超有識者場外ヒアリングシリーズ　46 超有識者場外ヒアリングシリーズ大学改革編金融庁参事官東京大学名誉教授【46】天野郁夫神田眞人天野郁夫先生（元東京大学教育学部長） Amano Ikuo 1936年神奈川県生まれ。一橋大学経済学部・東京大学教育学部卒業。東京大学大学院教育学研究科博士課程中退。教育学博士。国立教育研究所、名古屋大学教育学部を経て東京大学教育学部教授・学部長・研究科長、国立大学財務経営センター研究部長。2006年退職、現在は東京大学名誉教授。　この間、日本学術会議会員、日本教育社会学会会長、日本高等教育学会会長、文部科学省大学審議会・中央教育審議会委員、一橋・横浜国立・佐賀・香川・神戸の各大学経営協議会外部委員等を歴任。神田眞人 Kanda Masato 超有識者ヒアリング ▶神田参事官（以下、神田）本日はご多忙にも連載金融庁参事官。東京大学法学部卒業、オックスフォード大学経済学修士（M.Phil）。世界銀行審議役、財務省主計局主査（運輸、郵政等予算を担当）、国際局為替市場課補佐、大臣官房秘書課企画官、世界銀行理事代理、主計局給与共済課長、主計官（文部科学、経済産業、環境、司法・警察、財務予算を担当）、国際局総務課長等を経て現職。元オックスフォード日本協会会長、浩志会代表幹事など。右：天野郁夫　東京大学名誉教授（大学のレゾンデートル）かかわらず、誠に有難うございます。高等教育の ▶神田　私自身、先生の『日本の高等教育システ初代東大教授、大御所として、歴史研究・社会学ム』での整理を使えば、ヘルムート・シェルスキ的分析に則った政策提言をされてきた先生には、ーのいう「孤独と自由」や菊池大麗の修養教育主以前より貴重なお話を何度も拝聴させて頂いて参義へのノスタルジアを胸に秘めてきました。しかりました。『大学の誕生』において、現代的問題し、国際競争激化、人口減少、財政危機化にもかと見える問題の多くが、実は歴史的問題ではないかわらず、閉鎖性とモラルハザードで停滞を続けのか、と喝破されていますが、実務家として実感る大学が死に至る病となり、「競争と評価」、そしする次第です。マーチン・トローのいうユニバーてそのファンディング・インセンティヴ導入の先サル時代の普遍的課題に対応すべく、我が国も、頭に立った次第です。納税者に国費投入の理解を漸く、大学改革が動き出していますが、やはり、得るためにも、大学に改革の推進力を与えるため歴史的要因が制約となっており、また、過去の経にも選択肢はありませんでした。クラーク・カー験から学ぶところも多々あり、内外の歴史を謙虚が92年に整理した「12の発展動向」が日本でもほに学んだ上で、革新的な政策を大胆に推進すべきぼ完全に現象しており、先生は98年にこの分析枠と考えています。今日は国大第三期中期目標策定組も活用して『変貌する高等教育』の中で、否応といった節目を迎え、豊富な研究成果を踏まえたなく強まっていく市場の力のもとで、ひとつの組政策観を幅広い読者に共有して頂ければ幸いで織体・経営体として主体的な選択と意思決定を迫す。られる大学の姿を予言しています。まさに今、我々は、大学に経営力を、学長に経営を求めており、その先見性は卓越しています。まず、先生の歴史ファイナンス　2016.1 30 観の中で、大学の存在意義は現代的にどう定義さトローは、高等教育はエリート、マス、ユニバれるべきとお考えでしょうか。ーサルと段階移行するとしましたが、単に移行するのではなく、エリート段階の大学はそのまま存 ▶天野先生（以下、天野）まず、大学問題を考続し、マス段階になるとそれに対応する新しいタえる場合にいくつか前提とすべき認識がありまイプの大学が、さらにユニバーサル段階になるとす。それに適応的な高等教育機関が加わってくる、即第一に世界的にメガトレンドとして高等教育のち、三層構造的になると見ていました。社会の機ユニバーサル化、市場化、グローバリゼーション能が多様化し、大学に対する期待が多様化すればが進行しています。第二に、私学セクターが非常するほど、大学も多様化する。機能においても、に大きいという日本の独自性を確認しておく必要研究だけではなく教育、教育も人材の養成、市民があります。７、８割を私立が占めている国と地の育成に加え、機会の平等化も重要になっていま域は日本の他は韓国と台湾だけ、私立の国とされすし、社会貢献も期待されるようになってきている米国でも７割は公立です。ます。第３に、グローバル化でも、ユニバーサル化、日本では、米国とは逆に、巨大な私立セクター市場化でも、アメリカは最も先端的で成功していがマス化、ユニバーサル化の担い手になっていまるため、モデルとされる場合が多いのですが、アすが、そのマス化は市場化の過程と重なっていまメリカというモデルがユニークな存在だとうことす。その意味で大学は知の共同体から知の企業体・連載も認識しておくべきです。社会学者のマーチン・経営体にならざるを得ません。その市場化は大学トローは、アメリカの大学の独自性を強調して、内部の問題もありますが、研究面では、研究費の超有識者ヒアリングヨーロッパはアメリカのようにはなれないと言っ獲得競争という形の市場化が全世界的に進展してていますが、日本もそうだと思います。大学は教おり、教育では、学生と授業料の獲得競争も進展育システム全体の中で、そして、経済や社会や政し、そういう中で学長のリーダーシップが問われ治や行政のシステムと有機的に関連しあって存立るようになっています。私立大学は早くから経営しており、大学のある部分だけの改革をめざして体だったわけですが、国立大学も資本主義社会でもなかなか成功しないのです。は経営体化をさけることはできません。その改革ですが、1970年代に入る頃、大学紛争を契機に大学のあり方が厳しく問われ、中教審が ▶神田　大学の機能論で繰り返されるのが、教育『四六答申』を出し、OECDの訪日調査団が『日本と研究の関係です。先生の『大学改革のゆくえ』の教育政策』を出しました。この二つとも日本のでも『大学改革を問い直す』でも、戦後日本特有教育の最大の問題は高等教育だとしています。大の研究重視、研究が教育に上位する文化が、マス学進学率が急激に上昇し、マス高等教育段階を迎化の中で矛盾を拡大したと憂えておられます。確えた時代で構造転換の必要性が指摘されました。かに日本も戦前は、海外同様、研究が期待されたしかし、大学側の強い抵抗があり、改革は徐々に教授はほんの一握りであり、殆どの教授が教育にしか進みませんでした。それから半世紀経ち、今専念しています。競争的資金シフトが研究偏重をやまさにユニバーサル化の段階に来ています。大悪化させているという批判も聞こえます。国際競学は800近く、短大を入れると1000を超え、同年争に耐える研究を一層、集中支援する私の考えは齢人口の50％以上が進学するようになりました。変わりませんが、日本の教員に教育の誇りと義務このユニバーサル段階では、大学とは何かを一感をもって頂くことには賛成です。しかし、教育義的に定義することはできません。資本主義社会こそデシプリンが欠如しています。米国では、シが大学を必要としていることは明らかですが、多ラバス、FD、トランスファー等々、教育したがら様化した大学の存在意義について一般論はもう成ない教員や勉強したがらない学生を否応なく勉強り立ちません。させ教育させる仕組みが発達しましたが、日本で 31 ファイナンス　2016.1 超有識者場外ヒアリングシリーズ　46 はなかなか定着せず、教育情報公開の義務化や、的です。アメリカモデルの教育方法ばかり輸入し GP予算等も、一定の成果にとどまるところ、先生ようと考えないで、もう一度日本的な伝統をリバはどうすればよいとお考えでしょうか。イズし、活用することも検討してはどうかと思います。 ▶天野　1991年に大学審議会が、大学設置基準のもう一つは大学院教育の見直しです。日本の大大綱化答申を出しましたが、その中で始めて、教学の教員が研究志向なのは、大学院で学ぶのは研育改革の必要性を強調しました。重視されたのは究者となるためであって、大学教員になるためでカリキュラム編成の自由化でしたが、シラバス、はないと思っているからではないのか。教えてい授業評価、教授法、ティーチング・アシスタントる先生方も、研究者の養成を重視しています。その導入といった様々な教育改革を提言していまのため、優秀な大学教員が育ちません。基盤的経す。しかし、当時は、カリキュラム改革にエネル費が削減され、競争的研究費が増額されていますギーが集中して、教育方法の改革には大きな進展が、これでは大学院の研究者養成重視がさらに強がなかったのです。化されてしまう危険性があります。大学教員の養当時、広島大学の高等教育研究センターが大学成にも中核的な役割を果たしている、特定の研究教員の国際比較調査をやったところ、教育よりも大学に研究費が集中投資され、院生達が研究補助研究が重要だと答える大学教員が日本では７割をの方に引っ張られ、ますます研究中心の大学教員超え、アメリカは４割を切っているという対照的が育つようになる危険性を感じます。『大学に教育革命を』という文章を新聞に書き、連載な結果が出ました。（大学改革の方向） ▶神田　先生は読売新聞の松本美奈さんとの昨年育は改善されないと主張したのを思い出します。４月のインタビューで、中教審71年（四六）答申その後、教員の意識は随分変わってきたと思いの大学種別化の失敗の後、87年答申の個性化・多ます。変わらざるを得ない、抵抗してられない状様化路線で、大学の自由選択を促したのに、文科況が生まれてきたからです。一つは学生の質が変省が昨年、ミッションの再定義を打ち出したのはわり、主体的に勉強する意欲のない学生もどんど矛盾をしていると示唆しています。実は、その方ん入ってくる。学問の世界自体が大きく変化し、向には自分も責任がありますが、少子化、財政危伝統的な19世紀的な学問の枠では捉えられない新機等で環境が厳しくなる中、独自性を喪失して小しい学問分野が次々にでてきました。また、卒業東大化した国大の使命がみえにくくなり、大学が後の職業の世界も大きく変わり、それに対応せざサバイブして、社会に貢献するためには、比較優るを得なくなってきたわけです。位に応じた優先順位を踏まえたミッションを自ら最近のアクティブラーニングまで含め、アメリ定義して、そこに資源を集中投入するしかないとカ生まれの勉強したくない学生を勉強させるさま考えます。それを大学が自律的にオーナーシップざまな方法を導入する大学が増えてきたのはそのをもってやって欲しいと思ったのですが、残念なためですがその中で依然として重要なのはカリキがら、自主的な取組みが余り起こらず、寧ろ各大ュラムの問題、基本的に何を教えるべきかという学で将来を真面目に考える改革派が鎖国的抵抗勢ことです。日本の大学はその点で遅れていると思力に妨害される状況が散見されたため、再定義のいます。宿題を出すと共に、資金誘因の強化を打出さざる他方、日本の大学教育はそんなにだめなのか議を得なかったのです。しかし、その結果、文科省論をする必要があるとも感じています。日本の教も私も期待した以上の革新的なアイデアが多々、育的な財産を見直すと、アメリカになくて日本に出現し、これを尊重しつつ、大学が主体性をもっあるものとして、文系の学部段階でのゼミや卒業た自律的なメカニズムが動き出したと感じており論文制度、理系の実験実習や研究室制度等は特徴ますが、先生は、どう評価しておられますか。ファイナンス　2016.1 32 超有識者ヒアリング革命的な意識変化を起こさなければ日本の大学教 ▶天野　ミッション再定義の問題はなによりも地た千葉・金沢・岡山などの大学に、総合大学化志方国立大学の問題です。地方国立大学に対する「ミ向が強かったのですが、文部省は旧帝大型の全学ニ東大化」という批判がありますが、昔は確かに部講座制の国立総合大学は増やしませんでした。そうでした。しかしもうそういう時代は過ぎてい他方で、文部省は、地方国立大学に理工系中心ると思います。今は国立大学の３タイプ選択の中に学部の新設や、大学院の修士・博士課程設置をで、地域貢献を志向する大学が50校近くあること認めて研究機能強化につとめてきたわけですかをみても、自己認識が変わってきていることがわら、ミニ東大化志向といっても、文科省のポリシかります。ーもそうであったし、そのことが、日本の大学の地方国立大学は戦後改革の過程で、高等学校、研究機能全体の基盤強化に大きな役割を果たして専門学校、官立医科大学、師範学校といった種々きました。70年近く経ち、ミッションの見直しは雑多な異質の高等教育機関を再編・統合して発足必要ですが、過去を否定的にばかり見るべきではしました。昭和23年に、国立大学再編の11原則をないと思います。文部省が決めますが、それは大学を基本的に二つのタイプに分ける考え方でした。一つは、「国立 ▶神田　先生の『大学改革を問い直す』における、総合大学」を、各ブロックに一校ずつ配置し、全新自由主義的風潮の中での大綱化・自由化の結果、ての学問分野を網羅して、ブロックの文教の中心文部省が規模のコントロール能力を喪失し、現在にするということです。旧制帝大は７校ありましの需給ミスマッチ、学力低下を招いたという分析連載たが、これを「国立総合大学」と言い換え、そのはその通りだと思います。事前規制から事後評価、７校が変わらず現在まで来ています。もう一つの直接規制からインセンティブ導入という政策手法超有識者ヒアリングタイプは「国立複合大学」で、県の文教の中心には、行政の情報非対称性やリソース制約等によりすべく、必ず学芸学部と文理学部を置き、学芸学プリンシンパル・エイジェント論からも支持され、部には教員養成の機能を持たせる、なければ教育私は継続、深化させていかざるをえないと考えま学部を新設するというものです。アメリカの州立す。他方、法科大学院の悲劇は自由放任にありま大学をモデルに、教員養成とリベラルアーツ・市したし、人口減少の中、私学が経営を維持するた民育成の機能を一番重要だとしたわけです。それめに入学数を維持すべく学力水準を不問にする質から、地域産業関連の工・農等の専門学部を置き、の低下状況を作り出したのも、学校経営の持続可医学部も可能な限り地域医療のセンターとして各能性がなくなり、定員割れだと私学助成を一層削県に置いていくとしました。こうして「一県一大減することを続けざるを得ないのも、『高等教育学原則」のもと、各県１校の地方国立大学が誕生システムの変動』で詳述された97年「将来構想」することになったわけです。以来の規制緩和に原因があるようです。先生は、ただこの時期はまだ高等教育のエリート段階で行政当局と大学法人の責任分担、規制の範囲はどあり、進学率が10％程度、国立大学には４～５％うあるのが理想的とお考えでしょうか。でした。最大の使命は教員養成で、入学定員の４割から５割が教員養成学部であり、それを除くと ▶天野　法科大学院問題は、文部省の責任だとは同年齢人口の２％程度を入れるだけの国立大学思っていません。私は最初からこの制度は問題だは、エリート高等教育機関だったといえます。でと考え、発言してきました。当時は新自由主義的すからそうした地方国立大学の中に、研究機能をな政策が強調され、大学院は設置自由でどんどん強化して、旧帝大並みに研究大学化、国立総合大認めろということでした。しかし、司法試験の合学化したいという志向を持つ大学が多かったとし格者数は司法研修があるから３千人が上限とすれても、不思議はなかったわけです。広島文理大をば、当然浪人が出て合格率は年々下がり、予備校中心にした広島大学、神戸商業大を中心にした神も蔓延り、大学院間で競争が激しくなって脱落が戸大学、それから官立の医科大学を中心に発足し出てきます。そこまで踏み込んだ想定をして、制 33 ファイナンス　2016.1 超有識者場外ヒアリングシリーズ　46 ▶神田　私は、濱田前東大総長の勇気ある秋入学悟がなかったわけです。イニシアティヴを、その問題点も理解した上で、法科大学院問題に象徴されるように、「事前規賛同致しました。これ自体は実現しませんでした制から事後チェックへ」というのが文部行政でもが、日本社会を覚醒させる大きな効果がありましキーワードとなって急進展しましたが、それは日たし、五神総長が極めて上手に現実的なセミスタ本の高等教育行政にとって基本的な大転換でしー制に着地させて下さり、有意義であったと考えた。ただ、それは文部省が主体的に選んだものでています。『高等教育の時代』を拝読していると、はなく、当時の政権政党の求によったわけで、大東京帝大が秋入学に固執した経緯の詳述があり、学側も文部省側もどれだけ、大転換の意味わかっ歴史の皮肉に笑ってしまいました。とまれ、このていたのかという気がします。ような学長のリーダーシップを私は支持し、最近高等教育の規制緩和は、市場化の進んだアメリの学長権限強化も、今般の大学の経営力概念もこカがモデルですが、そのアメリカは国による規制れに期待するものですが、最近の一部の学長選挙が弱く、州による高等教育システムが分立し、私をみていると、なかなか容易ではありません。現立・公立とも多様な大学・高等教育機関が生まれ場が改革のオーナーシップをもつべきですが、そました。初めから弱い国家規制、質的な多様化とうでない時は、学長の調整コストや政治リスクがいう前提のもと、「質の維持装置」をボランタリ高いのが実態です。先生は学内の意思決定を時代ーに作るということで、アクレディテーションのの変化に間に合うように効果的に行うようにする制度ができ、それで認定された大学に学生の奨学にはどうすればいいとお考えでしょうか。連載度を作ったはずだと思うのですが、それだけの覚金受給資格を認めたり、研究者の研究資金受給資 ▶天野　学長権限が極めて強いのはアメリカでうになったわけです。同時に市場メカニズムが質す。他の国はそうではなく、アメリカが例外的での維持装置として機能し、質的に低い大学は学生す。1900年代の初めにマックス・ウェーバーが訪もお金も得られなくなって退出し、大学が絶えず米した際、アメリカの大学の激しい競争と学長権できたり潰れたりする状況になっているわけで限が強いことが印象的だったと帰国後の講演で言す。っていますが、大学内の保守的な勢力に対抗するところが日本は全く違うシステムで、明治以来、ために若い世代の教員の意見を学長が入れて闘っ文部省の設置認可行政が最大の質の維持・保証装ているという話で、ドイツの大学が教授支配で若置になってきました。もし、その行政による規制手の声が反映されない現実を批判したかったのだを緩和し放棄するとなれば、それに変わる質の維と思われます持・保証装置が必要になるのですが、それを作りアメリカの学長権限が強いのは、アメリカの大上げるための時間のないまま、緩和だけが進み、学が教育機関であるカレッジから出発しており、さまざまな問題を生んでいるわけです。学長は校長として学生を徹底的に教育・訓練する先ほどふれたように、日本は私立セクターが非責任を負い、教員達も自治など認められず、まさ常に大きな比率を占めている国です。その私立がに教師として、ティーチャーとして雇われていた自由を要求するのを認めざるを得ないとなれば、ためです。しかも強力な理事会があって、理事会規制をかけるのはどうしても国立中心になってしが学長を任命していました。まいます。アメリカでも公立セクターは州政府にしかしアメリカでも変化が起こります。大学院よる規制が厳しい。私立は自由にしておけば質のが19世紀末頃から作られますが、ドイツの大学に低下は免れず、質の向上のために行政介入するの留学して帰ってきた教員達が、研究を重視するよか、自主努力に委ねるのかが課題ですが、日本でうになり、研究機能を強化するためには学問の自は市場メカニズムが働かず、退出が余りみられな由や自治が必要だということで、教授会の力がいのが現実です。段々強くなります。1960年代末、大学紛争の時代ファイナンス　2016.1 34 超有識者ヒアリング格を与えるといった形で、行政の側も利用するよに、デイビット・リースマンが書いた『大学革命』る方向に行く必要があります。という本が日本でベストセラーになりましたが、変わらないといわれますが、法人化から12年た原題は『アカデミック・レボリューション』で、って、やはり変化がみられます。まず学長の直接学生の革命ではなく教員の革命、即ち、大学の先選挙から意向投票に変わったのだということが、生達が20世紀に入るころから着実に力を増し、自なかなか理解されませんでしたが、今では投票で治や自由を獲得するようになったことを書いた本２位だった人を学長にしても、裁判沙汰などの騒です。これによってアメリカの大学は、理事会・動は起きません。また、理事や副学長の中から学学長を中心とする執行部・教授会という三者の力長が選任される例が、特に地方国立大学で増えて関係を中心に運営されるようになるのですが、そきています。独立採算の経営体である付属病院のの力関係は大学によって様々です。院長経験者が選任される例も増え、経営能力の重ところが日本は全く異なり、帝国大学総長は最要性が認識されるようになりました。初は文部大臣任命でしたが、これに教授会が反発むしろ問題は、国立大学が部外者による理事会し、総長の選任権を含めて、教員・学部長・学長を持たないで、学長が理事長と執行部も兼ねるとの人事権を自分達に認めろというのが大学自治のいう教学と経営一体のやり方にあるのかもしれま最大の焦点でした。学部教授会に教授と学部長のせん。軽々に分けない方がいいかもしれないし、選任権を認め、総長についても直接選挙を認めろ学長がだんだん自分達のリーダーシップで改革出と主張したわけです。法的に明記されることはあ来るようになっていくかもしれませんが。連載りませんでしたが、大正期に慣行として認められ、超有識者ヒアリング教授たちによる直接選挙の結果を文部大臣が追認 ▶神田　仰った法人執行部の強化策についてはどして、任命するという形でずっと来ました。うお考えでしょうか。ただ戦前期の私立大学では、アメリカ同様、理事会が強く、学長の任免も理事会がやり、教授会 ▶天野　理事は、当初の制度設計では大学の教育も存在しない大学が殆どでした。しかし戦後にな研究から離れて専念する大学経営の専任職のはずって、国立大学の方式に段々対応せざるを得なくでしたが、実際は、数年間の執行部への出向のよなり、学長の選任に教授会投票を取り入れる大学うな形になっており、教育研究に戻りたいから短が、特に大学紛争の前後に増えました。慶応、早い方が良いということで、２年とか４年の任期に稲田といった伝統的な大学ほど、直接選挙で選任なってしまっています。しかも、専門分担があるされた学長が理事長を兼ねるという、アメリカのわけですが、特に財務と人事は専門性が要求され私立大学からすれば奇妙な例も少なくありません。るにもかかわらず、専門性を育てる仕組みがありその後、国立大学は法人化して学長権限を強めません。国立大学法人の財務関係の規定は外部者る方向に変わりました。ただ、国立大学法人法ににも内部者にも非常にわかりにくく、ジャーゴン理事長という言葉はなく、学長自身にも教員側にの世界で、財務担当理事も十分にわかっているとも、学長は同時に理事長であり、教学の代表であはいえないし、経営協議会委員も大部分わかってると同時に、経営の代表だという意識が弱いのでいないのではないかと思われます。はないかと思われます。専門性を持った理事を育てる仕組みを考えない国立大学法人というのは、国立・大学・法人のといけないのですが、誰もその研修の責任も持っ三つの部分から成り立ち、そのバランスに微妙なていない。国大協自体が本格的にやっているとは問題があると思っています。国立の部分は文部科いえません。財務センターにいた時に、研修制度学省が、大学は教授会が、法人は執行部が代表すを作って、財務担当理事の初任者研修や情報交流、るなか、法人の部分が依然として弱く、国立の側財務のあり方の議論をしてもらおうと考えていまと大学の側の間で板挟みになっているわけです。したが、当時の文部省や財務省に潰されてしまいその意味では学長というより、法人の権限を強めました。職員を含めて人的なリソースの体系的な 35 ファイナンス　2016.1 超有識者場外ヒアリングシリーズ　46 育成を考えるべきだと思います。戦前期には法学部や経済学部では過半数が学位を持たない教授だったのです。市場がない、競争と価システムが必須です。『大学改革のゆくえ』でったわけです。学術雑誌自体が、各大学それぞれも記されているように、アカデミックエリートへに卒業者を主体に学会を作っている分野が多かっの信頼が失墜し、市場的競争にレジティマシ―をたから、各大学学部の機関誌にすぎず、国公私を見出さざるをえなくなっています。特に、国庫資通じたアカデミック・コミュニティが形成される金を大量投入する時代となり、公平で効率的な資ことはなく、学閥が縦割りでつくられてきたので源配分のためにも、納税者の納得にも目標と成果す。大分、崩れてはきましたが、それがいまも残のアカウンタブルな評価が必要です。しかし、もっている学問領域が少なくありません。ともとアクレディテーションシステムのもと重層大学間の評価にも問題があります。戦後の学制的で多様な評価の歴史と仕組みのある米国のよう改革はアメリカ的システムを入れるということでにはいきません。『日本の高等教育システム』でしたから、昭和22年にアクレディテーションのた日本に特徴的とされたインブリーディング（同系めの大学基準協会が創設されましたが、全く育ち繁殖が再生産する学閥）が大学のみならず領域・ませんでした。アメリカ占領軍は、文部省の解体講座でも再生産された結果、各封土で硬直的なハや弱体化をはかったのですが、結局大学設置認可イアラーキーを形成しつつ、封土間の競争はせずの権限を文部省が握り、大学設置審議会で設置審相互領土安堵する封建秩序となり、ピアプレッシ査をすることになりました。ボランタリーに大学ャーや全体的横串視座が不在となってしまったとが集まった大学基準協会が大学基準を作成して思います。これが学問の細分化で、パロッキアルも、国家の設置基準の方が権威になり、大学基準というか、より酷くなっており、科学技術予算の協会の基準による評価をもう一度受ける必要はな科学的な優先順位付けもできていないと批判が絶いという考え方が、強かったわけです。アメリカえません。先生は、我が国にどうすれば適切な評には国家による設置認可制度はなく、届出制に近価システムを育成できるとお考えでしょうか。くて自由に大学を設置できます。そのために質を維持するための、アクレディテーション制度を大 ▶天野　研究者間での評価システムが弱いのは、学が集まって作ったのですが、日本はその経緯をアカデミック・コミュニティの問題で、その成り理解せず、旧制大学中心のエリート大学団体にな立ちが、帝国大学、特に東京帝大中心に作られ、ってしまいました。大学基準を通ったらメンバーしかもその帝国大学も、十年おきくらいに一校ずにしてあげるという意識が強かったので、新制大つ増えてきたため、昭和の初めまで帝大卒業生の学の側が、文部省の設置認可を受けているんだか半数以上が東京帝大卒でしめられ、いわゆる赤門ら余計なお世話と拒否反応を起こし、メリットも閥が形成されていたというのが根源です。義務もない中、定着するに到りませんでした。昭和30年代になっても、大学教授の出身大学のその後、1998年の大学審答申で、大学に自己点調査結果を見ると、東京大学が全体の約30％、京検評価と第三者評価のシステムを入れることにな都大学が15％、帝国大学全体で６割近いシェアでり、多くの大学が自己点検評価を始め、国大協もした。そして、その帝国大学は後継者養成のシス自前で評価機構を作ったわけです。国立大学の質テムとして機能する、一講座一教授の「講座制」の向上のためにボランンタリーな団体として評価をとってきました。つまり、初めから、大学教授活動をしていくという話でしたが、2004年に認証間の評価とか競争とはあまり縁のない世界だった評価制度を文科省が決め、全ての大学が文科省ののです。しかも、欧米諸国だと、大学教授になる認定を受けた評価機関の評価を受けなければいけには、まず博士学位を取っていることが大前提でないことになりました。このアクレディテーショすが、日本では帝大教授ですら学位不要で、昭和ンの制度は、アメリカでは何十年もかかって作りファイナンス　2016.1 36 超有識者ヒアリングか流動性もないから学位の有無も問題にならなか連載 ▶神田　資源と権威の効果的な分配には適切な評あげてきたものですが、日本では、ヒト・モノ・カネの投入が殆どないまま、１～２年でつくりあげられました。大学基準協会は私大連関係の大学中心に拡充し、国大協は先の評価機構、私大協も別に評価機関を作り、三つが並立し、それぞれが特定のクライアントを持つ形になり、お手盛り評価の批判も出ています。また、国立大学は、認証評価制度と同時に法人化したことによって、実績評価制度が入って６年の中期計画と毎年の実績評価が加わり、自己点検評価・法人の実績評価・認証評価の３つになってしまいました。手間がかかるので、自己点検評価を止めてしまい、認証評価は基準がそれほど高くなく５年に１回ですから、結局法人の実績評価のところにエネルギーが集約化されてしまいました。実績評価は行政的な手続きで、特に問題がない限りパスする、実績報告を見るだけという評価の形骸化が起こりました。ア連載カデミック・コミュニティに問題がある分、新た超有識者ヒアリングなく、さらに悪いことに、国立大学の評価機構がな資源の投入が必要だったのにしなかっただけで学位授与機構と統合され、国立大学財務・経営センターまで加わりました。評価の重要性とか専門性が、ますます軽視されるようになったわけです。 ▶神田　『大学改革のゆくえ』において地方大学の地域交流への期待が論じられています。政府としても、地域創生の観点からも地域での産学連携や地域社会貢献を推進すると共に、大都市私大定員超過へのディスインセンティヴの導入を図っています。蓋し、地域格差や人口問題に対応するには、地方大学の質の高い労働力と健全な主権者を再生産する教育機能は重要と考えており、今般の三類型でも地域の人材育成のための教育に正統性を与えています。また、地方大学にも、領域によっては、東大を超える世界トップクラスの研究機能を有しているところがあり、これは守りたいと思います。しかし、人口減少の中で選択と集中、統合再編しない限り、共倒れになるのは確実ですし、私の所管する金融機関を含め他の産業でも、行政でも大合併を推進してきている中、大学も生き残りをかけて、再編統合をもっと真剣に考えないと、学力低下と人気低迷の悪循環の中で、募集 37 ファイナンス　2016.1 停止に追い込まれていくだけだと思いますが、先生の御考えをお聞かせ下さい。特に、『大学改革を問い直す』で業界団体も評価組織も設置者別の縦割であることを日本の弱みと指摘されていますが、同感であり、国公私を超えた連携は当たり前で、ましてや、過疎化で更に厳しい環境にある地方の大学は、留学生や生涯教育の需要だけでは追いつかず、国公私を超えた統合再編が必要になると思われますが、いかがでしょうか。 ▶天野　国公私立の間には移管の議論はあっても、相互の連携の話はあまりされてきませんでした。ただ地域には、国私を超えて、単位互換や共通カリキュラムといった、大学連合体的な色々な動きがあります。京都のコンソーシアムは、その先進例でしょう。ただ、国家政策も重要です。実は敗戦直後、大学間連携の様々な動きがあり、例えば四国では、四国４大学の「連合大学」構想があり、四国総合大学を作り、経済学部は高松高商のある高松に、愛媛には、松山高校があるから文理学部を置くといった話でした。南九州でも熊本が中心になる話、東京では、千葉の医科大学と一橋や他の旧帝大以外の旧制大学で新しい総合大学を作る話等もありましたが、結局、文部省の一県一大学原則で、県域を越えた統合や連合はまかりならんと言うことになったのです。ですから、今の国立大学セクターの構造は政府の政策の結果であり、一県一大学原則を否定するのであれば、政府も、それなりの議論をして、国立大学の再編を考えるべきなのです。ただ、これは、道州制や地方主権の問題とも関係しており、超有識者場外ヒアリングシリーズ　46 今はそれぞれの府県が強い行政権限を持っている正しいものの、先生が指摘されるように短期高等ことが課題となります。教育の多様な発展を阻害した可能性もあります。 1970年に東大で「国立大学と地域社会」という先生は、高等教育の多様性をどう扱うべき、また、調査をしましたが、当時国立大学は確かにミニ東生涯学習の中核ともなるコミュニティ・カレッジ大志向、全国志向が非常に強かったのです。地域的機能はどのように担われるべきとお考えでしょの有識者の調査でも、学生を全国から集めて、全うか。国に卒業生を送り出せという考え方が多数でし立大学と地域交流」という調査を、地方の７大学教育であり、17歳で入学して20歳で卒業していま対象に実施しました。それによって様々な形で地した。旧制高校や予科を含めて大学が23歳までの方の国立大学が行政、産業、教育、福祉、文化と６年制で、お金もかかるため、卒業生比率では大結びつき、交流し貢献しているにもかかわらず、学３割、専門学校７割でした。個々の教員が関わっているだけで、大学として地ところが、戦後の学校教育法では、短期高等教域に貢献しているという自覚がないし、地域の方育に対する目配りがなく、アメリカに押し付けらも大学に貢献してもらっているという自覚がないれた形で、全部が４年制大学になりました。しかことが判りました。ただ、約40%の先生達は地域し、直ちに移行できない学校への救済措置が必要貢献が重要だと答えており、その時点で既に大きになって、結局、暫定措置として２年制の短期大な変化が起こっていたわけです。学を設けました。実際、200校くらいが短大にな今は県の側が非常に積極的で、大学は入学定員ったので、受け皿としては有効だったわけですが、を減らさず、地域貢献に役立つための教育をしてそこから大学に、特に男子系が次々に大学に昇格くれと強く言ってきます。再編問題が浮上してくする一方、女子系の短大が、どんどん増えていきると、県の側から統合反対運動が起こることが予ました。戦前期の高等女学校が大学の仲間入りを想されます。したいというので、流れ込んできたためで、日本私は、連携・再編・統合の必要性があると思いの短期高等教育は女子教育中心になりました。文ます。それぞれが小規模で、しかもミニ東大志向部省は、短期の職業教育機関も必要だと考えましできただけに、全部が地盤沈下する危険性があるたが、短大側が女子中心で職業系短大を作ることわけで、特色を打ち出して、生きるために何をしに消極的だったことから、短大制度を恒常化するていくか考えていかないといけない。そのためにと同時に、別枠として高専制度を作り、短大制度もお互いに連携して、強い大学を作っていく努力と抵触しない５年制としました。その高専は評価が求められます。の高い職業教育ができているのですが、国立主体で小規模のため、高コストであり、工業主体で他 ▶神田　教育というものは多様でシームレスで、の職業領域に拡がらず、アメリカのコミュニティ・上下関係がなく、互いに流動性の高いシステムがカレッジのようにユニバーサル化の受け皿にはな好ましいと考えます。米国ではマス化の中でコミりえていないわけです。公立で、授業料も安く、ュニティカレッジが社会の学力維持の中核としてオープンアドミッションで誰でも入れ、大学に転機能しつつ、多様で階層的なシステムが育ったと学もできるが、卒業率は低いコミュニティ・カレ分析しておられますが、日本では、短大が４年制ッジと、日本の短大や高専は全く違うのです。に組織替えしていき、大学は名前だけ看板をかえでは、何がコミュニティ・カレッジ的な機能を多様化しつつも内容は均質化する傾向にあり、専果たしているかというと、日本では、専修学校・門学校も大学化したいと要望される有様で、逆方各種学校です。ここに、18歳人口の20%前後が入向にあります。61年に発足した高専（高等専門学っており、短大の４％より遥かに大きい規模です。校）が高就職率等から高く評価されていることは法律的には（学校教育法の）一条校にするかしなファイナンス　2016.1 38 超有識者ヒアリング ▶天野　戦前の専門学校はいわば全てが短期高等連載た。その後、 2000年に国立大学財務センターで「国いかという議論がありますが、文科省はご都合主大学のデグリーは世界で認知されないことを、私義で、統計上高等教育の中に入れたり入れなかっが世界銀行職員の採用をやっていた時も痛感させたりしています。国際比較の際には入れないため、られました。先生は日本の卒業ポリシーについてコミュニティ・カレッジを入れているアメリカや、どのようにお考えでしょうか。生涯教育的な機関まで入れている欧州と比べて、高等教育進学率が低く見えるのです。 ▶天野　文部省がある時期からアドミッション、その専修学校は非常に多様性があり、学校間のカリキュラムー、ディプロマの３つのポリシー、競争も激しい、高等教育の中で一番市場化してい言いかえれば大学の入口と教育のプロセスと出口る部分で、社会的なニーズに対応して発展してきの三つを有機的に結びつけて、質の向上を図ろうました。大学の設置認可基準が緩くなって、専修という政策を打ち出しました。入口は入学者選抜、学校から大学に次々移行してきており、大学の多教育のプロセスは教育成果の評価、卒業は卒業資様化の一つの手段になる一方、混乱も生じてきて格・学位の問題ですが、これらの関係は、国によいます。ここでも私立が圧倒的多数ですから教育っても、発展段階によっても、国立と私立でも違費が高く、ユニバーサル化の受け皿よりも制約条っています。件になっている可能性もあり、専修学校を高等教戦前期の国立大学の特徴は学力主義でした。必育システムの中にどう位置付けるかがこれからの修主体のカリキュラムを全科目履修させる、厳格大きな課題だと思います。な科目主義を取り、教育も進級制度が厳しく、入連載口も入学者選抜が厳しかったわけです。平均点60 超有識者ヒアリング ▶神田　『大学改革を問い直す』でもリマインド点以上取らないと進級させず、一科目でも50点以されたように昔の旧制高校、帝大の道は極めて厳下があれば落第、留年は一年しか認めない、二年しい選別を経ています。入り口を厳しくして、高になれば即退学というきびしい制度でした。出口校教育を強化すべきですが、私の持論ですが、企も、最初は、帝大は卒業試験をやっていました。業は大学を、大学は高校を、高校は義務教育を、法科大学は一科目でも落とせば進級できず、卒業小学校は家庭を批判し、教員も親も教育システム試験があり、その後に高等文官試験もありました。が生み出す再生産ループにあるので、どこが悪い学生が試験漬けになっているという批判が強くなといっても悪循環が治りません。まさに、今、最ったため、卒業試験は明治末に撤廃されましたが、も悩ましいアーテキュレーション（高大接続）問教育の厳しさは残りました。それは官立の高等学題の背景です。そして、更に子供の数が半減する校・専門学校でも同様でした。とすれば入口の厳格化には限界があると思われま私立の方は入口が緩く、大正期までは、慶応、す。やはり、世界標準的な出口の厳格化も必要で、早稲田、それに慈恵医大のような医科大学を除けそうすれば、法科大学院同様、単に入学するだけば、殆どは無試験入学でした。しかし、入学後はでは無意味となり、進学前にも在学中も正しいイここでも科目制で進級制を取り、中途退学率が年ンセンティヴが働くでしょう。私が修了したオッ間15％前後という時期が続きました。入口が緩く、クスフォード大学院のM.Philは、入学が難関で有入った後は厳しいという形だったわけで、今のよ名ですが、入学後も三分の一の仲間が修了できずうになったのは戦後の話です。途中で消えました。退学もいれば、下級の修士に戦後は学力主義ではなく、履修主義になり、単編入したり、他大学に移ったり、様々なクーリン位制度が導入されました。科目制で一定のカリキグアウトでしたが、社会制度の厚みも感じました。ュラムを履修していなければ進級・卒業できない東大も優が一桁では進級させず、最後も三分の一というのではなく、124単位をとれば卒業できるは卒業させないことを進言したことがありますようになり、選択制度が大幅に入り、評価は点数が、それでは教官が学生や保護者に殺されるとい主義ではなくなり、卒業試験もなくなりました。って相手にされませんでした。その結果、日本の日本の場合、学士号が長い間学位ではなく、卒 39 ファイナンス　2016.1 超有識者場外ヒアリングシリーズ　46 業者の称号だったことも重要です。1991年の設置イツは低く、アメリカでは手取り足取りの私大は基準の改定の時に学位になったのですが、ずっと高く、オープンアドミッションの公立は非常に低デグリーでなかったことが、出口の緩さと関係しいというのが実状です。ているのかもしれません。日本は、学位を各大学が勝手に出せるため、名マス化の過程で、私立は進学希望者が年々増え称が多様化して五百を超え、何を学んできたかのるなか、入学者選抜が厳しくなり、国立私立とも証明にならないという問題もあります。学位の種に入学試験に質の維持を依存する時代が続きまし類を整理・統合すべきですし、職業関連の学位はた。別枠にして、カリキュラムの履修要件を整備してしかし、私立の場合には入った後、高い授業料いくべきです。大学の種別化よりも学位の種別化を取っているのに卒業させないのはおかしいといの方が効果的ではないかと思います。人文社会系う世論に押され、４年経ったら卒業させる仕組みについては元々企業の側がそういうものを要求しに移行していきます。大学紛争後はそれが加速さていないので、一般的な能力を高めるためのカリれて、授業よりもクラブ・サークル活動の方にウキュラム改革を進め、専門性の高い部分についてエイトが移ってしまう状態になり、教育軽視が広は大学院なり生涯学習の部分を強化していく方ががって今日に至っています望ましく、生涯学習型のカリキュラムの開発が急同時に企業の人事政策の影響も強いと思いまがれます。す。戦前期は卒業した学校によって学士号の値段もありましたが、戦後は全部同一化されたと同時 Education）の世界大学ランキングにおいて、東に新卒の一括採用が広がりました。企業の側は企大が23位からシンガポール国立大や北京大に抜か業内訓練に自信を持っており、基礎学力さえあれれる43位、京大も59位から88位に転落し、200位ば、専門性は企業の方で身に付けさせるという考以内のこの２校だけとなりました。私としては、えなので、ますます学力、専門性軽視になってい英語圏や理系が論文引用や国際度指数で有利といきました。ったバイアスはあり、それ自体、究極の目標ではそこで出口評価の問題になりますが、卒業試験なく、あくまで国際競争力を認知してもらうと共制度は明治期におこなわれていましたが、その後、に、国内を強化する手段と考えておりますが、留廃止された経緯があり、今これだけ緩くなってし学、寄付、国際共同研究等で基準となっているのまうと再導入は難しいでしょう。ただ、資格職業、は事実であり、新たな土俵を作る前に、この土俵国家資格と関連している部分については、予備テで勝たなくてはなりません。そのため、国際化のスト的なことが実施されるようになっており、学ための資金的インセンティヴを導入したり、教員力判定に合格しないと受験資格を認めないところの給与、定員等の自由化を進めてきましたが、残も出てきているわけで、質のコントロールを外側念ながら、現場の教授会が鎖国論、競争忌避で動の国家試験との関係で行っている部分がありまかなかった部分があります。国際ランキングは必す。職業と関連する資格制度があればそれと連携ずしも公平ではありませんが、国際共著論文、留すればいいわけですが、人文社会系は特定の職業学生、企業資金といった日本が低ランクにある分資格と結びついていないわけですから、カリキュ野はいずれもどのみち強化すべきものです。寧ろラムを強化して教育プロセスでの評価システムを改革推進の手段として活用すべきだし、無視するきちんとする必要があります。欧米では教育プロ選択肢はないと思いますが、先生はいかがお考えセスでの評価が厳しいため、卒業率が５割程度しでしょうか。かありませんが、日本で同じことはなかなかできません。イギリスは丁寧な教育をしているので卒 ▶天野　ランキングは、『US ニューズ＆ワールド・業率が高く、教育に無関心で放任のフランス、ドレポート』がアメリカの大学を対象に評価したのファイナンス　2016.1 40 超有識者ヒアリング ▶ 神田　先月公表されたTHE（Times Higher 連載に差があり、帝大と他の大学とでは初任給の違いが起源ですが、当時から、ランキングゲームに陥う。それは、一つには、日本が教育と研究の「自っているという批判がありました。同じ基準、同国化」に最初に短期間で成功した国だからです。じ対象で毎年やっても、ランキングの変動は短期他の開発途上国はまだ自立できていません。シン間には起こらないはずです。しかし、毎年同じだガポール国立大学にシンガポール出身の教授は殆とランキングを載せた雑誌が売れないので、変化どおらず、中国の大学もアメリカの大学に研究者させるために評価の指標を変えることをやりま養成を依存してきました。日本は自前の研究者のす。それについて大学側から色々と文句が出て、養成ができて、国際水準の研究ができる国に戦前指標について一種のバーゲニングも生じ、信頼性期に既になっていました。ただ、その成功のジレに疑問が呈されました。その後、世界的なランキンマからどうやって抜け出すかを考えるべき段階ングが３つ生まれましたが、同じことやっていたに来ていることも確かです。優秀な外国人を雇うのでは話題になりませんから、指標に差異をつけ、ことは重要ですが、そのためには給与その他待遇しかも毎年同じだと困るから、時々指標を変えまの問題を変えないとなりません。なぜ自由が制約す。それに大学が振り回されるようになったのでされて住みにくいとされるシンガポールに、優秀す。な外国人研究者がいくかといえば待遇がいいからランキングは一体誰のためにやっているのかがです。しっかりした待遇ができずに、外国人の教重要です。まず学生については、留学生がグロー員数を単に増やすことだけに執着すれば、日本人バル化の進んだ大学を選ぶ場合です。研究者は研にくらべ質の低い人たちを雇うことになりかねま連載究で評価の高いところに行きたいので関心がありせん。ますし、大学自体も経営者ですから、ランクが高もう一つは、優秀な日本人の研究者をきちんと超有識者ヒアリングくならないといい学生が来ないかもしれないと注養成するために、若手研究者に希望と機会を与え目します。さらに、政府にとっても、特に後発国ることです。研究費の重点的な配分に反対するわの場合、国家の威信にかかわる問題です。メディけではありませんが、若手研究者の養成の観点かアや社会一般も情報として面白いから注目しまら反省が必要だと思います。重点配分をするほどす。優秀な若手を、一握りの大学が多数抱え込み、海しかし、本来は大学という組織体にとってのラ外の大学に出て行く機会を奪うことになりかねなンキングとして見るべきであり、ご指摘の通り教いからです。また、ランキング百位に入る大学を育研究活動の反省材料として活用すべきだと思い十大学出すと、政府は言っていますが、それにはます。一体なぜ自分の大学のランクが低いのか、裾野が必要です。低迷している一因に、研究費重あるいは指標は同じなのに毎年下がるとしたらそ点投入政策がプロジェクト型で、短期に結果を出れは何故なのか、といった自己反省の材料としてさないといけないため、研究基盤を逆に弱めてい使うことが大切です。日本は開発途上国型でノーる可能性すらあります。ベル賞と同じく、ランキングを国家威信の問題にしていますが、もしそれを気にするのなら、どう（高等教育論を超えて）したらランクが上がるのかを深堀して考えてみる ▶神田　『大学の誕生』を読んでいて、よく考え必要があります。外国人の教授や留学生を増やせさせられた部分に、久米事件、戸水事件、沢柳事ばいいのか、サイテーションに代表される論文の件や、大正期の江木千之委員（後に文部大臣）の質を高めるべきではないのか、といった議論なし問題提起等にかかる大学自治の歴史があります。に騒ぐのはナンセンスです。小生の専攻のひとつは憲法学であり、死守すべきなぜ日本がノーベル賞の受賞者をこれだけたく学問の自由を守る手段として必要なところがありさん出しているのに、そうでない北京大学や清華ますが、それが濫用されると、社会を誤った方向大学やあるいはシンガポール国立大学より、東大に導くと共に、競争のない閉鎖的な墓場にキャンや京大が下なのかと思っている方も多いでしょパスに堕落します。他方、政府が過度に介入する 41 ファイナンス　2016.1 超有識者場外ヒアリングシリーズ　46 ことは極めて危険であるだけでなく、不完全情報テストとエグザマンの違いを含めて、試験というや政治的バイアスから最適の管理は不可能であものをきっちり原理的に考える必要があります。り、やはり、学者の自浄作用が求められるところ単なる学力評価のテストであれば、至るところでです。現実には、大学の自治が学部や領域、講座、行われていますが、今度の入試改革はエグザマン個々の教官の既得権益を守るモラルハザードとしであり、テストで捕らえられないものを評価しよて機能しているとみられてしまっており、まさにうとしています。それは人格を含む様々な問題に学者が自ら、我々が守ろうとしている学問の自由関わりますが、そこで評価の対象になるのは客観を破壊する逆説的状況に陥っていることを先生は的なテストでは計れない、社会学者のブルデューどうみておられますか。の言う文化資本や社会資本といった、人間関係・社会関係の中で培われてくるものです。そうしたない階層があるところで、エグザマンを強化してません。学問の自由は十分に保障されています。いけば、弱者を排除して強者をすくい上げるシスその一方で、大学の教員の多くが研究者志向が強テムになりかねません。全人格的評価につながるく、教育者としての自覚が不足していることは、エグザマンはそういった問題を含んでいます。テ先ほどもふれたとおりです。教育をするために当ストは客観的に一定の知識・学力を身につけたか然、研究が必要です。同時にそれとは別に、大学を計るのものですから、そういう問題は小さいのの教員は自分の好きなテーマで研究する自由も持ですが、それでも学力に階層差があることはよくっています。その費用はできる限り自分で獲得す知られています。理想としては個々人の全人的な、る必要があります。研究者としての知的な好奇心将来のポテンシャルを見抜ければいいのですが、や社会的必要性と関連して、自分がどういう研究それはどんなに有能な人間にも困難でしょう。「神テーマを選ぶかに学問の自由の基本的な問題があの領域」に立ち入らないほうがいいのではないかると思います。社会から見れば、なぜあんな役にという気がします。立たないことを研究しているのかという批判もあるでしょうがが、そこまで介入すべきではありま ▶神田　私は公僕であり、メリトクラシーの結果せん。しかし、教育のための研究活動は、職業的的存在です。その観点から、『学歴の社会史』にに必要とされている部分であり、学生に何を教えおける、官僚の官公立、就中、帝大優位の差別的るべきかということから研究のテーマが決まって任用が、歪んだ学歴社会の現況の一つという適切いく部分がなければなりません。な分析は他人事ではありません。しかし、私が財務省人事に携わった経験からは、今は逆で、我々 ▶神田　『試験の社会史』で、私の学生時代に流は多様性を求めています。政治パフォーマンスや行したミッシェル・フーコーの『監獄の誕生』にアファーマティヴアクションではなく、この乱世おける個人性の記述の支配方法への転化という概において新たなダイナミズムと進化の触媒を組織念装置を工夫されたところも興味深く拝読させてに取り入れるべく、東大ばかりよりも私学や地方、頂いたのですが、IT化による情報処理の幾何級数法学部ばかりより理系も欲しいなといった感じで的増大と遺伝子や脳等の科学研究の進展による能す。引き続き、東大法学部の優秀な学生にも来て力の要素記述的還元により、エグザマンの機能ともらいますが、多様性がないと時代の激変に勝て手法は大きく変化する可能性を感じます。先生はないのです。ビルゲイツもスティーブジョブズも将来の試験なるものがどうなる、或いはどうなる大学を卒業していませんし、戦後最強の宰相のひべきかとお考えでしょうか。とり田中角栄も高等小学校（乃至、中央工学校）卒業であり、現在も政界、財界をみると巷にいう ▶天野　正直なところ、答えはありません。ただ、学歴ハイアラーキーと乖離した姿です。つまり、ファイナンス　2016.1 42 超有識者ヒアリング文化・社会資本にめぐまれた豊かな階層とそうでギー絡みの問題でしたが、今はそれは問題になり連載 ▶天野　学問の自由は、過去には殆どがイデオロ地で学歴社会を貫徹しているフランスのような国 ▶神田　戦後の革命の多くは、最近の東欧、中東と違い、日本の学歴は、官僚や大企業サラリーマでも、理念よりもパンのための革命、とりわけ、ンを育成するものであっても、必ずしもリーダー知識階級の失業が大きな動因と分析されており、を生み出すものではなく、多くの親はローリスク中国の最大のリスクの一つにもなっています。先ローリターンの教育をしているようにも思われま生の『高等教育の時代』が興味深くその問題に触すが、いかがでしょうか。れています。さて、世界において、勿論、初中教育の全人類への普遍化が最重要課題ですが、高等 ▶天野　人材養成自体が、役に立つ人を育てると教育も開発における優先順位が高まり、我が国もいうことですから、意図的、目的志向的です。そ様々な支援を展開しています。その際、高等教育のためのテストなりエグザマンなのですから、やからの供給と労働市場の需要にミスマッチが生じればやるほど、仰るように、一定のノームを設けると却って社会不安を齎します。先生は、『日本ることになります。フーコーが近代社会の病弊との高等教育システム』の中で、マス化の担い手をして指摘したのは、テストもエグザマンもとどま私立セクター中心としてきたことをアジアの弱点ることを知らず自己増殖し、人間を拘束していくとされていますが、未だ人口オーナスがあり、発ということです。日本も夥しい数の試験を受けさ展段階にある低所得国に対する教育支援は悩ましせる試験漬け社会ですが、それでいいのかといういところです。問題です。人が学び成長していく過程でもっと自連載由度があった方がいいと考えのるか、早くからポ ▶天野　グローバル化というとすぐに、留学生をテンシャルを見つけて意図的に育てあげるべきだ何割入れるといった目標設定の話が出てきます超有識者ヒアリングと考えるのかです。人材育成という目的的思考はが、留学生はどのような理由で日本に来るのかを後者に立っており、とくに日本ではテストもエグ見る必要があります。国籍では中国が圧倒的に多ザマンも人材養成に奉仕するための技術として使く、私立には学部段階、国立には大学院で来る学われています。教養教育の理想はヒューマニティ生が多い。東大だといま学部で300人、大学院がー、人間としてのものの考え方の基礎をきちんと 2600人です。留学生を学部で２割にするというこ作ろうという考ことですから全く違います。他のとになれば、入学定員のうち600人、全体で2400 国ではエリート養成のシステムがきちんとしてお人になりますが、その分日本人の入学定員を削るり、フランスのグランゼコールのように、早くかことができるでしょうか。逆に留学生定員を枠外ら特権的な地位を約束するやり方もあります。例で認めれば、質が維持できないでしょう。学部はえばENAやエコールポリテクニクは百人前後のエ無理しない方がいいが、大学院はもっと開放的にリート養成機構として、将来のリーダーとしてのして、外国人を受け入れるべきです。理系は、日資質が身につくような空間を作っているわけで本の自然科学系の研究水準が高いから留学して来す。毎年三千人の学生を入学させる東京大学は、るし、人社系は日本を勉強したくて来るという志そうした意味でのエリートの選別機関にはなって向の違いもあります。ターゲットを絞った国際化いません。アメリカの一流私立大学は学部教育段の検討が必要だと思います。階ではリベラルアーツを主体としており、職業関例えば、食糧問題は世界中で深刻化しています連の教育をしておらず、そこから幅の広いリーダが、世界でこれほど多くの農学部を持つ先進国はーが育ちますが、日本は東大・京大のような大学ありません。研究水準も高く、留学生も多い。四でも、専門学部制に見るように学部段階から職業国の四国立大学は農学系が連携して、留学生をおを念頭においた人材養成をしているのですから、互いの大学の間で、一番相応しい専門分野を持つ無理なのです。職業人養成は必要ですが、これと大学に行かせるといった、取り組みをしているとリーダー養成とは異なるということが理解されて聞いています。このようにターゲットを絞った国いないと思います。際協力が有効です。 43 ファイナンス　2016.1 超有識者場外ヒアリングシリーズ　46 つまり、グローバル化の一般論はもう不要で、き段階に来ているのではないかと思います。それぞれの大学がターゲットを絞っていくべきです。政府も、闇雲に留学生三十万人といった目標 ▶神田　本日は長時間にわたり幅広く貴重なお話を掲げるのではなく、どういう留学生をどこに受を拝聴させて頂き、誠に有難うございました。け入れようというのか、一流が英米に行き、残りが日本に来るということでいいのか、じっくり考（この対談は平成27年11月５日に記録された。）えて、どこにターゲットを絞るのかを打ち出すべ東京大学総長（国立大学協会会長）理化学研究所理事長（ノーベル化学賞）慶應義塾塾長（日本私立大学連盟会長）京都大学教授（京都大学iPS細胞研究所長、後にノーベル生理学・医学賞）東京学芸大学客員教授（大阪府知事特別顧問）東京藝術大学学長（金工作家）政策研究大学院大学学長（総合科学技術会議議員）ピアニスト日本オリンピック委員会副会長（日本レスリング協会会長）オックスフォード大学教授新日本製鐵会長（中央教育審議会会長、前日本経団連副会長）日本学術振興会学術システム研究センター所長（ノーベル物理学賞）落語家早稲田大学総長（法科大学院協会理事長）ＪＲ東海代表取締役会長（後に旭日大綬章）大阪府教育委員会委員長（立命館大学教授）日本科学未来館館長（宇宙飛行士）文化学園理事長（日本私立大学協会会長）京都大学総長（後に国立大学協会会長、理化学研究所理事長）東海大学副学長（オリンピック金メダリスト）作詞家（AKB48総合プロデューサー）日本弁護士連合会会長東北大学総長（後に国立大学協会会長）住友商事相談役（規制改革会議議長）渋谷教育学園理事長（日本ユネスコ国内委員会会長）名古屋大学名誉教授（元日本教育社会学会会長）歌舞伎俳優（文化功労者）元国連難民高等弁務官（前国際協力機構理事長、文化勲章）名古屋大学総長（国立大学協会副会長）日本芸術文化振興会理事長（元キッコーマン副会長）中部大学理事長兼総長（核融合科学研究所初代所長）コマツ相談役（元日本経済団体連合会副会長）熊本大学学長（国立大学協会副会長）自然科学研究機構機構長（東京大学名誉教授、後に文化功労者）慶應義塾大学環境情報学部長・教授（「インターネットの殿堂」入り）武田薬品工業会長（経済同友会代表幹事）理化学研究所脳科学総合研究センター長（ノーベル生理学・医学賞）漫画家日立製作所相談役（前日本経済団体連合会副会長）金沢工業大学総長（日本私立大学協会副会長）新国立劇場バレエ研修所長（元新国立劇場舞踊芸術監督、文化功労者）国際協力ジャーナル社会長・主筆東京大学総長音楽家（東京音楽大学客員教授/ 上海音楽学院名誉教授）三菱ケミカルホールディングス取締役会長（経済同友会　代表幹事）超有識者ヒアリングファイナンス　2016.1 連載本シリーズバックナンバー 23年４月号濱田純一野依良治５月号清家篤山中伸哉６月号藤原和博７月号宮田亮平８月号白石隆中村紘子９月号福田富昭苅谷剛彦 10月号三村明夫小林誠 11月号三遊亭円楽 24年 5月号鎌田薫 6月号葛西敬之 7月号陰山英男 8月号毛利衛 9月号大沼淳 10月号松本紘 11月号山下泰裕 25年 6月号秋元康 7月号山岸憲司 8月号里見進 9月号岡素之 10月号田村哲夫 11月号潮木守一 12月号松本幸四郎 26年 1月号緒方貞子 3月号濵口道成 4月号茂木七左衞門 5月号飯吉厚夫 6月号坂根正弘 7月号谷口功 8月号佐藤勝彦 9月号村井純 10月号長谷川閑史 11月号利根川進 12月号弘兼憲史 27年 1月号川村隆 2月号黒田壽二 3月号牧阿佐美 4月号荒木光弥 10月号五神真 11月号谷村新司 12月号小林喜光 44