審議会等の会議結果報告

審議会等の会議結果報告
１．会
議
名
第2回
松阪市立幼稚園のあり方検討委員会
２．開催日時
平成 22 年 3 月 16 日（火）
３．開催場所
松阪市教育委員会
午後 3 時∼午後 4 時 55 分
教育委員会室
（委員）〔敬称略〕坪井守・茅谷千恵子・横井美登・高島清子・
長谷川恵理・小山ますみ・西川義則・喜田健児・小西勢津子
４．出席者氏名
（事務局）早川隆史・平本和義・東博武・薗部功・多賀吉克・中
山和子・萬濃正道・岩出久美子
５．公開及び非公開
公
６．傍聴者数
0人
７．担
松阪市教育委員会事務局教育総務課
TFL 0598-53-4381・4318
FAX 0598-25-0133
e-mail
[email protected]
当
開
協議事項
・検討スケジュール（案）について
【事務局】別紙「検討スケジュール」について読み上げて説明
【委員長】平成 22 年 12 月を目途としてつくりあげていきたいという事で、そういった
意識をもって協議していくのは大事であると思う。
５月に視察があるが、非常に子どもたちが少ない実態の中でどのように園経
営が行われているかという事を実際に見たり、職員に話を聞く中で現場の声
を反映した答申がだせるのではないかと思う。
視察の後にも協議という事だが、回を重ねながら一つ一つの検討事項につい
て協議していくという事であるが、何か質問や提案がないか。
【委
員】スケジュールの中に視察や幼稚園職員からの聞き取りとあるが、幼稚園のあ
り方を検討していくにあたり、アンケートをとるとか保護者の声を聞かない
といけないのではないか。
【委
員】今、Ｉ委員が言われた事は、とても大事な事であると思う。保護者の声とい
うのもあるが、これから子どもを入園させようとする方の声もすいあげるの
も大事だと思うので、自然体で声を聞かせてもらうようなシステムを盛り込
んで、そのような意見をふまえて今後協議していくのは必要であると思う。
【事務局】パブリックコメントやアンケートで保護者の意見を聞くということも、検討
委員会で確認していただければ、そういった形をとっていきたいと思う。
【委員長】保護者の声を聞くといった気持ちを事務局ももっているので、どのようにす
いあげるかを次回までに考えてほしい。
【委
員】三雲地域の幼稚園のあり方で幼保一元化の検討の中で、認定子ども園も一つ
の方向性かなと思う。できれば視察や学習できる機会があればありがたいか
なと思う。
【委員長】色々な形の幼稚園という事で、例えば５月に視察計画をする時にバラエティ
にとんだ見方もあるし、別途おこすという事もあるがこのあたりはどうか。
視察を増やすのか、５月に色々な所に行くのか事務局どうか。
【事務局】認定子ども園の視察については、直接現地には行けないと思うが、認定子ど
も園がどういったものか理解してもらえるような資料の提供や研修の場を設
ける事はできると思うので、今後考えていきたい。
【委員長】幼稚園の適正規模や幼保一元化が検討課題の一つであるので、違った課題を
かかえている園も計画してほしい。
目安だが回数はこれくらいでいいか。
では、このようなスケジュールでいくのでよろしくお願いします。
・幼稚園の適正規模、適正配置、休園基準について
【事務局】諮問事項の確認。
資料を読み上げて説明。
「松阪市立幼稚園の募集定員と入園児数」で定員の半数をきっている幼稚園
名をあげる。
「中学校区別の状況調べ」
・・・幼稚園等の所在地別になっていて、園児の在
住別ではない。
【委
員】適正規模・休園基準というのは、あり方検討委員会で人数まではっきりとだ
していくのか。適正配置は、どこの園を残して、どこの園を統合するのかま
で検討するのか。
【事務局】１クラスどのくらいがベターであるのか。幼稚園で学ぶところの最低人数は
どれくらいがベターであるかを知りたい。どこを残してどこをというところ
までは求めていない。中学校規模くらいでどのくらいの規模が適正か。
地域によってニーズが違うので、保護者や地域の方に聞き取り等をしながら、
ニーズに対応していかなくてはいけないので、なかなか数字だけではいかな
いと思うが、基準となるところを検討してほしい。
【委員長】数字をきっちりとだすのは大変かもしれないが、どの地方公共団体も課題を
抱えているので、保育や教育に数値はなじまないかもわからないが、このく
らいの人数というのがある程度議論にでてくると参考になるのではないか。
例えば、最低集団生活をするには何人くらいの子どもたちがいないと園とし
て存在しにくいという事で、場合によっては数字をだしているところもある。
無理にだす必要がないかもわからないが、そのような議論も私としては期待
したいと思う。
中学校区でといった話があったが、中学校区の単位で見直していくというの
も一つの手法で、全体を見てしまうと非常につかみどころがないので、一つ
の中学校区を視点に法則性を検討すると、他の中学校区も議論としてわかり
やすいのではないか。中学校区での検討をしていくのも大事であると思う。
答申としてだして、その後松阪市で答申を受けて計画をつくると思うので、
われわれの諮問というのは参考になるものだと思う。
【委
員】資料２ページの「松阪市立幼稚園の募集定員と入園児数」で、例えば松江幼
の４歳児が定員６０人に対して入園が６０人だが、募集がかなり多くてきっ
たものなのかどうか。
【事務局】平成 21 年度の人数については、オーバーしたからきったという事はない。
【委
員】
「中学校区別の状況調べ」で、もし 100％になった時に職員がいるのか。補充
はすぐにできるのか。
また、定員が３５名というのは、無理があるのではないか。１クラスに押し
込めているように感じる。
100％が理想なのかどうか。潜在的な要望する児童がいるのかを調査している
か。
【事務局】必ずしもここに在住している子どもが、この幼稚園等に通園しているわけで
はない。実際の居住地での数字は、今のところはつかんでいない。今後、時
間をもらえれば調査する事ができる。
また、松阪市では３歳児２５名、４歳児３０名、５歳児３５名という定数で
募集を行っているが、３５名というのは文科省からでている幼稚園の設置基
準を使っている。
【委
員】松阪方式にはならないか。
【委員長】１００％になることが理想なのか？
【事務局】殿町校区は幼稚園がない。公立保育園が３つある。ここのお子さんがどこに
通っているかということだと思います。私立の幼稚園もあるし、三雲南幼児
園にも通勤可能ならば行っている。規模が２００人程度の無認可の保育園も
３つほどあるのでそちらにも行っている可能性もある。
【委員長】質問していただくとわかってくることもあるのでぜひご発言を。
【委
員】保護者の立場として定数の引き下げをお願いしたい。５歳児３５名４歳児３
０名ということだが、５名ずつ引き下げてほしい。もし、３１名になったと
して２クラスになると保育室の問題とかあると思うが、行き届いた保育をし
ていただくために３５名や３０名は多いのではないかと思う。定員一杯にな
った場合など先生も大変だと思う。
【委員長】定数の話題が出てきたが、東黒部幼稚園は４歳児４人、５歳児２人という状
況。今回のあり方検討委員会の課題は、このような園をどうするのかという
こともある。職員の状況はどうか。
【事務局】基本的には４歳児５歳児それぞれに担任がいる。そこに、併設の園長がいる。
５人以下だと混合保育を実施することになっているので、担任が１人、担任
外が１人、併設の園長が１人という構成になっている。
【委員長】本当は、こういう園に訪問して子どもたちの意見も聞きたい。市教委が把握
している園児や教員の様子はどうか？
【委
員】少人数の園の場合、地域、保護者、小学校とのつながり、ひとりひとりを大
切にした保育が十分できる。しかし、集団で遊ぶ（２チームで競うドッジボ
ールや劇遊びなど）ことになると難しい。小学校や他園との交流で補ってい
るが日常的には困難。例えば男児が３人しかいない場合、その中で気が合わ
ないと厳しく、保護者が悩んでしまうこともある。他の園を探すということ
もあった。
【委員長】良い面と課題がある。他にも意見はないですか。
【委
員】小学校の１年生は４０人が定員だがどうなっていますか。
【事務局】三重少人数学級で県の加配があり、１･２年生は３０人。３学級以上だと１学
級２５人が下限になっているので、３クラス作るには７３人必要。
【事務局】大きな学校はメリットがあるが小さい学校は変わらない。
【委員長】定数の問題も議論してほしい。
【委
員】行き届いた保育をするために、定員を５人ずつ引き下げるという意見はそう
なればと思います。小中でも３５人とか４０人の生徒がいたときに、誰か１
人の生徒が問題を起こしたときに他の生徒に目が届かないということがあり、
いろんな問題が起こってくる。幼稚園ということを考えたとき、３５人とい
うのは非常に多いと思う。だが、文科省が基準を出していることを松阪市独
自で変更できるのか、また保育室等の問題で実現可能かどうか検証する必要
がある。もし不可能だとすればＴＴのようにして補助教員を増やせないか検
討してはどうか。
【委
員】現在の定数一杯いた場合、ひとり一人に応じた適正な指導をしていくという
ことは難しい。園長会からも定数の引き下げを要望したい。現場からはもう
何年もお願いしているが、保育室のこと予算のことなどで壁にぶつかってき
た。喜田先生の言われたように、ある人数を超えたら複数の職員で担当でき
るようになればありがたい。３歳児については、排泄の自立が遅れてきてい
るので全幼稚園で複数の職員で対応している。特別な支援を要する園児も多
いのでＴＴのような形が望ましい。
【委員長】このあり方検討委員会では、適正配置、適正規模など経営という要素も入っ
ている。教育内容的に考えれば定数を減らすとか、教員の充実した配置とか
必要だと思う。一方で、財政が逼迫した状況で効率化ということは教育には
なじまないと思うが、ある程度考えていかないとこれからの運営もできてい
かないのではないか。そういう課題がこの委員会に与えられている。なくし
ていくという議論には積極的になりたくないが、運営の面では必要ではない
かというような意見がありましたらお願いしたい。生きる力を子どもたちに
つけていくために幼稚園教育は、集団ということは必要ではないか。若干こ
じつけになるかもしれないが、少ない環境で育っていけるのか。他に保育所
もあるのに幼稚園だけが生き延びればよいという考え方でよいのかなどト
ータルに見る目を持たなければいけないのではないか。教育面と財政面とを
合わせて考えてほしい。
【委
員】委員長の意見に共感している。中学校区別の表を見ると、保育園と幼稚園の
入園率、在籍率というものを見ると、働いているお母さん方の現状が現れて
いると思う。幼稚園側の話を聞かせていただいたが、ひとりひとりの子ども
を育てていくというのは保育園も同じ。人数が集団としてなりたたないと、
財政面を含めて保育園が保護者、地域のニーズにこたえていきながら役割を
担っているので誤差を感じる。統廃合もひとつの方法であるし、保育園にし
ていくということも地域のニーズにこたえていくことではないか。
【委
員】例えば殿町中学校区の資料を見ると３１．９８％になっている。校区には対
象の子どもたちが８６３人いる。公立保育園に行っている子が２７６人。あ
との子どもたちはどこに行くのか。鎌田中学校区も３６．９８％であとの子
どもたちはどうしているのか。基準を引き下げることも方策だと思うが、４
人とか２人とかいうところで保育がうまく進んでいくのか。現場も苦労して
いるようだ。新しい教育内容を整えていくのも大事だ。４人しか来ていない
ようなところはどこに行っているのか聞きたい。集団で自然に親しみながら
遊びをして行くのが大事だと思うので、統廃合を視野に入れて考えていく必
要があるのではないか。
【事務局】殿町中学校区には公立幼稚園がないが、松江幼稚園が５００ｍくらいの距離
にある。鎌田幼稚園、花岡幼稚園も１キロ以内にある。幼稚園には園区とい
うものがない。東黒部小学校区で４歳児５歳児は１２人。０歳児からしてい
る保育園、となりの３歳児から受け入れている西黒部幼稚園に行っているの
か。０∼５歳児３０数人のうちの半数以上くらいが幼稚園か保育園に行って
いるのではないか。行き先は把握していないが近隣の幼稚園か保育園に行っ
ていると思われる。
【委
員】単純に考えると、近隣の幼稚園や保育園に行っているとすると、そこが１０
０％に近くなるはずだが、多いところでも７０％近くでその他でも５０％程
度である。
【事務局】資料は０歳児からカウントしているので、自宅にみえる０歳児から３歳児も
カウントしている。それが影響している。
【委
員】５歳児を見てもらうと傾向がわかる。就学前児のほとんどがどこかの幼稚園
か保育園に行くとすると、１００％を超えているところがある。これで何が
わかるかというと親が選んでいるということだ。できれば居住区で預けよう
と思っているが、選んで外の区域に行っているということがわかる。それを
考えたときに、経営も成り立ってなおかつ適正規模であって子どもたちのニ
ーズに合ったと考えると、新たな第三の道も考えてもいいのではないか。東
部中学校区を考えてみると、５歳児の定員と入っている子どもはほぼ同じで
ある。それでも５０％程度というのは３歳児とか２歳児とかの行き場所がな
いということで、そこで他の園に行ってしまうとそのまま上に上がっている
と考えられる。そこで、例えば公立の幼稚園で３歳児に特化した園を作ると
いうような斬新なことをやるとかすると、３歳児が適正規模で集まって、保
育室も４，５歳児が使わないので２クラスできたりする。そういう新たな方
法を考えていかないと子どもが少ない地域とか、今の親は車があるので園区
もないし近くの園にこだわっていない。質の問題が大きい。その質は保護者
のニーズによってかなり違うので、例えば給食であったり保育内容の質であ
ったりする。単に３歳児が何人だったらいいとかいう問題ではないと感じて
いる。
【事務局】先ほどの G 委員さんからのお話の件ですが、前回出した保育園の資料の３ペ
ージ、就学前児童の４０％近くが在宅で保護者がみている。残り４０％が保
育園、２０％が幼稚園に入っている。中学校区の就学前の人数と公立幼稚園
の園児数を見ていただくと１０％∼２０％くらいになっている。６０％を保
育園と幼稚園でということになる。私立の幼稚園を含めていくつか選択肢は
ある。
【委員長】保育の質ということもあったが、少ない人数を悪く言うつもりはないが、単
年度だけでなくずっと少ない原因は何か。少子化ということもあると思うが。
【事務局】少子化が大きな原因であろう。旧市内では若い方も市内にきている。
【委員長】少子化が特に集中している地域という解釈ですね。努力しても解決しきれな
い問題。改善しにくい。
【委
員】東黒部幼稚園が非常に少ない。３歳児を受け入れてはどうか。多少は増える
のでは。園の経営にプラスになるかどうかわからないが、西黒部幼のように
ある程度人数が確保できるのでは。教諭のレベルが落ちているとの呟きを２、
３聞く。保護者が預けないかどうかはわからないが、その辺の問題もあるの
では。
【委員長】３歳児保育についてふれてもらったが、拠点校方式でやっていただいている
が、ここでも定員に満たない。
【委
員】こども側から、充実した教育内容、集団の保障という面で随分課題があると
いう話をしたが、職員側についてもたくさんの課題がある。幼稚園や東部中
校区の職員も努力し、一定の水準を保っているが、この検討委員会の趣旨と
してより質の高い幼児教育を皆さんに提供できるかということを考えると、
東部中校区の中で、経験年数の若い正規職員１人、市の財政により期限付き
講師１人では、今の状態では心配していただいているようなことも考えられ
る。今後、どれだけ努力しても、該当児がいない中で、また松阪全体の幼稚
園教育の充実を考えた中で、園長会でも、無理して今の園を残していくこと
より、充実した教育内容、集団の保障、教諭の配置を考えると、統廃合も仕
方ないのではと話し合っている、
【委
員】教諭の質という部分で、教育効果が現場の教諭がどれだけ生んでいるか問わ
れている。小中で言えば、マンツ−マン的なカウンセリング指導、班や少人
数グループ指導、小集団・大集団指導があるが、この３つがリンクされて、
色んな部分で、そのアプローチの部分を変えながらいかないと教育効果は生
まれてこない。小中の現場での子供たちの実態は、教師の言葉には中々従わ
ないが、その場の空気や雰囲気に染まる。集団で何かをやろうというときは、
非常に大きな力を発揮する。幼稚園はわからないが同じではないか。ある一
定の集団がないと、グループアプローチがかけられないし、集団的な指導も
出来ない。集団の機能する幼稚園の適正人数は専門的な先生のご意見を参考
にするのがいいのでは。財政面や経営面の部分と、なおかつ集団としての人
数が必要な中で、統廃合の話が出ている。財政的に余裕が出た場合、その部
分を他の園にどのように使われるのか。余裕ができた部分を、３歳児保育の
園を増やすとか、TT で教諭の数を増やすと言うのなら、保護者に対して説
明責任が付き、この委員会の意義がある。ここを確認しておいて議論を進め
たい。
【委員長】松阪だけでなく、全国的に、幼稚園だけでなく小中学校もこのような問題が
あるが、税金を投入しているのだからきちんとした効果をあらわすように言
われるが、整備統合により逆に余分にお金がかかるという見方もあるのでは
ないか。
【事務局】統廃合をすると園が減り、教諭は他の園へ配置になる。松阪市では、職員採
用資格に教諭と保育士の 2 つが必要。今後、幼稚園と保育園の職員の交流が
始まる。施設については休園か廃園かで違う。まずは休園し、使い道を考え
廃園。休園であれば、教育委員会で管理運営をすることになる。セキュリテ
ィ、設備の点検をしていく必要がある。人件費は安くなるメリットがある。
施設面では統合であれば、壊して新しく建てるなら経費がかかる。何億と言
う建設費がかかる。用地を取得する場合は 10 億というのが一つの目安では
ないか。どのようなやり方をするかでメリット、デメリットが変わって来る。
【委員長】ある程度、どういった形になるかシミュレーションをしてみないと、たとえ
ばこの園を残してとか、そうなると金額も出てくると思う。本来は何処の園
をということまではしないということだったが、そこまで考えないとどれく
らい浮いて、どれくらいの人数の先生が他に回ってもらえるのかということ
ができない。保育者の質について、教育ビジョンの中で、先生方の研修の充
実も掲げてある。小学校との連携ということで、松阪の教育はしっかりして
いる。ビジョンの中にも、学びやすく生活しやすい幼稚園の規模や学級の人
数について検討すると掲げてある。数字にこだわることはないが、ある程度
は答申として言ったほうがいいと感じている。
具体例として、東部中校区をモデルケースにして、こういう風にしてはどう
かという話が出てくれば見えてくるものがあるのではないか。
【委
員】こどもの発達について、成長発達を促すために保育園でやっているのは、4
歳後半から 5 歳になるとルールのある遊びを好む。友達と競うこと、多いと
か少ないとかわかるとか、色んなものを比較できる年齢になってくるので、
集団でするとすごく喜ぶ。しかし、1 桁の人数だとうまくいかない。集団は
トラブルもあるが、その中で、いろんな人の考え方を学び話し合い、人との
コミュニケーションがとれる。少ないと、わかりきった友達の中では、やり
取りをしないまま済ましてしまうと思う。小学校へ行って多い人数の中でコ
ミユニケーションのとり方がわからない子も出てくると思う。こども達に考
えさせるとか相手を意識するという保育を経験させる、丁度その能力が備わ
っている時期に、そういう集団が環境としてない場合は、そこを先生方がう
まく経験させていけないというしんどさがあると思う。
【委員長】集団と言うのは、一つのキーワードである。次回以降は、集団として成立す
る人数を、保育園、幼稚園、小中学校で経験されているので、これくらいの
人数であれば集団としてこども達が人間関係を構築するのに必要であるとい
う試案を出していただきたい。
松阪市では休園になるには、総園児数が 5 人未満とうたってあるが、いろい
ろと考えていただいた結果だと思う。規模の人数の目安を作っていけたらと
思う。
【副委員長】幼保両方の資格を持った人を採用している松阪市だからこそ、幼保の両方の
良さを生かした園を廃園になりそうな園に１つ、つくる。たとえば異年齢保
育で年長児は他園と交流する。異年齢だからこそ培われるという良い面もあ
る。新たなアイディアを出して長い見通しを持って考えていかなければ、ま
た、このような委員会をしなくてはならなくなる。特色を持った園づくりで
人を呼ぶなど多角的な視野で見ていくことが大切ではないか。国の状況も見
ながらやっていく。「2，3 歳の行き場がない」と言われるお母さんたちが多
い。0 歳はまだ、家でみたい、3 歳くらいは家でみたい。2，3 歳になって友
だちを求める、その頃に場を提供できること 3 歳で入っているところは、４，
５歳も充実しているところが多い。新たな見方をしていく。
【委員長】新しい見方でのご提案である。無くすというのでなく松阪らしい物を作り出
していくことも考えていく。
【委
員】幼稚園の職員の年齢層で空白のところがある。経験を積んだ者が質の高い保育
ができるということではないが充実した教育をしていこうと思えば大切なこ
との一つかと思う。
【事務局】
（3 回目の日程の説明）
5 月 21 日(金)南部の園を午前中に見学、お時間が許せば、午後に委員会を持ち
たい。
教育委員会にお集まりいただいてマイクロで行きますのでお願いします。
長時間に渡りありがとうございました。

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