Fr_Moe - Klopf

Transkript Interview mit Frauke Möbius www.Klopf-Kongress.de
Michaela Thiede: Hallo, ich bin Michaela Thiede und die Gastgeberin des Klopf Kongresses. Ich
freue mich, dass Sie sich auch heute wieder dabei sind. Meine heutige Referentin ist Frauke
Möbius. Frauke Möbius arbeitet als Heilpraktikerin für Psychotherapie, EFT Coach und
Psychologische Beraterin. Seit gut sechs Jahren führt sie Ihre EFT Praxis in Kiel.
Zudem bietet Sie Coachings per Skype oder Telefon an. Sie hat sich inzwischen auf die Arbeit mit
Glaubenssätzen sowie emotionalen und energetischen Verstrickungen mit der eigenen Familie
spezialisiert. Ihre Ausbildungen im systemischen Arbeiten und Familienaufstellungen lassen sich
toll mit EFT verbinden und ergänzen. Frauke und ich haben uns über eine Facebookgruppe
kennengelernt und sie hat mir auch eine wundervolle Geschichte für mein englischsprachiges
Buchprojekt „Touching your Heart“ überlassen. Ich freue mich sehr, dass sie beim Klopf Kongress
dabei ist und EFT vorstellt. Herzlich Willkommen Frauke Möbius. Schön, dass Du da bist.
Frauke Möbius: Danke Michaela, ich freue mich, dass ich dabei sein darf und ich finde das ganz
faszinierend, was Du da auf die Beine stellst.
MT: Ich bin auch gespannt, wie es ankommen wird. Du stellt ja heute EFT vor. Magst Du vielleicht
zuerst erzählen, wie Du zu EFT gekommen bist? Gab es da für Dich ein besonderes Ereignis oder
hast Du es eher zufällig gefunden?
FM: Das war eher zufällig und sogar eine ganze Verkettung von Ereignissen, wo ich immer sage:
ich bin hingeführt worden zu EFT. Es fing damit an, dass ein Chat-Freund mit seinem
neugeborenen Sohn alleine zu Hause war - die Mutter war wegen Komplikationen im Krankenhaus
- und der Kleine ließ sich nicht beruhigen. Er fragte dann verzweifelt, ob ich etwas wüsste und ich
habe gar keine Kinder. Also habe ich dann – wie das so modern üblich ist – bei Google geguckt und
fand einen kurzen und sehr mysteriösen Aufsatz über ein Baby, das nicht aufhörte zu schreien, wo
dann jemand geklopft hat und das Baby hörte auf zu schreien. Und ich dachte, dass es schön wäre,
wenn ich mehr dazu rausfinden würde. Das Problem ist, dass sowohl das Wort „klopfen“ als auch
das englische Wort „tapping“ keine guten Suchkriterien sind und ich habe leider nichts weiter
gefunden.
3 Wochen später bin ich auf ein Buch gestoßen, als ich meinen inzwischen Ex-Mann aufgrund eines
Missverständnisses zu einer Klientin begleitet habe und dann hilflos in der Ecke saß. Ich schaute
mich um, welche Bücher sie hatte und da lag tatsächlich ein Klopfbuch. Das habe ich mir
ausgeliehen und völlig fasziniert gelesen. Kurz darauf habe ich die Internetseite von Gary Craig
gefunden und seinen Newsletter bestellt, den legendären Gary Crarig Newsletter zwei- bis dreimal
die Woche, und dann war es um mich geschehen. Das wollte ich unbedingt lernen, machen und tun.
Da hing dann nachher der Heilpraktiker mit dran, weil so etwas als HP für Psychologie doch
sicherer und einfacher zu machen ist. 2009 habe ich meine HP Prüfung bestanden, gleichzeitig auch
schon EFT Ausbildungen gemacht und 2012 meine EFT Ausbildung bei der ATEP bei Gabriele und
Robert Rother beendet. Seit dem arbeite und spiele ich damit und baue alles Mögliche ein, was ich
noch zusätzlich lerne.
MT: Man merkt, dass Du mit Begeisterung dabei bist. Das kommt zumindest bei mir so an.
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FM: Ja, EFT ist ne echte Leidenschaft von mir. Es gibt 2 große Leidenschaften in meinem Leben
und EFT ist definitiv die Eine davon.
MT: Was ist für Dich das Besondere an EFT? Gibt es da etwas?
FM: Zum Einen finde ich es einfach unheimlich praktisch. Man braucht für EFT nur sich selbst und
seine Finger. Und wenn man etwas Übung hat, dann braucht man nicht einmal seine Finger, sondern
kann das Ganze auch im Kopf. Das ist anders als bei vielen anderen Techniken. Selbst bei einfachen
Entspannungstechniken muss man sich entweder hinlegen oder Musik hören oder sonst was. EFT
ist völlig ortsunabhängig. Ich kann es auf der Toilette machen, an meinem Schreibtisch, unter der
Dusche oder im Bett - und es geht immer. Und zum Anderen finde ich daran so praktisch, dass man
im Prinzip – ich will jetzt nicht meine Arbeit als Therapeut und Coach klein machen – nur das
Grundwissen der EFT Klopfrunde braucht und nicht viel mehr. Was ich dazu bieten kann ist meine
Erfahrung, im Hintergründe suchen, meine Erfahrung bei der Formulierung von Klopfrunden. All
das, was ich sozusagen zusätzlich kann und mit einbringe. Aber im Prinzip reicht es, ein Handbuch
oder eine Grundanleitung zu haben und man kann damit loslegen und Erfolg haben. Und das finde
ich völlig faszinierend.
MT: Das stimmt. Gibt es auch Leute, bei denen Du sagen würdest, für die ist EFT nicht geeignet?
Oder Situationen, in denen man das nicht alleine anwenden sollte?
FM: Nicht geeignet ist es für Menschen mit Psychosen, also wirklich klinische Symptome, da sollte
man sehr vorsichtig sein. Die andere Einschränkung, die ich machen würde – zumindest, wenn man
es alleine anwenden möchte - ist, wenn man schwer traumatisiert worden ist. Menschen mit ganz
üblen Erlebnissen und ganz schweren Traumata sollten EFT nicht alleine anwenden, weil EFT sehr
schnell sehr tief gehen, diese Emotionen hervorbrechen können und jemand dann wieder
retraumatisiert wird. Das kann man als geschickter Therapeut vermeiden, denn dafür gibt es
spezielle Vorgehensweisen. Jemand, der das alleine macht, gefährdet sich damit selbst. Das wäre
eine große Warnung. Wenn jetzt einer von Ihnen als Zuhörer vielleicht diese Erfahrung gemacht hat:
Ja, EFT kann ganz wunderbar wirken bei Traumata, aber machen Sie es bitte NICHT alleine!
MT: Ich denke auch, dass dafür ein geschützter Rahmen in vielerlei Hinsicht erforderlich ist. Damit
man sich besser darauf einlassen kann, das ist ja schon Punkt eins. Und damit man wirklich nicht
alleine gelassen wird in der Situation.
FM: Genau. Es gibt ganz behutsame Vorgehensweisen, die explizit für Traumata entwickelt worden
sind im Bereich von EFT, die man mit anderen Klienten gar nicht anwenden würde, die aber für
eine Traumabehandlung adäquat sind. Die sind besonders sanft und das ist vielleicht auch das
Schöne daran. Man kann mit EFT Traumata behandeln, ohne dass das zu einer langwierigen,
tränenreichen Geschichte wird. Das ist noch so ein Ding von EFT und es gibt eine ganz spannende
Entwicklung. Die amerikanische Association of Psychologists hat EFT unter Vorbehalt aufgrund
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von Berichten und Fallstudien als eine Möglichkeit zugelassen, Traumata - und gerade
Kriegstraumata - zu behandeln, was ich ganz faszinierend finde. Aber auch gerade weil das durch
die Medien gegangen ist, noch einmal die Warnung: machen Sie es nicht alleine!
MT: Das ist wichtig. Man weiß eben nicht, wie viele Emotionen da auf einmal wieder an die
Oberfläche kommen können, die jetzt – mit welchen Mechanismen auch immer – gedeckelt wurden
und dann ist man nachher überwältigt vom dem, was da aufkommt. Es ist ja nicht so, dass man sich
das herklopft, sondern das ist ja sowieso schon in einem drin, aber wenn das alles gleichzeitig
wieder an die Oberfläche kommt, dann kann einen das schon überwältigen. Es ist nicht das, was wir
uns mit diesem Kongress wünschen, dass dann jemand alleine damit dasteht. Es ist meine Idee,
diese ganze Klopftechniken bekannt zu machen und zu vermitteln: wann kann man das selbst
anwenden, wann ist es relativ sicher für gesunde Leute und wann sollte man die Finger davon
lassen, weil es einfach besser und gesünder ist.
FM: Einerseits ist EFT wirklich genial für die Selbsthilfe. Insbesondere bei kleinen Unfällen, bei
Streitgesprächen und was auch immer einen im täglichen Leben aufregt, aber wenn es an die tiefen,
existenziellen Themen geht, dann sollte man sich nach Möglichkeit doch Hilfe suchen und mit
jemandem arbeiten, der sich auskennt und der – wie Du schon sagtest – den sicheren Rahmen bieten
kann.
MT: Dazu kommt noch – das haben wir auch in anderen Gesprächen immer wieder erwähnt – dass
es diese blinden Flecke gibt, die man bei sich selber nicht sehen kann, egal, wie versiert und gut
ausgebildet man ist. Bei anderen Menschen ist das kein Problem, aber bei sich selbst steht man da
schon mal furchtbar auf dem Schlauch. Da ist es dann auch angebracht, sich Hilfe zu suchen.
FM: Ich sage das ganz ehrlich: ich habe auch eine Klopfpartnerin und sie hilft mir, an Dinge zu
kommen, wo ich alleine nicht rankomme, obwohl ich schon fast 10 Jahre Erfahrung habe. Trotzdem
komme ich auch nicht alleine an alles dran.
MT: Ich denke, das ist auch natürlich.
FM: Das ist ganz normal. Das gilt für alle Leute, die therapeutisch tätig sind.
MT: Für Therapeuten genau so, wie für alle Anderen! Das liegt in der Natur des Menschen, dass
man seine eigenen Bretter vorm Kopf manchmal nicht sehen kann, aber dafür gibt es ja Leute, die
einen dabei unterstützen können.
Wenn ich mit mir selber arbeiten möchte, brauche ich dann Vorkenntnisse?
FM: Man muss das Schema haben, also das Schema: wie funktioniert EFT?!
Ich nutze EFT immer noch auf eine relativ altmodische Art. Es gibt ja inzwischen Varianten, die
mag ich kaum noch als EFT bezeichnen, weil sie so anders sind. Ich nutze weiterhin das sogenannte
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Setup, die Einstimmungssätze, wo man die Handkante klopft und dann gehe ich in die Klopfrunde,
meistens sind das 3-4 Klopfrunden durch alle Punkte durch, wobei ich die Fingerpunkte durch den
Handgelenks - Punkt ersetze. Das ist eine Abkürzung, die Gary Craig selber mal eingeführt hat auf
seinen DVDs. Ich mache in der Regel nicht mehr den 9 Gammut, der inzwischen völlig vom Tisch
gefallen ist. Man kann ihn gelegentlich machen, wenn man gar nicht mehr weiterkommt, aber man
sollte zumindest eine EFT Anleitung haben, dass man die Punkte auch richtig trifft und eine
Vorstellung davon hat, wie der Prozess abläuft.
Sonst braucht man keine Vorkenntnisse. Man muss nicht wissen, was Akupunktur ist, man muss
nicht wissen, was NLP ist, eine Anleitung reicht.
MT: Warum man da auf welchen Meridianen klopft ist also nicht wichtig? Wichtig ist, dass man die
Klopfroutine kennt?
FM: Ich weiß auch immer nicht genau, welcher Meridian das da nun ist, auf dem ich rumhämmer.
Das Schöne ist: man muss es nicht wissen, um Erfolg zu haben. Man muss auch nicht testen,
welcher Meridian gerade stockt und an welchem Meridian es gerade hängt. Das ist auch das Schöne
an EFT. Der Gary Craig hat sich die Klopfpunkte so ausgesucht, dass alle Meridiane bei einer
Klopfrunde angesprochen werden. Man muss nicht wie in der Kinesiologie – einige Zuhörer kennen
das vielleicht – erst einmal austesten: welcher Meridian ist es denn heute?, sondern wir nehmen sie
einfach alle. Durch das Schema ist das abgedeckt und wir müssen uns über diese Seite gar keine
Gedanken machen. Es ist spezifisch für die Selbsthilfe entwickelt worden.
MT: Wir klopfen also bei einigen Themen vielleicht ein paar Punkte zu viel, weil sie vielleicht –
würde man das vorher alles austesten – gar nicht nötig wären. Aber um uns das Testen zu ersparen
und den Prozess wirklich einfach zu halten, klopfen wir alle Punkte. Dann haben wir alle Meridiane
abgedeckt und sind auf der sicheren Seite.
FM: Genau. Und ich denke, das ist auch ein Punkt, der das EFT so einfach macht. Es ist, im
wahrsten Sinn des Wortes, kinderleicht, denn man kann es sogar mit Kindern machen. Kinder
können es auch anderen Kindern zeigen. Es ist im Prinzip so einfach.
MT: Kann man den Prozess auch für körperliche Beschwerde anwenden, z.B. wenn man
Kopfschmerzen oder Rückenschmerzen hat oder würdest Du das eher für emotionale Probleme
anwenden?
FM: Ich nehme es für Alles. Ich habe sogar schon einmal für eine Waschmaschine geklopft. Ich
mache es sehr gerne auch für körperliche Beschwerden. Ich habe jetzt gestern mit einer Freundin
gearbeitet, die relativ viel Migräne hat und wir haben ihre Schmerzen, die mitten auf der Stirn
waren, innerhalb von ca. 20 Minuten von einer 6 auf eine 0 geklopft!
MT: Schneller wäre eine Tablette vermutlich auch nicht gewesen.
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FM: Und ich wollte ihr den ganzen Prozess beibringen, weil sie relativ häufig unter Migräne leidet
und ihr die Hilfe zur Selbsthilfe schenken. Ich nutze für Schmerzen auch immer einen eigenen,
kleinen Prozess. Ich schaue da immer: welche Form und welche Farbe hat der Schmerz? und klopfe
mit den Worten. Das ist für Menschen, die Schmerzen haben, viel einfacher, als noch in die
Emotion einzusteigen und das geht in der Regel sehr gut. Wenn ich mich irgendwo stoße, verletzte
oder Kopfschmerzen habe, dann mache ich das bei mir auch.
MT: Ich kann mir vorstellen, dass das bei Dir auch schon ein Automatismus ist, dass wenn
irgendwas ist – sei es nun, dass Du Dich über etwas ärgerst oder Dich verletzt – das wirklich
automatisch losgeht, dass Du anfängst zu klopfen.
FM: Ich muss ganz ehrlich sagen, dass es bei kleinen Verletzungen leichter ist. Bei emotionalen
Verstimmungen ist es nicht immer so einfach. Manchmal habe ich auch keinen Bock zu klopfen,
was dann auch okay ist. Da bin ich mir dessen auch bewusst und sage: nee, ich will jetzt knatterig
sein und dann bin ich das. Irgendwann ist es wieder vorbei.
MT: Wenn Du dann den Eindruck hast: jetzt habe ich eine halbe Stunde rumgeknattert und gehe mir
damit selber langsam auf die Nerven, dann klopfst Du wieder.
Wenn ein Klient mit einem Thema zu Dir kommt, magst Du mal anhand eines kleinen Beispiels
erklären, wie Du vorgehst? Die Klopfpunkte, die Du verwendest, sind wieder unter dieser
Audiodatei zu finden, damit die Zuhörer das noch besser nachverfolgen können.
FM: Natürlich frage ich möglichst schon im Vorfeld ein bisschen ab, worum es denn tatsächlich
geht. Nicht, dass jemand zu mir kommt und ich das Gefühl habe: das wird heute schwierig. Ich
versuche schon zu gucken: was ist eigentlich los? Und ich habe Klienten gehabt mit Panikattacken,
Stress auf dem Arbeitsplatz, die Schwierigkeiten hatten, mit Kollegen umzugehen. Ganz spannend
war eine Klientin, wo es eindeutig Unterleibsbeschwerden gab mit einer geradezu unfassbaren
Vorgeschichte, wo ich dann auch gleich überleiten kann in die Familiendynamik. Wir haben da in
den Energiegeschichten nachgeschaut und da kam ganz massiv was aus der Vorahnenreihe und
Reinkarnationen. Was ich früher auch nicht gedacht habe, denn ich komme aus einer ganz
naturwissenschaftlichen Familie und über die Vorstellung einer Seele wurde immer gelächelt.
Inzwischen habe ich so viel Erfahrung gesammelt, dass ich davon überzeugt bin, dass wir häufig
und gerne auf die Erde zurückkehren und manchmal auch Dinge aus vorherigen Leben mit uns
herumschleppen. Das kann man tatsächlich auch mit EFT bearbeiten, weil es energetisch am
Körper, im Körper oder in der Seele verankert ist und mit EFT kann man das lösen. Ich schaue nach
und frage auch häufig: wie fühlt sich das an? Ist das was Eigenes? Ist das was Fremdes? Ist das
eine Energie, die vertraut ist? Gibt es Momente, in denen es immer auftaucht? Ich schaue häufig
nach Schutzmechanismen, die gibt es auch ganz deutlich. Zum Beispiel glaube ich nicht, dass
Menschen faul sind, wenn sie irgendwelche Arbeiten nicht schaffen können, sondern ich glaube,
dass da Schutzmechanismen am arbeiten sind, die da im Weg stehen. Das jemand z.B.
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Schwierigkeiten hat, vor anderen Menschen zu sprechen, weil da Ängste im Hintergrund stehen und
der Mensch fängt immer an zu stottern oder wird krank, wenn er einen Auftritt hat, krieg Migräne,
im schlimmsten Fall bricht er sich das Bein. Aber das sind alles Mechanismen, die dafür sorgen,
dass er nicht in diese Angstsituation hineingehen muss. Und da kann man super schauen: was ist so
im Leben passiert? Was sind die Verhaltensmuster, die auftauchen? Da gehört viel reden und
Detektivarbeit dazu, aber wenn wir diese Muster finden, dann beklopfen wir sie mit EFT und häufig
sind die Veränderungen beeindruckend.
MT: Eine Frage, die häufig gestellt wird: muss man daran glauben, dass es hilft? Das gehört zu den
Evergreens an Fragen, glaube ich.
FM: Nein. Ich denke, man muss nicht daran glauben. Mir hilft es natürlich, ich habe jetzt so viel
Erfahrung damit gemacht, dass ich schon daran glaube. Trotzdem habe ich mit sehr skeptischen
Menschen gearbeitet und das ist immer sehr dankbar. Wenn man mit einer Migräne an einem
Skeptiker arbeiten kann und der Erfolg in der Regel sehr schnell eintritt, dann hört dieser Mensch
auf, skeptisch zu sein.
MT: Dann weicht wahrscheinlich die Skepsis der Überzeugung.
FM: Vor allem erst einmal der Erleichterung. Es ist dann doch verblüffend, wie schnell gerade
solche Schmerzen verschwinden können. Auch Hexenschuss oder so.
Das klingt jetzt fürchterlich, wenn ich das sage, aber das sind dankbare Themen, um EFT
auszuprobieren, weil es da tatsächlich funktioniert. Und da hängt auch nichts dran. Um einen
Hexenschuss aufzugeben, muss man in der Regel keinen Schutzmechanismus deaktivieren, bevor
der Hexenschuss weggehen kann, weil das nur eine muskuläre Verspannung ist. Wenn der Körper
die Erlaubnis kriegt, sie aufzulösen, dann löst er sie auf.
MT: Das hört sich gut an und ich bin mir sicher, dass sich der ein oder andere Zuhörer damit
identifizieren kann und Lust bekommt, das auch auszuprobieren.
FM: Ja, das wünsche ich mir!
MT: Ich mir auch. Immer unter der Voraussetzung: man ist gesund und das sind Themen, an die
man sich auch ran traut. Wenn man von vornherein schon ein ungutes Gefühl hat, oder es Themen
sind, die mit schlimmen Traumata oder Erinnerungen zusammen hängen, dann lieber NICHT
alleine ran gehen, sondern sich immer Unterstützung suchen! Aber „normale, gesunde“ Menschen
können ruhig mit Kleinigkeiten oder vermeintlichen Kleinigkeiten anfangen zu klopfen. Am
üblichen Alltagsstress.
FM: Ich sage in meinen Kursen immer, es gibt 3 Ebenen von Erlebnissen: Die Ebene 1 ist der
Alltagskram, der einen beschäftigt und wegen dem man nachts nicht mehr so gut einschlafen kann.
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Die Ebene 2 geht schon ein bisschen tiefer. Das sind Sachen, wo es schon ein bisschen mehr
zugeschlagen hat, vielleicht ein größerer Streit oder eine Verletzung, die doch ein paar Tage zum
ausheilen braucht. Die 3. Ebene ist existenziell und Dinge der 3. Ebene sollte man auf keinen Fall
alleine bearbeiten! Für Dinge auf der 2. Ebene sollte man vielleicht auch nicht alleine im Raum
sein, denn manchmal führen sie zu Dingen der 3. Ebene. Ich habe im Kurs mal mit einer Frau
gearbeitet, die hatte Schwierigkeiten mir ihrem rechten Arm, seit sie ihn sich mal gebrochen hatte.
Da stellte sich dann heraus, den hatte sie sich nicht nur einfach gebrochen, sondern das war bei
einer Kampfsportart und ihr Trainingspartner ist so unglücklich auf sie raufgefallen – es war ein
großer, schwerer Mann – dass sie einen ganz komplizierten Bruch direkt über dem Ellenbogen
erlitten hat und das war natürlich emotional stark behaftet. Das ging dann schon in den Bereich 3,
da flossen dann doch ein bisschen die Tränen und ich musste doch etwas tiefer arbeiten, was in der
Situation ging. Wir haben eine halbe Stunde gearbeitet und sie hatte hinterher eine deutlich höhere
Bewegungsfähigkeit in dem Arm. Selbst 2 Jahre nach dem Unfall ließ sich da körperlich noch durch
das Klopfen etwas verändern. Das ist ein Beispiel, wo jemand mit einem Thema kommt und sagt:
mein Arm ist immer so steif und wenn man dann genauer hinschaut, dann liegt dahinter doch eine
Geschichte, die an ein Trauma grenzen kann. Man sollte nicht ganz unbedarft mit EFT anfangen.
Wenn ich mich gerade am Bügeleisen verbrannt habe, dann kann ich natürlich kühlen und klopfen.
Den Ärger auf mich, den Ärger auf das blöde Bügeleisen und dann heilt es auch, aber sowie andere
Menschen mit beteiligt sind, dann sollte man schon schauen, dass man jemanden hat, der sich damit
auskennt.
MT: Oder wenn man gestresst ist, weil man gerade an der Kasse mit der längsten Schlange steht,
die Ampel vor einem gerade auf rot schaltet, die Ampeln sind sowieso alle gegen mich, diesen
alltäglichen Ärger.
FM: Das versuche ich ja in meinem Blog. Ich stelle auf meiner Webseite wöchentlich Ideen vor,
wie man sich das Leben leichter machen kann - die sind meistens immer allgemein. Und dann habe
ich immer eine Klopfinspiration dabei und da geht es dann um so Themen wie: wie reagiere ich auf
meine Umwelt? Was mache ich, wenn mir jemand quer kommt? Manchmal habe ich auch ein
bisschen tiefergehende Themen drin. Das ist immer ganz spontan, was ich da schreibe und häufig
von dem inspiriert, was ich erlebe. Das geht aber auch nie an das Existenzielle ran, weil ich das
meinen Lesern gar nicht zumuten kann.
MT: Ich denke auch, dass das Themen sind, die in einen geschützten Rahmen gehören und an die
man sich alleine nicht unbedingt heranwagen sollte.
FM: Ich denke, im ganzen Klopf-Kongress wird das immer wieder auftauchen: EFT ist eine
phantastische Technik, aber für manche Themen gehört sie in die Hände von Profis.
MT: Bei manchen Themen geht es einfach aus dem Selbsthilfebereich raus. Das hat auch wenig
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oder nur bedingt mit der Technik EFT zu tun, sondern mit den ganzen Emotionen, Situationen und
Erinnerungen, die mit schlimmen Situationen verbunden sind. Die sind nicht mehr zur Selbsthilfe
geeignet.
FM: So isses. Das sind einfach Erlebnisse, an die man mit keiner Methode selbst dran gehen sollte.
MT: Du bist ja auf Familiendynamiken und emotionale und energetische Verstrickungen mit der
eigenen Familie spezialisiert. Das klingt ja sehr spannend. Was kann ich mir darunter genau
vorstellen? Hast Du dazu ein Beispiel?
FM: Erst einmal ist es wichtig, den Ansatz dahinter zu verstehen. Das ist die Idee, dass die Familie
ein System ist und das steckt ja auch im Namen systemischer Ansatz oder systemische Therapie mit
drin. Die Idee ist, dass eine Familie, ein Betrieb oder alles, wo Menschen in einer Gruppe
regelmäßig zusammenkommen, ein System ist. Jedes System hat eigene Regeln. Und das System –
nehmen wir mal eine Familie als Beispiel – ist nicht unbedingt daran interessiert, es allen
Mitgliedern schön zu machen. Ein System hat als oberstes Kriterium den Selbsterhalt. Also wirken
im System Familie immer Kräfte, die versuchen, diese Familie zusammenzuhalten. Das kann so
weit gehen, dass ein Familienmitglied krank wird, um sozusagen den Rest zusammenzuhalten. Ich
nehme dann immer gerne das Bettnässen als Beispiel. Ich habe noch nicht so viele Klienten mit
diesem Thema gehabt, mich aber mit Kollegen und Kolleginnen ausgetauscht und das Ergebnis ist
recht frappierend. Wenn man eine Familie hat, in der ein Kind Bettnässer ist, dann dreht sich in
dieser Familie sehr schnell alles um dieses Problem, dass das Kind jede Nacht ins Bett macht.
Das erfordert ja auch viel Arbeit, man muss ständig das Bettzeug waschen, es erfordert viele
Arztbesuche und womöglich Therapie usw. Wenn man sich das Ganze dann im System anschaut,
und schaut, wie die Beziehungen der Familienmitglieder untereinander sind, dann ist es immer
wieder vorgekommen – ich will das nicht als Regel postulieren – dass es in der Paarbeziehung der
Eltern gewaltig am Kriseln ist. Das Kind entwickelt dieses Symptom, um die Selbstzerstörung der
Familie zu verhindern, indem es den Fokus von den Paarschwierigkeiten wegnimmt und zum
„Problem“ Bettnässen führt. Dadurch haben die Eltern gar keine Zeit mehr um sich darum zu
kümmern, dass es zwischen ihnen beiden nicht mehr läuft. Das stabilisiert das System. Es ist nicht
gut für alle Mitglieder. Es wäre natürlich viel besser, wenn die Eltern schauen würden, wie sie ihre
Beziehung wieder hinkriegen oder verändern können, so dass alle besser damit leben können. Dann
würde das Kind auch frei sein und das Bettnässen nicht mehr brauchen. Das ist in der Regel die
Lösung. Es ist manchmal schwierig, die Eltern dazu zu überreden, aber wenn man dann hinschaut,
daran anfängt zu arbeiten und die Eltern gewillt sind, den Fokus von dem Kind wegzunehmen und
das zu bearbeiten, wo das eigentliche Problem liegt, dann hört das mit dem Bettnässen in der Regel
ganz schnell auf.
MT: In dieser Richtung habe ich das auch schon mit ADHS gehört. Dass das „Problem“ oft weniger
die Kinder sind, sondern dass es oftmals irgendwo anders hakt und die Kinder dann aus dem Grund
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Symptome entwickeln.
FM: Es gibt 3 Hauptregeln im Familiensystem:
Die Regel #1 ist, dass alle dazu gehören. Auch das Kind, was früh gestorben ist, das Kind, was zur
Adoption weggegeben wurde, das schwarze Schaf, der Onkel, der nach Amerika ausgewandert ist.
Alle gehören dazu. Und wenn versucht wird, einen auszugrenzen, dann reagiert das System darauf
und häufig entwickelt ein anderes Mitglied eine ganz extreme Bindung an den fehlenden Teil. Die
Hauptregel ist: alle gehören dazu! Man kann diese Familienmitgliedschaft nur unter ganz, ganz
brutalen Umständen verwirken, indem nämlich ein Familienmitglied ein anderes Familienmitglied
umbringt. In der Regel gehören alle dazu. Auch, wenn eine Familie hoffnungslos zerstritten ist:
energetisch gehören alle dazu und das muss berücksichtigt werden.
Die Regel #2 ist die Regel vom Geben und Nehmen. Das Geben und Nehmen muss ausgeglichen
sein. Das Geschenk des Lebens von den Eltern für das Kind ist das Einzige, was nicht ausgeglichen
werden kann. Da besteht immer ein Gefälle, aber alle anderen Dinge müssen ausgeglichen werden
oder ein System zerbricht. Dazu habe ich auch ein spannendes Beispiel und man muss im Kopf
behalten, dass es nicht klappt, wenn einer immer nur gibt und der andere immer nur nimmt. Dann
muss einer von beiden irgendwann gehen und meistens ist er der, der immer genommen hat. Das
klingt dann immer sehr fies: ich habe dir doch alles gegeben und du gehst!
Das liegt aber genau daran, dass dieser Ausgleich nicht stattgefunden hat oder nicht stattfinden
konnte.
Regel #3 ist, dass es immer eine Ordnung gibt. Das ist etwas, dass mir anfangs sehr quer gelegen
hat. Ich bin durchaus feministisch angelegt und immer der Meinung: alle haben die gleichen Rechte.
Das stimmt auch, aber in einer Familie gibt es trotzdem eine Ordnung. Der Punkt, der mich immer
genervt hat, ist: an erster Stelle steht immer der Vater. Das bedeutet aber nicht, dass der Vater alles
entscheiden muss! Es geht nicht einmal um eine ausgeprägte Hierarchie, sondern einfach nur um
eine Sortierung und das ist wirklich Vater, Mutter, Kind und die Kinder kommen dann in der
Reihenfolge ihrer Geburt. Das Spannende ist, was passiert, wenn z.B. das Kind, was in der Familie
als Erstes da ist, keine Ahnung hat, dass er oder sie gar nicht das erstgeborene Kind ist, sondern,
dass es vorher eine Fehlgeburt gab. Dann versucht dieses Kind – was ja eigentlich das
Zweitgeborene ist – die Position des Erstgeborenen einzunehmen und daran scheitert es meistens.
Das ist hochspannend, wenn man da mal ein bisschen reinschaut und guckt. Alle Kinder haben ihre
eigene Position. Wenn diese Position klar ist, dann finden die Menschen zur Ruhe. Ich habe mit
einem Klienten gearbeitet, der hat mir immer erzählt, dass er der älteste Sohn ist und er war damit
nicht glücklich. Er hat sich immer um seine Eltern gekümmert, hatte nen jüngeren Bruder und in der
3. oder 4. Sitzung kam raus, dass er noch einen älteren Halbbruder hatte, den er völlig verdrängt
hatte. Daraufhin haben wir geklopft: „ich bin nur der Zweite“ und die Erleichterung war
unglaublich. Das war eine grundtiefe Sitzung. Dieser Mensch ist mit so federnden, leichten
Schritten aus meiner Praxis gegangen... das war phantastisch!
Die innere Ordnung in einem System ist sehr wichtig. Wenn die gestört wird, dann kommt es zu
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energetischen Ausgleichsbewegungen, die zu Schwierigkeiten führen können.
MT: Das hört sich für mich aber eher nach einem Ansatz an, der nicht so leicht alleine
durchzuführen ist, sondern bei dem man jemanden an seiner Seite bräuchte, der einem sortieren
hilft, oder?
FM: Ja, das ist kein Fall für die Selbsthilfe, das ist sehr, sehr schwer, die eigene Familie mal eben so
zu analysieren. Geschweige denn, dann die Muster zu erkennen und zu bearbeiten. Das mache ich
dann tatsächlich. Ich habe auch Holzfiguren, mit denen wir aufstellen können. Das geht selbst über
Skype, weil ich dann mit Kamera etwas sehen kann. Das ist eine Arbeit, bei der ich wirklich führe.
Das ist eine Arbeit, bei der ich Detektiv spiele und die Puzzlestücke zusammensetze.
MT: Und das ist dann zweigeteilt? Ein Teil der Arbeit ist erst einmal die Detektivarbeit und
rauszufinden, welche Personen überhaupt zur Familie gehören und das dann aufzustellen und im 2.
Teil wird dann geklopft oder wie stelle ich mir das vor?
FM: Ja, wobei das gar nicht nötig ist, das jedes Mal aufzustellen. Aber natürlich mache ich eine
Aufnahme: wer gehört überhaupt alles zur Familie? Was sind bedeutsame Ereignisse in der
Familie? Fehlt z.B. jemand? Ich habe mal mit einer Frau gearbeitet – das ist auch ziemlich tragisch
– da waren so viele Fehlgeburten in der Familie. Die hatte im Prinzip 7 Geschwister und davon war
keiner mehr am Leben. Nachdem wir uns das richtig klargemacht und bearbeitet haben, dass sie gar
nicht alleine ist, dass sie energetisch von lauter Geschwistern umgeben ist, dann war das auch eine
große Veränderung. Man muss nicht jedes Mal gleich ein großes Geniagramm machen, also ein
Schaubild von der Familie. Häufig reicht es, wenn man sich darüber unterhält, denn meist ist der
Anlass ja, dass wir nachspüren, wo ein bestimmtes Muster herkommt. Warum gibt es immer wieder
ein Verhalten, das nicht zielführend ist? Und wenn man dann ein bisschen in der Familie nachgräbt
– da frage ich die „Klassiker“ - dann zeigt sich sehr schnell, was man klopfen kann. Ich brauche
dafür keine Stunde, um erst einmal die Familie auseinander zu dröseln, sondern wir kommen da
meist relativ flott voran.
MT: Ein Teil der Arbeit erstreckt sich aufs Forschen und Herausfinden, wie die Familienstruktur ist
und wer dazu gehört, welche bestimmten und wichtigen Ereignisse es gab und daraus siehst Du
dann manchmal schon ein Muster oder weißt, in welche Richtung es sich lohnt, tiefer zu gucken.
FM: Auf jeden Fall. Meistens ergibt sich schon aus der Beschreibung – man muss natürlich fein
zuhören und genau nachhaken und das ist meine Aufgabe als Coach und Therapeut in dem Fall und dann kommen diese Dinge ans Tageslicht und man kann sie auch sehr einfach klopfen. Ich habe
häufig Elemente, bei denen ich das Klopfen mit Visualisierung verbinde, zum Zurückgeben von
Energie, zum Verändern von Energie. Häufig gibt es Muster, die Loyalität zu bestimmten Personen
in der Familie ausdrücken, die Liebe ausdrücken. Das sind ja diese ganzen Dynamiken, die in der
Familie stattfinden. Wie drücke ich Liebe zum Vater aus, der nicht mehr da ist, weil die Ehe
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geschieden worden ist und er sich nicht mehr gezeigt hat? Da passieren unterbewusst ganz
faszinierende Dinge und diese Verstrickungen kann man dann mit EFT lösen. Das geht allerdings
nicht mehr in der Selbsthilfe.
MT: Das hört sich für mich auch zu kompliziert an und ich glaube, da fehlt einem dann auch der
nötige Abstand, um das überhaupt objektiv sehen zu können, weil man ja selber ein Teil dieser
Familiendynamik ist. Dann kann man gewisse Sachen gar nicht sehen oder zumindest nicht so wie
jemand, der von Außen draufguckt.
FM: Das ist dann wieder meine Rolle als Coach und Therapeutin ist. Es ist nicht fürchterlich
befriedigend mit jemandem zu klopfen, dass er sich gestern den Zeh gestoßen hat. Ich denke, das
kann jeder doch wirklich selbst. Wenn das gerade meinem Neffen passiert und der schreit, dann
klopfe ich natürlich mit dem Burschen, aber das ist nicht das Problem.
Ich arbeite lieber mit Menschen, die wirklich etwas verändern wollen im Leben und das sind dann
meistens nicht diese klaren und einfachen Dinge, die sich für die Selbsthilfe anbieten, sondern das
sind dann oft tatsächlich verborgene Dynamiken und Muster, übernommene Energien und
Familiendinge. Das geht so weit, dass Krankheiten über Familien weitergereicht werden. Eben nicht
nur über die DNA, sondern auch über das Energiesystem, Gewohnheiten und Loyalitätsgeschichten.
Wie zeige ich meine Liebe? Indem ich die selbe Krankheit habe wie meine Mama.
MT: Das ist dann aber keine bewusste Entscheidung. Ich denke, das sollte man noch einmal dazu
sagen, dass ich das nicht bewusst überlege und sage: okay, das mache ich so, sondern das sind
unbewusste Strategien und Muster, die man entwickelt hat, weil man keine andere Möglichkeit
gesehen hat, diese Liebe mitzuteilen.
FM: Genau. Ein Schritt ist es, erst einmal diese Muster sichtbar zu machen, sie aus dem Dunklen,
Unbewussten hervor zu kramen und dann kann man sie tatsächlich auch verändern. Das ist schon
sehr schön. Ich erlebe das wirklich immer wieder.
MT: Du hast es ja eben schon angesprochen, dass man etwas übernehmen kann – in diesem Fall
von der Mutter oder anderen Familienangehörigen. Du hattest angeboten, dass man eine kleine
Klopfsequenz machen könnte. Vielleicht wäre das jetzt ein guter Zeitpunkt, dass die Zuhörer jetzt
selber – wenn sie mögen – mitklopfen und Du stellst mal vor, wie Du EFT in diesem Fall
anwendest?
FM: Da ich ja keinen der Zuhörer persönlich kenne, kann es nur eine ganz allgemeine Runde sein.
Ich denke, ich nehme als Fokus irgendetwas Übernommenes, um die Liebe auszudrücken. Ich
glaube, das kennen wir alle. Wir Frauen haben irgendwann das Gefühl, wir reden wie unsere
Mutter. Ich weiß nicht, wie das bei den Männern ist, aber bestimmt gibt es da auch etwas, was die
Männer übernehmen.
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Transkript Interview mit Frauke Möbius www.Klopf-Kongress.de
MT: Sie übernehmen, dass ihre Väter auch nicht geredet haben.
FM: Da gibt es, glaube ich, ganz deutliche Parallelen und ich denke, dazu können wir eine
Klopfrunde machen. Ich sage die Klopfpunkte an. Soll ich einfach loslegen? Gut.
Wir fangen an, die Handkante zu klopfen. Das einzig Wichtige ist, dass ich immer genügend Pause
mache, damit Sie das alles mitsprechen können. Das ist immer so meine Schwierigkeit.
MT: Soll ich das nachsprechen?
FM: Das wäre natürlich toll. Dann wärst Du das Muster für die Zuhörer.
MT: Dann können sie das einmal hören und dann mit mir mitsprechen.
FM: Wir fangen an der Handkante an. Bitte die Handkante klopfen:
Auch wenn ich da was übernommen habe, was meine Mutter immer gemacht hat, aus großer Liebe
und um ihr nah zu sein, aber dieses Muster ist für mich nicht mehr hilfreich. Trotzdem bin ich völlig
okay, so, wie ich bin und ich erlaube mir jetzt einen Weg zu finden, wie ich diese Liebe viel besser
ausdrücken kann.
Auch wenn ich da vielleicht etwas übernommen habe, eine ungute Eigenschaft oder ne schlechte
Angewohnheit, ganz unbewusst aus tiefer Liebe zu meiner Mutter oder meinem Vater und diese
Angewohnheit mir heute nicht mehr nützt, ich bin trotzdem okay, so, wie ich bin und ich entscheide
mich jetzt, einen viel besseren Weg zu finden, diese Liebe auszudrücken.
Und ein drittes Mal: auch wenn ich da vielleicht etwas übernommen habe von meiner Mutter oder
meinem Vater, das mir im heutigen Leben schadet, das aber meine tiefe Liebe ausdrückt, trotzdem
bin ich völlig okay so, wie ich bin und ich erlaube mir jetzt diese tiefe Liebe auf eine viel bessere
Art auszudrücken.
Jetzt gehen wir in die Klopfrunde und ich fange innen am Auge an, dort, wo die Augenbraue
anfängt, neben dem Nasenwurzelknochen: ich habe das was übernommen
außen am Auge: aus tiefer Liebe
unter dem Auge: und das mache ich so wie meine Mama oder mein Papa
unter der Nase: und es ist ein Teil meines Lebens geworden
Kinnpunkt: aber irgendwie ist es nicht gut für mich
Schlüsselbeinpunkte: irgendwie schadet mir diese Angewohnheit
unter dem Arm: was ich da übernommen habe, das passt gar nicht zu meinem Leben
den Handgelenks-Punkt das ist einmal quer über das Handgelenk: da habe ich was übernommen,
was mir schadet
zurück innen am Augen mit der nächsten Runde: ich habe das damals übernommen
außen am Auge: als ich noch ein ganz kleines Kind war
unter dem Auge: aus tiefer Liebe
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unter der Nase: um meiner Mama oder meinem Papa nah zu sein
Kinnpunkt: deswegen habe ich es übernommen
Schlüsselbeinpunkte: und deswegen habe ich es auch behalten
unter dem Arm: denn ich liebe meine Mama oder meinen Papa ja immer noch
den Handgelenks-Punkt: und diese Liebe will ich nicht aufgeben
innen am Augen mit der nächsten Runde: aber vielleicht muss ich diese Liebe ja auch gar nicht
aufgeben
außen am Auge: vielleicht kann ich mir eine Art ausdenken
unter dem Auge: wie ich diese Liebe weiterhin ausdrücken kann
unter der Nase: denn die gehört ja einfach dazu. Energetisch gehört sie dazu.
Kinnpunkt: aber ich darf sie so ausdrücken, wie ich das will
Schlüsselbeinpunkte: und ich darf diese schlechte Angewohnheit aufgeben
unter dem Arm: ich darf dieses schlechte Verhalten loslassen
den Handgelenks-Punkt: ich darf mir was Neues aussuchen
innen am Augen mit der nächsten Runde: und ich entscheide mich jetzt auch dafür
außen am Auge: ich entscheide mich, etwas zu finden,
unter dem Auge: dass meine Liebe perfekt ausdrückt
unter der Nase: ohne mir zu schaden
Kinnpunkt: was mir ja vielleicht sogar gut tut
Schlüsselbeinpunkte: meine Mama oder mein Papa hatten bestimmt auch gute Eigenschaften
unter dem Arm: sie hatten bestimmt gute Angewohnheiten
den Handgelenks-Punkt: und davon suche ich mir jetzt eine aus. Damit zeige ich ab sofort meine
Liebe. Und das fühlt sich schon viel besser an.
Einmal tief durchatmen
Das wäre ein Beispiel für eine Klopfrunde, wie ich so arbeite.
Mit einem Klienten haben wir natürlich benannt, was dieses Verhalten ist, wie es sich auswirkt und
häufig genug fällt meinen Klienten dann auch ganz schnell etwas ein, was sie stattdessen machen
wollen. Von daher ist es natürlich immer konkreter, wenn ich mit jemandem arbeite, aber vielleicht
gibt diese Klopfrunde ja schon einen Einstieg in so ein Verhalten hinein, dass es sich von selber
ändern kann, denn ich nehme ja nichts weg. Die Liebe bleibt, die Loyalität bleibt und wir finden nur
nen besseren Weg, das auszudrücken.
MT: Ich finde das sehr spannend. Ich denke mir, Frauke freut sich bestimmt auch über Feedback.
Daher noch einmal der Hinweis, dass natürlich alle Kontaktdaten zu Frauke auf ihrer KlopfKongress-Seite zu finden sind. Da ist ihre Webseite zu finden und Möglichkeiten, wie man sie
kontaktieren und wie man Feedback loswerden kann. Wer mit ihr arbeiten möchte, kann sich
natürlich auch an sie wenden.
Das war spannend und wieder ganz anders. Das finde ich auch spannend, dass hier mehrere Leute
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dabei sind, die EFT vorstellen und bisher war es wirklich so, dass es jedes Mal völlig anders war.
Das finde ich auch spannend, das noch einmal so darzustellen. Dass es wirklich anders ist.
FM: Wir sind ja auch alle individuell. Wir haben alle unseren eigenen Zugang zu EFT, wir haben
unsere eigenen Vorlieben und wir haben sicher auch einen gewissen Umgang und gewisse
Gewohnheiten entwickelt. Ich finde das faszinierend, weil das auch dem Klienten die Chance gibt,
sich jemanden auszusuchen, der gut zu ihm passt.
MT: Das ist ja auch immer wichtig. Das haben wir schon mehrfach im Klopf-Kongress
angesprochen, aber ich glaube, das kann man gar nicht oft genug sagen: das ist, als wenn man sich
einen Arzt oder Zahnarzt aussucht. Da geht man möglichst schon zu jemandem, dem man vertraut
und wo man sagt: da passt die Chemie. Und so sollte das natürlich auch sein, wenn man sich
jemanden zum Klopfen sucht. Da sollte schon eine gewisse Sympathie da sein, damit man sich so
öffnen kann, wie es nötig ist.
FM: Ich denke, das ist fast noch wichtiger als beim Zahnarzt. Da kann man das im Notfall gerade
noch so überleben, aber wenn es um persönliche Empfindungen und Erlebnisse geht, dann sollte
man schon Vertrauen haben. Das ist ganz, ganz wichtig.
MT: Ein guter, erster Schritt in Richtung Vertrauen ist es, sich jemanden zu suchen bei dem man
das Gefühl hat, da ist man gut aufgehoben, der ist einem sympathisch, die Art mag man oder sowas
in der Richtung. Aber ich denke, das ist eigentlich für die Zuhörer klar, was wir damit meinen.
FM: Ich denke auch. Wie gesagt, ich beantworte gerne Fragen. Kontakt gerne über die Webseite.
Auch über Kommentare zu irgendwelchen Blogbeiträgen, die vielleicht für Sie als Zuhörer
interessant sind. Ich schaue mindestens einmal die Woche rein und antworte dann auch. Ich würde
mich freuen, wenn Sie das angesprochen hat heute.
MT: Ich würde mich auch freuen. Haben wir noch irgendwas vergessen? Oder gibt es irgendwas,
was Du noch hinzufügen möchtest?
FM: Ich möchte es unseren Zuhörern und den Teilnehmern des Klopf Kongresses einfacher
machen, mit mir zu arbeiten. Es wird auf meiner Klopf-Kongress-Seite ein spezielles Angebot
geben, so dass der Einstig ins Arbeiten mit mir vielleicht noch ein bisschen leichter fällt.
MT: Liebe Zuhörer, wenn Sie daran Interesse haben, dann ist das noch ein Grund mehr, um auf
Fraukes Klopf-Kongress-Seite zu schauen. Da ist auch der Link zu ihrem Blog, ihrer Webseite und
ich meine auch zu ihrer Facebook Seite. Da ist sehr viel verlinkt.
FM: Ich bin auch bei Facebook zu finden und bei Facebook bin ich auch wirklich aktiv. Ich habe
auch ein Konto bei Google+, aber da passiert noch nicht so fürchterlich viel. Da kommt
hauptsächlich nur mein Blog rein. Das ist eher automatisiert, aber bei Facebook bin ich täglich.
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Wenn Sie mich darüber kontaktieren wollen, dann ist das auch überhaupt kein Problem.
MT: Von meiner Seite wäre ich soweit durch, wenn Du nicht noch etwas hast, was wir bisher nicht
angesprochen haben über Deine Art zu arbeiten.
FM: Da fällt mir so direkt nichts ein, außer eben, dass ich zwar meine Praxis in Kiel habe und –
sowie es in den therapeutischen Bereich geht – mindestens einmal von Angesicht zu Angesicht mit
Ihnen reden müsste. Wenn es um nicht ganz so existenzielle Themen geht, dann kann ich ein
Coaching auch über das Telefon machen und sehr, sehr gerne über Skype. Dann mit Videokamera.
Das ist dann schon fast, als säße man im selben Raum.
MT: Es fällt nur die Fahrt weg, die Parkplatzsuche und die Zeit für's hin und zurück fahren.
FM: Genau. Das kann man dann gemütlich von zu Hause aus machen. Das ist wohl wahr.
MT: Dann sage ich: Dankeschön Frauke, dass Du dabei warst!
FM: Danke, dass ich dabei sein durfte
MT: Dass Du Deine Art, EFT anzuwenden, vorgestellt hast. Und ich bedanke mich auch noch
einmal bei den Zuhörern, dass sie auch heute wieder dabei waren.
Wie immer freue ich mich natürlich, wenn Sie auch beim nächsten Mal wieder zuhören, weil wieder
eine interessante, spannende und trotzdem andere Klopfmethode vorgestellt wird. Das war es von
mir soweit und ich hoffe, bis zum nächsten Mal. Machen Sie es gut. Tschüss.
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Frauke Möbius unterstützt als Heilpraktikerin für Psychotherapie seit gut sechs Jahren Menschen in
ihrer eigenen Praxis mit EFT. Sie hat sich inzwischen auf die Arbeit mit Glaubenssätzen sowie
emotionalen und energetischen Verstrickungen mit der eigenen Familie spezialisiert. Eine
Ausbildung im systemischen Arbeiten und Familienaufstellungen ergänzt ihre Arbeit mit EFT.
www.klopfen-in-kiel.de
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