摂 津 市 議 会 民生常任委員会記録 平成２７年９月８日 摂 津 市 議 会 目 次 民生常任委員会 ９月８日 会議日時、場所、出席委員、説明のため出席した者、出席した議会事務局 職員、審査案件--------------------------------------------------------------1 開会の宣告------------------------------------------------------------------2 市長挨拶 委員会記録署名委員の指名----------------------------------------------------2 議案第５４号所管分の審査----------------------------------------------------2 補足説明（生活環境部長、保健福祉部長） 質疑（市来賢太郎委員、増永和起委員、山崎雅数委員、村上英明委員、福住礼子委員） 議案第５５号の審査---------------------------------------------------------20 質疑（増永和起委員、山崎雅数委員） 議案第６０号の審査---------------------------------------------------------24 補足説明（生活環境部長） 質疑（山崎雅数委員） 採決-----------------------------------------------------------------------25 閉会の宣告-----------------------------------------------------------------25 民 生 常 任 委 員 会 記 録 １．会議日時 平成２７年９月８日（火） 午前 ９時５９分 午前１１時５８分 開会 閉会 １．場所 第二委員会室 １．出席委員 委 員 長 上村高義 委 員 市来賢太郎 副委員長 福住礼子 委 員 増永和起 委 委 員 員 村上英明 山崎雅数 １．欠席委員 なし １．説明のため出席した者 市 長 森山一正 生活環境部長 登阪 弘 同部次長 山田雅也 市民課長 川本勝也 保健福祉部長 堤 守 同部参事兼高齢介護課長 鈴木康之 １．出席した議会事務局職員 事務局長 藤井智哉 １．審査案件 議案第５４号 議案第５５号 議案第６０号 同局書記 井上智之 平成２７年度摂津市一般会計補正予算（第２号）所管分 平成２７年度摂津市介護保険特別会計補正予算（第２号） 摂津市手数料条例の一部を改正する条例制定の件 -1- （午前９時５９分 開会） ○登阪生活環境部長 おはようございま ○上村高義委員長 おはようございます。 ただいまから民生常任委員会を開会し ます。 理事者から挨拶を受けます。 森山市長。 ○森山市長 おはようございます。 台風の接近ということで足元のお悪い 中、また何かとお忙しいところ、本日は民 生常任委員会をお持ちいただきまして大 変ありがとうございます。 きょうは、昨日の本会議で当委員会に付 す。 それでは、まずマイナンバー制度の概要 につきましてご説明申し上げます。お手元 の資料をご参照ください。 まず、マイナンバー、個人番号について でございますが、住民票を有する全ての方 に対して１人１番号のマイナンバー１２ 桁を、住所地の市町村長が指定します。原 則として、一度指定されたマイナンバーは 生涯変わりません。国の行政機関や地方公 共団体などでは、社会保障・税・災害対策 託されました案件についてご審査をいた だくわけですが、何とぞ慎重審査の上ご可 決いただきますよう、よろしくお願いいた します。 一旦退席させていただきます。 ○上村高義委員長 挨拶が終わりました。 本日の委員会記録署名委員は福住委員 を指名します。 審査の順序につきましては、お手元に配 付しております案のとおり行うことに異 の分野で保有する個人情報とマイナンバ ーとを紐づけて効率的に情報の管理を行 い、さらにマイナンバーを活用して同一の 者に関する個人情報を他の機関との間で 迅速かつ確実に情報連携することができ るようになります。 次に、２の個人番号カード交付までの流 れでございますが、お手元に総務省が発行 しております１枚物の資料がございます が、この裏側にマイナンバーカードをイメ 議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○上村高義委員長 異議なしと認め、その ように決定します。 暫時休憩します。 （午前１０時 休憩） （午前１０時１分 再開） ○上村高義委員長 再開します。 議案第５４号所管分の審査を行います。 本件については補足説明を求めますが、本 定例会への提出議案にマイナンバー制度 ージできるようなものが掲載されており ますのでご参照ください。 まず、①のマイナンバーの通知でござい ますが、平成２７年１０月以降、市町村の 委任を受けた地方公共団体情報システム 機構、通称Ｊ－ＬＩＳから各人にマイナン バーを記載した通知カードが簡易書留で 郵送されます。なお、簡易書留の差出人で ございますが、この資料で文字が小さくて 申しわけありませんが、資料の個人番号カ ードの申請方法のステップ１の差出人の についての関係議案が含まれており、マイ ナンバー制度についての概略説明もあわ せてお願いしたいと思います。 それでは、説明を求めます。 登阪生活環境部長。 ところが何々市となっております。市民の 皆様からしますと、摂津市から送付されて きたとわかるような形になると考えてお ります。 次に、②の個人番号カードの申請でござ -2- いますが、個人番号カードの交付を希望さ （２）でございますが、法令で定められ れる方は同封の個人番号カード交付申請 書に顔写真を添付した上、返信用封筒でＪ －ＬＩＳに郵送申請します。なお、交付申 請書の宛先でございますが、現在示されて いる案では何々市長様とあり、その下に括 弧書きでＪ―ＬＩＳの正式名称でありま す地方公共団体情報システム機構宛と記 載されております。 次に、③の個人番号カード交付の通知で ございますが、平成２８年１月以降、Ｊ－ ＬＩＳで作成されました個人番号カード た事務以外であっても、社会保障・地方税・ 防災に関する事務やこれらに類する事務 で市町村の条例で定めれば、市町村独自で 個人番号を利用することができます。今後、 個人番号の独自利用を検討していく必要 があります。 次に、５の民間事業者における対応につ いてでございます。民間事業者においても、 平成２８年１月以降、源泉徴収票の作成や 健康保険・厚生年金・雇用保険の手続など で従業員などのマイナンバーを記載する が市役所に届きます。市役所から申請者へ 個人番号カードの交付の準備ができた旨 の通知書を送付します。次に、④の個人番 号カードの交付でございますが、交付通知 書と本人確認書類、通知カードを持って市 役所窓口へ行っていただきますと、本人確 認のうえ、暗証番号を設定していただき、 個人番号カードが交付されます。 次に、３のマイナンバーを利用できる主 な法定事務でございますが、行政手続にお こととなります。また、平成２７年１０月 から、法人に対しては、１法人一つの法人 番号で１３桁が指定され、登記上の所在地 に通知されます。法人番号はマイナンバー と異なり、どなたでも自由に利用できます。 なお、法人番号につきましては国税庁が 指定します。以上でございます。 続きまして、議案第５４号、平成２７年 度摂津市一般会計補正予算（第２号）のう ち、生活環境部に係ります部分につきまし ける特定の個人を識別するための番号の 利用等に関する法律の別表第１（第９条関 係）に、マイナンバーを利用できる数多く の業務が列挙されておりますが、その中か ら年金の資格取得、確認、給付に関する事 務のほか、主な１１の業務をそこに記載さ せていただいております。 資料の裏側をごらんください。 次に、４の市における対応についてでご ざいます。まず（１）でございますが、平 成２８年１月から先ほどの番号利用事務 て補足説明をさせていただきます。 まず、歳入でございますが、８ページ、 款１４国庫支出金、項２国庫補助金、目１ 総務費国庫補助金は、個人番号カード交付 事務に係ります経費に対する国からの補 助金でございます。 次に、歳出でございますが、１２ページ、 款２総務費、項３戸籍住民基本台帳費、目 １戸籍住民基本台帳費は、個人番号カード 交付事務に係ります経費でございます。個 人番号カードの交付につきましては、一定 において申請書、届出書などに個人番号欄 を追加し、市民に個人番号の記載を求める ことになります。また、各業務システムに おいて個人番号の項目を追加するための 改修を行います。 の数の来庁者が予想されることから、市役 所西別館１階に特設会場を設け、円滑に事 務を執行してまいりたいと考えておりま す。 それでは、節を追って、ご説明申し上げ -3- ます。 をよく配慮しながら質疑をしていただき 節７賃金は、個人番号カード交付事務に 従事する非常勤職員の賃金でございます。 節１１需用費は、特設会場で使用する事 務用品等の購入に係る経費でございます。 節１２役務費は、郵送費用及び特設会場 に設置する電話の利用料金でございます。 節１４使用料及び賃借料は、特設会場に 設置する電子複写機のレンタル料でござ います。 節１８備品購入費は、特設会場で使用す る受付カウンターやキャビネット、ファク たいと思います。 それでは、質疑を受け付けます。 市来委員。 ○市来賢太郎委員 おはようございます。 マイナンバー制度に関する質疑をさせ ていただきたいと思います。 今、ご説明いただきまして、通知カード の郵送時に差出人が摂津市となるように お聞きしましたけれども、封筒について、 我々は普通に摂津市から郵送されてくる 封筒をもらったら、これは大事なやつだな シミリなどの購入に係る経費でございま す。 以上、生活環境部に係ります補正予算の 補足説明とさせていただきます。 ○上村高義委員長 次に、堤保健福祉部長。 ○堤保健福祉部長 議案第５４号、平成２ ７年度摂津市一般会計補正予算（第２号） のうち、保健福祉部の所管いたします事項 につきまして、その内容をご説明申し上げ ます。 と思うんですけれども、いろいろな封筒で 送られてくる場合は見ないで捨ててしま うこともあるんですけれども、そういった 封筒に関してはＪ－ＬＩＳのものになる のか、摂津市から送られてくる重要書類で あるということがわかるようになってい るのかを教えていただきたい。 あと、この通知カードが送られてくる際 ですけれども、長期入院されている方とか、 長期の出張をされている方、また海外に滞 歳入につきまして８ページ、款１８繰入 金、項１特別会計繰入金、目２介護保険特 別会計繰入金１，８６４万４，０００円は、 平成２６年度介護保険特別会計決算に伴 います一般会計への返還金でございます。 以上、保健福祉部の所管に係ります補正 予算の補足説明とさせていただきます。 ○上村高義委員長 説明が終わり、質疑に 入ります。 質疑に入る前に、マイナンバー制度の説 明があったんですけれども、当局で答えら 在されている方、例えばＤＶ被害などを受 けていて住所を特定されたくない方、そう いう方に対してどういった対応をされて いるのかをお聞きしたい。 もう一つ、市民向けの窓口ですけれども、 西別館でご説明されるということをお聞 きしましたけれども、１０月以降に封筒が 送られてきてこれは何だったのかなと、よ くわからない方からの問い合わせがある かと思いますけれども、どういった形で対 応されるのか。また、マイナンバーの管理 れる部分と、国に関することについて不確 実な部分があると思いますので、確実な分 だけはちゃんと答えていただいて、不確定 な質疑についてはまた後ほどに報告等々 いただきたいと思っていますので、その辺 についても企業に求められると思うんで すけれども、またそれに加えまして１３桁 の企業向けの番号も発行されるというこ とで、そういった形で新しい制度になって、 企業に対する説明をどうされるのか。商工 -4- 会館に窓口もできたことですし、そういっ あと、長期不在の方でございますけれど たところでやられるのか、いろいろな形で 説明していただきたいなと思いましてお 聞きしたいと思います。４点お聞きいたし ます。 ○上村高義委員長 川本市民課長。 ○川本市民課長 それではまず、通知カー ドの封筒のご質問でございますが、封筒の ほうはまだ国のほうからきちんと提示は されておりませんけれども、国から提示さ れております資料によりますと、窓空きの ところで摂津市という表示になっており も、仕事とかの理由で長期出張をされてい るという場合は住民登録のところに送ら れるという形にはなります。というのは、 住民基本台帳法で実際に居住していると ころに住民票を置くこととなっておりま すので、住民票の住所に通知カードが送ら れるという形になります。 あと、ＤＶ被害者の方で住民票の住所地 に住んでいない方というご質問でござい ましたが、現在、ＤＶ等被害者の方で住民 票の住所地に住んでいない方のために居 ます。これはなぜかといいますと、法律上 は市町村長が付番して通知をするという ことになっておりますので摂津市という ことになっているんですけれども、国の省 令のほうで、市町村長は通知カード及び個 人番号カードの事務について、Ｊ－ＬＩＳ、 地方公共団体情報システム機構に委託す ることができるとなっておりますので、全 国の市町村がＪ－ＬＩＳに委託をしまし て、Ｊ－ＬＩＳのほうで一式通知カードの 所情報の登録申請というのを受け付けて おります。これは国の制度ですけれども、 今現在、全国一斉に受け付けておりまして、 ９月２５日まで受け付けております。実際 のところは、住所地にマイナンバーが記載 された通知カードが届きますので、そうい ったＤＶ被害を受けている方につきまし てはそれが受け取れないということでご ざいますので、住民票のある市役所に申請 していただき、それで申請が認められれば 封書をつくりまして、Ｊ－ＬＩＳのほうか ら実際は郵送されるということでござい ます。この通知カードの郵送でございます けれども、簡易書留で配達されますので、 簡易書留でしたら郵便局が訪問されまし て判こをもらうという形になりますので、 なくされたというケースは余りないかな と思っております。 続きまして、長期不在の方、それから国 外にいらっしゃる方、あとＤＶ被害の方と いうご質問でございますが、国外に今住ん 実際に住民票の置いている場所ではなく 今住んでいるところに送付するという仕 組みでございます。 対象者でございますけれども三つあり まして、東日本大震災の被災者で住所地以 外の居所に避難されている方。ＤＶとかス トーカーの被害者で住所地以外の居所に 移動されている方。それから、ひとり暮ら しの方で長期間、病院とか施設に入院、入 所されている方。この３つが対象となって まいります。ちなみに現在、本市での受け でいる方につきましては付番されません。 住民基本台帳に記録されている方が対象 になってまいりますので、転勤とかで海外 にいらっしゃる方は付番されませんので、 通知はされません。 付けは４件ございます。 それから、続きまして、西別館での通知 後の対応ということでございますが、実際 に交付事務を行うのは１月以降ですけれ ども、１０月から通知カードが配られます -5- ので、非常勤職員を１０月から採用しまし いは、吹田納税協会なんですけれども、マ て、西別館のほうに詰めまして、電話の対 応等もさせていただくことになっており ます。電話につきましては１０月から専用 回線を引きまして対応させていただきた いと思っております。 あと、通知カードが届きまして、高齢の 方でしたら、これ何やろうということで市 役所を訪問される方もおられますので、そ ういう方につきましても西別館のほうに ご案内して、制度の説明もさせていただき たいと思っております。 イナンバー制度の説明会ということで、あ す、吹田市のメイシアターでされるという ような情報も聞いておりますので、事業者 の方から市に問い合わせ等がありました ら、情報を収集してご案内させていただく というようなことにしております。 ○上村高義委員長 市来委員。 ○市来賢太郎委員 ご説明をいただきま して、通知カードは書留で送られ、不要な ものではないというのは、はっきりわかる ということで安心しました。長期入院の方 それから、企業への周知ということでご ざいました。企業への周知につきましては、 法人番号ということで企業は国がするの かなと思っておりますけれども、できるだ け市のほうでも広報誌等々、ホームページ 等々でＰＲはしていきたいと思っており ますし、少しお聞きしたんですけれども、 ９月の末ごろに商工会のほうでマイナン バーの講座が開かれるということをお聞 きしておりますので、そういった講座にも や海外に長期で滞在されている方とか、ま た住所を特定されたくない方への対応も されるということで、その点についても安 心しました。新しい制度というか新しい番 号がふり分けられて、それで税と公的証明 書の申請にかかわることで制度が変わる ということで問い合わせが結構あろうか と思います。私が市民の方とお話をする際 でも、どちらかというと反対される声のほ うが大きく聞こえるんです。その反対され 企業さんに参加していただければと思っ ております。 ○上村高義委員長 山田次長。 ○山田生活環境部次長 民間事業者への 周知ということで補足させていただきま す。 先ほど川本課長からもありましたけれ ども、基本的には国税庁のほうがＰＲとい うことになるかと思うんですけれども、市 として把握しているのは９月２９日に商 工会主催、吹田税務署が共催ということで、 る方の声というのは、管理されたくないだ とかそういうことですけれども、どちらか というと説明不足によって、それでわから ずに反対しているということもあろうか と思います。ですので、市民向けの窓口に ついてはしっかりと対応していただいて、 それでこれから税金だとか公的証明書を 発行する際に便利になるんだよという説 明をちゃんとしていただければ多くの賛 同が得られると思いますし、また移行する 期間についてもいろいろと問い合わせが 初心者のためのマイナンバー実務講座と いうのを開催されるということを聞いて おります。これが最初ということで、恐ら く今後も必要に応じてこういうこともさ れるというようなことかと思います。ある あろうかと思いますので、その点について 市でもしっかりと対応していただきたい と思います。 それと、企業の説明会についてですけれ ども、やっていただけるということで少し -6- 安心しましたけれども、こういうカードが 非常勤職員の賃金というところですね。ア 発行されるということですけれども、必要 となってくる方で一つ僕がピンと浮かぶ のは、運転免許証を返納された方が自分の 証明書が今ないというような方が、便利に なるかなと思うんですけれども、また摂津 警察などに問い合わせいただきまして、返 納者に対してこういうカードを申請して いただいたら、ほかの証明書ができますよ という案内もしていただきたいなと思い ます。 以上、要望として終わらせていただきま ルバイトの方に１０月から入ってもらう ということなのですが、何人ぐらいなのか。 それから、今回のこのマイナンバー制度の 問題は個人情報という大変なものを扱う 中身ですし、どういった研修や教育をその アルバイトの方々にされていくのかとい うことをお聞きしたいと思います。 それから、通知カードが１０月に届きま すと政府は言っているんですけれども、果 たして本当に１０月に全ての人々に通知 カードがいくというような作業が間に合 す。ありがとうございます。 ○上村高義委員長 ほかにございますか。 増永委員。 ○増永和起委員 私も引き続き、マイナン バー制度のことについて質問させていた だきます。 まず、その前に、このマイナンバー制度 について、日本共産党としては反対の立場 をとっております。それは、まず一つ、国 民一人一人に原則普遍の個人番号を付番 うのかということも懸念をされていると ころです。通知カードが届かないであると か、それと、これは市のほうからになるん ですか、交付ができますという通知ですね、 そういうのがなかなか届かないとか、また いろいろなトラブルもすごく予想がされ ると思うんですけれども、カードの利用範 囲や扱いの注意点とかそういうものの説 明などもまた求められると思いますけれ ども、個人番号カード交付の窓口で市民に し、個人情報をこれによって容易に照合で きる仕組みをつくることは、プライバシー 侵害、なりすましなどの犯罪を常態化する おそれがある。 ２番、共通番号システムは初期投資３， ０００億円ともされる巨額プロジェクト にもかかわらず、その具体的なメリットも 費用対効果も示されないまま新たな国民 負担が求められ続ける。 ３番、税や社会保障の分野では徴税強化 や社会保障給付の削減の手段とされかね そういうさまざまな質問をされた場合は、 そのアルバイトの方が答えられるのか。電 話も設置されるというようなことでした けれども、一体誰がどのように対応される のかを、まずそれもお聞きしたいと思って います。 それから、本人が市役所へ来て本人確認 をしてから個人番号カードを受け取ると いうことだったんですけれども、本人が市 役所まで来れない方、これについては代理 で個人番号カードを受け取れるのか。もし ない。こういった点から日本共産党はこの マイナンバー制度については反対をして おります。 質問に入るんですけれども、先ほどご説 明がありました１２ページ、１３ページの そうだとするならば、代理可能なのはどう いう範囲の方々で、それに対して例えば証 明であるとか、そういうものは必要なのか 教えてください。 それから、住基ネットで起こったなりす -7- まし、この事例、件数、こういうものにつ のものに本人確認というのが必要なので いて把握していたら教えていただきたい と思います。 そして、通知カードと個人番号カード、 これの引き換えをするときに、やはりなり すましの問題があると思うんですけれど も、どのような対策を講じておられるのか。 それから、今、市来委員のほうから長期 入院とかＤＶの方とかいろいろなケース を聞いていただきました。私も関心を持っ ていたところです。特にＤＶやストーカー 被害の方、居所の情報を通知すれば住民票 しょうか。それは今後とも変わっていくも のなのか。免許証や何かを出さないと、本 人が申請に来た場合ですよ、本人確認を何 か出さないと住民票とかそういうのが発 行してもらえないのか。これは間違ってい たらごめんなさい、私の認識では、本人が 申請に来たら別に本人確認のものを出さ なくても証明をいただけるのではないの かなと思っていたのですけど、違いますか ね。そこについて教えてください。１回目 は以上です。 のあるところではないところに送られる というお話だったんですけれども、それは ＤＶやストーカー被害であるということ についての何らかの証明とかそういうも のが要るのか。ただ、申請だけでそれをし てもらえるのか。 それと、ＤＶ被害の方々に前もって申請 をすれば、自分が今いるところで受け取れ ますよというようなことの情報が必ずし も行き渡ってないと思うんですよね。そう ○上村高義委員長 川本課長。 ○川本市民課長 それでは、最初に、非常 勤職員は何人ぐらい採用するのかという ご質問でございますが、非常勤職員につき ましては１０月から任用するわけでござ いますけれども、１０月当初は４名でスタ ートしようと考えております。１１月以降 につきましてはその業務の状況を見なが ら順次増員を図ってまいりたいと思って おります。 いう場合は、住民票のあるところに通知が 送られてしまうわけですよね。摂津市を通 じて、住民票の手続をして他のところへ行 かれたＤＶの被害の方なんだということ を初めから認識されているような方の場 合は別かもしれませんけれども、そういう 認識のない場合は夫のところにそれがい ってしまう。そうしたら番号を知られてし まうわけですよね。そういうカードが普及 し始めてから番号がないということで非 常に困られるような場面が出てくるのか 予算上、個人番号カードの交付時期、１ 月以降につきまして最大１３名で見積も っておりますけれども、業務の状況を見な がら１３名必要でなければ、１０名で間に 合うんだったら１０名、９名で間に合うん だったら９名ということで業務の状況を 見ながら適正な人数を配置してまいりた いと考えております。 続きまして、非常勤の研修でございます けれども、本番は来年１月でございます。 １０月から電話等々の対応、それから通知 なと思うんですけれども、そういうケース の場合は一体どういう対応がなされるの か。それについても教えていただきたいと 思います。 それと、今、住民票や印鑑証明の申請そ カードの返戻分の処理とか仕事はござい ますけれども、その間に１０月から１月ま での間にじっくり制度の勉強だとか、１月 以降の事務の流れの準備とか、時間があり ますので、その間にしてまいりたいと思っ -8- ております。 ざいますので、代理の範囲を広げてしまう それから、通知カードが１０月に届くの かというご質問でございます。一応、国の ほうの広報では１０月から通知されます ということになっております。私どもも、 広報で１０月以降ということになってお りますので、１０月５日法施行、そこから 中旬ぐらいには通知カードが届くのかな と思っておりましたけれども。どうも、こ れは非公式ではございますけれども、一斉 に１０月から配送するのではなしに、地域 ごとで順次配送していくというふうに聞 と不正利用のリスクが出てまいるという ことでございまして、極力本人に取りにき てもらうというのが原則だと思っており ます。 続きまして、住基カードのなりすましの 件数、これにつきましては本市につきまし てはないということでございます。全国的 な数字は今持ち合わせておりません。 それから、なりすましの対策でございま すけれども、基本は通知カードが郵送され まして、その中に個人番号カードの申請書 いております。１０月中旬ぐらいから順次 配送しまして、遅いところでは１１月末ま でには配送するということでございます ので、地域によっては、１１月にかかると ころもあると聞いております。 それから、非常勤職員が制度の説明をす るのかというご質問でございますけれど も、西別館で非常勤職員を配置しまして交 付の事務をするわけでございますけれど も、少なくとも正職員１名は配置しようと が入っているわけなんですけれども、その 通知カード、個人番号カード申請書につき ましては、さっきも申しましたように簡易 書留で送られますので、恐らくほとんどご 本人もしくはご家族の手元に直接届けら れると考えております。普通郵便でしたら ポストから抜き取られるということがあ ると思うんですけれども、これについては ご本人かご家族の手渡しになりますので、 不正に利用されることは少ないのかなと 思っております。基本的には１０月からき っちりと勉強をしていただいて、非常勤職 員には一定の制度説明ができるようには やっていただくわけでございますけれど も、正職員もきっちりと１名配置しますの で、もし重要な案件等々がございましたら 正職員が対応することとなります。 続きまして、交付の際の代理人のお話で ございますけれども、まだ国のほうから事 務処理要領が届いてませんのが、今のとこ ろは、原則は本人に来庁していただいて、 思っておりますし、きっちりまだ事務の手 続は決まっておりませんけれども、１月以 降の交付の段階でも本人確認を２回行う ことになります。まずは来庁されまして、 受け付けの際に通知カードと交付通知と はがきを持ってきてもらうわけですけれ ども、それとあわせましてその人の身分証 明書等で本人確認を一旦させてもらいま す。それから、実際の交付の際には受付と は別の窓口でカードを持ってきまして、カ ードの顔写真とご本人と見比べますし、そ 本人に手渡しということになっておりま す。ただし、病気の方、それから身体に障 害のある方、この方に関しては代理人でも 可能になると聞いております。ただ、これ はやっぱり身分証明書になるカードでご れでご本人にもこの名前と住所は間違い ないですかと確認をしますので、その辺は きっちりと不正利用それから誤交付がな いようにはやってまいりたいと思ってお ります。 -9- それから、先ほど居所情報の登録という とがあるわけですけれども、そういうとき お話をさせていただきましたけれども、こ れにつきましては国の制度でございまし て国のほうも広報等々でＰＲをやってご ざいまして、また市のほうでも９月１日号 の広報紙にも載せました。あと、ホームペ ージにも掲載しております。なかなか全て の方にこの登録申請の情報が行き渡って いるかといえば、行き渡っていない部分も あるかもしれませんけれども、市民課とし ましては庁内、関連部署、福祉であります とか、教育委員会の子育て関係、家庭児童 はどうなるのかということですね。それが お答えいただいていない部分です。 ２回目の質問なんですけれども、アルバ イトの方の研修もしていただいて、正規の 方も１名配置していただくということだ ったんですけれども、やはりさまざまな方 が全くわからない、新しい制度ですので、 来られていろいろな問題が窓口で出てく るのではないかと思うんです。制度の説明 であるとかそういう決まったことだけで はないものがいっぱい出てくるのではな 相談室等々でこの制度のご案内はさせて いただいておりますので、その辺でなるべ く多くの方にこの情報を知っていただい て申請をしていただければと思っており ます。 続きまして、現在の住民票、印鑑証明書 等々の本人が来られた場合は本人確認を やっているのかということでございます けれども、これはご本人であっても運転免 許証それからパスポート等、顔写真入りの いかと思うんですね。もちろん苦情もある と思います。そういうことに対して本当に しっかりとした行政として対応できるの か。アルバイトの方が何かそこでミスをし てしまったときに、本当に取り返しのつか ないものですからどういうふうに責任を とれるのかというと、これは非常に問題が 大きいことではないかなと。私は摂津市が 対応ができないことに非常に問題がある ということも行政としてはあるかもしれ もので本人確認はさせていただいており ます。 ○上村高義委員長 増永委員。 ○増永和起委員 先にお答えをいただい てない部分があるので言っておきます。 ＤＶの被害者であるということについ て何か証明を必要とするのか。ただ、連絡 をして自分が申請をすれば、そこへ送って もらえるのかということが一つと、それか らもしこういう情報が得られずに先に通 知カードが送られてしまった場合はどう ないんですけれども、それ以上に今のお答 えを聞いていますと、本当に国のために皆 さん一生懸命苦労なさって準備もされて いるわけですけれども、国のほうがこれだ けの制度をやろうとしているのに、なかな か制度がきちんとうまく回っていくよう な準備も整っていない、そういう中で無理 やり押し進めている制度だというのが、や はりお答えを聞いていて思うんです。先ほ どの代理の人がどういう場合だったら代 理でもいいのかとか、そういう細かいこと いう対応になるのか。後でそういう通知カ ードが送られる、番号が必要な場面が出て くることになったときにやっと気がつい たというときにはどうなるのか。一生で一 つの番号しか原則ふられないみたいなこ について今の段階でわからないというの は本当に問題があるなと。市民からもし聞 かれても同じお答えになるわけですね、国 から通知がおりてきていませんので、はっ きりしたことはわかりませんがという話 - 10 - を今の段階でしないといけない。もう１０ ね。そんなにいろんなものがひっついてく 月は目の前。１０月５日からと言われてい るけれども、今のお話では１１月の終わり ごろまでかかってしまう可能性があるわ けですよね。１０月と聞いている市民の方 は通知カードが届いていないという不安 を持たれたりいろいろするわけですよね。 そういう情報を知らせるということだけ ではなくて、ともかくやりますが先行して、 本当にきちんと国民に責任を果たせる制 度になっていないということについて、そ して非常にそのしわ寄せが地方自治体の るわけではないですけれども、この個人番 号というのは、今でも多くなりましたけれ ども、さまざまな情報があります。今後、 民間でも活用できるとか、いろんなことが この番号の中に入り込んで来るというこ とで、なりすましの問題も今までなかった から大丈夫やろうということではなくて、 本当にあり得るものとして、ご本人が共謀 じゃなくても詐欺に遭うてる場合だって あるわけですよね。うまいこと言われて、 よくわからへんかったからとか、いろんな 職員の方々にいってるということについ て、やはり国に対してもしっかりとこんな ことでは困るという声を上げていただき たいと思うんです。 それから、なりすましの問題ですね。住 基カードの中でなりすましの問題が出て きています。住基カードは２００３年８月 に交付が始まりましたけれども、最初にな りすましによる不正取得が明らかになっ たのは２００４年２月、佐賀県においてで ケースがありますので、そこはやはりしっ かりと対策を考えてほしいと思いますし、 １００％の対策というのができないのが この制度の問題だと思います。やはりそれ についても国に向けてしっかりと現場か らの声を挙げていただきたいなと思いま す。 それと、この個人番号カードですね。こ れの普及について、これは目標とかが定め ているんですかね。普及はこれぐらいにし した。不正取得が行われたのは前年９月で、 役場で住基ネットのポスターを見て思い ついた男性が、知人男性の氏名、住所、生 年月日と自分の顔写真で申請をして取得 をした住基カードでサラ金から約６０万 円を借りたという事件だったそうです。こ の後も、そういうなりすましであるとか不 正取得というのは引き続きありまして、総 務省の調べでは２００９年から２０１２ 年度の４年間に２２６件の不正取得、それ から、なりすましはそのうち１０３件とい ようとか、そういうことについてお聞かせ いただきたいんです。 それから、この個人番号カードというの が便利ですよと言うてる中の一つにはコ ンビニ交付ができますよというのがある と思うんですけれども、証明書、住民票で あるとか、印鑑証明書であるとか、そうい うものをコンビニで取るということにな ると、手数料の半額程度をコンビニに支払 わなくてはいけないということも聞いて いるんですが、このことについても教えて うことです。摂津市は住基ネットのカード の分ではなかったのかもしれないですけ れども、やっぱり今回は全国民にというこ とで、全く規模が違いますし、住基カード の場合でしたら範囲が決まっていますよ いただきたいと思います。 さらにシステムをコンビニとつなぐと か、そういうことの連携やメンテナンス費 用も発生するのではないかなと思います けれども、そこら辺についても教えていた - 11 - だきたいなと。 かというところでございますけれども、確 第５次行革で市民サービスコーナーも コンビニ交付ができるから廃止するとお っしゃってますけれども、果たして本当に 市民サービスコーナーを廃止してコンビ ニでみんなやってくださいというほうが 安上がりなのか、もちろんコンビニじゃな くて市の職員の方、正規であろうとなかろ うと、きちんと市と雇用契約を結んでるよ うな方に市民サービスコーナーで証明書 を出してほしいという、そういう部分も、 もちろんあるんですけれども、費用的に言 かに登録しなければ住民票の住所地に通 知カードが届いてしまいます。しかし、理 由をおっしゃっていただければ、再交付の 対応もさせていただきますので、届くのは 届きますけれども、ちゃんと理由を申して もらいましたら、本人にはもう一度通知カ ードを再交付して、番号をお渡しさせても らいたいと思っております。 それから、２回目のご質問の西別館での 非常勤職員の事務におきましての苦情、ミ スの責任というご質問でございました。簡 ってもコンビニのほうが安上がりなのか どうなのかというのが、知りたいので、そ れも教えていただきたいなと思います。 ○上村高義委員長 コンビニ交付につい ては関係あると言えば関係あるんですけ れども、関係ないと言えば関係ないんで、 その辺のことも配慮しながら答弁いただ いて、次につなげてください。 川本市民課長。 ○川本市民課長 先ほど答弁が漏れがあ 単な苦情等々は非常勤職員に対応はやっ ていただこうかなと思っておりますけど も、正職員も詰めておりますので、難しい 苦情対応につきましては正職員のほうで させていただきたいなと思っております。 正職員も詰めておりますし、私どもも頻繁 に顔を出そうかなと思っておりますので、 そのように対応してまいりたいと思って おります。 それから、通知カードが届く時期につい りまして申しわけございませんでした。最 初の答弁漏れの部分ですけれども、ＤＶ被 害者につきまして証明書が要るのかとい うところでございます。今のところＤＶ被 害については証明書は求めておりません。 本人への聞き取り等を行っております。こ れにつきましては、向こうの居所の市町村 にも問い合わせ等々させてもらいたいと 思っておりますので、その中で確認をさせ ていただきたいと思っています。 あと、先ほど居所情報の登録、ＤＶ以外 てですけれども、国のほうに早く摂津市で の配付の期間を教えてほしいということ で要望はしております。それがわかり次第、 広報紙等々、ホームページ等々で摂津市で の配付期間はお知らせしてまいりたいと 思っております。 それから、なりすまし対策ということで ございますけれども、つまり不正取得でご ざいます。先ほど申しましたように、悪意 を持って申請される分につきましては、こ ういう制度の仕組みになっておりますの にも長期入院、長期施設入所というお話が ありましたけども、これにつきましては病 院と施設で証明書をいただいております。 それから、居所情報の登録をしなかった ら通知カードが届いてしまうのではない で、私どものほうではどうすることもでき ないということがございます。ただ、市と して絶対に徹底してまいらなければなら ないのは交付の際に確実にご本人さんで あるということを確認して、本人に確実に - 12 - 渡すということでございます。これだけは しています。それからランニングコストに きっちりと市のほうでは注意してやって まいりたいと思っております。 それから、個人番号カードの交付の目標 というお話でございました。目標ではござ いませんけども、国のほうで大体交付枚数 を想定しております。国のほうでは、平成 ３０年度までに国全体で８，７０７万枚を 想定しておりまして、年度別にいきますと、 平成２７年度の１月から３月までの３か 月間で、国全体で１，０００万枚、平成２ ８年度で２，０９０万枚、平成２９年度で つきましては交付枚数によるんですけど も、大体１年間８００万円から９００万円 ぐらいと思っております。サービスコーナ ーとの経費のことでございましたけども、 サービスコーナーにつきましては、大体１ 年間２，０００万円と少しですね、予算を 計上しておりますので、当初、初期費用は ございますけども、将来的には、コンビニ 交付のほうが安くなるという計算でござ います。 ○上村高義委員長 増永委員。 ３，０９０万枚、平成３０年度で２，５２ ７万枚を想定しております。本市につきま しても、なかなか予想は難しいんですけど も、大体これぐらいの割合で来られますと、 摂津市では平成２７年度３か月間で７，０ ００枚、平成２８年度で１万４，０００枚、 平成２９年度で２万１，０００枚、平成３ ０年度で１万７，０００枚という計算でご ざいます。実際のところ、どれぐらいの方 が来られるのかわかりませんけども、本市 ○増永和起委員 一通１２３円コンビニ に払うというお金と、それからランニング コストにして８００万円から９００万円、 交付枚数によって変わるとおっしゃった ものは同じものなのか、同じものなんです ね。 （「はい」と呼ぶ者あり） ○増永和起委員 そういうことですね。わ かりました。 ３回目の質問になるんですけれども、認 でも、来年１月末ごろからコンビニ交付を 開始したいと思っておりますので、なるべ くＰＲしまして、市民の皆さんにはできる 限り持ってもらうように進めてまいりた いと思っております。 それから続きまして、コンビニ交付の部 分でございますが、コンビニ交付の費用等 のお話がございました。システム手数料で すけれども、コンビニに払う手数料としま しては、一通につきまして１２３円をコン ビニに手数料として徴収されるというこ 知症の方、高齢者の方、その他障害のある 方、いろいろカードの保管とか活用そのも のが難しい方いらっしゃると思います。ま た番号そのものがふられない方というの もやはりあると思うんですね。ホームレス の方であるとか、子どもたちの中で戸籍の ない子どもたちが一定数いるということ も政府の調査の中でこの間明らかになっ てきてると思うんですけれども、やはり全 ての人々にナンバーをふるというそのも のが本当はできないことだと思います。そ とでございます。コンビニ交付の費用でご ざいますけども、今資料を持ち合わせてお りませんので、きっちりした数字ではあり ませんが、大体初期投資、イニシャルコス トで約４，０００万円ぐらいだったと記憶 ういう中で、この番号そのものがふられな いような方もいらっしゃるという中で、そ ういう活用が難しい方、そういう方々もい らっしゃる中で、そういう方々が社会のさ まざまな制度からはじかれないこととい - 13 - うことこそが、本当は一番心配しないとい ることは義務ではないわけですよね。通知 けないことなんじゃないかなと思うんで す。先ほどＤＶの方は再発行できますと言 わはりましたけれども、再発行で済むのか なというのが私としてはすごく疑問なん ですよね。そのＤＶの被害者の番号が加害 者の手に渡ってるわけですよね。さまざま な場面でその番号ってこれから先使われ ていくことになって、もちろん本人確認と かはできないでしょうけれども、その番号 が知られてしまってるということ自体が 精神的にだけでもすごく圧迫感があるも カードだけで十分なわけですよね。さらに 欲しい人はこの個人番号カードに換えれ ますよという内容だと思うんです。これは 義務ではないということをそっちのほう をしっかりと伝えてあげてほしいんです。 さまざまな問題が含まれている。なりすま しであるとか悪意の部分は防げませんと 今おっしゃっていただきました。そのとお りやと思います。それ以外にも情報漏れの 問題やいろんなこともある。落としたり、 なくしたりそういうことだってもちろん のではないかなと思うんです。このマイナ ンバー制度そのものに非常に大きな問題 があるなと私は思っています。情報漏れと か、今回はなりすましだけのことで質問し ましたけれども、やっぱりシステムの問題 なんかでも、民生常任委員会ではそのこと については答えられないと言われるかな と思って、システムを通じての情報漏れと いうことについては、今回質問しませんで したけれども、そういうこともいろいろ懸 あるわけです。管理そのものがなかなか大 変なものだと思うんですよ。こういうもの を交換せなあかんのやと思い込ませない。 義務ではありませんというところこそし っかりと伝えてもらいたいなと思うんで す。 先ほど企業への説明ということも市来 委員のほうからもありましたけれども、国 税局のほうがＱ＆Ａみたいなのをつくっ ております。その中で５月２５日に出され 念がされています。年金の情報漏れがすご く大きくニュースにもなりました。そうい う中で個人番号をふるということそのも のに、やっぱりこの制度をやること自体に 非常に大きな問題があると思うんです。自 治体の職員の皆さんがさまざまな苦労を されてはる、そのことも含めて費用も恐ら く国が出すだけではなくて、自治体にもい ろいろかかってくると思うんです。そうい うことも含めて、やはりマイナンバー制度 そのものに国に対して本当にこれはやる ている部分ですけれども、従業員や講演料 等の支払い先から個人番号カードの提供 を受けられない場合、どのように対応すれ ばいいですかという質問に対して、義務で すから教えてくださいということを言っ てくださいねというのが書いてあるんで すけれども、それでも教えてもらえない、 提供してくれないという場合について、そ れは義務であるよということは伝えまし たよということをちゃんと記録として残 しておいてくださいねという内容なんで べき制度なのかということをしっかりと 言っていっていただきたいなと思います。 特に個人番号カードですね、これの普及と いうことを今さっきおっしゃっていまし たけれども、この個人番号カードは取得す す。なおかつ法定調書などの記載対象とな っている方全てが個人番号をお持ちとは 限らず、そのような場合は個人番号を記載 することはできませんので、個人番号の記 載がないことをもって税務署がそれを受 - 14 - 理しないということはありませんと国税 とｅ－Ｔａｘですか、税の電子申請にも使 庁は言うてるんですね。やはりこの個人番 号というものについての扱いというのに 対して、もうこれが必ずしも義務なんだと 押しつけたり、また個人番号カードの取得 について血道を上げるのではなくて、反対 にそのカードを持つことは決して義務で はありませんということこそ伝えていた だきたいと思うんです。この目標を持って 普及のために頑張るということではなく、 これは義務ではないという情報をしっか り市民に開示してほしいので、そのことに えますので、そういったメリットのご案内 はさせていただこうかなと思っておりま す。ただ義務というお話はしませんのでご 了承いただきたいと思っています。 ○上村高義委員長 増永委員。 ○増永和起委員 通知カードだけでは勝 手に使えないというお話でしたけども、例 えばその方が夫で、妻がＤＶの被害で住民 票を置きながらどこかに居所を移してる というときに、やはり扶養親族としてこれ から番号が求められると思うんですよね。 ついてお答えいただきたいと思います。 ○上村高義委員長 川本市民課長。 ○川本市民課長 それでは、まず最初の通 知カードが居所情報の登録をしなかった ら加害者の手に渡るというお話でござい ました。実際のところ通知カードだけでは いろんな手続をする際、番号だけでは利用 はできなくなっておりますので、実際本人 確認、顔写真等々要りますので、番号だけ では不正とはならないんですけども、制度 夫の扶養親族であるということでは書か れると思うんです。そういうときには別に 会社に妻が本人が行ってとか、そういうこ とをしなくても、その会社としては妻だと いうことで、その番号で扶養控除とかそう いういろんなもの、社会保険の関係とかや っていくと思うんですよ。そこら辺はやっ ぱりいろいろ出てくると思いますので、通 知カードだけだから何もできないという ことにはつながらないのではないのかな としまして、番号が漏えいして、不正に利 用されるおそれがある場合は番号の変更 もできる制度になっておりますので、どう しても不正利用されるというおそれがあ る場合は申し出いただいて、番号の変更の 申請の手続をとっていただくことになろ うかと思います。 次に、個人番号カードですけれども、市 のほうとしましても推進していくと先ほ ど申しましたけども、もちろん義務的なお 話は決してしませんので、あくまでご本人 と。さまざまな問題が生まれるんじゃない のかなというふうに思います。これは、も うお答えいただかなくても結構です。ぜひ そういうとこも気をつけて考えていただ きたいということで結構です。 それと個人番号カード、普及したいとい うお話なんですけれども、メリットをもち ろん伝えるということ、これについてやら はるのはそれは結構です。そやけども、リ スクもあるわけです。やはりデメリットの 部分というのもきちんとしっかり伝えて の希望によって申請してくださいという ご案内をさせていただきます。ただ、市と してもやっぱりいろんなメリットをお伝 えする必要がございますので、そういった ときにはコンビニ交付で使えるよとか、あ いただきたい。義務ですよと言わないと、 これはもう当たり前です。行政の方がこれ 義務ですよなんて言ったら、それこそ大変 な問題です。そやけど、もう市からいろい ろ来るものは真面目な市民の方はせなあ - 15 - かんもんやと思い込みはる方がすごく多 と続いていくわけですけども、これまた交 いんですよ。だから義務ではありませんと、 あなたの選択にゆだねられているもので すよということをきちんと伝えていただ きたいと思うんです。この点もう一回お答 えいただきたいと思いますので、よろしく お願いします。 ○上村高義委員長 川本市民課長。 ○川本市民課長 先ほど言いましたよう に本人の意思によって希望されたらとっ ていただいて、されない場合は申請しない ということになると思います。ただ何遍も 付金化というか、ちゃんと手当はされてい くんでしょうか。この８９３万円も市の負 担を求められていくということに対して どういうふうに考えられますか。 それから、今後の話なんですけども、さ っき言ってた外国に今お住まいの方は交 付されない。付番されない。帰ってきたら 住民票登録したときに新たに付番をされ る。これからも出生される方なんかも当然 これからの付番になると。赤ちゃんから何 から全部付番されるわけですね。扶養親族 なりますけども、市としましても、どうい ったことに利用できるかというご説明な しではいかないと思いますので、その辺は ご了承いただきたいなと思っております。 ○上村高義委員長 委員長のほうからも 今の質疑の中で配付時期が１１月末ごろ ぐらいということで不確定ということが あったということと、代理可能についても、 まだ正式に決まってない等々の話があっ たんですけども、このことについては早く の番号を全部書くようになるということ ですから、この出生とか死亡とかの例でも マイナンバーの管理も今度は市がやって いかなくてはならないということになる わけですかね。このカードの危険性につい て認識が甘いかなと思って、お聞かせ願い たいんですけども、見本に書いてあるよう に写真が張ってあって、裏にはＩＣチップ があって、磁気テープも入って、何かＩＤ バーコードをみたいなんもついてて、それ 確実にしていただいて、我々議会にも早く 報告していただきたいということと、今、 いろんな危険、危惧をする面が質問されて、 リスク対策としては庁内できっちり詰め て、提言を真摯に受けとめて議論していた だきたいということを申し添えておきま す。 ほかにありませんか。 山崎委員。 ○山崎雅数委員 マイナンバーのことな んですけども、今の話を聞いていても、な こそハッキングが得意な方なんかは、あれ をポケットの上からでもスキャンできる という話も最近ありますから、落とさなく てもほんまに管理が難しいものになって くるんではないかと思うんですけれども、 市役所がコントロールする、大丈夫ですと 言うんじゃなくて、ご本人の管理が非常に 大変なことになってくるとは思うんです けども、例えばご希望によったら、それこ そ赤ちゃんでもカードは発行できるわけ ですよね。この後、再交付の手数料も決め かなか危険性というのが全然払拭できな い。まずこの補正予算の中のこの交付事務 について、国からは２６２万円、一般財源、 市の負担が８９３万円も求められている わけですよね。交付事務は来年以降もずっ ますけども、赤ちゃんの写真のままでずっ といくんですかというようなことも問題 になってくるんじゃないかとは思うんで すが、こういったこと、これからのこと、 市が担わなくてはならない、この事務につ - 16 - いてお聞かせいただきたいと思います。 ほども言いましたように、国の交付想定枚 今はＪ－ＬＩＳにナンバー付番されて ますけども、今度１月には全部市のほうに、 住民票に対応する番号というのは全部お 知らせがあるわけですよね。新しい出生届 云々で、新しいナンバーは、これからは市 がやっていかないといけなくなるわけで すよね。それもお聞かせいただきたいと思 います。 先ほどコンビニ交付の話も出ていまし たけども、住民票の交付とか印鑑登録の交 付とかについて、これは条例でつくってい 数を考慮しますと、どうしてもこの枠内で は対応が難しくなってまいります。どうし ても本市のほう、国の想定枚数で考えます と、月大体２，３００人来庁予定となって おります。１日大体１１５人来庁されると いうことで、到底市民課窓口臨時職員をふ やして、窓口を拡張するだけでは対応でき ませんので、対応できるように見積もった 結果、この１，１５６万６，０００円とい うことになりました。これにつきましては、 補助金のほうは、平成２８年以降も国のほ かなくてはならないということになるん だと思うんですけども、さっきのサービス コーナーを閉鎖する云々に当たっては、マ イナンバーも使ってというようなことも ご説明されていましたから、住民票のコン ビニ交付というのにマイナンバーを使う という話になってくるとどういう処理が 必要になってくるのかもお聞かせいただ きたいと思います。 ○上村高義委員長 川本市民課長。 うからはつくとは思いますけども、額のほ うはまだ未定でございまして、引き続きで きるだけ国の補助金内では納めようとい う努力はしますけれども、どうしても対応 できない部分がありますので、引き続き平 成２８年度も同じような対応になるかな と考えております。 それから、マイナンバーの付番でござい ます。出生時に付番ということでございま す。今回、一斉１０月５日付番になります ○川本市民課長 それでは、最初に国から の個人番号カード交付事務費補助金でご ざいます。国からの補助金のほう２６２万 ９，０００円、歳出のほうが、１，１５６ 万６，０００円ということで、かなり補助 金のほうが少なくなっております。これに つきましては、国は交付事務に関しまして、 市町村はわずかな非常勤職員の採用でい けるだろうと、わずかな窓口の拡張で対応 できるだろうということで、これぐらいの 金額になっていると思います。この金額に けれども、おっしゃいますように１０月５ 日以降お生まれの赤ちゃんにつきまして も、番号のほうを付番させていただきます。 その番号につきましては、住基の端末のほ うでＪ－ＬＩＳに番号を要求しまして、Ｊ －ＬＩＳから番号をもらうという形には なっております。その番号につきましては、 恐らくこれも事務要領がまだ届いてませ んので詳しくはわからないんですけども、 恐らくは出生届を出されまして、その情報 がＪ－ＬＩＳに届いて、Ｊ－ＬＩＳから番 つきましては、国の総額が大体約４０億円 あるんですけども、この４０億円を全国の 市町村の人口規模に応じて配分されてお ります。そういった中で、本市のほうはこ の２６２万円となっております。ただ、先 号通知の封書が届くものだと思います。 赤ちゃんでも個人番号カードを申請さ れて、赤ちゃんの写真のままというご質問 でございましたけども、個人番号カードの 有効期限ですけれども、大人が１０年、厳 - 17 - 密に言えば１０回目の誕生日までとなっ すが、コンビニ交付の部分で言うと、ほん ております。未成年につきましては５年で ございますので、赤ちゃんであっても５歳 児ぐらいのときにはカード更新で顔写真 も変わるという形になると思います。 個人番号をコンビニ交付に使うという のはどういった流れかということでござ いますけれども、個人番号カードを取得さ れまして、コンビニ交付の機械にそこに置 くという形になりますので、カードのほう に個人番号の情報が入ってるということ でございます。 まに危ないもんだということも、ぜひ先ほ ど増永委員も言われてましたけども、市民 に周知していただけるようにお願いをし ときたいと思います。 ○上村高義委員長 川本市民課長。 ○川本市民課長 コンビニ交付のお話で すけれども、番号利用の条例のお話だと思 います。あの新規条例につきましては個人 番号の利用ということで、条例が必要とな ってまいりまして、これは個人番号カード の利用の部分でございまして、これはこの ○上村高義委員長 山崎委員。 ○山崎雅数委員 住民票の交付について は、これから条例整備もしていかないかん わけですね。このマイナンバーを利用して 住民票の交付、印鑑登録証明書の交付とい うのはできるようにするという条例をつ くっていかなくてはいけないということ になるんですかねという話なんですけど、 それでそういったことの整備とかで、それ こそ漏れのないようにきちんとやってい カード内の電子証明書の部分を使いまし てコンビニ交付できることになりますの で、コンビニ交付を実施すること自体は条 例制定は必要となってまいりません。ただ 今、印鑑条例で、証明書の手続で印鑑登録 書を提示して発行を受けるという規定に なっておりますので、これにつきましては １２月議会で改正の予定をしております。 ○上村高義委員長 ほかにございません か。 かなくてはいけない。非常にリスクもある と思うんです。犯罪助長ではないですけど も、先ほどいったように、住基カードを偽 の申請ですとか、なりすましですね。それ でサラ金からお金を取る。マイナンバーで さっき言ったようにハッキング、それこそ マイナンバーだけあれば、いわば特定がで きるというところでは、それこそスキャン でも申請に使えるというような形になっ てこないかというのは非常に危険性があ るんだと思っております。市の負担につい 村上委員。 ○村上英明委員 今、このマイナンバーの 制度の中身というか、いろいろとご議論が ございまして、その中で何点かだけお尋ね をしたいんですけど、１点目は西別館で特 設会場を設けられるということで対応さ れるということですが、いつまでを目途に しておられて、その後は市民課の窓口でさ れるとか、そういうスケジュール的なもの をお答えできる分であれば、お答えをお願 いしたいと思います。 ても非常に大きいというところからも、ぜ ひそれを国に文句言わないかん話じゃな いかと思うんですけども、こういったとこ ろもしっかりと認識していただいて、運用 は慎重にやっていただきたいとは思いま ２点目は、このカードは１月から開始が できると、使用ができると書いてあると思 うんですが、当面この法定事務の分で行か れるのかなと思うんですけども、当面の使 用できる業務ですね、わかればお尋ねをし - 18 - ていきたいなというふうに思います。 ところになるのかなと思うので、その辺ま ○上村高義委員長 川本市民課長。 ○川本市民課長 まず、西別館の会場です。 いつまでかということでございますけれ ども、今のところいつまでという期限は設 けておりません。個人番号カードの申請状 況とか、あと交付会場の混雑状況を見なが ら、その都度判断していきたいと思ってお ります。ただ最低でもやっぱり１年ぐらい はかかるかなと思っておりますし、長けれ ば２年ぐらいまで続くんではないかなと 思います。ただ、まだ通知カードのほうも たしっかりと、こういう業務ができますよ というようなことも含めて、しっかりと市 民の方に周知できるような体制を、要望と してさせていただきたいと思いますので、 よろしくお願いいたします。 ○上村高義委員長 福住委員。 ○福住礼子委員 今回のこの西別館での 開設ということでございますけれども、日 曜祝日での開設をどのようにお考えなの か、昨年ぐらいから繁忙期、３月、４月に は日曜開庁ということを行って、市民課は 市民の手元にいっておりませんので、市民 の反響というものがまだ全然わかりませ んので、またそのときの状況を見ましてか ら設定してまいりたいと思っております。 それから、１月以降どういった事務に番 号利用されるかでございますけども、これ の所管は政策推進課になりますので、私ど もも詳しくはどういった事務まで広げる かというのは聞いておりませんけども、先 ほど部長が概略を説明しましたとおり、年 行ってくださっておりました。今回、１月 からの対応ということになりますと、どの ようにされるのかなということだけお聞 きしたいと思います。 ○上村高義委員長 川本課長。 ○川本市民課長 西別館の休日開庁の件 でございますけれども、今のところは具体 的にこの時期ということで、休日開庁の考 えはございませんけれども、実際交付が始 まりまして、市民からのご要望がありまし 金関係の事務でございますとか、介護保険、 国保、高齢者の医療とか、保険料徴収関係、 あと児童手当、児童扶養手当等の支給です ね。それから、障害者の自立支援給付とか、 生活保護の決定実施に関したりとか、税全 般、こういったものが法定ですので、こう いったことでスタートすると聞いており ます。 ○上村高義委員長 村上委員。 ○村上英明委員 １点目の特設会場の件 ですね、当面というお話で、当面っていつ たら、随時、臨機応変に日曜開庁の実施を 検討してまいりたいと考えております。 ○上村高義委員長 福住委員。 ○福住礼子委員 本人が受け取るという ことが前提ということでおっしゃってお りましたので、勤務されてる方等の配慮が 必要かと思いますので、どうかその点これ からもご検討いただきたいと思います。あ りがとうございます。 ○上村高義委員長 先ほども言いました けども、このマイナンバー制度等の事務に までやねんというお話になってくると思 うんですけども、場所を変えられるときと かは、しっかりと周知できるような体制を とっていっていただければと思います。 ２点目の、周知の件は、所管は多分違う ついては、非常に市民の方も危惧している 部分もたくさんありますので、きょうは１ 時間半ぐらいしか質疑していませんので、 短い時間だったんで、きょうの意見も参考 にしながら、やっぱり庁内でリスクアセス - 19 - メントをして、ミスが起こらないようにき きてきますので、そのときの分を基金に積 っちりマネジメントしていくことが必要 なので、きょうの意見は真摯に受けとめ、 庁内でもきっちり議論して、摂津市だけは ミスの起こらんように取り組んでいただ きたいということを委員長からも強く要 望しておきますので、よろしくお願いしま す。 暫時休憩します。 （午前１１時２７分 休憩） （午前１１時２９分 再開） ○上村高義委員長 再開します。 む、２年目につきましてはおおむねほぼ均 衡状態になりますので、基金の積み増しは なし、３年目につきましては、保険料が一 定ですので、給付費が増加していきますと 給付費が足りなくなりますので、その時点 で１年目の余剰の分を取り崩しまして、３ 年目の支払いを円滑にするという形が基 金の性格でございます。 ○上村高義委員長 増永委員。 ○増永和起委員 大体３年間のサイクル というのが、１年目が基金を積んで、２年 議案第５５号の審査を行います。本件に ついては補足説明を省略し、質疑に入りま す。 増永委員。 ○増永和起委員 介護保険の基金に対し て、今回積み立てをされるということだと 思うんですけれども、介護保険３年間が一 区切りで見直しをされると思います。この 基金の性格ですね、基金とはどういうもの かということについてお聞かせいただき 目は大体均衡になって、３年目は３年間か けた基金を取り崩して最終の会計を終わ らせるというふうにおっしゃっていただ いたと思うんですけれども、ところが摂津 市の介護保険の基金を見てみますと、そう はなっていないというのがこの間の実態 ではないかなと思うんです。平成２３年度 までの基金が８，２００万円ほど積まれて いました。そこから第５期が始まったんで すけれども、平成２４年度で１億２，００ たいなと思います。まず、それだけでお願 いします。 ○上村高義委員長 鈴木参事。 ○鈴木保健福祉部参事 それでは、基金に つきましてご答弁申し上げます。 基金につきましては、介護保険の給付費 が高齢者の利用によりまして、例えば当初 の見込みより非常にふえていくという状 況になりましたら、一定予算上を計上して いる給付費が不足していきますので、その ときに基金の財源を充てまして、支払いに ０万、２５年度は１億３，５００万、２６ 年度１億６，３００万ですかね、３年間で 最初はふえても、あとは減っていかなあか んはずの基金がどんどん膨らんでいって るという形になってしまってるわけなん ですね。今回、年度当初の予算の中では、 ３年目の最初のときですから２，０００万 ぐらい基金に積む年だということで、入れ るというふうにされているのですけれど も、この補正では基金残が２億６，０００ 万基金が積んだ状態になると。もうどんど 充てるものであります。 また、３年間の介護保険プランの計画の 中におきまして、保険料は３年間に１度の 改定になりますので、改定しますと初年度 につきましては若干の給付費の余裕がで んどんどん膨らんでいく一方だというこ とになると思うんです。もちろん、前年度 の締めをして、その中でこの金額をどうす るのかということですので、基金に積むと いう方法しかないのだとは思うんですけ - 20 - れども、この８，０００万円、基金が積み の見通しについて、この３年間の見通しで 上がった平成２３年度末ですね、第５期が 始まる前に日本共産党のほうからこうい う基金が積み上がってるじゃないかとい うことを言ったときに、市長は、この基金 全部取り崩して第５期のほうに繰り入れ て、そのときは府の部分もあったんですか ね、それも全部入れて、介護保険料をでき る限り引き下げますということで、おっし ゃったと思うんですよ。ところが、その第 ５期にどんどんどんどん積み上がってき たと。なおかつ、今回さらにその基金が、 すね、一体基金はどうなっていくのか、こ れについてお聞かせいただきたいと思い ます。 ○上村高義委員長 鈴木参事。 ○鈴木保健福祉部参事 それでは、基金が どのようになっていくかについてご答弁 申し上げます。 まず、基金が積み上がりました要因のほ うから説明させていただきます。介護保険 につきましては、この平成２６年度の精算 業務ですので、２６年度を中心に話をさせ 初年度ですから積み上がる年なんですと おっしゃいますけれども、８，０００万円 やったのが１億円超えて今度２億円を超 えてる基金残になるわけですよね。そうい うことで果たしていいのかと。今回も、積 み立てている基金は全て取り崩して、介護 保険料引き下げに使いますというお話は 第６期でもしていただいたと思いますし、 それによって最初の金額として決めてい たのよりも下がるような計算になりまし ていただきます。介護保険の第５期の最終 年度に当たりまして、基金が本来ですと取 り崩して収支均衡していく流れになりま すけども、以前の議会でもご答弁申し上げ ておりますけども、安威川以北での小規模 特養、また複合型サービスと呼ばれますお 泊まりデイ、訪問介護を提供する看護小規 模多機能型の居宅介護等の整備ができて おりません。こういう面からも、一定給付 費が、施設整備におきましてね、少し伸び たという話もしていただきました。そやけ れども、現実としてやっぱりこうやって積 み上がっていってる金額を見ると、高齢者 の皆さんは本当にどんどん年金が少なく なっていってる中で、天引きをされます。 これを高齢者全員に還元してもわずかな 金額ですっておっしゃるかもしれません けどもね、でも本当に今、食費も切り詰め てやってはるような高齢者の方々にとっ て、基金だけがどんどん積み上がっていく っていう実態は納得のいかないものだと なかったというところがあります。また、 新設しました小規模特養の開設が、介護職 員が一部不足で集まらなかったというこ とで、満床になる時期が少しおくれたとい うことも施設給付費の伸びが鈍化したと ころがあります。 また、一方では、介護給付費の適正化に 本市は取り組んでおりまして、住宅改修の 検査、事業者への指導、給付データのチェ ック、介護サービスの提供プランのチェッ ク等々取り組んでおりまして、日々事業所 私は思うんです。第５期の最初のときは、 一応初年度から繰り入れもしてはりまし たよね、基金を崩して。ところが今回は当 初予算で繰り入れはしないということで、 積み立てだけになってますけれども、今後 には適正な給付費の交付を行っている取 り組みがございます。さらに、収入の面か ら見ますと、歳入におきましては調整交付 金を、本来ですと５％いただくべきものな んですけども、本市におきましては若いま - 21 - ちというところが大きく影響しまして、０． きる基金の状況になっております。こうい ３４％の１，５５４万程度の歳入を予定し ておりましたが、年度末になりましてこの 交付金が６，０６４万７，０００円の歳入 の額がいただけました。そうしますと、４， ５１０万７，０００円の増収となったわけ です。こういう歳入の分もありまして、基 金に積む額が見込み以上の形になりまし た。ただ、この基金が、委員おっしゃって おられますように他市の状況を見ますと、 平成２４年度の大阪府下を示しました資 料によりますと、摂津市では基金残は、そ うふうに見ますと、今給付費が４５億円を 超える状況になりましたので、１億円とい いますのは、当然委員がおっしゃってるよ うに市民の皆様からいただいた大切なお 金ですけども、それを適正給付に努めなが ら、無駄のないように使っていって、この 基金につきましては現状維持をする中で、 万が一のときの対応という形で進めてい きたいと思っております。ただ、今後基金 がますます増加していくような状況にな りました折には、第７期の保険料の算定に の当時で言いますと２４年度は１億２，０ ００万ほどございまして、お一人当たり６， ５００円ほどの基金残がございました。順 位で言いますと、大阪府下では３０番目に なっております。２４年度以前を少しさか のぼってみますと、１９年度では３５番目、 ２０年度では２８番目、２１年度では３７ 番目、２２年度では４１番目、２３年度で は３２番目と、相対的に基金が少ない市町 村という形になっておりました。この少な おきましてはその分をしんしゃくしなが ら適正に努めていきたいと考えておりま す。 ○上村高義委員長 増永委員。 ○増永和起委員 第５期は、施設整備とか いろいろ進まなかったというお話は以前 にもありました。私のほうからも、そうい うできない計画を立てて介護保険料が引 き上がるようなことになっては困ります と、きちんと立てた目標をしっかりやって、 いというのは、一定保険料が適正という部 分もありますけども、万が一給付費が伸び た場合には、その財源が枯渇してしまう、 大阪府からの借り入れをしなければ運営 ができないというリスクもありますので、 一定幾らかの基金は必要ではないかと認 識しております。 また、今回精算によりまして１億３，９ ５８万２，４４０円を新たに基金に積みま して、基金残高は今回ご可決をいただきま すと２億６，７２７万の基金残高になりま ちゃんと介護のサービスも提供していた だくように、絵空事で絵を描いて、できま せんでした、基金がたまりましたというよ うなことにはもうならないですねという お話もさせていただいておりますので、そ このところはぜひとも今回しっかりと実 行していただきたいなというふうに思っ ております。 大阪府下各市と比べてというふうなこ とをおっしゃいましたけれども、基金をど んどん積み上げるということがすばらし す。しかしながら、第６期の計画におきま して、既に１億６，３３２万５００円を取 り崩す計画の中で保険料が設定されてま すので、それを差し引きますと、約１億円 ほどの基金として万が一のときに対応で いことでは決してありませんし、先ほどお っしゃってたように、もし万が一足りない ときは、府から借り入れることができる、 そのための制度もあるわけですから、もち ろん借り入れはしないのにこしたことは - 22 - ありません。しかし、万が一というときの きたいと思います。というのが、歳入で地 ための方策はあるわけですから、今生きて はる、利用してはる、利用してない方もそ うですね、介護保険をとられてはる高齢者 の皆さんの生活を切り詰めてまでという ところをしっかり考えていただいて、無駄 な基金という、無駄と言ったら失礼かもし れないですけれども、本当にしっかりとそ の辺は考えていただきたいなと。１億円は ３年間たった後も残るんだというお話、今 そういうことやったのかなと思うんです けれどもね、１億円も残さなあかんのかな 方事業の交付金とか、介護給付金の交付金、 地域支援事業の交付金とかいうのが不足 分として歳入で入ってきてるわけですよ ね、今年度分で言うと。そうすると、不足 もあるけれども去年の分は返さないかん 分が出てくるというところの整合性、内訳 を聞かせていただければと思います。 ○上村高義委員長 鈴木参事。 ○鈴木保健福祉部参事 それでは、今回の 精算におきましての国・府基金等の返還金 等につきまして、まず説明させていただき と、私は思います。３年間しっかりとその 辺は運用も考えていただいて、高齢者の負 担ということについて心を砕いていただ きたいなと思いますし、それに見合うサー ビスをしていただきたいですし、介護保険 料の減免制度、これを市独自でもこの基金 を活用すればできるのではないかなとい うふうに思いますので、そのことについて もぜひ考えていただきたいなと思ってお ります。これは要望としておきます。 ます。 今回、繰越金の精算によりまして国にま ず給付費としてお返しする分が１，２４１ 万３，０１１円、支払い基金等につきまし ても３万２，１４６円、府費につきまして も３９８万６３８円の返還、合計１，６４ ２万５，７９５円の返還が生じております。 一方で、同じく国庫支払い基金、府費につ きましては、追加申請をしまして、交付さ れる分がございます。これにつきましては、 ○上村高義委員長 ほかにありませんか。 山崎委員。 ○山崎雅数委員 今の積立金の話を聞い ておりますと、３年間で計画的に運用する というのが基本だと思うんです。現象的に こうなったというのはわかるんですけど も、当初予算で積立金は２，０９７万４， ０００円なんです。これが年度途中で１億 ３９５万７，０００円という、これ整合性 というか、矛盾はしないのかなという気が しておりますので、その辺の考え方をぜひ 国庫としましては地域支援事業の関係で 介護予防分、また同じく包括任意分、まず 合計２３万１，３１２円、支払い基金にお きましては、給付費が不足しましたので、 返還ではなくて２５９万４，９９１円追加 でいただく形になります。また、府費に対 しましては、地域支援事業の介護予防分と しまして２万３，１７３円、同じく包括任 意分としまして９万２，４８３円、合計１ １万５，６５６円を府費から頂戴するとい う形で今回補正をさせていただいてます。 もう一回お聞かせいただきたいと思いま す。 それから、過年度の返還金、１，６４２ 万円のその内訳とか、どういった性質のも のを返すのかというのをお聞かせいただ 今回、返す分と新たにいただく分を含めま して、さらに一般会計の平成２６年度に概 算払いを受けました分の精算によってお 返しする分がございます。一般会計の繰出 金の内訳としましては、人件費６１万４， - 23 - １９５円、事務費１，０４７万９，６７７ でございます。 円、給付費としまして６４７万２，３６６ 円、また地域支援事業の介護予防分としま して５万５，０８０円、同じく包括任意分 としまして１０４万７，６０３円、また補 助金の対象外の分もございましたので、こ れが２万５，６４０円のマイナスになって おります。一般会計の繰出金としまして、 総合計１，８６４万３，２８１円を一般会 計にお返しするという精算でございます。 このようにしまして、繰越金１億３，６０ ８万５，３６０円を残りましたお金としま なお、本条例は同一の条項につきまして、 施行期日を異にして重ねて改正する必要 があるため、第１条と第２条に分けて改正 を行っております。 それでは、改正条文につきましてご説明 いたします。まず第１条、平成２７年１０ 月５日施行分でございます。議案参考資料 （条例関係）の３ページ及び４ページもあ わせてご参照いただきますよう、お願い申 し上げます。 第１条中、第２条の改正は、第３号から して、１億３９５万８，２４４円を基金に 積み増すという形になります。この基金に つきましては、先ほど申し上げてましたよ うに、万が一の給付費が不足した折には充 当させていただくものとなっております。 ○上村高義委員長 これでいいですか。 ○山崎雅数委員 はい。 ○上村高義委員長 ほかにありませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○上村高義委員長 以上で質疑を終わり 第１０号までを１号ずつ繰り下げ、第３号 として個人番号に関する事務を追加し、追 加カードの再交付手数料１件につき５０ ０円を定めるものでございます。 第４条の改正は、第２条の号の移動に伴い、 第２号における引用条項を変更するとと もに、第５号を第６号とし、第５号として 手数料の免除規定に、通知カードの再交付 で、再交付がやむを得ない場合として規則 で定めるときを追加するものでございま ます。 暫時休憩します。 （午前１１時４９分 休憩） （午前１１時５０分 再開） ○上村高義委員長 再開します。 議案第６０号の審査を行います。補足説 明を求めます。 登阪生活環境部長。 ○登阪生活環境部長 それでは、議案第６ ０号、摂津市手数料条例の一部を改正する 条例制定の件につきまして、補足説明をさ す。 なお、やむを得ない場合として規則で定 める規定の内容といたしましては、カード の追記欄の余白がなくなった場合や、国外 転出によるカード返納後の再交付など、申 請者に過失がない場合を予定しておりま す。 次に第２条、平成２８年１月１日施行分 でございます。議案参考資料条例関係の５ ページ及び６ページもあわせてご参照い ただきますよう、お願い申し上げます。 せていただきます。 本条例は、個人番号の通知カード及び個 人番号カードの再交付手数料を定めると ともに、住民基本台帳カードの交付及び再 交付手数料を廃止するため、制定するもの 第２条中、第２条第２号の改正は、住民 基本台帳カードの交付及び再交付手数料 を削除するとともに、住民票の写しと戸籍 の付票の写しを分けて規定するなど、文言 等の整備を行っております。 - 24 - 同じく第２条第３号の改正は、個人番号 定の再交付には、更新の分は入っておりま に関する事務の手数料に、個人番号カード の再交付手数料１件につき８００円を追 加するものでございます。 第３条の改正は、個人番号カードの再交 付を想定し、手数料の徴収時期として請求 時・申請時に加え、交付時を規定するとと もに、文言の整備を行うものでございます。 第４条の改正は、第２条第２号の表及び 第３号の表の改正に伴う引用条項の変更 でございます。 なお、本条例は、第１条の規定は平成２ せん。有効期間満了に伴い再交付手数料に つきましては、まだ国のほうで検討中とい うことで、今この分につきましてはなくさ れたとか、破ってしまったとか、割ってし まったとか、あと先ほども部長から説明が ありましたように、追記欄の余白がなくな った場合でありますとか、そういった場合 を想定しております。国も検討中というこ とでございますけども、先ほども言いまし たように、未成年の有効期間が５年となっ ておりますので、５年以内には国の方針が ７年１０月５日から、第２条の規定は平成 ２８年１月１日から施行するものでござ います。 以上、議案第６０号の補足説明とさせて いただきます。 ○上村高義委員長 説明が終わり、質疑に 入ります。 山崎委員。 ○山崎雅数委員 では、再交付についてだ けお聞かせいただきたいと思います。先ほ 定められまして、提示があるのかなと思っ ております。本市につきましても、国の方 針どおりに、それに合わせる形でまた設定 してまいりたいと考えております。 ○上村高義委員長 ほかにございません か。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○上村高義委員長 以上で質疑を終わり ます。 暫時休憩します。 どの質疑の中で、個人番号カードの更新時 期、１０年、５年というのをお聞かせいた だきました。更新は再交付に当たらないの か。 それから、先ほど説明ありました通知カ ードの再交付はやむを得ないというのと 同じ同等の扱いになるのか、それに手数料 が１０年後、５年後のカードの更新につい ては手数料が要らないということになる のか、再交付に当たるのか、お聞かせいた だきたいと思います。 （午前１１時５５分 休憩） （午前１１時５７分 再開） ○上村高義委員長 それでは再開します。 討論に入ります。 （「なし」と呼ぶ者あり） ○上村高義委員長 討論なしと認め、採決 します。 議案第５４号所管分について、可決する ことに賛成の方の挙手を求めます。 （挙手する者あり） ○上村高義委員長 賛成多数。 ○上村高義委員長 川本課長。 ○川本市民課長 通知カードと個人番号 カードの再交付なんですけども、更新が再 交付に当たるのかどうかというご質問で ございます。現在のところはこの今回の規 よって、本件は可決すべきものと決定し ました。 議案第５５号について、可決することに 賛成の方の挙手を求めます。 （挙手する者あり） - 25 - ○上村高義委員長 全員賛成。 よって、本件は可決すべきものと決定し ました。 議案第６０号について、可決することに 賛成の方の挙手を求めます。 （挙手する者あり） ○上村高義委員長 賛成多数。 よって、本件は可決すべきものと決定し ました。 これで、本委員会を閉会します。 （午前１１時５８分 閉会） 委員会条例第２９条第１項の規定によ り、署名する。 民生常任委員長 上村 高義 民生常任委員 礼子 福住 - 26 -
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