor ons als ... kan dit prima werken.
R
Maar dan moet je toch ook ... dat er een opzegtermijn wordt geregeld, ja, hoe zeg je dat nou? Want dit...
...
R
Ja, maar dan krijg je het probleem dat je ... iets gaat regelen over een .... Dan lopen er dus twee delen door elkaar.
Dan kun je het toch beter hier regelen dat de zorgaanbieder een opzegtermijn regelt met de cliënt?
...
R
Ik kan het heel simpel oplossen want tekstueel zou je hier kunnen zeggen: de gemeente vindt het belangrijk dat
inwoners de mogelijkheid hebben om... Dan heb je opgelost wat jij zegt. Want dat is namelijk wat hier staat, de gemeente
vindt het belangrijk en die wil het in de hand houden en die wil een maand maximaal. En nu staat er: inwoners hebben de
mogelijkheid, alsof zij vrij zouden zijn bij deze deelovereenkomst als je daarvan gaat maken: de gemeente vindt het
belangrijk, dan heb je het al helemaal ondervangen.
R
Maar je moet het toch, je moet het in de relatie volgens mij tussen aanbieder en inwoner ook moeten regelen nu of
civielrechtelijk of via de beschikking naar mijn mening.
R
Maar de gemeente wil graag dat het geregeld wordt en dat moet je regelen.
R
Nou maken we het veel te ingewikkeld voor mijn gevoel. De gemeente is dan toch verplicht om de burger te
informeren vooraf over het feit dat er sprake is van één maand opzegtermijn, niet meer en niet minder? Daar heeft die burger
toch recht op om dat te weten? En die moet daar dan over geïnformeerd worden?
R
Ik stel eigenlijk voor als we het allemaal wel eens zijn over die éne maand opzegtermijn dat je gewoon een
constructie opneemt die klopt. En dat we daar hier ons niet meer over gaan buigen.
T
Dan laat je ‘m staan.
R
Maar misschien nog even een andere suggestie. Waarom eigenlijk een maand? Want als je dat nou niet doet, als
ik even gewoon aan de praktijk denk, dan denk ik van: ja, soms stoppen er heel weinig, soms stoppen klanten gewoon met
jou te willen als hulpverlener. Nou so be it. Wat gaat vervolgens een klant doen? Die gaat ergens anders hulp zoeken. En op
het moment dat die die andere hulp gevonden heeft of via een loket of via een collega of whatever, dan meldt die zich als
zijnde de zorg verlenende instantie. Waarom zou je het zo ingewikkeld maken?
...
I
En zijn er aanbieders die daar een probleem mee hebben?
R
Ja, een aardige praktijk is inderdaad zoals jij ‘m nu schetst, daar ben ik niet al te blij mee als aanbieder.
R
Waarom?
R
Nou je organiseert iets, je hebt afspraken gemaakt, je hebt mensen vrijgemaakt, soms heb je een heel speciaal
traject gevolgd om die hulp op dat moment daar te kunnen bieden, en dan zegt de cliënt toedeledokie en bedankt. Dus met
andere woorden kun je zeggen: ja dat zijn risico’s van je bedrijf of weet ik veel wat, ik vond dit een hele nette regeling, wat
mij betreft laten we ‘m staan.
R
Maar ik denk dat deze regeling veel meer gedoe veroorzaakt dan het niet regelen. Omdat in de praktijk is het een
bepaald procent wat zo omgaat met hulpverleners en diensten, nou je weet dus hoeveel procent het ongeveer is. Dus daar
kun je in de bedrijfsvoering makkelijk rekening mee houden. Waar het om gaat is dat je de klant goed bedient en als je, als ik
het over mijn doelgroep heb, als ik die van te voren instrueer van: je hebt een maand opzegtermijn, nou dat wordt dan nog
een dingetje. Dat zou niet een oplossing zijn voor wat jij zegt: ja het heeft aan de bedrijfsvoering gewoon voordelen. Hoeveel
zijn het er nou eenmaal per jaar? En moet het ook niet als zorgverlener uitdagen om zulke goede zorg te verlenen dat
klanten er niet over piekeren om weg te gaan? Zorgelijker vind ik eigenlijk dat instellingen de mogelijkheid krijgen om te
bedanken voor een cliënt, die zit nog steeds dwars in m’n keel. Want dat vind ik echt zo ouwerwets, dat kan echt niet. We
moeten cliënten altijd bedienen als ze onze hulp vragen, we moeten alleen checken of ze bij de goede instantie de hulp
vragen die ze nodig hebben. Maar dat hebben we geregeld in een punt dus waarom zouden wij nee moeten kunnen
zeggen? Dat hoef je toch helemaal niet te regelen? Maar goed, ik ben niet zo voor regelgeving.
T
Niemand hier en toch krijgen we het straks.
R
Ja ik zou het maar gewoon laten staan ... .
...
R
Ik zou ‘m laten staan, een boek of een abonnement moet je ook zoveel tijd van te voren opzeggen.
R
Dat is precies het antwoord. Het systeem om te controleren of mensen een boek hebben geleend en of ze over de
datum heen zijn en dat kwartje kost is zo duur. En dat is natuurlijk wat we niet willen.
T
De kamer gehoord hebbende, ik denk dat we een hele hoop input hebben, de gemeente komt gewoon met een
definitief voorstel. Zullen we het zo vaststellen?
R
Wel een maand van te voren graag.
T
Ja een maand van te voren, dat gaan we doen, en dan weer over tot de orde van de dag. Dus daar gaan we een
voorstel voor vormen. Ik denk dat het redelijk hetzelfde gaat blijven ook. Goed, dan ga ik naar punt drie in dit contract want
social return hebben we vanmorgen al behandeld. Punt drie, ik licht eerst even toe waarom de dingen er staan zoals ze er
staan. We hebben de maatwerkvoorziening begeleiding gedefinieerd en daar hebben we aansluiting gezocht bij de manier
zoals dat in de wet staat. Vervolgens hebben we gezegd dat dit zich vertaalt in de praktijk naar een inwoner die dus bij het
loket bij de toegang komt bij de gemeente en daar een plan krijgt waarin concrete doelen worden genoemd voor die
specifieke inwoner en zijn specifieke persoonskenmerken en om dus te voorzien in zijn behoefte zullen activiteiten moeten
worden verricht door aanbieders om die doelen te bereiken. Nou we hebben hier een beetje geprobeerd het ons makkelijk te
maken door aansluiting te zoeken bij de huidige beleidsregels NZA waarin deze activiteiten worden genoemd als zijnde
activiteitenbegeleiding. Ik heb een alternatief maar dat ga ik nu nog even niet noemen, misschien hebben jullie zelf een
alternatief of zeggen jullie: dit is prima, houd ‘m vooral zo aan.
R
Volgens mij ben je dan aangesloten bij de huidige beleidsregels begeleiding individueel.
T
Uh dat durf ik even niet met zekerheid te zeggen, want wat ik dacht was dat de activiteiten zo zijn benoemd en dat
begeleiding individueel en begeleiding groep dat dat producten zijn hoe je deze activiteiten kunt aanbieden. Bijvoorbeeld een
vorm van arbeidsmatige dagbesteding zou bestaan uit activiteit tien.
R
Ja, ik dacht al bij begeleiding groep... Nee, als ik dit zo lees, heb ik toch de indruk dat vooral begeleiding
individueel bekeken is want bij begeleiding groep hoort ook groepsgewijs huppelepup is beschreven en zelfs afhankelijk van
de zwaarte of de mate van verzorging of de mate van beperking van de groepsgrootte, dat zie je hier ook nergens staan.
Dus dat zal dan een tip zijn om wel naar te kijken.
R
Want bij groepsbegeleiding is het zelfs inderdaad het verlenen van verzorging onderdeel van groepsbegeleiding bij
een aantal doelgroepen die we allemaal bij een aantal doelgroepen en behandeling op de achtergrond is ook onderdeel van
de indicatie begeleiding bij een aantal...
T
Waar we naar zoeken is dit zo makkelijk mogelijk maken door aan te sluiten bij wat er nu gebeurt omdat de
veronderstelling is dat de activiteiten niet zullen wijzigen, we komen alleen in een nieuw systeem terecht dus we willen die
activiteiten zo generiek mogelijk beschrijven dus we willen ook niet doelgroepen gaan benoemen in de beschrijving.
R
En dan loop je bij een aantal doelgroepen denk ik toch niet bij alle doelgroepen bijvoorbeeld behandeling op de
achtergrond of het geven van verzorging op het moment dat het nodig is onderdeel van de indicatie begeleiding, dat is bij de
PG doelgroepen en bij de zorg type doelgroepen ouderen is dat wel het geval in ieder geval en als dat integraal over gaat,
zal je er wel iets mee moeten.
T
Maar het contact, want dan nemen we de activiteiten die aan die groepen worden genoemd wel over in deze
activiteitenlijst want dat zal dus zoals ik daar straks heb geschetst met die invullijsten in de toegang duidelijk worden van: we
hebben zo’n soort persoon nu met deze persoonskenmerking, die heeft dus voor de producten die we hebben te maken met
deze activiteiten dus hij kan uit deze en deze producten kiezen en dan komen die producten er uit. Dat is het idee. Ik moet
het zien. Helder.
R
Ik heb hier nog wel een punt over. Ik zit hier eigenlijk een beetje met dat ... lastig het formulier in te vullen, in
principe het formulier invullen viel wel mee, maar waar je weer tegenaan loopt is dat je hier diensten tegenkomt die je in de
algemene voorliggende voorzieningen ... uitvoert en die je ook geïndiceerd kunt aanbieden. En ik weet niet goed waar ik hier
de knip moet leggen. Dus dat is voor mij een dilemma met dit punt.
T
Nou kijk het bijzondere is natuurlijk dat het onderscheid tussen een algemene voorziening en een
maatwerkvoorziening niet zit op de activiteiten maar ‘m zit op het feit of dat iemand wel of niet daar een beschikking voor
krijgt omdat z’n persoonskenmerken zeggen dat het op de individu toegesneden activiteiten moeten zijn.
R
Dat klopt maar wij hebben bijvoorbeeld mannetjesprojecten waarin je gewoon heel nadrukkelijk iemand kan gaan
ondersteunen in het uitvoeren van een aantal zaken die die zelf niet kan, vanwege beperkingen of wat dan ook. Er valt bij
ons in ... onderdeel van ons subsidiecontract, ik kan daar ook lezen ... indicatie zou kunnen zijn. Waar zit nu het verschil?
T
De indicatiebeschikking.
R
Dat snap ik maar waar zit het verschil voor die klant dan?
I
Dit is eigenlijk als je het hebt over toegang en over die transformatie waar we het over hebben, daar heeft dit dus
heel veel mee te maken dat er een verschuiving straks plaatsvindt, dat mensen dus niet een indicatie krijgen maar naar een
algemene voorziening gaan. Dat is waar we het over hebben en daar zullen grenzen opgezocht moeten worden en de WMO
consulent gaat dat dan gewoon doen samen met die klant en de deskundigheid in het veld als het nodig is, en daar zoekt
men nog naar. En afhankelijk van hoe jullie het met z’n allen ontwikkelen en door ontwikkelen is het idee dat je misschien
steeds meer richting die algemene voorziening kan en minder individueel, daar gaat het om.
R
In het stuk wat Paul van Veldhoven had aangeleverd over kwaliteit geeft hij eigenlijk aan dat het verschil zit in het
feit dat mensen een grondslag hebben en in de kwaliteit van de dienstverlener die de dienst verleent die aan een bepaald
opleidingsniveau moet voldoen en bepaalde competenties moet hebben om die dienst te kunnen verlenen, daar legt hij zeg
maar het onderscheid tussen wat geïndiceerd is en wat voorliggend is dus in de optiek van het zorgkantoor kan een
welzijnsinstelling nooit ofte nimmer begeleiding bieden zoals wij dat hier bedoelen. We hebben een pilot lopen, ... en ... zijn
daarbij betrokken met geïndiceerde cliënten die ook echt geïndiceerd zijn voor ... en voor ook een aantal instellingen hier om
gewoon ... SMO en zo bij betrokken om te kijken of je daar ook anders tegenaan kan kijken, of je die geïndiceerde
doelgroepen wel ook in het voorliggende veld die begeleiding en ondersteuning kan bieden. Dat is wel belangrijke input denk
ik om straks mee te kunnen nemen in dat inzicht. Gaat het inderdaad om de kwaliteit van de hulpverlener en de grondslag
of gaat het om het soort van activiteit wat je doet? En het is heel lastig om daar op dit moment al iets over te zeggen en die
... tegelijkertijd dat wij nauwelijks tijd hebben om het de kans te geven om dit nog helemaal door te ontwikkelen. Dus ik kan
me ook nog voorstellen dat je iets zegt over hoe we het nu doen en hoe we het willen ontwikkelen.
R
Daar zit natuurlijk voor een heel groot gedeelte de uitdaging in om wat nu geïndiceerde activiteiten zijn neer te
zetten om te kijken van: wat kan je daar naar het voorliggende veld toe brengen. Tegelijkertijd denk ik, en ik denk dat een
heel groot stuk dat ook kan, ik denk dat we daarvoor de ogen niet moeten sluiten, maar tegelijkertijd zit daar wel mijn angst
van als je te veel die doelgroepen los laat en het specialisme die daarmee samenhangen in degene die dat nu verzorgen dat
je dan een bepaalde groep ... .
T
Ik denk dat je daarvoor ook invloed zou moeten uitoefenen op de werkgroep toegang want het vraagstuk gaat zich
dus verleggen van de productomschrijving waar dat een doelgroep wordt genoemd naar wat in de toegang wordt gezien bij
een specifiek persoon waar iemand tot een doelgroep behoort of iets dergelijks.
R
En dat is één maar het zit ‘m ook in die transformatie waar we het daarstraks over hadden, in hoeverre kunnen
welzijn en zorg met elkaar ... in dat aanbod komen dus ik vraag me ook af: is er een soort constructie mogelijk of een soort
omschrijving mogelijk waarin je zegt: zo is het nu en daarin willen we...
T
Ik zou dat voor de duidelijkheid van het contract dus niet doen. Ik zou gewoon zeggen: dit is een
maatwerkvoorzieningscontract, deze activiteiten vallen onder maatwerk en die worden gefinancierd op het moment dat er
een beschikking is en een inwoner kiest voor een dienstverlener of via een beschikking die activiteiten te krijgen en die
worden dan ook gefinancierd. En dat kunnen precies dezelfde activiteiten zijn zoals ze nu dus in een algemene voorziening
zitten maar dat loopt via de nu nog subsidieboeken zoals jullie die als gemeente hanteren. En dan kunnen jullie vanzelf in
2015/2016 zien hoe dat je eventueel in de toegang de personen die nu activiteiten via een beschikking krijgen kunt
overzetten naar het verkrijgen van dezelfde activiteiten maar dan georganiseerd door welzijnsinstellingen via de subsidie.
Dat moet je in het contract niet neerzetten want dan wordt het, hoe zeg je dat? Vaag.
I
Of het zou ook nog wel zo kunnen zijn hé vanaf 2016 dat er samenwerking ontstaat tussen welzijn en zorg dat ze
daarvan... Maar dat zijn allemaal... Het contract is gewoon voor verandering vatbaar hé.
T
Ja, maar mijn concrete voorstel daarstraks of mijn vorige beeld van die resultaatfinanciering hangt her natuurlijk
mee samen. Als jullie als welzijnsactiviteiten de activiteiten uitvoeren die hier staan en er zijn
maatwerkvoorzieningsaanbieders die deze activiteiten uitvoeren als er een beschikking is, en je zet in de
resultaatfinanciering dat de maatwerkvoorziening nog drie maanden een bedrag kan krijgen als ‘ie met een
welzijnsaanbieder een inwoner daar krijgt met dezelfde activiteiten een jaar lang, dat soort constructies kun je dan vanzelf
zich gaan laten organiseren. En dan wordt het ook niet door de gemeente opgelegd dat dat moet gebeuren, dat is het
achterliggende idee. Dus. Ik ben heel moe dus misschien leg ik soms dingen een beetje lastig uit, als dat zo is zeg het maar,
dan doe ik het nog een keer.
R
Ja, ik begin jou te volgen Tim.
T
Dan is het goed.
R
Ik heb ook altijd gezegd, in principe elke burger ... in de welzijn kan vinden, behalve als, ja dan heb je als, dan heb
je inderdaad die indicatie, dan heb je bij de GGZ klanten die het even niet redden, en het beroemde spel tussen welzijn en
zorg om daar op en neer te gaan om te kunnen bereiken wat we hier allemaal willen. Dus ik ben het wel eens met wat daar
staat, alleen ik heb wat problemen met het plan van aanpak als je met die GGZ klant tot uitvoer moet komen als het dan
minder goed gaat. Dat is mijn opmerking eigenlijk over het geheel, daarvan heb ik zoiets als aanbieders zelf ... omdat we
dan met uitermate goed kunnen om dan de doelen die in laten we zeggen bij het plan van aanpak bij de gemeente zijn
gesteld, om die dan vol te kunnen houden.
T
Ja, maar dat is ook het systeem wat we proberen te bouwen. We proberen een systeem te bouwen, daar dan ook
een financieringsvoorstel, cliëntbedrag per maand om jullie zelf schokeffecten in de dienstverlening die nodig is naar
inwoners op te laten vangen, dus hoe je vervolgens dat plan van aanpak uitvoert, dat moeten jullie zelf weten. We willen wel
toe naar meer vrijheid voor zorgaanbieders om die relatie met die inwoner vorm te geven.
R
Ik vind het op zich een mooi idee wat jij zegt alleen ik zit ermee, ga je nu de prikkel zetten op geld of ga je nu de
prikkel zetten op het welzijn van die persoon, die burger, die je voor je neus hebt? Want dan sluit ik me toch een beetje aan
bij wat jij ook zegt, er zijn ook mensen bij waar je juist dat aanbod niet moet doen, dat moet je geïntegreerd houden om
sneller naar die realiteit te kunnen komen.
T
De eerste prikkel zit in dit contract, dat worden financiële prikkels, de tweede prikkel zit in de toegang. Daar zitten
mensen die ook helemaal niet weten en voor hen interesseert het ook helemaal niet welk geldbedrag jullie waarvoor
ontvangen. Dus die zullen echt gaan kijken vanuit hun inhoudelijke bril van: wat heeft deze persoon nodig? Vervolgens als
daar dus een beschikking aan wordt gekoppeld en een plan van aanpak met een beschikking is dat aan jullie om daar op
een bepaalde manier uitvoering aan te geven als organisatie en moeten we een financiële prikkel in het contract hebben die
dus die beweging in gang zet waar we het net over hadden. Of dat jullie nog efficiënter met bepaalde klanten omgaan.
R
Maar dat zou toch ook kunnen door bijvoorbeeld het inzetten van informele zorg?
T
Ja, dat kan.
R
En hoe doe je die financiële prikkel dan? Kijk wij zetten bijvoorbeeld als het kan 50 procent, bij iedere GGZ klant.
En die doet andere dingen dan dat de behandelaars en begeleiders doen. Dat doen wij omdat we activerende activiteiten in
de maatschappij willen, we willen het netwerk activeren, we willen sociale relaties aangaan door en voor deze cliënt, dat zijn
allemaal dingen die jullie beogen met deze maatregelen. Alleen wij doen het niet met een welzijnsinstelling maar wij doen het
met substantieel en structureel organiseren van informele zorg, dan vind ik het briljant, laat dat duidelijk zijn. Maar dat is
meer vanuit de politieke visie van hoe we deze slag moeten maken in de maatschappij.
T
Ik heb ook wel eens de neiging om dat van mijn eigen producten te vinden.
R
Ja, maar ik mag het zeggen.
T
Ja precies. Maar als het gaat om informele zorg, dat geldt dan in het voorbeeld, nogmaals een voorbeeld, maar
daar zou dan natuurlijk hetzelfde voor gelden als jij ervoor zorgt dat een cliënt via informele zorg kan worden bediend van de
activiteiten waar jij volgens een beschikking eerst een klant mee bedient, dan zou daar hetzelfde gelden met die drie
maanden, dan krijg je nog drie maanden dat bedrag en die informele zorg lost dan blijkbaar de zorg verder op.
I
Ik wil wel even herop inhaken want behalve de WMO consulent bij de toegang wordt er dus ook gekeken naar die
informele zorg en de kanteling dus ik denk dat we dat even in de gaten moeten houden. Er wordt ook gezegd van: de
gemeente maakt het plan van aanpak, of dat de gemeente het plan van aanpak gaat maken of dat zeg maar de
zorgaanbieder dat gaat doen op basis van een indicatie of dat dat in gezamenlijkheid gebeurt, ja, dat is ook nog iets waarop
men studeert, en vooral met de complexe gevallen zal het in gezamenlijkheid moeten hé dus dat moet ik nog even
meegeven.
T
Punt gemaakt? Heeft iemand verder nog dan bij punt drie nog op- of aanmerkingen?
R
Ja, het is ook wel eens eerder gezegd. Op het moment dat je alle inspanning levert om in die uitgang te voorkomen
zou je dat hier ook terug moeten laten komen, we hebben ook eerder in de tekst dat wel eens aangekaart en gezegd: je kan
heel blij zijn met achteruitgangen voorkomen of zelfs goed te laten verlopen, dat kan ook een meerwaarde zijn, dan zou je
dat hierin ook moeten opnemen als activiteit. En die staat hier ook niet.
T
Zou je ze als activiteit willen opnemen of in de beschrijving van een voorbeeld van een doel in een plan van
aanpak? Ik denk dat die activiteiten erop gericht zijn dat iemand niet achteruit gaat.
R
Nee, maar dan kan je zeggen begeleiden van achteruitgang of zoiets. Kijk hier staat nu ook ... ... ja dat is net zo
wezenlijk denk ik, iemand, en zo’n netwerk goed begeleiden.
I
... dat dit allemaal gericht kan zijn op en dan gewoon die drie varianten.
R
Ja, dat zou ook nog kunnen. Stimuleren voorkomen en ja, ja.
T
Oké. Verder nog?
R
Ik heb nog wel een vraag ... over zorg nou klanten ... of mantelzorger in zijn omgeving maar dat zien ... potje of
andere subsidieregelingen. Omdat ik wel stukken tegenkom vanuit het VNG waar gesproken wordt over aparte potjes of wat
dan ook. Ik heb daar op zichzelf geen ... voor.
T
Waar zie jij die hier?
R
Nou, er wordt gesproken over oefenen met een mantelzorger of met een klant. Ja, doe dat vanuit één financiële
afspraak of...
T
Ja, zoals het er nu staat wel.
R
Oké. Ik weet niet of ik het goed gelezen heb maar in de ... verschillende budgetten voor zouden zijn.
T
....
R
Nou, zo wil ik het niet zien, ik wil het gewoon helder hebben of we het goed hebben gezien of niet of dat ik dat
verkeerd heb gelezen.
T
Dat durf ik jou niet te zeggen.
R
Dan zal ik het zelf nog een keer nalezen en dan zal ik jou er op attenderen.
T
Is goed. Trudy is altijd inhoudelijk helemaal up to date.
R
Ik snap het niet helemaal...
R
Nou, ik vind het ondersteunen van mantelzorger of zijn omgeving of een sportvereniging in het belang van de
klanten om die kanteling te maken of de klant zelf. Als ik voor een klant een totaal X bedrag ga krijgen en ik moet het ermee
gaan doen, vind ik prima, maar als ik ergens anders lees in een van de stukken nu van: hé er zijn aparte gelden voor ter
beschikking, zijn dat dan gelden die buiten de huidige... vallen?
R
Ja, dat is niet ... . Dat is iets anders dan als wat hier bedoeld wordt. Wat die landelijke middelen van
mantelzorgondersteuning, dat is op de eerste plaats een mantelzorgcompliment zeg maar die 250 euro die eerder
mantelzorgers elk jaar kregen waar de gemeenten nou iets voor moeten doen. Verder zit er ook een opdracht in de WMO
voor mantelzorgondersteuning hé, dat zit in het brede WMO budget, maar dat is niet wat hier bedoeld wordt, hier wordt
gekeken naar op het moment dat je die begeleiding biedt aan deze cliënt dat je dan, en dat wil niet zeggen dat je een heel
traject op moet gaan zetten om die mantelzorg te gaan ondersteunen en dat je meekijkt naar wat die daar dan mee kan.
R
Ja, dat snap ik heel goed maar ik ... 50 miljoen.
R
Nee, dat gaat over dat mantelzorgcompliment.
R
Dat lijkt me dan wat veel. Maar goed dat is mijn enigste opmerking daarover van...
R
Ja, volgens mij mantelzorgcompliment.
T
Het lijkt me wel zaak dat jullie als aanbieders, maar ook de gemeenten, mensen erop wijzen dat dat geld er is. Ik
heb namelijk hier net wel even wat stukken naar boven gehaald dat in 2009 39 miljoen onder de plank is blijven liggen, dat is
niet gebruikt. Dus...
...
T
Of toewijzen aan AWBZ decentralisatie.
R
Dat wou ik net niet zeggen.
T
Oké. Verder punt drie?
R
Ik zie bij elf, zie ik opeens een doelgroep terugkomen, ... en gehandicapten, en dan denk ik bijvoorbeeld bij ons bij
de BG krijgen we ook communicatietraining bijvoorbeeld de PEX dus moet daar een doelgroep opeens voorkomen.
T
Goed punt en zo staat het dus nu in die beleidsregels. Maar gezien het verhaal wat we vandaag verteld hebben
moet die doelgroep er dus uit en bovendien staat mij dan weer iets bij, en daar mag Trudy me ook corrigeren als ik het niet
goed zeg, dat dit landelijk gaat worden ingekocht. Ja hé?
...
T
Ja dus de auditief. Doelgroep halen we eruit. Verder bij punt drie? Dan ga ik ook m’n alternatief niet geven. Dan
houden we ‘m zo aan, als jullie daarmee uit de voeten kunnen. Betekent dus dat ik nog groepsactiviteit toevoeg, dat ik iets
ga opnemen over de achteruitgang tegenhouden en achteruitgang begeleiden, de doelgroep weghaal bij punt elf, en dat was
‘m. Vergeet ik iets?
R
Kort verblijf?
T
Goed punt. Geldt hetzelfde voor als van groep, dat ik die dan ook nog toevoeg.
R
Ja, en wat ik ook nog zei is dat je dan opeens moet kijken naar een zekere categorisering en dat zit ‘m ook met
name bij die begeleiding groep en licht middelzwaar, dat heeft te maken met groepsgrootte.
T
Ja. Dat is met vijf toch?
R
Zwaar is tot vijf, uit m’n hoofd, midden is, nou, ik kan het zo terug vinden. Zes tot acht.
T
Oké. Dan ga ik naar punt vier. Bladzijde twaalf. Alinea 1.
R
Ik vind het terecht dat door ... als er risicovolle situatie ontstaat, en dat je daar ook alle relevante informatie bij
levert maar ik vraag mij af waarom dat ik ... om een extern onderzoek te doen en dat het niet verloopt via de instelling. Want
volgens mij ligt hier de verantwoordelijkheid voor de instelling.
T
De reden dat het hier zo staat is omdat het de verantwoordelijkheid is van de instelling naar de inwoner van de
gemeente. En ook het geld van gemeente.
R
Ja, dus dan zou de gemeente kunnen ... aan de instelling om een...verklaring of iets aan te nemen.
T
Ik kijk naar de gemeente. Vooral naar jou. Jij bent altijd streng dus ik kijk naar jou.
...
I
Even een microfoon Mieke als je iets gaat zeggen.
I
Ja, ik wilde een raadseltje doen even voor de lol tussendoor maar... Ja Tim wat wil je dat ik zeg? Ik bedoel...
T
Nee, het gaat er even om van: hoe kijkt de gemeente daar naar? Ik kan het Trudy ook vragen maar...
I
Nee, maar dan wil ik toch even eerst bij jou ..., hoe kijk jij als adviseur hier naar want het is jouw wetsvoorstel?
T
Nou, zoals ik het net heb gezegd. Het zijn de inwoners van de gemeente, het is het geld van de gemeente, dus op
het moment dat er financieel dusdanig iets slecht gaat bij een organisatie... Daar gaat het over hé, de situatie tot dusdanig
iets slecht gaat bij de gemeente dat ook die dienstverlening aan die inwoners in gevaar komt en je dus ook het gevaar loopt
dat als er bijvoorbeeld een faillissement dreigt je gelden kwijt bent en als concurrent de schuldeiser in de faillissementen
boedel terecht komt, zou ik zeggen: de gemeente trekt de verantwoordelijkheid naar zich toe en zegt dus zelf: ik laat een
accountant boekonderzoek doen. Wat zeg je?
I
Dat is een retorische vraag.
T
Nee, je wist wat ik ging zeggen.
R
Ik heb een vraag. Hoe is het nu geregeld? Want ik voel me dezelfde aanbieder ... gemeente als elke aanbieder van
de gemeente.
T
Hoe bedoel je dat?
R
Nou, dan ga ik een beetje flauw doen. Ik vind dit dezelfde gelden als die de gemeente hanteert, of het nou zorg is
of welzijn voor rotondes of wat dan ook, ik vind het allemaal dezelfde gelden. Dus ik vraag hoe het nu geregeld is.
T
Nee, maar er zit een extra detail bij zei ik net, het gaat niet alleen om de gelden, het gaat ook om de inwoners.
R
Ja dat gaat de rest toch ook. Alleen we hebben hier...
T
Nee, nee, als een partij omvalt die een rotonde niet goed heeft gebouwd, dan kan heel snel een andere aannemer
worden gevonden om die rotonde recht te zetten en de enige schade die wordt ondervonden is de rotonde. Op het moment
dat een instelling z’n financiën dusdanig slecht op orde heeft dat dat ook de inwoner... Dat staat hier hé.
R
Ja maar ... beetje een schooljongetje, want je hebt een goede bedrijfsvoering te voeren met verschillende
instellingen en je bent een bedrijf dus dit bewaak je en dan ben ik het eens met Henk, dan geef je ... op totaal.
T
Meavita. Vitras.
R
Ja.
T
Nou? Het zijn maar voorbeelden.
R
Ik wil ... doen wij elk jaar ... en dat doen we zelf als instelling dus dat is gewoon een verplichting. En waarom gaat
nu de gemeente in een keer aan de accountantsverklaring?
T
En die verplichting blijft gelden want die staat verderop. We hebben het ook niet over de verplichting om een
accountantsverklaring te doen.
R
... account dan doe je dat toch ook via de instelling, zelf. Dan zeg je toch tegen de instelling: ik wil een
onafhankelijk onderzoek hebben. Dat ga je dan toch zelf niet aanvragen voor een instelling?
R
Dan ga ik er nog een schepje bovenop doen want wat als, wat ga je dan doen als gemeente? Ga je dan de
bedrijfsvoering overnemen van ... .
T
Nee, als het accountantsonderzoek vaststelt dat er causaal verband zit tussen de bedreiging voor de inwoners en
de financiële situatie bedrijf, dan wordt het contract opgezegd. Einde verhaal.
R
Ja, prima.
R
Mij lijkt het ook goed alleen die accountantsverklaring gaat via de instelling denk ik.
R
Ja, nu ook. Dus voor mij...
...
R
Dan sommeert de gemeente toch aan de instellingen van: we gaan een onderzoek instellen en als de instelling dat
weigert kan de gemeente toch het contract opzeggen?
R
... laten we het kort door de bocht zeggen: bescherming tegen de aanbieder. Dus dan is het toch... Je laat toch niet
de slager zijn eigen vlees keuren dan?
R
Nee, daarvoor heb je een accountant die onafhankelijk...
I
Ja maar KPMG...
T
Ik wou het net zeggen...
R
Maar volgens mij praten we ook wel over uiterste en extreme situaties en we praten over een recht van de
gemeente en misschien kunnen we daar, ik bedoel als je dan nog ..., misschien kunnen we nog toevoegen, dat gaat wel
over extreme situaties en op het moment dat je zegt als klant het zo ernstig vindt of zo veel signalen krijgt van we trekken het
nou volledig naar ons toe en we wachten niet meer op de KPMG van de zorgaanbieder, dan pakken we onze eigen KPMG.
R
Maar dan zou ik graag een clausule willen inbouwen van wanneer ze dat gaan doen, dat we ook weten wanneer
dat gebeurt en niet gebeurt. Want dan moet je dat ook definiëren denk ik.
R
Nee, maar ook hier zou ik willen zoeken naar gewoon het recht van de gemeente om te zeggen: we stoppen met
deze samenwerking. Maar ook met zo min mogelijk belasting van wat we allemaal niet willen.
T
Ja, mee eens maar de reden waarom het zo staat zoals het hier staat, sorry dat ik je onderbreek, dat moet ook
gewoon juridisch, het kunnen aantonen van causaal verband, dus er moet een causaal verband zijn. Ik kijk even naar de
mevrouw tegenover me, er moet een causaal verband zijn vast te stellen door de gemeente voordat de gemeente kan
zeggen: ik zeg dat contract op, dat staat ook in de basisovereenkomst.
R
En jij zegt: het is niet mogelijk om, als wij met elkaar afspreken, de accountantsverklaring moet voor die en die
datum bij de gemeente zijn en je doet dat niet, dan heb je niet als gemeente een reden om te zeggen van: ik stop met deze
samenwerking.
T
Nee, het niet aanleveren van een accountantsverklaring is een van de contractuele voorwaarden maar is niet
zwaar genoeg om te zeggen: ik zeg het contract op, dan moet er eerst nog moeten worden gezegd: joh je bent een van je
verplichtingen vergeten na te komen, kom die nog eens na. We hebben het hier over een situatie waarin dus de gemeente
signalen krijgt uit verschillende bronnen dat de financiële situatie van een instelling gevaar gaat opleveren voor de
continuïteit van de dienstverlening aan inwoners van de gemeente waar de gemeente ook een wettelijke
verantwoordelijkheid voor heeft om iets voor te regelen. En dan zegt de gemeente in die extreme situatie: ik laat nu iemand
jouw financiële situatie onderzoeken en stelt die onderzoeken een causaal verband vast tussen financieel mismanagement
en het gevaar wat de inwoners lopen, zeg je het contract op.
...
R
... daarom staat ook accountant tussen haakjes denk ik.
I
Aan de andere kant wordt wel omschreven, ik weet niet of jullie, welke situaties als risicovol worden gezien dus
eigenlijk worden er situaties waarin de gemeente het kan gaan doen worden gewoon omschreven hé, en dan ben je alweer
een stapje verder om het even zo te zeggen.
R
Je maakt daar opmerking over... Wat mij verbaasde want Tim die geeft net aan van welke kant ook het signaal
komt dat het gaat mis met die instelling. En hier staat de dienstverlener dus je moet het zelf aangeven en dan verbaast mij
ook de situaties want die zijn nog lang niet jarig. En ik denk dan van: ja er moet een acute situatie zijn ontstaan, dan zou ik
het snappen, want dan kom je ook acuut in de problemen met de dienstverlening, dus ik zou als je ‘m opneemt zou ik ‘m
acuter maken. Want een accountantsverslag geeft ook aan of die situaties die hier staan of die aan de orde zijn. Dus de
gemeente vreest iets anders heb ik de indruk, en dan zou je dat moeten verwoorden. En ik zie hier; de dienstverlener moet
het zelf aangeven, nou die heeft er dan zelf al een potje van gemaakt denk ik want die heeft niet in de gaten dat die
negatieve reserves aan het kweken is.
T
Ja, die komen we wel eens tegen.
R
Dat zal dan best maar ik denk als je zegt van: het moet van meerdere kanten aangegeven worden, dan heb je ook
juridisch nog een punt nodig en hoe vaak en hoe zwaar. Maar die snap ik van het gaat niet goed zodat andere organisaties
zeggen van wij werken daarmee samen en ze betalen niet of weet ik veel wat, maar dan krijg je een soort acute situatie en
dit is een situatie op lange jaren hé en vanuit de dienstverlener en die vind ik een beetje wringen want die dienstverlener
moet die accountantsverslag geven, daar staan die dingen in, dus ik zou het algemener maken: als de gemeente de
signalen krijgt die de gemeente als zwaar genoeg interpreteert dat de bedrijfsvoering van de dienstverlening in gevaar komt,
dan heeft de gemeente dat recht maar gaat dan eerst in gesprek natuurlijk met de partnertak, dat gebeurt sowieso, maar dan
zou ik het zo clausuleren want dat is volgens mij wat je wilt regelen.
T
Iedereen over eens?
R
Ja zeker.
T
Dan ga we dat zo aanpassen. Dan ga ik naar de tweede alinea, daar staan een aantal van die risico’s, kunnen we
die wel laten staan? A B C?
R
Nou ik zou ze dus niet opnemen. Ik zou de algemene zin: de bedrijfsvoering, want daaruit ... naar op zoek.
T
Oké. Volgende alinea. Geen reactie is goed. Dan de volgende alinea.
R
Welke zit je nu?
T
De dienstverlener stelt de gemeente in kennis van ieder rapport wat door de IGZ voor de betreffende
dienstverlener is uitgebracht.
R
Daar heb ik een vraag bij: waarom de IGZ? Want de IGZ is dacht ik niet beproefd op dit gebied.
T
Nou, het contract maakt die zo bevoegd en mijn vraag is dus even dat je dat wil hé.
R
De relevantie gaat het mij er om want wat beoog je daarmee? Want als je het regelt, ben ik met je eens, betekent
het dat wij ons daaraan gaan houden.
T
Het punt is, maar het is misschien ook al een beetje achterhaald hoor deze alinea moet ik erbij zeggen omdat we
nu dus zijn afgestapt van het idee om bij de eisen de kwaliteitswet zorginstellingen de paragraaf over te nemen, daar was
deze alinea voor bedoeld. Dus ik twijfel even, ik denk dat we ‘m moeten schrappen ook. En dat we moeten afwachten ook
hier wat de gemeenten, waar die mee komen en dan gaan beslissen over hoe de kwaliteit te monitoren.
R
Ik stel voor om ‘m inderdaad te schrappen omdat het dadelijk anders heel lastig wordt te interpreteren wat de
inspectie precies gevonden heeft voor dit terrein.
T
Ik haal ‘m weg. Iedereen akkoord? Wordt het zo toch een dunner contract, dat is mooi. Volgende alinea.
R
Ja, we zullen met elkaar moeten definiëren wanneer we iets onder een klacht verstaan want we hanteren nu de ...
organisatie eigen kracht regelement voor, en die kunnen natuurlijk verschillen. Wij hebben gezegd: elke kwestie, hoe klein
ook, willen wij zo serieus behandelen alsof het een formele schriftelijke klacht is, maar dat is natuurlijk, ja... Ja dat is een
hoop werk maar goed zo heeft iedere organisatie zijn eigen maten en daar zullen we iets over moeten afspreken met elkaar
denk ik.
T
Kunnen wij hier de definitie overnemen van de wet klachtrecht cliënten zorgsector?
R
Ja.
T
Of is die te zwaar of te licht?
R
Nee.
R
Maar hoe is die Tim?
T
Die ben ik nu even aan het opzoeken.
R
Dat zijn klachten die in het interne circuit zijn veranderd, die gaan naar de onafhankelijke klachtencommissie, die
ben je verplicht om te hebben als zorgaanbieder.
... ...
R
... want ik voel persoonlijk wel iets voor wat jij aangeeft, juist die klachten.
R
Interne klachten.
I
Heel laagdrempelig.
R
Ja, ik wilde het niet zo zeggen. Pietje die een keer roept dat ‘ie niet lekker gegeten heeft op de dagbesteding maar
wel gewoon klachten die je serieus neemt en dit vind ik toch ook wel weer het andere extreme zeg maar, niet iedere klant
doet dit zo.
R
Nee, maar die andere klachten en die zijn intern, dan krijg je precies wat je zegt, je krijgt alles voor elkaar.
R
Nou er zit iets tussen volgens mij.
R
Nou dat moet je dan maar definiëren, dat moet je van mij maar definiëren dan.
R
Nou, hoe je het ook gaat definiëren ik stel voor om te zoeken naar een mogelijkheid om de bestaande
klachtenregelingen te gebruiken want die zijn al vrij intensief en goed geregeld op basis van de kwaliteitswet.
R
Maar dat verschilt dus enorm en dat klopt, wij zijn gehouden aan brancheafspraken, ik weet niet hoe dat voor
iedereen zit.
R
Dan zou je kunnen zeggen: die geldend moet standaard zijn in de branche en ... daarvan...
... ...
I
Tim, ervaringen bij andere overlegtafels hiermee?
T
Aansluiten op de bestaande definitie van klachten.
I
Oké, afhankelijk van de sector.
R
Wat is het doel eigenlijk hiervan? Van deze regeling.
I
Beschermen van de klant denk ik, dat die ... hebben.
R
Dus ... want je kan er ook vaak uithalen van: hé, kun je nog wat verbeter dingen instellen? ...
R
Maar ik weet ook niet zeg maar als je zegt van: het beschermen van een klant, dat zouden wij moeten doen, jullie
moeten zeg maar de burger beschermen. Daar zit volgens mij het verschil. En je kan je dus afvragen of je dat op deze
manier moet doen.
I
Het is een stukje kwaliteit bewaken ook dus wat we eigenlijk in alle aanbestedingen opnemen omdat je gewoon
ook moet monitoren want we willen eigenlijk losgelaten worden hé.
R
Ja, maar zou je dan niet veel liever als gemeente willen weten wat een instelling met z’n klachten heeft gedaan? In
plaats van hoeveel klachten zijn er geweest en welke waren het.
I
Dat zit erbij denk ik. Dat zit er normaal gesproken bij. Alleen ik weet niet hoe dat de sector zeg maar met de
klachtenregeling en alle sectoren precies zijn maar.
R
We zijn nu verplicht om te melden in een jaarverslaglegging: hoeveel klachten zijn er geweest, hoeveel zijn er
grondig verklaard en hoeveel zijn er niet grondig verklaard, dat is als standaard gebruikt.
R
Maar dat zijn niet zeg maar het hele pakket met wat jij...
R
Nee, klachten bij de onafhankelijk... Niet de interne klachten...
R
Ja, kijk uit dat het niet te veel bureaucratie wordt, niet allemaal dubbel.
... ...
I
Even een vraagje of mensen in de microfoon willen praten want iemand anders moet het allemaal weer uittypen en
anders wordt dat lastig.
R
Maar dan is het er dus al, de jaarverslagen zijn er ook al, als het daar van iedereen in staat waarom zou je het hier
dan nog een keer willen opnemen?
T
Nou, als je dan het jaarverslag aanlevert dan voldoe je aan wat hier staat.
R
Ja, precies.
R
Nee, maar dit moet tweemaal per jaar.
R
Ja, maar ik wil ‘m wel twee keer insturen dat jaarverslag.
R
En geldt dat ook voor welzijn? Ik denk, en dan toch door weer de nulde, eerste, tweede lijn...
... ...
T
Ik denk dat iedereen de klachtenregeling wel heeft. De vraag is alleen even of dat je ‘m inderdaad het eerste jaar
twee keer wil aanleveren. Het achterliggende idee daarbij was dat in 2015 zoveel verandert voor iedereen dat je misschien
dan wat meer zicht wil houden op de klachten die komen en gaan.
R
Maar dat wil je dan als gemeente niet om die burgers te beschermen maar om een extra evaluatie en toetsing te
hebben op je implementatie van je beleid, dat kan misschien ook anders. Want daarvan kan je misschien ook zeggen dat je
daar iets voor organiseert dat die feedback gewoon op tijd terug komt op de goede plek. Dat hoeft natuurlijk niet een
klacht...evaluatie te zijn.
T
Ja, zegt u het maar.
R
Maar als we er gewoon een keer verslagen opnemen een keer per jaar dan is het toch klaar.
T
Ja, ik kijk naar de gemeente, die wilde twee keer.
R
We kijken eerst wat er in die jaarverslagen staat, of dat toereikend is. Neem er vijf, bekijk ze.
R
Ja, maar ik wil dan juist een suggestie van: is er geen alternatief? Daar ben ik wel benieuwd naar, want dan
kunnen wij wel zeggen: we nemen het terug en we denken erover na maar misschien kunnen hier ter plekke wat
alternatieven bedacht worden. Als je ook zegt van: de gemeente ziet het om een manier om een stukje monitoring te doen
van hoe het gaat en als er dan hier wordt gezegd van ja doe het alsjeblieft niet via die klachtenregeling of wat dan ook of de
afgehandelde klachten, ik bedoel, laat ons een alternatief weten.
R
Cliëntraden bijvoorbeeld, kunnen cliëntraden niet iets? Die zijn natuurlijk de eerste die in staat zijn om dat feedback
te leveren van hoe, daar komen ook varianten op de formele klacht binnen wat wellicht veel meer informatie geeft.
R
Maar we blijven toch met elkaar in gesprek, het is niet afgelopen na dit jaar. Dus op het moment dat wij dan
constateren dat het beleid wat gevolgd wordt leidt tot onevenredig veel klachten dan leggen wij dat toch ook wel vanuit
onszelf op tafel hier?
T
Ja.
R
Ik denk ik zou het gewoon laten bij dat één keer per jaar in het jaarverslag en op het moment dat we merken van
wat we nu met elkaar bedacht hebben dat werkt niet dan komen we er echt wel mee.
R
Nou, ik had er nog wel een opmerking bij gezien de kanteling of het welzijn ... vind ik ook daarvan het belang dat
daar ook iets zou zijn van... Maar die is er wel? De klachtlijn? Oké. Om te kijken of er samenhang...
...
I
Microfoon graag.
R
Nee sorry we hebben wel een klachtenregeling alleen wij hebben niet de verplichting om dat in het jaarverslag op
te nemen.
...
R
Ja daarmee komt die niet automatisch tevoorschijn.
...
T
Dan doe je het apart.
R
We hebben het hier wel over de partijen waarmee we de inkoopcontracten mee gaan sluiten, we zijn hier de
welzijnsinstellingen dus we moeten ons niet te veel focussen op de klachtenregeling van de welzijnsinstelling.
T
De vraag is even: twee of één keer per jaar?
R
Dan stel ik voor dat we terug nemen dat we ook eventueel naar het alternatief kijken.
R
Nou, ik zou meer naar de doelstelling kijken van de bepaling want als we het gaan hebben over de jaarverslagen is
het tussen 1 januari 2015 en 1 januari 2016, die krijg je pas bij ons halverwege 2016 het jaarverslag, dus dan ben je wellicht
voor de doelstelling veel te laat, dus dan slaat ik me aan bij de opmerking van: wat wil je daar eigenlijk mee? Als je
problemen tijden vooraf ziet aankomen dan moet je gewoon met elkaar in gesprek. Neem dan iets op van: als je dat
registreert meld dat dan daar of daar. Ik bedoel, dat kan gewoon in de voorwaarden want dan kom je te goed aan de
doelstelling.
I
Ja, misschien dat we over dit onderwerp door ... waar het om gaat is dat we willen weten wat het nu ... en wat de
klanten ervan vinden, of we dingen bij moeten stellen en waarbij we dachten: nou we sluiten inderdaad gewoon aan bij iets
wat gebruikelijk is in aanbestedingsland zeg maar, dus dan de klachtenregeling. Waar het om gaat inderdaad is van: hoe
gaat het met onze burgers en hoe gaat het met ons beleid? En we nemen het gewoon mee terug maar als jullie er input voor
hebben van hoe we dat anders vorm zouden kunnen geven dan horen we het ook heel graag. Want wachten totdat jullie zeg
maar met een signaal komen van het gaat niet goed, ja, ik heb zoiets van: dat zouden we dan meer gestructureerd moeten
doen. ... kwaliteit.
R
Waarbij dan ook als de suggestie van om erover na te denken dat we dus niet alleen praten over de
zorgaanbieders die hier aan tafel zitten maar we praten over veel meer zorgaanbieders dus jouw suggestie van: goh wij
komen er wel op terug op het moment dat het niet loopt, dat geldt misschien voor de mensen die hier aan tafel zitten maar
niet voor al die andere zorgaanbieders waarmee wij contracten afsluiten en die misschien minder vrijgevig zijn om informatie
met ons te delen dan jullie ... zijn.
I
Dat is een hele goede ja.
R
Cliënttevredenheidsinstrument, gaat dat ingezet worden?
T
De opeenvolgende alinea.
...
R
Maar misschien is dat de oplossing dan, de suggestie.
...
R
Ik denk als de reden is waarom je die klachten wil inventariseren om de thermometer in de cliënt te houden zeg
maar even van hoe hard is de landing neergekomen, dan is een cliënttevredenheidsonderzoek volgens mij precies
toereikend.
R
Mag ik daar iets op zeggen? Maar dat brengt ons bij het volgende punt. We hebben het natuurlijk over
verschillende cliënttevredenheidsonderzoeken, hoe ga je die met elkaar vergaren? Hoe ga je die meten? Wat is de waarde
daarvan? Hoe vaak zet je ‘m uit?
R
Maar ik denk de indruk die je kunt krijgen van de diversiteit van de cliëntonderzoeken is niet groter of kleiner dan
de variëteit dan die je krijgt uit registratie rondom klachten. Dus ik denk: we moeten het niet erger maken dan dat het is. De
gemeente wil een indruk hebben van: hoe wordt het ervaren en doen we dit op de goede weg voor wat betreft de burger? En
je gaat een cliënttevredenheidsonderzoek doen, dan denk ik van nou dat lijkt me niet zo moeilijk om dat daar in te vlechten.
R
Ik ben benieuwd hoe je dat dan gaat combineren met verschillende sectoren en doelgroepen waar wij...
R
Maar wat zou de toegevoegde waarde zijn van die alinea, hij heeft geen nummer maar ik noem ‘m even vier, de
vierde alinea ten opzichte van de vijfde alinea. Als het gaat om: de gemeente wil de burger beschermen en wil weten hoe de
dienstverlening wordt ervaren bij deze enorme verandering. Dat is wat de gemeente wil als ik het goed formuleer. Maar wat
vier kan opleveren, wat voegt dat toe aan wat vijf gaat opleveren? Ik denk niks en dus zou ik zeggen: weg met vier.
R
Het staat ook in frequentie van het cliënttevredenheidsonderzoek. Als ik nadenk over de contracten die we hebben
over de AWV dan is het gewoon eens per jaar, daar staat ook de klachtenregeling, dan komen we toch terug op de vraag:
wat is nou de doelstelling van de ervaring? En als je wil kijken van welke implementatiegroep zou je denk ik naar andere
instrumenten gaan zoeken want dat zijn eigenlijk beide instrumenten die ... . Ik heb niet direct een suggestie hoor maar ik
denk dat ze daar niet voor werken.
R
Nou ik vond de suggestie met iets van cliëntenraden, ga daar een keer mee in gesprek of... Dat vind ik eigenlijk
ook een heel aardig, want het levert denk ik ook wel veel kwalitatieve informatie op die je dan ook beter in de context kan...
R
Ja, ik betwijfel dat, ik bedoel wij werken met een aantal cliëntenraden en ik vraag me dan af: welke informatie krijg
je daar dan uit? Dat is de ...van die cliëntenraad krijg je dan te horen en ik vraag me af of dat biedt wat je wilt. Je wilt weten
of de implementatie goed verloopt, dat wil je weten, daarom heb je er allemaal instrumenten voor.
R
En wat zou jouw voorstel dan zijn?
R
Weet ik nog niet, ik heb het zojuist gezegd, ik heb nog niet direct een suggestie van ... had ik het al gedaan
natuurlijk.
R
Maar begrijp je wel dat wij graag willen, daar wat gevoel bij krijgen van die beleving...
R
Absoluut.
...
R
Klanttevredenheidsonderzoeken ... het gaat om de bescherming van ... Nederlanders om het maar even zo te
zeggen...
...
R
... tevredenheidsonderzoek ... veel betere doelgroep.
T
Dan moeten we het niet hebben over de huidige klanttevredenheidsonderzoeken. Ik bedoel, dat gaat via een
methode c.q. index die is voorgeschreven waarvan de hele marketingwetenschap zegt dat het de slechtste methode is om
klanttevredenheid te meten en die hebben we dan hier voorgeschreven bij wet voor de zorg, dan moet je ook een ander
soort klanttevredenheidsonderzoek ontwikkelen met elkaar.
R
Maar klanttevredenheidsonderzoeken werken nooit jongens, laat jullie nou niks wijs maken, ...
klanttevredenheidsonderzoek tegen jullie wat gezegd? Alles ..., prima. Bij ons komen ze ook met we hebben een klacht te
melden en daar hoor ik de slechte dingen, dat gaan cliënten echt niet zeggen in een cliënttevredenheidsonderzoek.
R
Nee dat denk ik ook niet.
R
Wij doen zelf geen klanttevredenheidsonderzoek.
...
R
Ja, dat hebben we ook altijd gezegd: onafhankelijk.
...
I
We moeten voorzichtig zijn hier met dingen die we zeggen, ik denk dat het én én is en ik denk dat je elkaar in z’n
waarde moet laten. Ja, gewoon even met respect. Gewoon even onderling. Zullen wij dit punt mee terug nemen?
T
Ik vond het wel meevallen.
R
Als het iets is wat de gemeente graag wil zien en dat de uitkomst is om te meten van het beleid wat de gemeente
inzet, vraag ik me überhaupt af of de zorginstelling dan, die dus eigenlijk de organisatie is, om die informatie bij die klant op
te halen omdat alle onderzoeken, vragenlijsten, vergaderingen vanuit de instelling toch ervaren worden als onderzoeken
vanuit de instelling en is die informatie die daaruit komt niet anders als dat een gemeente een half jaar na plaatsing nog eens
vraag van: goh, hoe heeft u dat nou ervaren dat u via ons beleid, via deze weg, bij de zorginstelling terecht bent gekomen?
T
Kunnen jullie niet iets verzinnen, dan leg ik het maar bij jullie in de groep, dat je nou informatie ophaalt bij die
mensen terwijl je ze eens niet benadert als klant of cliënt.
R
Waarom?
T
Gewoon mens. Nou nee maar laat me dat even verduidelijken want ik wil het graag met respect benaderen Trudy
en dan begin je mij uit te lachen nu, met respect.
...
T
Nee, maar mijn reactie is het volgende, nou. Op het moment dat ik een cliënt vraag om als cliënt vragen te
beantwoorden krijg ik antwoorden van cliënten, als ik een klant vraag en een antwoord geven op een vraag aan een klant
krijg ik een antwoord van een klant. Daarom eindigen al die klanttevredenheidsonderzoeken in een zeven. En daarom krijg je
ook altijd dezelfde soort reacties op de open vragen die bij die onderzoeken worden gedaan. Kunnen jullie nou met elkaar
niet iets bedenken waardoor je gewoon mensen die wel die zorg krijgen niet de vraag stelt als klant wat ‘ie van de
dienstverlening vindt?
R
Tim, zou je daar een voorbeeld van kunnen geven?
T
Ja, dat kan ik.
R
Want ik weet niet waar dan precies de vraagstelling zit.
T
Dat kan ik. Er loopt zo’n systeem loopt nu, ik weet niet of ik een aantal van jullie dat al wel eens heb verteld. Er
loopt nu zo’n systeem in kinderziekenhuizen waarbij een iemand die op zo’n gang loopt bij kinderen die langer dan één dag
in een ziekenhuis verblijven niet vraagt aan dat kind: hoe vond je de dokter? Of hoe vind je het eten? Of hoe vind je de...
Maar die gewoon aan dat kind vraagt: hoe voel je je vandaag? En dan komt er een verhaal van dat kind en dat verhaal wordt
getranscribeerd net zoals deze onderzoeken worden getranscribeerd en dat wordt gewoon in een database gesodemieterd.
Wel natuurlijk met van: toen opgenomen, het gaat om die persoon, die krijgt dit soort diensten, dus er wordt naderhand wel
gecategoriseerd. Die verhalen worden zo opgehaald bij die kinderen en vervolgens worden de vragen aan die database
gesteld, bijvoorbeeld van: hoe doen onze artsen ‘t? En dan komt vanuit de antwoorden die zijn gegeven op de vraag: hoe
gaat het met jou vandaag? Komen de verhalen naar boven voor wat betreft de verhalen die betrekking hebben op artsen en
op basis daarvan kan je analyseren of dat mensen op dat moment vinden dat die artsen hun werk wel of niet goed doen, dus
dan vraag ik niet als manager, want ik zit hier met veel managers, aan m’n personeel als ik een functioneringsgesprek heb
gehad: heb je ook nog een tip voor mij als manager? Dus ik ben jouw baas en ik vraag aan jou als baas: heb je nog tips voor
mij als manager, wat kan ik beter doen? Dan zal negen van de tien zeggen: je bent een prima baas. En aan die informatie
heb ik geen donder aan. Informatie die ik wil hebben is wat hij met die collega staat te vertellen bij die koffiezetautomaten
over mij, als baas, zoiets bedoel ik. Hoe krijg ik die informatie ontsloten? Dat is de informatie die je wil vangen.
R
Ik denk dat je het punt wel hebt gemaakt dat het echt een hopeloos systeem is wat we nu hanteren in de wereld
hoor en ook in Nederland maar waar ik heel erg mee zit is dat, ik weet eigenlijk wel zeker dat het eerste jaar alle burgers
voor een groot gedeelte ontevreden zullen zijn over de effecten van de transities.
T
Maar dat is een aanname.
R
Ja, dat is een aanname want ze zullen het op televisie horen, mensen houden niet van verandering, iedereen lacht
erom. En als je nu zeg maar als gemeente zeg maar wil checken van: hoe doen wij het specifiek in deze deelgemeente met
onze specifieke manier van inrichten van de transities? Dan moet je wel van verdomd goeie huize komen wil je dat er
bovenuit kristalliseren. En dan helpt denk ik ook een algemeen cliëntonderzoek of je het nou goed doet of fout doet: er komt
niet zo heel veel meer uit dan het landelijk gemiddelde. En je wil dan juist weten of wij, die specifieke deelgemeente, het
goed hebben gedaan. Als je al een cliënttevredenheidsonderzoek wil doen en je wil het anders doen dan altijd dan moet je
professionals inhuren die het vormgeven.
I
Maar er zijn ook andere instrumenten en dan kom ik even terug op jouw verhaal. Kijk, zo’n WMO consulent die is
betrokken bij de toegang en als het goed is komt er enig moment waarop die WMO consulent weer met die klanten in
gesprek gaat of met die burger in gesprek gaat om te vragen hoe dat dan allemaal gaat en wat de voortgang is, dat is ook
een stukje kwaliteit. We zitten hier iedere maand aan de tafel maar ja inderdaad dan degene die hier aan de tafel zitten die
hier ook informatie weer het gehandicaptenoverleg, zenuwenraad, de wethouders worden gebeld, en dan denk ik van
daarnaast zeg maar zo’n klachtenregeling op zich dat jullie het in het jaarverslag opnemen wil niet zeggen dat jullie niet
eerder die gegevens kunnen leveren gewoon hier, die jullie toch al noteren. Dus daar zouden we ook naar kunnen kijken en
dan heb je nog een keer in al of niet beperkte mate klanttevredenheidsonderzoeken, daar zouden we over na kunnen
denken en al die kleine dingetjes bij elkaar zouden een beeld moeten geven in mijn optiek.
R
Mag ik even refereren aan het gesprek wat we de vorige keer gehad hebben over het toepassen van de
kwaliteitswetgeving, toen hebben we mijn ... samen ook met vertegenwoordigers ook vanuit cliëntenpositie heel erg
benadrukt van: als we nu een systeem maken waar de klant veel meer centraal staat, waarin die ook aangeeft van de
kwaliteit, dan kunnen we van een aantal regels af. Ik breng dat even in want ik hoor hier toch ook een discussie waarin we
toch ook met oude regels en discussies over cliënttevredenheidsonderzoeken, ik zou willen inbrengen: als zij nu een
systeem maken A waarin de klant veel meer kan stemmen met de voeten, dan denk ik as ik in de positie van gemeente zou
staan dat ik graag met de gemeente meedenk dat er ook andere manieren zijn om te kijken, bijvoorbeeld: hoeveel klanten
wisselen van aanbieder? Het staat de gemeente vrij, tweede voorbeeld, om ... de gemeente weet welke burgers bepaalde
maatwerkvoorziening heeft, zij kan ook zelf tevredenheidsonderzoeken gebeuren, even als suggestie, over hoe de
gemeente er achter kan komen. En een derde positie is, de gemeente is verplicht om de burgers erop te wijzen dat ze
cliëntondersteuning kunnen inschakelen, nou hoe zorg je dat cliëntondersteuning ook in trajecten verzorgt dat cliënten waar
mogelijk wat, die mogelijk klachten hebben of problemen hebben, dat die ondersteund worden in dat soort dingen. Dus in dat
soort termen zou ik meer denken in plaats van nu een hele intensieve discussie over of dit, de
klanttevredenheidsonderzoeken, het enige instrument is, want dat is natuurlijk niet zo. Dus vertrouwen in die zin maakt de
klant sterker en dat doen we in dit systeem en ga nou van daaruit kijken hoe die klant de kwaliteit ervaart.
R
Ja, daar ben ik het wel mee eens maar ik zou ook eens goed kijken naar het netwerk van de klant. De familie, het
hele netwerk eromheen, ..., naar de effecten en de tevredenheid van de hulpverlening. En dan zit je tussen een veel lager
niveau, dus ik zou ook zeker het netwerk van de cliënt daarbij gaan betrekken, want dan krijg je toch een ander beeld.
I
We hebben in de werkgroep toegang het er wel over gehad want wij nemen dit allemaal mee en het contact met de
WMO consulenten met de klant en dat het ook de bedoeling is dat we heel actief die klant gaan vragen om inderdaad
iemand mee te nemen die die klant bij staat, of dat het nou een familielid is of dat het een andere vorm van
cliëntondersteuning is. En dat betekent bij die evaluatie gesprekken dan gewoon ook hé, dus niet van: het mag, nee, we
adviseren u eigenlijk om niet alleen te komen of als wij komen dat u niet alleen bent.
T
Waarom?
I
Om de klant gewoon, nieuwe klanten, om die gewoon een beetje te helpen in hun kracht, daarom. Omdat niet
iedereen in staat is zeg maar om hun eigen belang te behartigen.
R
Voor zover dat nodig is.
I
Ja als ze dat willen ja.
T
Ja oké, is goed. Ja, ik zeg verder niks.
...
R
Gezien de tijd denk ik dat we door moeten gaan. Ik vroeg me ook af deze hele discussie, volgens mij krijgen we als
er toch een landelijk kader komt van kwaliteit zal er toch heus wel iets in staan over hoe je dat dan moet meten?
T
Nee, dat verwacht ik niet.
R
Niet precies qua uitvoering maar wel, daar zal toch ook... Je verwacht niet dat daar iets komt te staan over dat je
minimale eisen hebt waar je aan moet voldoen of..?
T
Nee, omdat dat in dat toezicht zit.
R
Ik denk het niet.
T
Daar zat dus mijn...
R
Ik weet niet wat ... .
R
Dat was wat je bedoelde toen je zei van: er komt een kader maar het monitoren kunnen we helemaal zelf doen.
T
Ja. Daarom een beetje mijn flauwe opmerking van als het dan door de VNG wordt gefaciliteerd dat ik daar denk
van: dat is nou weer net niet wat we hier zoeken, volgens mij. Ja, dan ben ik maar even kritisch. In feite zou je, dat is ook
door Don de vorige keer aangegeven en volgens mij heb ik er net ook weer een pleidooi voor gehouden en ik hoor het altijd
in de verhalen van iedereen die over deze materie discussieert dat je eigenlijk zegt van: je zou met minder kwaliteitseisen
kunnen als je beter de beleving van de inwoners kunt vangen hoe zij hun zorg ervaren. Maar op de een of andere manier is
het altijd makkelijker om vooraf te zeggen van: aan deze eisen moeten worden voldaan omdat we dan denken van dan is die
klantbeleving niet interessant, die zal dan wel goed zijn. Dat wordt dan een soort causaal verband verondersteld tussen het
stellen van eisen het bereiken van die doelstelling, en die is er gewoon niet. Dus. Maar vanwege de tijd...
R
Ik denk ook dat je het moet beperken tot de hoofdlijnen, als je wil meten van wat de veranderingen die je nu doet
ook vanuit de WMO, als je van daaruit wil anticiperen dan moet je niet in die ... gaan verzanden en niet te uitgebreid
interviews en dat soort zaken allemaal, daar kom je niet meer uit.
T
Nee, maar het gaat niet over hoe dat de klanten gaan of ervaren hoe de implementatie tot stand komt, het gaat er
per definitie om hoe dat mensen hun leven ervaren. En die implementatie is nu iets waar zij mee worden geconfronteerd wat
daar een effect op zal hebben. Maar het kan net zo goed zijn dat die inwoners daar als wij het heel goed regelen hier heel
weinig van merken, kan zomaar gebeuren.
R
Maar dan is het verstandig om een nulmeting te doen, nu.
T
Ja, en dan komen we dus op de kip of het ei verhaal, de nulmeting van wat?
R
Nou, hoe ervaren mensen binnen de deelgemeente ... zelfredzaamheid in de zorg, de zorgverlener, enzovoorts,
weet ik veel. Ik kan het zo een twee drie niet verzinnen maar als je het gaat vergelijken.
R
Maar we hebben toch ook vanuit de gemeente die veiligheidsmeter en dergelijke die we één keer in de zoveel tijd
er af halen en dan kijken welke weg is het veiligste, welke niet, of je daar iets in kunt koppelen, dat je het daar meeneemt.
R
Ja, dat was mijn opmerking die ik aan het maken was, waarom kunnen wij niet in de wijk bouwen? Dat bijvoorbeeld
de gemeente een avond houdt voor mensen die zorg ontvangen om te komen vertellen of ze het goed hebben of niet dan
hoeven ze niet bij de eigen vereniging te zijn waar ze bij zitten.
T
Waarom gaan die mensen die in die wijkgebouwen zitten niet gewoon de wijk in en aan mensen die ze
tegenkomen op staat: hoe gaat het met jou?
...
R
Nee, je mag er niet vanuit gaan dat ze dat doen.
T
We krijgen een signaal dat we door moeten. Moeten we misschien dit punt parkeren zoals we het punt kwaliteit
hebben geparkeerd, even? En dan die twee weer doorkoppelen? Oké. Ik wil even dan kort stilstaan bij de vorige twee
alinea’s want die worden, en dat heb ik ook gezien, aan de schriftelijke input altijd verkeerd begrepen dus zijn ze ook niet
goed beschreven, dat zeg ik er meteen bij. Dit zijn geen alinea’s waarmee je aanbieders afrekent op hun prestaties maar
waarmee je de afspraken afrekent op de prestaties. Dus je zegt bijvoorbeeld als er gedwongen ontslagen zijn en dat is
aantoonbaar voor oorzaken door de manier waarop dit contract is ingericht dan betekent dat dat blijkbaar het contract niet
goed is ingericht. Dus je zegt niet direct dat de gemeente iets fout doet of dat de aanbieder iets fout doet, de afspraken zijn
niet zoals ze horen te zijn. Zo moet je deze twee alinea’s lezen. Dus als het ons niet lukt om gemiddeld, staat die er nog in?
De acht. Ja, hij staat er nog in. Dan kan bij A, bij de eerst staat bijvoorbeeld de juiste maatwerkvoorziening ontvangen en ze
uitten dat dan met gemiddeld een acht in dat klanttevredenheidsonderzoek, zou je die laten staan. Dan zegt iedereen altijd:
een acht is wel heel zwaar, gaan we dat halen et cetera. Nou ja, zolang je geen acht haalt kun je eigenlijk ook betogen dat
dus het nog niet goed genoeg is. Dat wil niet zeggen dat dan de aanbieders iets fout doen of dat de gemeente iets fout doet,
maar simpelweg dat je blijkbaar nog niet het zo goed hebt georganiseerd dat het gemiddeld tot een acht leidt.
R
Eigenlijk zeg je dan: spreek pas van een succes als we een acht hebben gehaald.
T
Precies.
R
Dat is wat je hier dan zegt.
T
En tot die tijd blijven we doorgaan. Met door ontwikkelen.
R
Ja, oké.
T
En daar zit eigenlijk aan vast dat die acht nooit gehaald zal worden dus je voortdurend probeert te verbeteren. Dat
is het achterliggende idee.
R
En de tweede dan? Het puntje budgettair neutraal, dat is ook wel een ... tekst van jouw opmerking.
T
Ja, dat snap ik.
R
Wat je dan iets meer resultaat hebben ... overige sociaal domein zei je.
T
Dat heb ik niet gezegd.
R
Oh, dan wil ik graag dat je het nog een keer herhaald.
T
Ik heb gezegd dat er 25 procent bezuiniging zou zijn op het sociaal domein dus de gemeente waarschijnlijk, dat is
ook nog gemeenteafhankelijk ongeveer 25 procent op wat jullie nu krijgen totaal in de regio, dat gaat er af. En als de
gemeente dus dit contract kan uitvoeren, dan moet je dus ook nog de algemene voorzieningen en hulp bij het huis en alles
bij optellen, budget neutraal, dan zijn het goede afspraken.
R
Oh, alles bij elkaar?
T
Ja. Anders is het niet budget neutraal. Nee, je rekent hier met de maatwerkvoorziening, maar het moet natuurlijk in
het totale budget neutraal zijn. Dus ook daar blijven we altijd verbeteren.
R
Nee, maar dat staat hier dus niet. Wat jij zegt is iets anders dan wat hier staat. Hier staat dat budget neutraal
exclusief één op één gekoppeld is aan de maatwerkvoorziening begeleiding, en in je betoog net zei jij dat het een overall
budget neutraal iets zou zijn. En dat is wat anders dan alleen maar gekoppeld aan de maatwerkvoorziening begeleiding.
T
Je hebt gelijk zoals het daar staat, ik ga er wel even van uit dat de gemeente geen apart budget voor
maatwerkvoorziening begeleiding heeft, dat is gemeentelijk begroten.
R
Dan moet je de tekst gewoon even aanpassen.
T
Dat zei ik al, ze staan er sowieso nooit helder, deze twee. Maar dat is wel wat er bedoeld wordt.
R
Waar zitten we nu eigenlijk?
T
Bladzijde twaalf, laatste alinea, daar voeg ik toe macro. Bij de volgende. Dus ik heb het over de kritisch faal
factoren.
R
Oh, die C heb je gehad?
T
Nee sorry, zeg maar.
I
Die staat bij ons bovenaan nog.
R
Ja die staat hier bovenaan.
I
Ja, bij mij ook.
R
Kun je dat even toelichten wat je daar bedoelt? Want dat kan ik op meerdere manieren invullen want we hebben
een breder budget, dan ga ik even mee met jouw redenering hé.
T
Ja, die had ik ook verwacht.
R
Een iets breder budget, wat bedoel je nou? En ik vertaal het dan alleen naar deze voorziening hé, dit contract. Dat
bedrijfsmatig gunstig of positief.
T
Nou het kan zijn hé wat je zag bij hulp bij huishouden contracten, dat zijn namelijk ook bepalingen die uit mijn hulp
bij huishouden contract komen waarbij je zegt: we gaan doorpraten over het contract hulp bij huishouden dat aanbieders
dusdanig werden gekort dat ze zeiden: wij kunnen het wel voor die korting doen omdat wij op andere gebieden voldoende
geld binnen krijgen om die tekorten op te vangen. Dus op dat moment is het contract nog steeds kun je het op een
bedrijfsmatig verantwoorde manier uitvoeren. Op het moment dat het contract nu dusdanig wordt ingericht dat je
aantoonbaar dus ook tekorten gaat lijden die je ook niet meer uit andere delen van je bedrijfsvoering zou kunnen
terugverdienen betekent dat dat je dus niet meer bedrijfsmatig verantwoord dit contract ook kunt uitvoeren.
R
Maar Tim dat staat toch haaks op wat jij daar straks zei over de reële kostprijs?
T
Dat is de vraag of het een reële kostprijs is.
R
Nou precies, daar moeten de partijen het met elkaar over hebben.
T
Helemaal mee eens. Maar daar kom ik op bij vijf. Daar kom ik op terug.
R
Maar bij vijf, wij lijden nu verlies op de HV en we kunnen dat goed maken op andere wijze maar alle onderdelen
komen onder druk te staan. Dus dat betekent dat deze situatie vrij snel aan de orde zou kunnen zijn.
T
Volledig afhankelijk van hoe dit contract verder uit onderhandelen en de ... stelling daarbij.
R
Nou dan ben ik benieuwd naar het tarief.
T
Ik ook. Ik ben benieuwd waar we op uit komen.
R
Maar jij zegt dus: het is breder, net als je redenering, logische redenering naar de gemeente, redeneer je ook naar
de instellingen toe, de hele ... .
T
Gelijk ... gelijk kappen.
R
Nou, dan vraag ik me af of wij dat ook zo zouden doen of wij niet naar het contract moeten gaan kijken op zich en
of dat niet beleidsmatig uitgevoerd moet kunnen worden. Want dat lijkt mij een uitgangspunt maar er zijn denk ik inderdaad
bij een reële kostprijs.
T
Is een optie.
R
Ik vraag me ook af hoe dit rijmt met het feit dat het zorgkantoor, die blij zal zijn met als wij bijvoorbeeld
bedrijfsmatig andere gelden gaan gebruiken om andere potjes te dichten, volgens mij kan dat niet. Als we dan controle
krijgen op hetgeen wat wij uitvoeren via zorgkantoor bijvoorbeeld ... dan is het daarvoor bedoeld en worden we op die wijze
zeer streng gecontroleerd. Dan kan je toch niet zeggen van: als je dan hier ... dan zou je dat misschien dan ergens ander uit
kunnen halen want meer smaken hebben wij niet.
T
Dat is de vraag. Dat is normaal in het bedrijfsleven, mijn oordeel is dat jullie niet in het bedrijfsleven zitten, laat dat
even duidelijk zijn, maar de rijksoverheid dat van jullie wordt verwacht dat je ook gaat acteren als bedrijfsleven, net zoals van
de gemeente wordt verwacht, nogmaals dat het een goede ontwikkeling is laat ik even buiten beschouwing, ik vind van niet,
heb ik het toch binnen beschouwing gelaten maar goed, maar daar moet je dus wat mee en in die zin geldt daar dat als jij op
een product verlies lijd en je kunt op een ander product waar jij winst maakt de verliezen dekken van een product wat jij nog
interessant vindt om te bieden, dan doe je dat. Dus hoe dat jullie dat dan verder regelen is aan jullie, we gaan niet wat hier
net links werd gezegd, in jullie bedrijfsvoering zitten hoe je dat dan oplost. Maar als je kunt aantonen dat de bedrijfsvoering
dusdanig onder druk komt te staan dat je het niet meer bedrijfsmatig verantwoord kunt uitvoeren dan horen we dat graag en
dan gaan we het contract weer fine tunen. En daar hoort ook de prijsstelling bij.
I
Eigenlijk begint de rondvraag over vijf minuten.
T
Ja, maar ik wil nog wel even naar punt vijf dan.
I
Daarom.
T
Wie niet.
...
T
Tenzij er nog hele zware...
R
Ja, ik heb het over die klachten namelijk, maar daar hebben we net ook al over...
T
Ja, daarom.
R
Zullen we die er uit laten?
T
Ja, die moet net als met dat klanttevredenheidsonderzoek, dat moeten we toch even, dat gaan we herzien als we
kwaliteit en dus ook klachten hebben herzien. Oké, dan bij vijf. Daar heb ik een aantal voorbeelden opgenomen hoe je zou
kunnen bekostigen en in de vorige mail hebben wij daar ook een bedrag bij genoemd wat was bedoelt om die gesprekken te
starten. Nou, daar is nogal fel op gereageerd op dat bedrag om het maar even zacht uit te drukken. Dus ik wilde jullie ook in
ieder geval de componenten laten weten op basis waarvan wij tot dat bedrag zijn gekomen, ik ga niet de cijfers noemen
omdat ik wil dat jullie zelf daarmee aan de slag gaan met die componenten en wij hebben in feite gewoon een normale
functiegerichte kostprijsberekening toegepast waarin de volgende elementen zitten.
I
Is de flipover niet handig?
T
Nee, want het is te stil dus ik zeg het liever even. Wij hebben gerekend met de fungerende cao’s, cao vvt, ggz,
gehandicaptenzorg, welzijn en maatschappelijke ondersteuning geloof ik, dienstverlening. Heb ik ze dan allemaal? We
hadden er geloof ik vier of vijf, daar hebben we naar gekeken in de functie waardering, de fwv’s. We hebben gekeken naar
wat voor een soort vacatures er op dit moment worden geplaatst op internet voor de activiteiten die we vragen in het
contract, ik ben benieuwd of dat jullie daar dus dezelfde nummers bij zullen gebruiken of zouden gebruiken als die wij
hebben gebruikt. Vervolgens hebben we gekeken in de cao naar een aantal toeslagen zoals vakantiegeld,
eindejaarsuitkering en mogelijk voor bepaalde groepen ook levensloop en dat soort zaken. We hebben gekeken naar de
werkgeverslasten, die gewoon wettelijk op te zoeken zijn via internet. We hebben gekeken naar ene reële overheadopslag
en in de overhead, want daar neem ik aan dat jullie dat ook graag willen weten, hebben wij in ieder geval zitten:
organisatiekosten zoals financiën en salarisadministratie, informatievoorziening en automatisering, personeel en organisatie,
controlling, facilitaire zaken, een eventuele zorgcentrale... Jullie krijgen het nog een keer per mail, ik wil het alleen nu even
noemen, jullie krijgen het nog per mail. Bestuurskosten, huisvestingskosten, materiaalkosten, overige personeelskosten,
kwaliteit dus ... noem het allemaal maar op en een kopje algemene kosten dus een rest potje. Even kijken, we hebben
gekeken naar... Nee, zeg maar.
R
Je had het over reële overheadopslag, wat is dan reëel?
T
Nee, dat ga ik dus nu nog niet zeggen. Ik wil graag van jullie horen wat jullie reëel vinden.
R
Oké.
R
En anders een percentage.
R
Ik zou een percentage geven ja.
T
Nee ik wil dat graag van jullie horen, ik wil namelijk ook kunnen benchmarken, we gaan het ook niet bekend maken
als jullie ons dat laten weten maar ik wil dat kunnen benchmarken. Even doorgaand. In de productiviteit hebben we in een
berekening gemaakt productiviteit werkbaar uur gedeeld door betaald uur. Daar zit in ziekteverzuim, daar zit in scholing dus
tijd voor scholing, de scholingskosten zelf zitten in de overhead, tijd voor overleg en functioneringsgesprekken, reistijd en
administratie die dus verricht wordt door het uitvoerend personeel en we hebben nog rekening gehouden met een eventuele
marge op het tarief wat er dan uit komt. Dan een functiegerichte kostprijs per uur berekend en we hebben vervolgens
gekeken naar de Vektisgegevens van het zorgkantoor hoeveel uur dat er dan wordt besteed en dan daar een gemiddeld uur
per klant, daar kwam een getal uit, we hebben dus een uurtarief maal dat gemiddeld aantal uur per klant, leverde een bedrag
per vier weken op, wordt natuurlijk gezien de diversificatie van producten en groepen, het totaal irreëel bedrag was, wat ik de
vorige keer al zei. Want dat is wel de onderbouwing. Als de gemeente één aanbieder zou hebben zonder, zo moet ik het
eigenlijk zeggen, die alle klanten zou bedienen, met alle doelgroepen en alle diensten, dan zou daar dus een gemiddeld
bedrag uit komen in onze berekening van 400 euro per cliënt per vier weken.
...
R
Wat is dan het gemiddeld aantal uren...
T
Zoals ik al zei, ik wil het nu alleen nog maar even hebben over de componenten omdat ik ook van jullie dan terug
wil zien waar die diversificatie zit in die uren want ik kan me voorstellen dat er partijen zijn die zeggen: ik heb veel meer uren
in groepsbegeleiding dan bijvoorbeeld in ambulante begeleiding.
R
Maar in principe hebben we dat nu toch aangeleverd? Althans, dat was de vraag de vorige keer, jij wilde van ons
weten, diensten tegen welke tarieven, in welke hoeveelheden, daar hebben we allemaal ja tegen gezegd dat we het zouden
aanleveren dus je hebt al die gegevens.
T
Ik heb ze nog niet allemaal en...
R
Oké dan moeten de mensen die het niet hebben opgestuurd, die gaan dat maar gauw doen neem ik aan want daar
hebben we ja tegen gezegd, dan heb je al die gegevens toch?
T
Ik heb alleen een tarief van een aantal producten van wat jullie daar nu voor krijgen.
R
En de hoeveelheid die we nu bieden.
T
Aantal klanten.
R
Ja, klanten en hoeveel uren die we binnen een productie draaien, gespecificeerd.
R
Het zijn allemaal organisaties zonder winstopmerk hé.
T
Ja, maar dat vind ik ook niet zo belangrijk want dan is de marge gewoon nul. Zoals jullie die rekenen. Ik ga dat
even uitzoeken of ik ook precies die uren heb, de uren die wij nu hebben gebruikt voor onze berekening zijn gewoon
Vektisgegevens van het zorgkantoor.
R
Ja, dat zal dan redelijk overeen komen.
R
Dat zijn dan toch gewoon de uurtarieven die je in het contract heb afgesproken? Dat bedoel je toch?
T
Nee, daar zit dus even de ruis.
R
Laat dan weten hoe je het precies wilt hebben en bedoelt.
T
Nee, daar zit ook de ruis ten opzichte van mijn uitspraak van vandaag over die 25 procent, er wordt op dit moment
een bepaald bedrag betaald aan zorg, dat wordt vastgesteld op basis van NZA tarieven en wat jullie afspreken met het
zorgkantoor. Eens of niet? Oké.
R
Een deel van die NZA tarieven hé, want die zijn minimaal maximaal en daarover ga je nu in overleg met je
zorgverzekeraar en gezien het aantal te leveren uren kom je tot wat.
T
Precies, en wat wij nou hebben gedaan in onze berekening is ook niet meer uitgaan van de huidige situatie maar
van een gewenste situatie waar we het contract dus ook op willen afstemmen en we hebben dus niet gekeken naar de NZA
tarieven maar we hebben gekeken naar wat er uit komt als ze beginnen bij cao lonen voor bepaalde functies met bepaalde
percentages daarna voor de componenten die ik net noemde om uit te komen op een tarief wat je vermenigvuldigt maal een
gemiddeld aantal uur en daar komt een bedrag uit. Dus ik ga gewoon uit van kosten en ik ga niet uit van wat jullie krijgen.
Dus als ik zie staan bijvoorbeeld in een spreadsheet dat er een bepaald product wordt geboden vanuit het zorgkantoor en
die betaald wordt voor 54 euro nog wat, dan weet ik op dat moment niets anders als dan dat jullie op dit moment 54 euro nog
wat krijgen voor dat product. Maar ik wil weten of dat het 38 euro kost bijvoorbeeld. Dat wil niet zeggen dat je ook helemaal
op die 38 hoeft te gaan, snap je?
R
Dus je wil eigenlijk weten voor hoeveel dat ze het kunnen doen?
T
Zelfs dat hoef ik nog niet eens per se te weten, daarom heb ik dus die 400 euro genoemd omdat ik natuurlijk
verwacht dat een hele hoop mensen dan zeggen dat ze het niet kunnen en dan wil ik graag horen waarom niet en waar dat
dan de volgende opschaalt. Ik denk dat we uiteindelijk gaan uitkomen met elkaar op 2 à 3, 4 maximaal 5 tarieven. Wat we
niet willen is weer die 36 tarieven terug krijgen waarbij ook uur en dagdelen moeten worden geregistreerd met of zonder
tarieven enzovoorts, daar willen we gaan versimpelen. Nou die versimpeling zoeken we op deze manier in de financiering.
Misschien dat dit ook gewoon even...
R
Ik heb één vraag want er werd genoemd zonder bedrijfsvoering, verantwoord hé, als je dat moet doen heb je nog
een bepaalde soort ... op te maken, ja je moet buffers opbouwen, dat hoort er allemaal bij natuurlijk, tot nul toe gaat het nooit
natuurlijk want je moet bepaalde tegenslagen kunnen opvangen.
T
Precies.
R
Oké.
R
Nog even een vraag Tim, wat ik verbazend vind, ik snap je beredenering, die kan ik ook helemaal volgen als je het
hebt over een ... voor een uur hé. Als iemand een uur verdient wat kost het dan. Maar dat doe je niet, je praat over het traject
per maand.
T
Ja.
R
Ja, en dan laat je vrij hoeveel uren je diensten levert binnen dat traject.
T
Ja.
R
Ja, want dat vind ik verwarrend.
T
Waarom?
R
Omdat de ene cliënt die heeft misschien twee uur en de andere zes.
T
Precies.
R
Ja, maar dan vergelijk je appels met peren.
T
Nee, dat snap ik dat je dat zegt maar wat wij zoeken is een…, wij zoeken niet een manier om precies op twee of
zes uur uit te komen, we zoeken naar een soort van pakketten binnen die totale zorg die wordt geleverd waarbij je kunt
zeggen tegen aanbieders die cliënten hebben die twee uur nodig hebben en die zes uur nodig hebben, vanuit jullie eigen
professie geredeneerd, dat het ons niet uitmaakt of dat je die nou een twee drie vier vijf zes zeven of acht uur levert, dat je
gewoon een bedrag krijgt per maand per cliënt dus zowel voor diegene die twee uur nodig heeft als die zes uur nodig heeft,
en dat je daar binnen zelf gaat vormgeven met die cliënt en die ... die dat doet om binnen dat bedrag die dienstverlening te
realiseren. Wat we alleen nodig hebben om tot dat bedrag te komen zijn dus componenten en dat is p maal q.
R
Maar is dan de veronderstelling dat aanbieder A die doet maar de helft, die levert maar de helft van de
dienstverlening en aanbieder B levert het dubbele maar ze krijgen hetzelfde tarief?
T
Ja, maar daar zit de crux.
R
Is jouw veronderstelling dan dat aanbieder A uiteindelijk zo’n slechte kwaliteit levert dat ‘ie door de mand valt?
T
Nee.
R
Want anders is het oneven concurrentie.
T
Waar ik naar opzoek ben is of er een onderscheid is te maken in deze regio tussen, en op basis waarvan dan,
verschillende trajecttarieven. Is het vanuit jullie, en daarom noem ik de cijfers nog niet van onze berekening, hebben we
gewoon gezegd als je kijkt naar de totale zorgvolume en je zou één aanbieder hebben die doet het allemaal, dan zou je op
basis van een functiegerichte kostprijsberekening per uur plus het gemiddeld aantal uur per cliënt uitkomen op dat bedrag
van 400 euro per cliënt per maand. Dat is totaal irrealistisch omdat er organisaties zijn die inderdaad het volledige scala aan
diensten aanbieden dus die cliënten hebben die twee uur nodig hebben maar ook cliënten hebben die misschien wel 40 uur
per week nodig hebben of dagelijks, voortdurend. En je aanbieders hebt die alleen maar cliënten hebben die twee uur nodig
hebben en aanbieders hebben die alleen maar 40 uur per week... We zoeken nu dus naar: welke grens kunnen we trekken
dat we niet weer terug komen in het oude systeem van 36 producten met allemaal een bijbehorend uurtarief of een
dagdeeltarief en dan ook nog eens per aanbieder maar na versimpeling in cliëntbedrag per maand afgestemd op gewoon de
dienst zelf, waarbij jullie als aanbieders de vrijheid krijgen om binnen dat bedrag per maand per cliënt krijgt het contract tot
uitvoering te krijgen, dat is het idee.
R
Even een vraagje want hoe is het daar de verschillende omzet van verschillende omzet wat je noemt, je noemt het
totaal één aanbieder, snap ik allemaal, dan kom je tot een prijs maar als één zorgaanbieder heel veel omzet en de andere
heel weinig omzet dan heb je toch weer een andere kostenopbouw.
T
Ja.
R
En die speelt daar dan een rol in, in de gegevens die je aanlevert dus dan vraag ik me af wat je zo dadelijk krijgt
als je van ons gegevens krijgt want dat kan je ... zoals jij nu doet, komt nog bij dat wat je voorstelt in een nieuwe situatie
helemaal anders is in vergelijking tot de bestaande situatie en daar wil je naartoe. En die hebben toch ... we hebben ook
verschillen in omzet en schalen hé, economy en .... Naar de nieuwe situatie toe, hoe is dat dan? Dat snap ik niet op dat
stukje en dan de overstap naar de nieuwe situatie begrijp ik niet.
T
Dan maak je in feite twee stappen, stap één is dat we afstappen van een systeem met volumegaranties en
budgetten en dat we terug gaan naar de kern dat is: een inwoner heeft iets nodig. Dat is punt één. Vervolgens zeggen we,
dat zorg niet wordt gemaakt door de aanbieder, niet wordt gemaakt door die inwoner maar door een inwoner en iemand die
die zorg uitvoert. Het kan een zzp’er zijn, het kan iemand zijn die bij een organisatie werkt. Wat kost nou die zorg die daar
gemaakt wordt? Dat is stap één. Daar proberen we gewoon een bedrag voor te verzinnen. Vervolgens is het aan u en stap
twee dat als we daar een bedrag aan hangen om aan te geven binnen de contractuele voorwaarde die we nu
overeenkomen, daarom is ook het bespreken van die kwaliteitsvoorwaarde zo belangrijk want dat verhoogt natuurlijk de
overhead, de manier van monitoring, dat willen we allemaal zo veel mogelijk afbouwen maar dat het wel goed blijft, dat is
stap twee. Kunt u het voor het bedrag doen wat wij noemen? Zo niet, dan willen we graag weten waarom niet en wat dan het
bedrag zou moeten zijn en waarom. En op het moment, want dat zijn de onderhandelingen die we in feite met elkaar voeren,
als we dan op een bedrag komen waarbij de gemeente zegt van: het bedrag wat u noemt is voor de gemeente onhaalbaar
dus de gemeente blijft daar onder zitten met een bedrag, dat is dan in feite nog stap drie, dan kan het nog zo zijn dat de
gemeente zegt van: we vinden het toch zo belangrijk dat u in de wedstrijd blijft meespelen dat we met u nog additionele
individuele afspraken maken voor een zachte landing, dus nog een jaar of twee jaar de tijd krijgt om toe te werken naar het
bedrag wat voor de nieuwe partijen bijvoorbeeld al gaat gelden. Volledig terecht wat u net zegt: nieuwe partijen hebben een
andere kostprijs dan u. Dus daar houden we wel rekening mee. Maar we gaan het van onderop benaderen en niet van
bovenaf.
R
De andere variant is dat er ook cliënten zijn die ook een andere prijsvraag hé, vorige keer zat daar iemand van de
Zorgboog of zo, nee dat ben je, iemand zat daar en die zei van: voor ons is dat één achtste ongeveer van wat wij nu kwijt
zijn aan iemand die zwaar gehandicapt in een rolstoel zit en ik kan me toch niet voorstellen dat je voor die uur prijs die daar
zeg maar geleverd moet worden dezelfde uur prijs wil gaan betalen als bijvoorbeeld, laat ik ‘m zelf nemen, bij Impegno waar
iemand gesprekken krijgt omdat die meer zorg nodig heeft om zelfstandig te kunnen blijven.
T
Nee, maar dat zei ik dus net hé, naar dat onderscheid zijn we op zoek, waar ligt de grens die we kunnen maken als
we zouden uitgaan van 400 euro per cliënt over het totaal, waar ligt nou de grens kijkend naar de diversiteit in zorgbehoefte
die er is en ook diversiteit aan zorgaanbieders wat er is? Waar kunnen we nou één of twee, maximaal drie, grenzen leggen
dat je een differentiatie krijgt in tarifering maar dat we niet de valkuil in stappen die ze in de AWBZ zijn ingestapt door naar
die 35 verschillende tarieven te gaan.
R
Maar je ku0tn wel kijken van: wat is het gemiddelde van nu en stel je voor dat dat nu duizend euro is, ik noem maar
wat, en je komt zelf met een berekening waarin het 400 euro is, dan praten we over 60 procent lastenverzwaring, en dat kan
natuurlijk ook niet de bedoeling zijn. Dus je hebt toch ook de informatie die er nu in de praktijk ligt met wat kost een traject bij
Impegno en kost een traject bij een mevrouw die vervoer moet regelen voor zwaar gehandicapten.
T
Ja, het probleem daarvan is dat de cijfers die, ten eerste heeft het zorgkantoor in de Vektisgegevens niet ook de
budgetten bekend gemaakt, dus de omzetten bekend gemaakt, van de aanbieders. Die kennen wij niet.
R
Maar wij wel.
T
Ja, dat snap ik maar de vraag is ook even dat je die met ons moet delen puur vanuit de onderhandelingen die we
nu voeren, dat is één. Twee is...
R
Die wil ik zo graag iets scherper zeggen, we moeten ons afvragen of wij een situatie met elkaar willen waarin we
dat niet met elkaar delen? We zijn nu op zoek naar: wat kost de zorg? Want het systeem wat jij zegt van als je kijkt van: wat
kost het gemiddeld? En daarin gaan we een andere manier van financieren, die snap ik, daar ben ik wel voor.
T
Ik denk dat er twee barrières zijn op dit moment en daarom dat ik ‘m in dit soort trajecten ook zo scherp inzet om
dingen los te maken zodat je vervolgens met elkaar in gesprek kunt. Dat is één, dat ik me afvraag of dat jullie in staat zijn om
nu die kostprijs te maken zoals ik ‘m net heb toegelicht dat wij ‘m hebben gemaakt, ik twijfel niet aan jullie vaardigheid of zo
maar simpelweg omdat je nu in een systeem zit wat een bepaalde kostprijs met zich mee brengt. Ja? Snappen jullie wat ik
bedoel te zeggen? Oké.
R
Ja, die kostprijs snap ik maar ik wil het toch even simpeler maken want... Iedere cliënt krijgt tien uur dagbesteding
per week en de ander krijgt twintig uur dagbesteding per week.
R
Samen gemiddeld vijftien.
R
Nee, maar dat wil je niet weten, dat wil je niet differentiëren, dat wil je niet anders betalen, je wil één prijs hebben,
voor één arrangement. Maakt niet uit hoeveel uur die klant krijgt, maakt niet uit.
T
Ja.
R
Ja, dan zie ik toch wel het probleem als je kijkt naar, en dan geven we CIZ rapportages, die cijfers zijn heel
duidelijk, als je kijkt naar begeleiding individueel, dat staat gemiddeld op 4,4 uur per week, als je dat vergelijkt...
T
Maar CIZ hé?
R
Ja.
T
Dat is indicatie.
R
Ja, indicatiestelling. Als je dan kijkt van hoe die verzilvering over de verschillende doelgroepen is, dat een
gemiddelde van 4,4 uur per week, daar zit een spreiding in, bij 75 plussers is het 40,5 uur per week, dus dan denk ik van ja
op het moment dat je een doelgroep hebt die ouderen bedient waarbij je dus altijd aan die hoge getallen zit dan is degene
die gemiddeld beneden die 4,4 uit komt, die er ook moet zijn want anders kom je nooit op dat gemiddelde uit, die is dus beter
af met deze regeling en degene die dan in de doelgroep zit die dan altijd meer verdient, is dan slecht af met deze regeling.
T
Ja, maar ik heb net gezegd, nou ga ik het nog één keer uitleggen. Ik wil niet kribben. Ik wil ook niet kribbig klinken.
I
Even nog één ordevoorstel vooraf want eigenlijk is het ongeveer om vijf uur afgelopen maar we moeten ook nog
een rondvraag dus als jullie het goed vinden gaan we nog even door, ... of niet?
T
Nee, we kunnen om vijf uur wel stoppen, jawel.
I
Oké, even voor de duidelijkheid.
T
Ik wilde niet kribbig klinken hé, in de zin van: ik leg het nog een keer uit. Want ik bedoelde het wel dat ik het nog
één keer uitleg maar niet vervelend bedoeld. We hebben dus geen inzicht gekregen vanuit het zorgkantoor in de gedraaide
omzetten, en eigenlijk zijn die voor ons dus niet relevant omdat we op een andere manier kijken naar: wat kost de
dienstverlening die we inkopen? We hebben vervolgens gekeken naar, omdat dat de belangrijkste kostenpost is bij het
grootste deel van de aanbieders, dat is de cao, gekeken naar welke cao’s worden nu gebruikt in deze sector? Daar hebben
we gekeken naar de FWG’s die nu op vacatures voorkomen bij zorgaanbieders van: hoe ga je mensen inschalen die dit
soort activiteiten gaat laten doen? Daar hebben we een uurtarief uit gehaald en vervolgens uit de cao nog verdere
kostenposten gehaald, nog een keer dat lijstje, werkgeverslasten, overhead, et cetera. Komt er een uurtarief uit. Vervolgens
hebben we in die Vektis gegevens gekeken die dus, het CIZ zegt alleen maar: zoveel is geïndiceerd maar de Vektis
gegevens zeggen: dit is wat er is geproduceerd, dus van de daadwerkelijke productiegegevens zijn uitgegaan, en daar
hebben we een gemiddelde van genomen. Daar zitten dus misschien even 90 cliënten in met twee uur en tien cliënten in
met 100 uur. Dat hebben we dus op één hoop gegooid en gemiddeld, daar kwam een aantal uur uit, dat hebben we
vermenigvuldigd met het uurtarief. Vervolgens hebben dus gezegd: als we die berekening maken komen we uit op 400 euro
per cliënt per maand en wij snappen dat dat niet reëel is maar het punt is dat we het nu eens gaan opbouwen, we moeten
het gaan, waar liggen de grenzen?
R
Maar mijn punt gaat erom dat we op het moment dat je uit gaat van het gemiddelde en je zegt als aanbieder: als je
kunt aantonen dat het bij jou niet werkt gaan we ook plussen, dan kom je uit op een totaal uitgave die hoger zijn dan nu.
T
Nee, maar dat is niet wat ik bedoel met opplussen, ik bedoel dat als het gemiddelde… Ja, nu ga ik misschien
mensen weer boos maken. Als ik zeg: 400 euro over het totaal, dan betekent dat dus als je gaat differentiëren omdat er een
grote groep zal zijn die minder krijgt en een grote groep zal zijn die meer krijgt dat voor die grote groep die minder krijgt als je
gaat differentiëren het bedrag dus lager wordt dan 400 euro per cliënt per maand, en voor die groep die een hogere uur
intensiteit heeft of een hogere expertise nodig heeft, het bedrag dus ook significant omhoog zal gaan.
...
T
Drie, vier, vijf pakketten, ik wil de informatie van jullie krijgen...
R
Oké, dat was het enige stukje wat we nog niet hadden gehoord.
T
Oké, maar dat zijn de pakketten...
R
Nou, nu ben ik helemaal gerustgesteld.
R
Tim, die informatie die je wil hebben want dat is dan hoe de kostprijzen zijn opgebouwd om uiteindelijk tot een
tariefstelsel te komen...
T
Eigenlijk wil ik gewoon een tegenbod.
R
Ja, maar jij gaat uit van gemiddelden en je wil naar ... voor gemiddelden .. ... ... daarmee suggereer je dat wat
aangeleverd wordt dat dat dus ook daadwerkelijk invloed heeft op de tarieven die dadelijk vastgesteld worden.
T
Per definitie. De informatie die jullie aanleveren die gebruiken wij om de prijsstelling te finetunen, maar we gaan
dus niet uit van: er wordt nu zoveel betaald en daar halen 25 procent van af en dat gaan we verdelen. We pakken het van
onderop, we kijken naar: wat zijn de reële kosten gerekend vanuit de cao en de productie die wordt geleverd en op basis
daarvan willen we die trajectprijzen vaststellen. En halen we daarmee die 25 procent, is het mooi, halen we er zes procent
mee, is het nu ook goed, maar halen we de 40 procent mee moet het ook goed zijn want het is een tarief wat we dan samen
met jullie hebben vastgesteld waarvoor jullie zeggen: daar kunnen we het voor doen.
R
Maar stel je voor dat ik zeg: ik kan het voor 600 euro doen en beste Tim dit is mijn tegenbod, ik zeg lekker niet hoe
ik het heb opgebouwd maar dit zijn de elementen, wat dan?
T
Je zei net iets anders, dat je alles met mij wilde delen... Bij jou vraag ik bij die 600 euro hoe dat die is opgebouwd.
R
Nee, maar wat wil je nu zeg maar? Ik wil best bedenken wat het tegenbod zou zijn maar realiserende dat het voor
mij anders kan zijn dan voor collega’s.
T
Ja, vind ik niet erg.
R
Maar ik heb andere cliënten.
T
Ja, dat wil ik weten. Ik wil van jullie weten, gewoon, en als het kan niet eens geredeneerd vanuit je eigen bedrijf
maar meer vanuit de doelgroep die je dus ook bedient, waar dan het onderscheid zit. Een organisatie, net als die twee die
tegenover me, dat zijn er toch met meerdere doelgroepen, meerdere soorten dienstverlening dus ook meerdere soorten
personen die die dienstverlening aanbieden, die zullen in hun eigen organisatie al kunnen zien van: deze grote groep zou ik,
en deze... Terwijl een andere aanbieder zal zeggen van: ja, ik bedien alleen maar die specifieke doelgroep op die ene
manier, en dan proberen we daar de pakketten op te gaan samenstellen. En als we er dan nog niet uit komen dat er
organisaties zijn die echt significant hogere bedragen vragen, dan hebben we nog een één op één.
R
Je wil een tegenbod hé, dan is dus ook belangrijk en dat hoorde ik je net zeggen, dat we al die componenten zoals
jij nu hebt gedaan wil krijgen want dan kunnen wij ook met diezelfde componenten proberen ook een soep te maken die
hopelijk ook nog een beetje smaakt dan.
T
Ja, precies.
I
Even wanneer komt die en voor de duidelijkheid.
T
Zo snel mogelijk, voor mijn vakantie.
R
Tim mag ik een vraag stellen? Hoe ging dat risico als je zo’n gemiddelde prijs pakt dat men daarbij ook gaat
handelen naar die prijs, dus dat we zeggen: de prijs is ook de ... met de dienstverlening?
T
Nee, want we komen in een open systeem terecht dus als jullie ‘m niet pakken, pakt iemand anders ‘m wel.
Daarom doen we geen volume en budget garantie.
R
Maar daarom is die paragraaf vier ook zo belangrijk waar we het net over hadden, omdat wij toch natuurlijk op de
een of andere manier, dan kom je ook weer in het verhaal van de cherry picking en dan zeg je op een gegeven moment: nou
ben ik vol gelopen... ... toch ergens monitoren en wel waar maken zeg maar.
R
Ik heb nog één klein zorgpuntje voordat het vijf uur is, voor mij is het systeem heel goed te snappen en ik kan er
best m’n kop mee redden maar wat ik wel bezwaarlijk vindt is dat het mij niet vaak genoeg gericht is vanuit de klant gezien.
Dus ik ben als de dood dat ik nu voor de derde keer een stelselwijziging ga meemaken en dat we weer gaan bouwen aan
een systeem wat te ingewikkeld is als het gaat, we hebben nu gezegd: de schotten eruit en organisaties moeten de zorg
verlenen die een klant nodig heeft. En nu gaan we toch kijken van: wat kunnen wij bieden en wat kosten wij en dan moet een
servicepunt het daar maar in passen, ik vind dat wel de verkeerde beweging eerlijk gezegd.
T
Ja, maar we moeten iets afspreken over de financiën en een volledig los systeem, dat gaan we nooit creëren, dan
moet de overheid zeggen: we gaan de zorg volledig nationaliseren.
R
Ja, maar dat snap ik ook maar als de stap hierna is dat als je vier of vijf segmenten hebt gemaakt met prijzen, dan
moet je het systeem nog wel een beetje kantelen daarna wat je zegt...
T
Ja, akkoord maar dat zit in de toegang. In de toegang zal ook voornamelijk moeten zitten van: de activiteiten die nu
worden gefinancierd komen ook in zo’n plan van aanpak, daar wordt een beschikking voor afgegeven, vervolgens is het aan
die professional of dat nou een zzp’er is of iemand die bij een organisatie werkt en die klant om die zorg te maken. Het zal
de consulent moeten zijn of iemand van welzijn of dat die ook word gemaakt.
I
Ja, maar we beginnen pas hé, dat moet ook even duidelijk zijn, we moeten zorgen dat we er even over door
kunnen en vervolgens blijven we gewoon met deze tafel transformeren of om zo veel mogelijk die kant op te gaan.
R
... naar een manier waarop jullie juist heel vraaggericht met die klant kunnen kijken naar: wat heb je nodig? En niet
dat iemand van ons zegt: deze klant heeft twee uur en één kwartier nodig en elke week één gesprek maar dat jullie kijken
van wat is er nodig nu? En hoe ontwikkelt zich dat in de loop der tijd? Kan die nu veel hebben en kan die straks met een
kwartier in de week of één keer in de maand? Dat je juist die flexibiliteit hebt om op die vraag van die cliënt het antwoord te
geven en niet dat voorgeschreven woord wat jij per week hoeveel uur aan een klant moet besteden.
R
Nee, daar ben ik ook blij mee maar voordat we met elkaar beginnen moet er wel de situatie zijn dat er een route is
waarin de gemeente kan zeggen: luister we hebben opeens bootvluchtelingen gekregen en die bootvluchtelingen hebben
een specifieke hulpverlening nodig, wie gaat dat doen?
T
Maar dat zit in het contractuele systeem waarin je in terecht bent gekomen.
R
Ja, dat mag ik hopen maar ik wil ‘m wel ruiken.
T
Nee, daarom is het ook van belang dat niet alleen de gemeenten, en de gemeenten krijgen daar nog een notitie
over deze maand, al mijn opdrachtgevers in heel Nederland dat ze niet alleen innovatief aanbesteden, bestuurlijk
aanbesteden, maar dat ook na 1 januari 2015 die werkmethode wordt doorgezet en ik kan niet alleen de gemeente daarop
aanspreken, daar moet ik jullie ook op aanspreken als zorgaanbieders. Dus jullie zullen ook als zorgaanbieders vanaf 1
januari 2015 moeten zeggen: ik blijf nog steeds aan deze tafel komen om die continue dynamiek er wel in te houden, of elke
twee maanden, drie maanden whatever, maar dat je wel komt.
...
R
Wanneer ... wordt dat verwacht?
I
Ja, zeg maar.
T
Ja, 1 september wilden we die contracten gesloten hebben, kijk ik even naar Trudy, klopte dat?
R
Voor 1 april moeten ze gesloten zijn.
T
Dus dan moeten we voor 1 september ook wat hebben gezien de gemeentelijke besluitvorming, dat geldt dus voor
alle onderdelen, ook voor kwaliteit en monitor, dat moet er dan ook in.
...
R
Zullen we eerst de wet afwachten.
...
T
Nou met deze informatie moet dat lukken.
R
Mag ik nog even een vraag stellen? Even toetsen of ik het goed begrepen heb. Ik begin niet over dat
kostprijsverhaal. Maar ik hoor je een paar keer volume noemen en je had het over percentage van het budget. Begrijp ik het
nou goed dat je redeneert vanuit het bestaande budget voor de implementatie of hoe moet ik het nu zien? Want er zit 25
procent bezuiniging op, dan is altijd de vraag; noem dan p en q. Je zou ook iets aan q kunnen doen natuurlijk hé, of is die
situatie onvoorstelbaar? Want het zou kunnen zijn dat ja die kostprijs toch zodanig hoog ligt dat je minder productie zou
kunnen maken.
T
Zonder meer maar bijna elk beleidsstuk wat ik lees en …-documenten die ik heb gelezen en ik zit bij 103
gemeentes dus ik lees er nogal wat, was tot voor kort ook alleen maar gericht op het terugbrengen van de q. Ik heb daar zelf
een keer onderzoek naar gedaan hoe het nou eigenlijk zit met die q want aan die q hangt meteen vast dat we in de
claimcultuur zouden zitten. Uit CBS gegevens blijkt dat het aantal mensen wat zorg is gaan gebruiken de afgelopen jaren
gestabiliseerd is en zelfs een beetje is gedaald, dat het gemiddeld aantal uren dat wordt gebruikt dat dat niet significant is
toegenomen ... ...
...
R
Voor de zomer een tegenbod vind ik ook nogal vaag. Ik bedoel, volgens mij begint de zomer morgen want het
wordt 24 graden of zo. Nee, maar laten we daar ook iets concreets over afspreken.
I
Ja, voor mijn idee nog eerder maar dan moeten we nog even, ik denk dat we dat in de mail er nog wel even bij
zetten, dan zoeken we even iets concreets. We stoppen hiermee het punt van Tim, zijn er nog dringende zaken voor de
rondvraag?
R
Nou wel een opmerking over btw, de dienstverlening heeft niks te maken met de btw. ... ... .
...
R
Oké, ... ook wel of niet.
I
Dus dat moet uitgezocht worden.
R
Plus AWBZ ... steeds gewend en zo maar gebruik dat de facturatie vooraf plaatsvind, dit is duidend facturatie
achteraf, naarmate de omzet gaat het om forse bedragen en dan zou je de tijd moeten hebben om daar ook aan mee te
denken en de vraag is volgens mij ... tafels.
...
I
Volgens mij zijn die opmerkingen ook schriftelijk binnen gekomen dus dat zijn zaken die we nog moeten bekijken.
R
Ja heb ik opgestuurd. Oké dat was het.
R
Oké, ik heb even een vraag over het persoonsgebonden budget. Volgens landelijke cijfers is ongeveer een kwart
tot een derde is via de PGB’s, gisteren is een uitstekende handleiding verschenen van de VNG over de PGB, of van het
transitiebureau. Mijn vraag is, ik neem hé PGB is hier niet aan de orde want het gaat over de contracten enzovoort maar ik
vroeg me wel af in het kader ook van prijsstelling of dus zeg maar deze prijsstelling ook gebruikt gaat worden door de
gemeentes in de bepaling van hoe PGB’s samengesteld gaan worden en aan welke tafel, en daar denken we graag aan
mee ook vanuit de ... zeg maar welke ... gesprek gaat voeren over hoe ze de PGB vorm gaan geven.
I
We nemen de vraag mee want ik heb er nog geen antwoord op.
R
Oké, dat kan ik niet verwachten. Het is een open vraag voor de toekomst.
I
Oké dankjewel. Ja.
R
Ik wil zo graag mijn emailadres opgenomen in het bestand, dat is de vorige keer mis gegaan, wat moet ik doen om
dat te realiseren?
T
Even een mailtje sturen naar [email protected]
I
Verder nog mensen voor de rondvraag?
R
Zouden jullie nog een volgende keer aandacht willen besteden aan de overgangsregelingen want er zijn heel veel
cliënten die hebben al een indicatie, die is al afgegeven, die zorg loopt door om daar toch ergens rekening mee te houden.
I
Ja hadden we op ons lijstje staan. Dankjewel voor de aanvulling. Verder nog vragen? Dan sluit ik hierbij de
vergadering en dan wachten we de input af. Tot de volgende keer. Morgen laten jullie uiterlijk weten voor 5 juni maar de
intentie is eigenlijk dat het door gaat behalve als er heel veel afmeldingen zijn.

Preview

Tijdsvormen met speciale betekenis

O jee wat heb je nou weer gekocht zegt Vriendlief als hij weer een

TONGELREEPDAL Ivo de Wijs Wil je afzien van de steden Waar het

Onderbouwconferentie

Zuiderzeeballade – Willy van Hemert (tango) CAPO 1 Voorstuk: C

Kanker gehad en dan?

augustus 2010 - How2talk2kids

Centrale ontsluiting bodeminformatie

uitnodiging opening tuin 2014