議事録 - 米子市

第 27 回検討委員会議事録
日時
平成 22 年 1 月 18 日（月）18 時 30 分 ∼ 22 時 23 分
場所
米子市役所本庁４階
出席者
検討委員 16 名（安達委員、岡島委員、加藤委員、絹谷委員、後藤委員、小林委員、
401 会議室
高島委員、田中委員、田村委員、富田委員、早原委員、日置委員、
深田委員、藤井委員、船越委員、山本委員）
事務局
7 名（妹澤次長、門脇主査、原主任、塚田主任、矢野主任、山浦主任、
山崎主任）
毎熊アドバイザー
欠席者
検討委員 8 名（遠藤(彰)委員、遠藤(啓)委員、桶村委員、寺岡委員、長谷川委員、
山口委員、八幡委員、渡部委員）
１．開会
○議長（後藤副会長）
みなさん、こんばんは。定刻となりましたので、第 27 回米子市民自治基本条例検討委員
会の本会議を開催させていただきます。本日は渡部会長が欠席のため、私が議長を務めさ
せていただきます。一人の議長になりますので、至らぬ点があるかと思いますけれども、
いつものように皆さまのご協力により、大所高所にたった建設的な議論になりますように
ご協力お願いします。
まず今日のおおまかなスケジュールを確認させていただきます。本日の会議は、この前
の３連休（1 月 9，10，11 日）で条文化企画部会の皆さんに中心となって作業していただ
き、「条例の骨子」なるものができております。この『骨子案』をつめていきたいと思いま
す。最大 9 時 30 分を目途に議論をしたいと思います。それでは、早速議事に入ります。
２．議事
○議長（副会長）
議事（１）条文化企画部会からの報告ということで、○○委員お願いします。
○条文化企画部会委員
皆さん、こんばんは。それでは条文化企画部会から報告させていただきます。資料を２
種類用意しております。一つは、
『米子市民自治基本条例（仮称）骨子（案）』という冊子。
それから、「条文化企画部会の活動状況について」という経過報告です。
さきほど、副会長からありましたように、今日の本会議に向けて『骨子案』を作ってき
ました。これは 7 月 7 日に意見出しをしました 230 余りの意見を条文化企画部会で判定さ
1
せていただいて、自治基本条例に盛り込むべきものをまとめたものです。その中には、条
文化企画部会の中で議論した結果、もう少し研究や更なる議論が必要ではないかと判断し
たものがあります。また、まとめた骨子の背景となるものについても随時読み込みをして
いかないとと思っています。途中経過のものかもしれませんけれども、これが条文化、２
次ＰＩのもとになるものだと思いますので、これについて皆さんのご意見をいただきたい
と思います。
次に経過報告したいと思います。前回 12 月 21 日の本会議以降の作業の報告です。12 月
23 日（祝）に第 28 回条文化企画部会を開催しました。前回の本会議の時、
「230＋2 の意見
に
○×△
の判定作業を約２カ月かけてしました」と報告させていただきました。条例
の骨子づくりのために、判定の出た意見をグルーピングし、仮の章立てをつくったのがこ
の日とその次の会であります。23 日には骨格づくりにあたって、今一度確認しておくべき
ことということで、事務局から「人権・権利」についてお話をいただいて、その後グルー
ピングと見出しづけを行いました。
そのグルーピングの結果を 25 日に再度確認し、それを「章立て」のような形にしたもの
が、資料のとおりです。グルーピングをしたものですが、判定で
○
がついたものだけ
をここに掲載しております。232 の意見からこういったものが導き出されたとご理解いただ
ければと思います。12 月 25 日の条文化企画部会が昨年の最後の会でしたので、新年 1 月 9，
10，11 日の作業に向けて、今後の進め方を確認をしました。その中で『骨子案』をつくら
なければならなかったわけですけれども、作り方としては、分担をしたり、複数の委員で
作るということではなくて、一人が作ってそれを皆でたたくというやり方がいいのではと
いうことで、こちらから提案をさせていただきまして、私が『骨子案』のたたき台になる
ものを作成させていただくということでご了承いただきました。
１月９日にはそのたたき台に合わせて、事務局からも私案として、○○案と○○案を出
していただき、その３案をもとにして、各委員が意見出しをして、言葉の修正を行って、9，
10，11 日と約 30 数時間をかけて完成したというのがこの『骨子案』です。
『骨子案』ですが、ご覧のとおり、前文から始まって、全部で 10 章の構成となりました。
冒頭に述べましたように、全ての要素を盛り込みきれていない部分もあるかもしれません
けれども、条文化企画部会の中で、整理できたものから『骨子案』に反映させております
し、これからもう少し研究が必要なものもあります。いろいろ不足なところもあるかも知
れませんが、一通り見ていただいてご理解いただければと思います。
事務局の方で、何か補足することがありませんか。説明の漏れがありましたら。
・・・（補足説明なし）報告ということで、以上です。
○議長（副会長）
ありがとうございました。
『骨子案』は皆さんに事前にお配りしてあると思います。1 月 9，10，11 日の 3 日間に
2
わたって、まとめていただきました。これを本日皆さんにお諮りさせていただきます。
先ほど条文化企画部会からも説明がありましたように、この『骨子案』は、7 月 7 日に皆
さんから出された 230 の意見をもとにまとめられています。当然、漏れているところもあ
りますので、そのあたりは 230 をベースに作ったということを理解してください。まずは、
中身でこれは明らかにおかしいとか、これには賛同しかねるといった声がありましたら、
発言してください。皆さん昨年の４月から松下啓一アドバイザーの本も読んでおられると
思いますが、他市町村の似たような自治基本条例を見た時に、抜けている視点があるので
はないかというようなものがありましたら、意見をください。いただいた意見は条文化企
画部会に持ちかえっていただくことになっております。その意見をもとに修正をされると
思いますので、まず中身として、間違っている、間違っていない、その辺を皆さんで共通
認識、これでいいんじゃないかというところから、ここが足りないですというような意見
を出していただきたいと思います。どなたか意見がある方はいらっしゃいますか。
○委員
回答は要りませんが、ご検討いただきたいことがあります。まず４ページの「基本とな
る用語」というところで、
「自治会」というのがあります。ここでいう「全世帯加入を原則」
と「地域」について気になります。
この「原則」というのは、今回新たに自治基本条例として「原則」というものを設ける
ということなのか、憲法とか地方自治法とかに遡ってのことなのか。しかし、地方自治法
にはこんなことは書いてないでしょうし、「原則」という言葉を使うとなると、やっぱり掘
り下げていく必要があり、法的なことになってきて、法律の規定がどうとか掟とかになっ
たら、こういう表現でいいのかどうか、もう少し柔らかい言葉の方がいいのではないか、
という気がしております。
それから、ここでいう「地域」というのは、自分が居住しているところの地域を指して
いるのですか。最後に「地域」の定義が「米子市の地区公民館が対象とする区域」となっ
ています。これは、「米子市が条例で定めた公民館単位の区域、とか地域」という風にした
方がいいのではないかと思います。地域によっては、公民館のことを集会所とかいろいろ
な言い方をしておられるようでして、その辺ちょっと混同するような心配があります。最
後の「地域」のところについては、もう少し表現の工夫していただきたいと思います。以
上であとは条文化企画部会の方で市の法制部局と突き合わせをされるでしょうから、回答
は要りません。以上です。
○議長（副会長）
今日いただいた意見は部会に持ちかえらせていただきますので、この場で
○×
は問
いませんが、
「用語解説」については条文化企画部会から説明がありますので、お願いしま
す。
3
○条文化企画部会委員
説明が不十分で大変失礼しました。
４ページの「基本となる用語」については、全体の議論を通して、最後にこの用語の定
義でいいかどうかをきちんと見直しをしていかなければならないということで、ここの表
現は仮のものになっております。総点検ということでいくと、そこまで十分に議論がされ
ておりませんので、ご了承ください。そうは言っても皆さんに誤解を与えてはいけないの
で、そのような具体的なご指摘をいただいてありがとうございました。部会に持ちかえら
せていただきます。
○委員
私は２，３点感じたところがあります。まず、参加と
ができていないということです。全部
参加
参画
という言葉の使い分け
と表現がしてありますが、やはり
参画
にしないといけないところがあるのではないかと思いますので、その辺をもう一度検討し
ていただきたいと思います。
それから、５ページの「目指すまちの姿」の「米子の理想像」のところで、同時に、女
性と男性、子どもと大人などあるゆる市民がこのまちづくりに参加するために協力しあっ
て社会をつくっていきます
など
という文章ですけれども、この
女性と男性、子どもと大人
というところがものすごく変な言葉だと思います。なんで
ればならないのでしょうか。私はもし、この
のなら、老若男女
る市民が・・・
女性と男性
にしなけ
女性と男性、子どもと大人など
と入れる
でいいと思います。これさえもなくしてしまって、同時に、あらゆ
として、なぜ
男女共同参画の視点をもって
というような言葉が入ら
ないのかなととても不思議に思います。
「男女共同参画」という言葉の解釈というのは、今はもう人権だけで考えられる問題で
はありません。第２ステージに入っております。このあと９ページに「子ども」の条項が
ありますけれども、子どもの問題を考えるにしても、社会的責任をもって支えるにしても、
「男女共同参画」の視点をもたないといけないと思います。
それから「ワークライフバランス」の視点がないとだめです。頭の中でいくら理想を考
えても、「ワークライフバランス」の視点がなかったら、どうしようもないです。「ワーク
ライフバランス」を皆さんご存知だと思いますけれども、生活と仕事との調和のことです。
これが入っていないと、やはり米子独自のものと言えるものがないと私は思いますので、
ここのところはぜひ（あらゆる市民が）男女共同参画の視点をもって、このまちづくりに
協力しあって、安心・安全な社会をつくっていきます
というような表現にしていただき
たいと思います。
「男女共同参画」の視点があるから、安心・安全な社会になるんだよということですよ
ね。今、
「男女共同参画社会」を進めるうえで、キーワードは「地域」になっているんです。
「ワークライフバランス」と「地域」です。もともと環境、医療、福祉、教育にしても、
4
この視点がなければ世の中まわりません。もう人権の問題だけで考えるべきではないとい
う風に皆さんの意識を変えていただきたいと思います。
それともう一点だけ言わせていただきますと、全体的に
責任、責任
という言葉が
多すぎると思います。意図は分かります。責任をもって動かない人たちが多いから、なか
なか協働のまちづくりが進まないということはよく分かるんですけれども、あまりにも、
ものの考え方で縛られると何だか「やらされる」というイメージを嫌でも持ってしまうと
思います。自覚をする
とか何か言葉をもう少し庶民的に入り易い言葉に変えるように考
えていただくところがあるのではないかと思います。
それから、公平・公正
という言葉が抜けているところがあると思いましたので、その
辺をもう少し考えていただきながら、検討していただきたいと思いました。
○条文化企画部会委員
ご指摘いただき、ありがとうございました。
先ほど副会長に言っていただきましたように、この場ですぐに回答はできないのですが、
１点、条文化企画部会の３日間の議論の中で、今ご指摘いただいた部分が議論になってお
りました。具体的には、同時に、女性と男性、子どもと大人など・・・の表現について、
男女共同参画の視点という言葉を使ってもいいのではないかという議論がありました。
ここについては時間をかけて議論をしたのですが、最終的に一つにまとめることができま
せんでした。今日の議論の時間で、後ほど一つの議題として提示させていただこうと思っ
ていたのですが、今ちょうど○○委員からご指摘がありましたので、まずそういう議論が
部会でもなされたということと、後ほど、この部分について、男女共同参画の視点
とい
うのを具体的に盛り込んだ方がいいかどうかということについて委員の皆さんからご意見
をいただきたいと思っております。
ということで、他の意見がありましたら、そちらを先にお願いしたいと思います。
○議長（副会長）
他にご意見のある方、お願いします。
○委員
○○委員が言われたことの関連ですけれども、米子市では第二次行革大綱を作成中で、
３月末にはできる予定です。４月からは第二次行革大綱の方針に沿って進めるということ
ですけれども、その中で「米子市市民参画・協働推進計画」に従って、「行政と市民、市民
と市民の協働のまちづくりを進める」ということで、その具体的内容として、「自治基本条
例の制定の取組み」としてあります。にも関わらず、この『骨子案』ではそういう「協働」
ということが全く出てきていない。条文化企画部会ではどのような議論がされたのか、私
はよく分からないですけれども、市の理念と整合性がとれているかどうか疑問があります
5
ので、一つ手を挙げておきます。
○条文化企画部会委員
どういった議論があったかということですので、報告させていただきます。端的に申し
上げますと、
「協働」というものに対して各人ばらばらのイメージを持っておられて、一つ
にまとめきれません。逆に言えば、誤解を招く可能性のある言葉であるということで、な
るべく「協働」という言葉を使わずに、「助け合い・支え合い」といった理念的な表現を交
えて表現していこうということで、骨子づくりの作業では議論をしました。従って、今回
の『骨子案』の中には「協働」という言葉は出てきておりません。
○議長（副会長）
ありがとうございます。私から少し説明させていただきますけれども、今回の『骨子案』
をつくる際には、あくまでも基本的な考えをまとめようということで、条文のかたちには
なっておりません。できるだけ平易な言葉で分かり易くということを念頭におきながら、
条文化企画部会でもかなり苦労されてつくられたという経過があります。議論の中で、「協
働」ということにつきましても、先ほどの繰り返しになりますが、捉えられるイメージが
まちまちなので、もっと皆さんに分かりやすい言葉に置き換えましょうということで、表
現の工夫をされています。他の言葉についても同様です。いろいろな表現の仕方について
は、皆さんご意見があろうかと思いますので、どんどん言っていただければいいのですが、
考え方としてどうなんだろうかということ、条例を作っていく上で、この考え方で合って
いるのか合っていないのかという観点でご意見をいただければ、部会としても助かるので
はないかと思います。他にご意見ありますでしょうか。
○委員
○○委員が言われましたが、私も全体的に「市民に責任を課す」という表現がとても多
いことにひっかかりながらずっと読みました。日本国憲法の 12 条と 13 条を引き合いに出
されていますが、憲法に書かれていることというのは、「自由」と「権利」の絶対的な保障
であって、そこに「責任」が絶対的なものとして謳ってあるものではありません。４ペー
ジの「基本となる用語」の「自由・権利」のところに、自由・権利と責任は表裏一体のも
のです
と書いてありますが、これは非常に危険な考えだと思います。憲法で謳っている
「自由・権利」とはかけ離れているものです。あくまでも憲法を引き合いに出すのであれ
ば、憲法の中に書かれていることの中には、そういった「責任」については、あくまでも
「国民に保障される自由と権利を濫用してはならない」、「他人の自由と権利を侵さない」
という「責任」があるということであって、この『骨子案』に書かれている
自由・権利
と責任は表裏一体ですという表現は非常に危険な書き方だと思います。それから、
「責任」、
「責任」と書かれると非常に押し付け的な表現で、私はこの自治基本条例には、
「責任」と
6
いうことを持ちだす必要は全くないと思います。あくまでも市民自治基本条例というのは、
「市民が市政に参画していく」、「情報を市から正しく受け取る権利がある」ということを
謳うものであって、「責任を課す」というような内容を入れるべきではないと個人的には考
えています。
○議長（副会長）
ありがとうございます。憲法の話も出てきましたので、私が法学博士だと思っています
○○委員の方にその辺のことを、憲法 12 条と 13 条の解説をお願いできたらと思うのです
が。
○委員
憲法の話が出てきましたが、憲法 12 条、13 条についていろいろな考え方がありますので、
あくまでも一つの意見として聞いていただければと思います。○○委員がおっしゃるとお
り、自由・権利と責任は表裏一体である
と表現を工夫すべきであるというご意見につい
ては私も同感です。
12 条と 13 条の解釈というか、考え方ですけれども、「自由と権利には内在的に責任を伴
うものです」という一つの考え方が主流となっています。確かに、「表裏一体」という表現
が適切かどうかということはありますので、ご指摘のとおりですけれども、「自由と権利を
行使するときには常に一体として責任を伴いますよ」ということは、言われているところ
ですので、その辺はご理解いただけたらと思います。拙い説明ですみません。
○委員
個人的に、内在しているという考えは違っていると思います。これははっきり言ってお
きます。○○委員が言われたような責任が伴うというところはわかります。それを責任と
いうかたちでこの条例に盛り込むということは間違っているのではないかと思います。そ
ういった考えではなくて、たとえば
努めなければならない
という表現に留めるという
か、表現を変えればよいのではと思います。この議論をすると、憲法解釈といった非常に
難しい問題になると思います。自治基本条例で何が一番大事かと言えば、やはり市民が関
わっていくことだと思います。関わって行く中で、大人として普通の常識的なところで、
自分が言ったことに対しては責任が伴うんだ、言いっぱなしではだめですよね、というこ
とがあるわけですから、そういう常識的な考えは当然に含まれるんだという風に考えて、
それを踏まえて表現してほしいと思います。条文の中に、責任
ない
という表現ではなくて、いかに住民が参加できるか
うな条例にしていただきたいと思います。
7
とか
∼しなければなら
というようなことを考えるよ
○議長（副会長）
「責任」という表現が多くなった理由について、条文化企画部会から補足説明あります
でしょうか。
○条文化企画部会委員
「責任」という言葉ですが、条文化企画部会の作業で全体的にもともと堅かった表現を
工夫してここまで柔らかくしました。
これは、部会としてではなくて、私個人の意見ですけれども、「市民」の中に「子ども」
も入ることを前提にすると、学校に行く、行かないと言った時に（子どもの）あなたにも
責任がありますよ、と言えるだろうかと思います。この「責任」という言葉はとてもデリ
ケートなものだから、責任と表裏一体
という表現を変えるという方向で、今度の条文化
企画部会の会議で発言しようと思います。
○議長（副会長）
他にありますでしょうか。
○委員
皆さんの意見を聞きながら、まさしく本当だなと思って聞いていたんですけれども。自
治基本条例を通じて、一番促さないといけない、互いに高めていかなければならないと思
うことは、「市民としての自覚」ということであって、それぞれが自分で気づいて、働きか
けることに、この自治基本条例の意味が、つながる意味があるんじゃないかなと思います。
そういうことで、自覚というくらいのところを重んじていった方がいいんじゃないかな
と思います。一つの案として、申し上げました。
○議長（副会長）
ありがとうございます。ほかありますでしょうか。
かなり今出てきていますけど、たとえば、こういう点が抜けているのではないかという
意見を出してもらえたらと思います。内容についての意見もかなりありましたので。○○
委員は途中で入室されましたが、この話は聞いておられましたでしょうか。232 件の意見で
まとめているので、内容に抜けているところがあるかもしれないという説明は聞いておら
れましたか。
○委員
聞いてはいませんけど。
8
○議長（副会長）
この『骨子案』は、7 月 7 日に出た 230+2 の意見をまとめたもので、他市町村の自治基
本条例と比較すると、抜けている視点もあろうかと思いますので、そういう抜けている点
がありましたら、今、ご指摘いただければ条文化企画部会に持ち帰って再度検討されると
いうことです。
○委員
意見ではありませんが、「もともとこの基本条例を何のためにつくるのか」と言うと、今
○○委員が言われたことがありますが、私は「子ども」ということが大きく謳ってあるこ
とと、「市民の権利」の部分が大きなウェイトを占めているということ。このことについて
は、私は思いが入っているということで、大賛成ですけれども、この辺のバランスですね。
全体のバランスを取って、意見が入っているのか入ってないのかということと、全体のバ
ランスを重要視するということ。その辺についての皆さんの意見を議長として聞いてもら
ったらどうかと思います。
私は大賛成です。私としては、10 項目に分類されている一つに「子ども」に焦点があた
っているということ。それから、「市民の権利」というのが大変大きなウェイトで入ってい
るので、私としては条文化企画部会が作られた章立てと全体のウェイトについては非常に
バランスが良いし、私としては満足です。他の人はいかがですか。
○議長（副会長）
○○委員はとても良いのではないかということですけれども。
○委員
私もいいと思います。
○委員
全くほかの意見でもいいですか。関連した意見ということですか。
○議長（副会長）
関連していなくてもいいです。どうぞ。
○委員
２ページの「条例の目的」です。先ほどの意見と関連しますが、ここで「権利の尊重と
保障」、要するに「市民一人一人の権利、人権を尊重する」、これは憲法でも謳ってあるわ
けです。それから二番目の「市民が市政に参加する権利を保障」、これもある程度憲法に謳
ってあるわけです。
9
ただ、この条例の目的はそうなんだけど、それだけではないのではないか。ここでいろ
いろ議論してきたことの中に、やはり
住民の自治の実現を図る
とか、それから「ＰＩ」
もやりましたけど、目指すまち、どういうまちがいいのか、「目指すまちの姿」を実現する
ために条例をつくるというのが一つあるのではないか。この辺が抜けているわけです。こ
の辺をもう一度検討をお願いしたいということです。
私はこの条文化の討論に加わりましたけれども、全部に出ておりませんので、今の時点
ではそう風に思います。その他にもまだありますが、一応２ページについては以上です。
○委員
一つお尋ねしたいんですけれども、10 ページの第３節「地域における自治の拠点」とい
うことで、自治会と公民館が出てきますが、この中で
る
自治会と公民館の連携が必然であ
というようなことは入れなくてもいいですか。
私は自治会と公民館が連携していかないと、いい具合には拠点の役目が果たせないので
はないかと思います。自治基本条例ができてから、それを活かす上においても。その
携
という言葉がないものですから。そのためには自治会との連携が必然です
連
というよ
うな言葉が一文でも入っているといいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（副会長）
他にご意見ありますでしょうか。
○委員
私も今の意見に賛同します。
○委員
もう一つ質問です。意味がわからないんです。11 ページの第 2 節「情報の提供」で、下
から２番目に
あります
一方で、私たち市民には、「自己に関する情報をコントロールする権利」が
と出てきますけれど、この「コントロール」いうのは何ですか。「都合のいいこ
とは出して、都合の悪いことは隠しなさい」ということですか。
「保護」とは違いますよね。
「（自己に）関する情報を保護する権利」ということではないでしょ。情報をコントロール
しても良いんですか。そんな権利があるのですか。それをちょっと教えてください。
○議長（副会長）
これは法学博士の方に。
（会場、笑い）
○委員
たびたび出させていただいておりますが、ここは、私が条文化企画部会の中で発言させ
10
ていただいた部分です。
「自己に関する情報をコントロールする権利」というのは、いわゆ
る「プライバシー権」のことを指しています。憲法上では確立した最大解釈になっていま
すが、確かに分かりづらいとご指摘もその通りでして、「プライバシー権」というのは、昔
は「自己に関する情報をみだりに公開されない権利」だったんですけど、「情報をアクセス
権利」などが普及する中で、「自己に関する情報をコントロールする権利」、自ら主体とな
って自分の情報をコントロールする権利ということで、プライバシー権に取り直されてい
ったという経緯があります。そういった中で非常に分かりづらい表現になってしまったの
が申し訳ないですけど、表現の工夫、もう少し分かりやすい表現にすべきではないかとい
うご指摘はもっともだと思います。
○委員
言わんとしておられることはわかりましたが、できたらもっとわかりやすい単語で。
○委員
「コントロール」という言葉をもう少し適切な言葉で表現できれば。
古い表現としては、「みだりに公開されない権利」をプライバシー権と言ったのですが。
○委員
それならわかりますよ。
○委員
自己の情報を主体的に扱うということで、
「コントロール」という言葉を使っていますが、
この表現でよいのか、適宜表現を変えてみたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（副会長）
他にありますでしょうか。
○委員
進行について、一つ提案があるんですが、順番に行ったらどうですか。たとえば１ペー
ジ目から順番に。そうしないとあって飛びこっち飛びしては。
○議長（副会長）
そうですね。ご提案ありがとうございます。本来そうすべきでした。
１ページ目から順を追って進めさせていただきます。先ほども申しましたとおり、何か
もとの表現がおかしいのではないか、とか意見があれば言っていただければと思います。
それから抜けている視点、こういう視点が落ちているんじゃないかというご指摘をいただ
11
ければ。
○委員
すでに発言した部分はいいですね。
○議長（副会長）
はい。それから、おかしいんじゃないかということで発言される場合には、できれば代
替案と言いますか、こういう表現をしたらどうだろうかということで、ご自身のお考えと
合わせて代替案を言っていたただければ、条文化企画部会としても助かるのだろうなと思
います。できる限り代替案を提示していただければと思います。
まず、一ページの「前文」なんですけど、「前文」についてなにか言っておきたいこと、
抜け落ちていること、しておきたいことがありますでしょうか。
○委員
先ほどから
責任
という言葉の置き換えの言葉として、自覚という言葉で○○委員
の方からご提案いただきましたが、たとえば「前文」のところで、上から６行目での表現
で、子や孫の世代に引き継いでいく責任があります
というところを、自覚
という言
葉を使うと置き換えづらいところもありますので、役割という言葉が使いやすいかなと
思います。責任
という言葉を使わないのであれば、自覚
や
役割
という言葉を代
替案として使えるのかなと思います。
○委員
やはり使う場所によっては
責任
を残さなくてはいけない。その部分は
役割
でい
いと思います。（子や孫の世代に引き継いでいく役割があります）
その後に
任を感じて
責任をもってまちづくりに参加する
という部分があります。この場合、責
という表現にすれば、責任をもって
という表現よりは随分柔らかくなると
思います。そのように
てを
自覚
とか
役割
最初に言いました
ところと
参加
責任
という言葉を残さなくてはならないところもあります。全
に替えられないと思います。
参加
と
参画
だって、絶対に
参画
にしなければ困るという
でいいところがあります。その辺は、またゆっくり意味を噛みしめなが
ら直してもらえばいいと思います。
○委員
私も
責任
というところにこだわっておきながら何ですけど、むしろここの
に引き継いでいく責任があります
子や孫
というところは全然私はひっかからなかったんですよ
ね。ここは唯一ひっかからなかったところと言ってもいいです。これは絶対、私たちに責
12
任があると思います。その後の
責任をもって
については、もう少し考えてもらっても
いいかなと思います。
それとはまた別に、この前の市民とつながる企画部会の時に、○○委員がちらっと言われ
たと思いますが、大山・中海・日野川・皆生温泉
という表現がありますが、淀江地区の
特徴的なものが、ここにはないじゃないか、ということを言われて、私もそうだと思いま
した。どういう風に加えたらいいのか、私も淀江地区と離れて過ごしているものですから、
何とも言えませんが、何かあっても良いのかなと思ったりしました。
あと最後から２行目の
市民の市民による市民のための
という表現は、何となく「う
∼ん」という感じがします。これをどういう風に変えたらいいか具体的な案はありません
が、この表現は何となくもうちょっと考えた方がいいんじゃないかなという風に思います。
○議長（副会長）
○○委員の今の「うーん」というのは、具体的に何が「うーん」なのでしょうか。たぶ
ん部会としてはたぶんかなり悩ましいと思いますので。
○委員
クサイな。
○委員
今ちらっと「クサイな」という言葉が出ましたが、そういう意味もありますが、ニュア
ンス的に・・・ちょっと・・・うーん・・・最終的にこの条例は市長とか議会を通るわけ
ですよね。その時に最後に出たものが
市民の市民による市民のための
という風になる
のかな・・・ならないと困りますけど、ここにこういう風に謳っても、私たちが、私個人
が、こうなったらいいのにと思うものと違う感じのものになりはしないかなという危惧が
あって。条例ができあがった時に、
「前文」にこういう風に書いてあるけど、どうかなと思
うのではないか。間接民主制やいろいろと兼ね合いもあると思いますけど、この表現をこ
のまま残すのは、何となく最終的な結果がどういう風になるのかなという心配もあったり
しました。
○議長（副会長）
うーんと、えーっと、今のは・・・だから、「（市長や議会を通った後）どう転ぶかわか
らない」から、（市民の市民による市民のための
という表現を）省いた方がいいという
ことでしょうか。
○委員
ちょっとそれについて意見が聞きたいんですけど、「地方自治法があるから、それに謳っ
13
ていることだから」と前に事務局が言われた時に、「地方自治法と自治基本条例とは、地方
自治法に書いてあることを書きなおして同じことを書くんだったら意味がないのではない
か」ということを私が話したと思うんですけど、例えば、先ほど○○委員が言われた「公
民館と自治会との関係をちゃんともっと明確化してもいい」とか、
「市民の参画」について、
地方自治法に書いてあるようなことをそのまま書いて、それでよしとするのではなくて、
もう少し、とんがったものでもいいじゃないかと。
それで、検討委員会ではある程度とんがった考え方で書き込んでおいて、その後、市当
局、それから議会と話し合った履歴を残して、それから最終的な原案を提出するという過
程をちゃんと公表したらいいと思います。
というのは、鳥取市ではそうなっているんです。我々は、今までは最終的に議会を通さ
なくてはいけないという話だったと思いますが、議会とか市当局、市長の意見を踏まえて、
我々の原案がこう変わりましたよというところがあってもいいじゃないかと思います。
初めからそれを勘案して、まるめていく必要がどこにあるのかなという気がします。だ
から、米子らしさがあって、基礎自治体にあって地方分権が叫ばれる中で、それを受け持
つのは自治会とか公民館だと思うので、そこの役割をもっと明確化して、書き込んだら良
いじゃないかと思うわけです。
私の持論ですけれども、地方にもっと権限を下ろして、事によっては直接的に地域がや
っていくべきだとか、そんなことを書いてもいいのではないかと思います。最終的には、
議会が否決したり、市長が否決して、表現がまるまるかもしれない。けれど、それはわれ
われの責任ではない。我々としてはそう思って、そういう風に書いたんだと言えばいいと
私は思います。○○委員が言われたように、本当にそう思うんだったら、きちっと書いて
いいと思うんですよ。そこを丸める必要は別にないだろうと、と私は感じています。
○議長（副会長）
○○委員がおっしゃったことをまるめずに、そのまま残してほしいということでしょう
か。
○条文化企画部会委員
市民の市民による・・・
という表現のところですか。
○議長（副会長）
これをこのまま残すということでいいですか。
○委員
いえ、そうではなくて、将来、議会でどういう風になるかわからないと言われたので。
14
○委員
いえ、むしろ、私たちの意図するところと差ができた条例になったときに、これ（市民
の市民による市民のための
という表現）がそのまま残ったら、ちょっとおかしなことに
なりはしませんか、という問題提起です。だから逆の場合のことを言いました。
○議長（副会長）
先ほど○○委員が「市長、議会を意識して、まるまった表現」という発言されましたが、
私も条文化企画部会の作業に出させていただいたんですけど、それを前提として、表現を
柔らかくしたという経過はありません。皆さんにわかりやすく、表現ができるだけ伝わり
やすいように、ということに努めて作りましたが、これを入れると否決されるかもという
想定で、表現を取り換えるとか、表現を取り下げるといったことは、ありませんので、そ
こだけは訂正と言いますか、説明をさせていただきます。
○委員
私の考え方を述べさせていただきたいと思いますが、ここの
ため
市民の市民による市民の
の部分については、これは、できあがった米子市民自治基本条例のための形容詞で
はなくて、それまでの私たちが辿ってきた経過ですよ。どういう方法でつくってきたかと
いう説明ではないかと思います。この条例をどういう思いで作ってきたか、まさにこうい
う思いで作ってきたんですよ、本当に。市民の市民による市民のための
という。
もし私の思っていることに賛同する人があるとしたら、この言葉に、そういう思いの部
分について、表現をもう少し足して、残しておく方がいいのではないかと思います。単純
に
市民の市民による市民のための
米子市民自治基本条例を定めますというから、何だ
かいかにも借り物の言葉をポーンと持ってきたように思いますけれど、本当に私たちはこ
ういう思いで、こういう作業をしてきたのが、いわゆる米子独自の作り方でなかっただろ
うかと思います。
○議長（副会長）
他にありますでしょうか。
○委員
まだ「前文」でいいですか。
○議長（副会長）
はい、どうぞ。
15
○委員
「前文」はなかなかよくできていると思います。「前文」はこれを骨にしていくというこ
とで、おそらくこういうスタイルで行くと思いますけれども、他の項目はこれから、第１
条、第２条という格好で内容が変わってくるので、「前文」はこれでいいと思います。
先ほどありましたように、歴史というか、もう少し格調高くした方が良いのではないか
という気もします。妻木晩田
とか
上淀廃寺
とかですね、いわゆる 2000 年ぐらい前
から、確実に米子というか、この地域には人が住んでいた。もちろん、もっと前から住ん
でいることは住んでいるんだけど、そういった、非常に全国的に知られたようなものを少
し入れてもいいなかという気がするわけです。
そうすると、少し文章が膨らんで「あ、米子のまちはそういうまちなんだ」と、他のま
ちの人が読んでも、「ああ良いまちだな」と思えるような、「なんか、行ってみたいな」と
いうようなものを入れてもいいかなと思いますね。そこのところ、もう少し膨らませても
いいかなと思います。
○議長（副会長）
他にありますでしょうか。（意見なし）
なければ「前文」だけに時間をとれませんので、「第一章」に移りたいと思います。
２ページ目の「条例の目的」ですけれども、新たな意見等がありますでしょうか。
（会場内、しばらく沈黙）
○委員
進め方についてですが、我々皆の連帯責任でやらなきゃいけないことを、たまたま条文
化企画部会の委員のご厚意で本当に一生懸命やっていただいて、また、事務局からは早め
に資料を送っていただいて、部会からも「しっかり読んできてください」という風に言わ
れているわけですから、どうでもいいという訳ではありませんが、もうちょっと・・・意
見がなかったもうちょっと・・・骨子のことですから、特に意見がなかったら、どんどん
進めていただいて良いと私は思います。
○議長（副会長）
ありがとうございます。また戻りますので、もし意見を漏らしたという方がおられまし
たら、後で言っていただけたらと思います。
○委員
いいですか。私は条文化企画部会の議論に参加したので、今後の議論のために質問をし
たいのですが、○○委員にお聞きしたいんですけど、最初の意見の中で、参加と参画
の言葉の使い方についてのご指摘で、基本的に
16
参加
という言葉で全部書かれていると
いう指摘があって、場合によっては、参画という言葉を使ってもいいのではないかとい
う意見だったと思います。
今後の議論の参考に活かしたいと思いますので、○○委員としては、参加
と
参画
をどういう風に使い分けたらいいと思われていますか。例えば２ページの見出しの２番の
文章の４行目に「市政に参加する権利」という表現がありますけれども、これに関しては
どちらが良いと思われますか。今後の参考のためにお聞きしたいと思います。
○委員
ありがとうございます。参加というのは、例えば、講演があって、それに出席して話
しを聞いた。そういうのが
参加
です。参画
というのは、最初から一緒に考えて計画
を練るというように、１から一緒にやることだと理解しています。
だから「市政に
参加
する権利」というのは、明らかに、これを「市政に
参画
す
る権利」という風にしていただきたいなと思います。やはり、ただ参加しただけでは、物
が言えないし、自分の考えてること言えないような感じで、やはり参加と参画は、
はっきり違うと思っています。「市民が市政に
参加
する」というところは、やはりこれ
は、参画する権利の保障でしょうね。
○議長（副会長）
よろしいでしょうか。３ページの第２章「条例の位置づけ」第１節と第２節、合わせて
何かありますでしょうか。
○委員
同じようなことばかり言って申し訳ないですが。「条例の位置づけ」については、第 25
回の本会議で、いろいろ意見を出し合いましたよね。委員からは、
「まちづくりの最高規範」
とか、あるいは「方向性を示すもの」とか「ルール」とか、あるいは「まちづくりの道具」
とかいったような意見が出ました。一方、事務局というとあれですけど、協働推進課の職
員は、「市民の自由と権利」とか、あるいは「主権者の自由と権利」とか、そういった文言
に象徴されるような考え方や理念を出されています。
この「条例の位置づけ」というのは、前の第 25 回の本会議で、一応意見をいろいろ出し
たので、その辺を基本にして、もうちょっと考えてもらいたいということが一つ目。それ
から、第２節の「基本的な考え方」と「条例の位置づけ」というのは、読んでも、そんな
に大きく変わらないじゃないかと思います。文章は少し変えてありますが、言っているこ
とは第１節も第２節もそんなに大きく変わらないということが二つ目。
「条例の位置づけ」については、今までやってきたことをもう少し考えて、もう少し整
理した方がいいのではないかと思います。
17
○議長（副会長）
他ありますでしょうか。はいどうぞ。
○委員
第２節の上から４行目ですけども、関わっていくことが求められていますのところは、
今まで以上に求められています
という風にしてはどうかと思います。これを読まれた
方は・・・一般市民である私がこれを見たら、また何か上から、市からの押しつけではな
いかというような感じに捉えられる表現じゃないかと、少しここは気になりました。
それに関連して、ちょっと戻って申し訳ないんですが、２ページの
自治会やさまざまな組織等による
という部分で、自治会
課題解決のため、
という言葉が明確に出てきて
しまっているので、ここは、地域組織やというような表現にして、はっきりと自治会
と書かない方がいいのではないかと思ったりしています。
○議長（副会長）
他ありますでしょうか。
（意見なし）
なければ、先に進めたいと思います。
４ページ、第３節「基本となる用語」ですが、ここは先ほど説明がありましたとおり、
先に定義を決めてかかると不都合を生じるので、全部の内容を整理して、最後に突き合わ
せをしながら、本当にこれでいいのかという議論を後でしますので、これは飛ばします。
５ページ、第３章「めざすまちの姿」の第１節、これについて意見がありますでしょう
か。
◆大山・中海・・・
という部分ですが、これは先ほど意見がありましたとおり、他
にも歴史的なものがあるのではないかということで、その意見を反映していただけたらと
思います。他にありますでしょうか。
○委員
これも条文化企画部会の今後の議論のためにお聞きしたいと思いまして、発言させても
らいます。また○○委員にお聞きしたいんですけど、最初の議論と重なると思いますが、
５ページの文章の下から１、２行目の
同時に、女性と男性・・・
ここの表現が変な言
い方だという指摘がありました。これについても条文化企画部会でかなりの議論をしまし
た。最初の報告でありましたとおり、皆の意見がなかなか一致しませんでした。
なぜ、変な表現だと思われたのか教えてください。例えばこういう表現だったらいいと
いうものがありますか。
実際、条文化企画部会で議論するときに、最初の案では、男女共同参画の視点をもって
という文言でした。それで、その表現については、条文化企画部会では、「男女」だけを取
り上げるのはおかしいではないか、ということで、議論の結果、こういう表現になりまし
18
た。
例えば、ここが
男女共同参画の視点をもって云々
という表現だったら・・・○○委
員は、そういう言い方をした方がいいと発言されたと思いますが、その辺のことをもう少
し・・・なぜそういう言い方をした方がいいのか、○○委員の考えをお聞かせいただけれ
ばと思います。
○委員
最初に言ったつもりでおりましたけども、理解していただけなかったようです。女性と
男性という言い方。私が男女共同参画に取り組んだのはもう 25 年位前からです。ずっと
経過がありますけれども、15 年位前、まだ前の市長の頃、この男女共同参画の取り組みで
は、まだ人権が中心の頃でした。人権だけを取り上げるような時期でしたけども、その時
に「あーわかった、わかった、それなら
男女
と言わずに、これからは
女男
と言え
ばいいじゃないか」と言われたんですよ。これは、それと同じ発想だと思うんですよ。
「女性」を先にもってくれば、「女性と男性」で「女性」を先にもってくれば、それでい
いでしょ、ということで、そういうものの考え方をされたくはありません。そういう意味
ではありませんと言われてもやはり、そういう具合に受けとれる節があるんですよ。
それと、先に言いましたように、女性と男性、子どもと大人など
老若男女
と書くのであれば、
とすれば良いことですし、男女共同参画の視点をもって
という言葉はぜひ
入れてほしいです。
先ほども言いましたように、「人権」だけではないんです。今世の中が、この社会が本当
に豊かに安心・安全に将来を暮らすためには、
「男女共同参画の視点」があらゆる面に入ら
ないといけない。それだけをとりあげるという問題ではないんですよ。
「人権」から言えば、確かに「バリアフリー」とか、そういうものと同列に考えた時期
もありましたけども、そうじゃないんです。先も言いました、本当に「ワークライフバラ
ンス」と一緒に考えていかないと社会が回らないんです。労力の面から言っても、地域の
つながり方にしても、やはりもう社会が回っていかない。そういうことからして、ぜひこ
こには「男女共同参画の視点をもって」このまちづくりに協力して、支えあって、安心・
安全な社会をつくっていきます
という、そういう内容のことを入れてほしい。言葉は変
わってもいいですけれども、この「男女共同参画の視点をもって」皆でやっていくんだと
いうところは理解していただきたいんですよね。
内閣府の男女共同参画局で、毎年何回か会議をしていますが、その会議中でもやはり、
鳩山総理が「この視点が無くてはもう駄目だ、友愛の社会というものも、男女共同参画の
視点が前提だ」とまで言っておられるんですよね。それぐらい重要なものであるというこ
とを、まだそこまで意識の届いていない人はぜひしっかり認識していただきたいと思いま
す。○○委員お分かりいただいたでしょうか。私も言葉足らずでしたけど。
19
○委員
付け加えさせていただいてもいいでしょうか。条文化企画部会の作業の時にも、「男女共
同参画の視点」ということについて、私も○○委員の半分ぐらいまでは頑張って発言しま
した。今、
「地域」がキーポイントだとおっしゃいました。本当にそうだなあと思うことは、
例えば、一つの例ですけれども、私は○○地区に住んでおりまして、副自治会長をしてお
ります。ここの副自治会長は順番制だそうでして、私のところに、順番だと話を持ってこ
られた時に、男の自治会長が私に言われたことは、「○○さん、女なんかに自治会長をしろ
とは言いませんので、副自治会長を受けてくださいよ∼」と言って来られました。本当に
悪気はないんです。だけど、悪気のない中で、本当に、女はしないでもいいもの。冠婚葬
祭にしても、地域で葬式があれば、男の人は香典番、女の人は・・・今は自宅葬が少なく
なって、前ほどではありませんけれども、後ろで台所仕事。役割分担、それはそれで良い
ところもありますけども、その中で本当に「男だ、女だ、だけでいいですか」という問題
意識を持って取り組んでいけば、本当に皆が仲良く支え合って、それこそ男の人だって言
ったって、妻子を養わないといけないとか、そういうことなんかも無くなるんじゃないか
なあと思います。
この「男女共同参画」という視点というのは、そういう意味で皆さんにもっともっと理
解していただきたいと思います。
○議長（副会長）
○○委員、よろしいでしょうか。
○委員
もし時間が許されるのであれば、もう少しお聞きしたいのですが、いいでしょうか。
○議長（副会長）
それはどんなことでしょうか。
○委員
今の話に関してです。
○議長（後藤副会長）
えーっと。すいません、先に進めさせてください。後でもう一回。
今は・・・５ページですね。他にありますでしょうか。なければ６ページ、先に進ませ
てください。第４章「市民の権利と責任」ということで、どうぞ。
20
○委員
「権利」の話が出ておりましたけれども、それはそれで良いと思いますが、ここのペー
ジで私が欠けているなと思うのは、市民の責任
というかそういう言葉について、非常に
何か嫌悪感があるとか、初めからお断りだというような感じがあるのですが、実際、お互
い市民同士が尊重して協力し合って、地域をつくるということもあると思います。それを
市民の責任
と言うときついけれど、義務というか
責務
というか、こういう風な
ことではないかと思います。
それから、発言と行動というのは、
「責任を持って」というのは当たり前のことではない
か。それから、市民は行政サービスを受けているわけですけど、これを負担するというこ
とも、当たり前のことではないか。そのようなことをやはり条例に盛り込まないといけな
いと思います。
ただ憲法の規定にあるからとかではなく、憲法じゃなくて、その辺をもっとバランスよ
く書かないと。何でもかんでも同じような調子で
自由と権利
という言葉が続いて書い
てありますが、そういうのは、私はあまり芳しくないと思います。先ほど言ったように、
お互いに協力し合って、まちづくりをしているわけですから。発言と行動に責任をもつ
とか。特に、行革大綱にも載っていますけれども、滞納とか、払うべきものも払わないと
いうのが非常に多いですよね。正確にはっきりとは忘れましたけれども、そういうものも
あります。そういった行政サービス負担の義務というのは、やはり条例に盛り込まなけれ
ばダメだと思います。
○議長（副会長）
他ありますでしょうか。（反応なし）
先に進ませていただきます。
まだ○○委員の質問も残っていますので、皆さん、もし言い足りなかったら、もう少し
時間がありますので、最後にお願いします。それでは、７ページ、第２節「市民活動の参
加」について何か意見がありますでしょうか。
（意見なし）
先に行きます。８ページ、第３節「市政への参加」。これについて何かありますでしょう
か。
○委員
これも先ほど言ったように、「住民投票」というのは地方自治法に書いてあるので、それ
以上のことは何も載っていないということになると、重要な案件については、常設型の住
民投票をするというようなことを・・・これは否定されるかもしれないけれど、書きこん
でほしいというのが私の個人的な意見です。
21
○議長（副会長）
最後の８ページの最後の４行、「市民の意見を直接的に示す例」ということで、もっと具
体的な「常設型住民投票制度」・・・
○委員
「重要な案件については・・・」
○議長（副会長）
これについて、条文化企画部会で何かありますでしょうか。
○条文化企画部会
ここについてですね、冒頭でも申し上げたんですが、ここに『骨子案』にということで、
今後その「２次ＰＩ」の基にもなってくるということで。まだ、もう少し研究議論がそこ
までできていないのではないか。あと「常設型」ということを言われましたけど、
「常設型」
のとらえ方を条文化の会の中で確認がそれぞれ若干違っております。これも定義するとい
うことも必要になってきますので、今の段階ではそこまで具体的な表現はできないのかな
ということでこういった表記になりました。
○議長（副会長）
他にありますでしょうか。（意見なし）
先に進みます。
９ページ、第５章「子どもと米子の未来」。第一節、第二節どちらでもかまいません。合
わせてでもかまいませんので、何かありますでしょうか。
○委員
下から３段目の最後に
私は、ここは
適切な政策を行う必要があるとともに・・・
仕組み・政策
として、仕組み
とあります。
という言葉が１つ入ってもいいのではな
いかと思います。政策と言ってしまうと、なんだか私たちにあまり関係がないように思
えます。仕組み
というとすぐさま隣り合わせで関係が出てくるように思います。
○議長（副会長）
他にありますでしょうか。（意見なし）
はい、先に進みます。
10 ページ、第６章「地域における自治」。これも３節までありますが、全部合わせて意見
を聞きます。
22
○委員
「公民館と自治」に関してですが、私は自治会活動をこれまでやってきませんでしたが、
NPO 活動を通じて、自治会や公民館と関わるようになって、
初めて自治会と公民館の違い、
行政の所轄が違うということが初めて分かりました。本来、これは一体化していかないと
地域を請け負うことができないのではないかと思います。逆に、コミュニティセンターの
ように市から直接下りてくるものではなくて、自治として組織を構築していくべきものだ
と思いますので、そういう意味で
一体化
という文言をなんらかの形で米子の条例の中
に入れたいと思いますが、他の皆さんはどう思われるでしょうか。
○委員
今後の議論のために少しお聞きしたいのですが、私も、公民館と自治会の関係はきちん
としないといけないと思っています。言葉として、船越委員からは
委員は
連携
一体化
と言われましたが、例えば、公民館と自治会が一体化する
とか、早原
というのは、
どういうイメージを持っておられるのか、私にはイメージができません。
早原委員は、連携
とか言われましたが、どんな言い方が良いと思われているのか、そ
の辺りを教えてください。一体化に関して言えば、公民館は大きく言えば行政組織です
よね。自治会は単なる任意組織で、基本的には行政と関係ないですよね。それが
一体化
するのが良いのかどうか、私は非常に疑問です。具体的にどういうあり方が良いのかいろ
いろ言っていただければ、今後の参考にさせていただきたいと思います。
○委員
私が
一体化
と言ったのは、まず行政の窓口、いわゆる所管課が違うことが大きな弊
害なので、窓口は一体化すべきだろうなと思います。自治会については、任意団体ですけ
れども、社会法人とか、法人格を持って、自主組織を下から積み上げていって構築すると
いうことで、一体化する
と言いました。今の行政の管轄の範囲内では、もとが違うので
一体化は全くできないだろうなと思います。結果的に自治会は市から連絡が受けるだけと
いうように、本当の意味での自治にならないのではないかなと思います。
○委員
私は
一体化
というところまでは到底思いが及びません。連携という言葉は、拠点
としての公民館が、自治会と連携をとりながらいろいろなことをやっていけば、活性化す
ると思います。全部の自治会とは言いませんが、自治会によっては協力体制がないところ
もあります。公民館長は地域のことを活性化させようと思って、いろいろなことを考えた
り、事業をされていますけれども、中には、自治会長が協力的でないところもあるんです
よ。そういうことで、双方から行政相談があったりするわけですけれども、やはり
連携
がないと、今後、この条例が活かされていかない。地域がつながりにくいということが起
23
こってくるのではないかと心配します。
○議長（副会長）
他ありますでしょうか。（意見なし）
全部で 14 ページありますので、先に進みたいと思います。
11 ページ、第７章「市民のための行政」。まずは第１節から第３節についてまとめて意見
を聞こうと思います。何かありますでしょうか。
○委員
第１節「市長」のところです。別にこのとおり書くわけではないと思いますが、私たち
市民の声を届ける
という内容のものがありますが、市長の規定とはあまり関係ないと思
います。こういう気持ちは確かに理解ができますし、必要ですけれども、これにこだわら
なくてもいいのではないでしょうか。この考えはここでは必要ないということ。それから、
「市長」に関する内容が薄いと思います。「市長」というのは、もともと市の事業を進める
ための目標を持っておられます。立候補するときに掲げたものもあるでしょうけれど、そ
の目標について結果がどうだったかという説明が必要です。定期的に説明をすることが「市
長の役割」だと思います。市長は、効率的な行政運営を進めなければならない。市の職員
を叱咤激励して進めていくことが必要だと思います。「市長の役割」として、そのようなこ
とをここに入れてほしいと思います。
○議長（副会長）
他ありますでしょうか。
（意見なし）
12 ページに移ります。
第４節「職員」から第６節「行財政運営」までで何かありますでしょうか。
○委員
第５節「行政組織」の６行目に、行政には専門的な分野もあり、すべての窓口を一本化
することなどは難しいかもしれませんが・・・
と丁寧に書いてありますが、本当にそう
だとは思いますが、ここは削除しても良いと思います。そんなに丁寧に状況を書かなくて
も、可能な限り
ぐらいの言葉にして、可能な限り、指揮系統の整理や・・・
ば良いと思います。
○議長（副会長）
他ありますでしょうか。
24
とすれ
○委員
第６節「行財政運営」では、言葉として、簡単に言えば
抜けているのではないかと思います。それから
財産管理
財政の健全化
です。特に米子市はご存知の
とおり、不良資産を持っているわけですけども、そのような
しなければならないということ。それから、情報公開
ということが
財産管理
をきちんと公表
ですけれども、一般会計もさるこ
とながら、特別会計の連結性決算状況を情報開示する。つまり
財政状況の公表
につい
てはっきり書く必要があると思います。
○議長（副会長）
他にありますでしょうか。（意見なし）
13 ページ、第８章「市民のための議会」第１節から第３節、合わせて何かありますでし
ょうか。（意見なし）
先に進みます。繰り返しになりますが戻りますので、言い忘れたことがあればその時に
行ってください。最後 14 ページ、第９章「国・県との連携」について何かありますでしょ
うか。（意見なし）
ないようですので、第 10 章「条例の実効性の確保」、第１節、第２節について何かあり
ますでしょうか。
○委員
第１節の
定期的
という表現ですが、今のところ骨子ですので、定期的
でいいです
けど、条文では必ず具体的な数字を入れてもらわないと、定期的という意味がなくなって
しまうので、そのことをお願いしたいと思います。
○議長（副会長）
他ありますでしょうか。（意見なし）
それでは、ひと通り 14 ページ、第 10 章まで流しました。先ほど○○委員から質問があ
りましたが、先に進めさせていただきましたので、もう一度質問していただきまして、そ
のことに答えていただければと思います。
○委員
５ページの第３章「めざすまちの姿」の同時に、
（女性と男性、子どもと大人など・・・）
という表現に関して、○○委員と○○委員に説明していただきましたが、もう少し自分の
理解をきちんとしたいので質問させていただきます。
最初に言いましたように、ここは元の文章では、男女共同参画の視点
と表現していま
した。それについてどう思われるのか。要するに、ここで表現していることは
参画の視点
と同じ意味だと思うのですが。
25
男女共同
女性の視点が必要だという意味でとらえて、いわゆる女性の問題を取り上げるのであれ
ば、障がい者の問題やノーマライゼイションなどいろいろな課題があって、具体的に「男
女共同参画の視点」とした場合に、特に「男女」のことだけを取り上げるのはちょっと違
うのではないかという意見がありました。
そのことに関して、○○委員または○○委員はどう思われるのかということ。それから
○○委員の説明で、男女共同参画の視点というのが非常に重要だという説明の中で、
「ワ
ークライフバランス」とか「地域のつながり」ということを言われましたが、これが実は
結びつきません。「ワークライフバランス」は特に「男女」を意識した考え方ではないと思
いますが、その辺を補足説明していただければ。
○委員
最初の質問ですけれども、「なぜ男女共同参画だけを取り上げるのか」ということに関し
ては、「人権」の意識、「人権問題」として考えればそうですけれども、
「男女共同参画の視
点」というのは、もう人権だけの問題ではないということを何回も繰り返して言っている
わけです。
「ワークライフバランス」というのは、少子・高齢化社会が急速に進んでいったために、
好む好まないに関わらず、女性も社会進出しなければならなくなって、女性が協力しなけ
れば男性も困ってしまう、女性ばかりではなくて、家庭が成り立たないという経済的な問
題も起きてきているわけで、その中で、家庭と仕事を両立させるために生まれてきた考え
方です。家庭と仕事の両立ができていますか、やりやすくなっていますか、ということを
考えていただきたいと思います。
この市の職員の中では、男性が育児休暇を取得した経験をされた方というのはまだまだ
少ないと思います。やはりそういうことも女性の問題だけでなくて、男性も一緒になって
考えて、一緒に共同参画していかないといけません。家庭と仕事の調和というのは、どち
らも両立させるためには、そういう視点がないとやっていけない。
一時、女性の社会進出が進んで、そういう仕組みができていない時に、女性が家庭も仕
事もという感じで、女性にばかりものすごい負担がかかったんですよね。今もまだ、労働
の問題からいくと、女性は子供ができたら、７割の女性が、仕事をやむなく辞めていると
いう現状もあります。給料にしても、市役所は知りませんけど、民間では男性の給料の良
くても７掛け。７掛けまでいっている所は少ないのではないかとも思いますが、そういう
状況がまだまだあるからこそ「男女共同参画の視点」で、物事を考えないと地域と結ぶと
ころまでいきません。地域でどれだけ協力したいと思ってもできません。
子どものためにみんなで、社会で子どもを守りましょうと言ったって、そういう視点が
なければ、やれないじゃないですか、ということを言っているんです。わかっていただけ
たでしょうか。
若い男性は、親父の会
を作ったり、この前も
26
パパ力をつけよう
というようなシン
ポジウムをやっていたりして、男性もそういう力をつけてもらうような動きがどんどん出
ています。それは「男女共同参画の視点」があるから、そういうプログラムも生まれてく
るわけです。
だから、ぜひ米子は、米子らしさの一つとして、その辺を組み入れていただきたいと思
います。
○委員
ありがとうございました。
○議長（副会長）
よろしいでしょうか。他ありますでしょうか。
（意見なし）
ひと通り話しましたので、言い忘れたことなどありましたら。
○委員
○○委員が言われましたけど、「まちづくりの最高規範」ということについて、この文章
の中に入っていませんが、初めはずっとそういう話をしていたんですけど、途中で「条例
というのはどの条例も平等である」というような話が出てきたと記憶しています。
この自治基本条例に「最高規範」という言葉を入れなくてもいいのかどうか。その辺に
ついて検討委員会の中で議論をされたのかどうか、私も途中欠席したりしましたので、は
っきりしていませんが、どういう解釈になったのか教えてください。
○条文化企画部会委員
最高規範性の話の時に、「条例は並列である、法の位置づけとしては、そういう解釈であ
るから、その中であえて謳わないと、最高規範性は生じない」という話は確かにありまし
た。
３ページ、第２章「条例の位置づけ」の第１節、下から２行目のところです。最高規範
性
という言葉を、なるべく柔らかく、いわゆる中学生が読んでも分かるような文章を意
識して書きましたので、確かにおんぼらとした表現になっているかもしれませんが、米子
市で定められる条例の中においてもっとも尊重されるべきものとして・・・この考え方に
沿うように他の条例を計画などの見直しをおこなっていきます
す。
○委員
そういう表現にしたということであれば、いいです。
27
という表現にしておりま
○委員
一つだけ、追加で言わせていただきます。
13 ページ、第８章「市民のための議会」ですけど、傍聴に議員がおられますので、なか
なか言いにくいこともありますが、
「説明責任」というか要するに、現在の議会については
市民としては、議会の改革を求める声もあるわけで、そういった点で、「議会の役割」につ
いて、もうちょっと深く考えてもいいのではないかと思います。
なかなか難しいですが、どういう風に取り上げていいのか分かりませんけれども、極端
なことを言えば、通年議会と言いますか、ある程度、議会が議会の主導権で議会を進めて
いく。例えば、市長が、議会を開催するということではなくて、議長が必要に応じて議会
を開くような形、これは事例としてはまだ少ないかもしれませんけど、そういうようなこ
ともできるのではないか。それから、先ほど言ったように議会が主導的に、議会の権限で
開く。日程にしても議会で決めて、もっと議会が主体的に行動してもいいと思います。そ
のようなことをここに入れていただきたいなと思います。なかなか自治基本条例の中に盛
り込むというのは難しいとは思いますが、意見としてはそうです。
○議長（副会長）
他ありますでしょうか。
○委員
法律の細かい知識が全然ないものですから、細かい文面について私が意見する必要はな
いと思っていますし、皆さんの議論を聞いていて、なるほどなと思うところが大きいです。
もし今から私の言うことを検討していただければ、ということを２つほど言います。ま
ず、10 ページの第２節
人材育成
と言う言葉なんですが、ニュアンスの問題でもありま
すので、たいした問題ではないかと思いますけれども、自治の当事者育成
ぐらいに変え
たらどうかなという風に考えています。
材
という言葉を人に使うことに対して、自分自身がちょっと違和感を持っているも
のですから、自治の当事者育成
ぐらいでどうかなという風に考えてます。それから３ペ
ージに戻りますが、第１節の「条例の位置づけ」の中に
とあります。この後に、３
○○○○
１
住民自治
２団体自治
を起こして、これも適切な言葉が見つからないの
で、とりあえずの言葉でいいますが、中間団体の再構築
というようなものが挙げてはど
うかと思います。
これについて説明をします。私は市民とつながる企画部会に入っておりますので、その観
点からお話しますと、これから再度ＰＩに向かうにあたって、この『骨子案』をどのよう
に読んだら、市民に上手く説明ができるかなという観点から、これを読んできました。あ
くまで私的な読み方ではありますが、
「条例の位置づけ」
「米子の理想像」ぐらいまでは、
「米
子のまちの理想的な姿」を拾ってきた意見を中心に挙げられると思います。
28
それから、第４章は、「あるべき市民像」みたいなことが書いてあるのではないかと思い
ます。章の名前としては「市民の『自由・権利』と『責任』」ということですが、「このよ
うな市民でありたい」というようなことから見ると、市民としての理想像というようなも
のが書いてあると思います。
第５章以下は、「米子のまち」と「米子の市民」を作っていく上で、方法に関わることが
書いてあるのではないかと思います。特に、第７章の行政以降の話では、行政の方がおら
れますので、大変失礼な話になるかもしれませんが、自治をしていくために、行政をツー
ル（道具）としてどのように使っていこうかという風に読めるのではないか。
方法ということにすると少し違和感が出てくるのが、第５章「子ども」の条項と、第６
章にいきなり「地域」という言葉が出てきますが、これはある程度公民館というのを想定
されて書かれているのではないかと思いますけれども、これを方法とかツール（道具）と
して読むとすると、先ほど３ページに
３
○○○○
ことと関わりがあるのですが、１住民自治
を挙げたらどうなのか、と言った
は、そこに住む人たちが、市政とか文化の
主体として中心になります、ということができますし、２
団体自治
というのは、国と
地方公共団体を対比して考えたときに、今まで地方公共団体は国のかなりの部分の受け皿
になっていたのではないか。それで、自治体が国と同等な立場になりましょうよというこ
とだろうと思います。相似形として、同じような関係として、地方自治体と地域住民もあ
るいは公民館も受け皿になってきたのではないか。バブルが崩壊して以降の 20 年来、中心
となる地域や職域の団体そのものがバラバラになってきた実感が、「ＰＩ」で聞き取りをし
ている中で、そういう話があったのではないか。
そのために、先ほどの第６章「地域における自治」は、なんとなく初めて見た人には唐
突に出てきたような感じがすると思いますが、実は私たちの中では必然的にここにおかな
くてはならないと思って、地域
という言葉が出てくると思います。中間団体
という
のは、私の考えではこういうことを指しています。公民館だけではなく、例えば職域にお
ける団体であるとか、子どもたちの団体とか、かなり抽象的に含めますから、中間団体
というような言葉で表現しているところです。
「子ども」というのは、つながりの中からどのような方法がいいのか。方法としての子
どもみたいなものではないと思います。先ほど第２節のところに
がありました。この言葉をそのまま使うと、人材
人材育成
という言葉
になっていくのが子どもたちであるわ
けですから、大切にしましょうということで、かなりのページ、文字数を使ってそこにか
いてあるのではないか。そのように読むと、かなり説明する時に一つのストーリーとして
話すことができるし、これは「『守るべき法規』という類のものではなくて、何か地域の人
たちが困ったこと、課題とすることがある時に、『一つのテキスト』としてこれを読んだら
どうか」。こういう理想を掲げて、こういう方法で考えていけば、『地域の課題が解決でき
るテキスト』として読めるんじゃないか。だから、『守るべき法規』は、『課題解決のため
のテキスト』として、『使える条例』にできるのではないかと、自分なりには読んだつもり
29
です。
そういうことから、人材
例の位置づけのところの
よりは
当事者
育成がいいだろうと思いますし、最初の条
住民自治、団体自治、これはごくごく当たり前のことだろうと
思いますが、地方自治体と個人としての地域住民との間に、もう少し何か、バラバラにな
ってしまった団体を再構築する、そのためにこの部分でもう少し説明が必要だと思います
が、そういう観点から今言ったようなことを提案したいと思います。
○議長（副会長）
はい、ありがとうございます。他ありますでしょうか。
○委員
もしなければ発言させてください。一つ時間をいただいて私の思っていることをお話さ
せていただきたいと思います。８ページに関してです。これに関して○○委員からの意見
がありましたけれど、８ページの最後の２行の部分です。市民の意思を直接的に示すため
の制度（住民投票制度など）の検討を進めていきます
という部分です。
最初に条文化企画部会から説明がありましたように、ここについて具体的にどういった
やり方が一番良いのか、今後の検討課題ということで、条文化企画部会の中で話をしてい
ます。部会では、「市民の意思を直接的に示すための制度」という考え方については、自治
を進めるにあたって必要だということはある意味一致していますが、具体的に何が一番よ
い方法かについては、要検討です。
これ以降は私自身の意見ですけれども、私自身はこれに関して、○○委員も言われまし
たが、「常設型住民投票制度」、これを是非自治基本条例に盛り込みたいと私は思っていま
す。
それに関して時間をいただいて発言させてください。今の地方自治制度でいわゆる「住
民投票制度」というのがあります。
○議長（副会長）
○○委員、時間はどれくらいかかりますか。
○委員
どのくらいいただけますか。３分で終わらせます。
地方自治法にある「住民投票」。ある事柄に対して、「住民投票」をしたいと思えば、有
権者の 50 分の１の署名を集めて、「住民投票をしてください」ということで、「住民投票」
をするための条例を求めます。議会がこれを可決したら、
「住民投票」ができる。要するに、
「住民投票をするための条例」をまずは定めないといけないのです。
30
ただし、大体問題があるときは、議会の意思と市民の意思がどうも食い違うんじゃない
かという時なので、そういう時に、市民の意思を直接的に示すための制度が必要だと、私
は思っています。現行の制度だけだったら、市民がある案件に関して「住民投票」できち
んと意見を示した方がいいと思っていても、議会に対して「住民投票をしてください」と
署名を集めて、条例が可決しないと「住民投票」ができないことになっているんです。だ
から今の制度では「市民の意見を直接的に示すための制度」はないという風に私は思って
います。
そういう意味で「常設型」というのは、いちいち個別の案件ごとに可決して議会の承認
を得なくても、ある一定の要件を満たせば、これに関して「住民投票」ができます。「市民
の意思を直接示す制度」なので、そういう制度を設けた方がいいんじゃないかと私は強く
思っています。
私がそういう風に思う理由を簡単に言いますと、淀江町が米子市と合併しました。合併
に関しての考えは様々あったので、それはいいんですけど、淀江町の議会が合併に賛成だ
ということになったとき、町民の意思はどうなのかという、意思を確認する方法がなかっ
たんです。もし、議会に対して「住民投票をやってください」というような請求をしたと
しても、議会は否決したでしょう。だから、そういう意味で直接的に示す程度というのは、
これから市民が今まで以上に自治を担うということを要請される中では必要な制度だと思
います。
これから条文化企画部会でも、具体的にどういう制度、どういうやり方が一番良いかと
いうことを議論して、具体的な提案が出てくると思いますけど、ぜひ皆さんのご意見、お
考えを聞かせていただきたいと思います。私自身はぜひ盛り込みたいと思っておりますの
で、お願いします。
○委員
賛成です。
○議長（副会長）
他ありますでしょうか。
○条文化企画部会委員
再度、５ページに戻ります。かなり元に戻しますが、再々議論になっております
に、（女性と男性、子どもと大人などあらゆる市民が）・・・
同時
の部分です。ここの表現に
ついては、条文化企画部会の中でも意見が分かれたところです。
部会として提出する『骨子案』としては、一応このような表現にしたのですが、部会の
中でも
男女共同参画の視点として
という表現を盛り込んだ方がいいのではないかとい
う意見もあり、意見が割れたという経緯があります。これは確認したとおりです。
31
この表現については、委員の総意になるべく近いところで、どのように表記したらいい
かということを、お聞かせいただければと思いますが、どうでしょうか。すでに○○委員
から、男女共同参画
という言葉を具体的に入れた方がいいというご意見をいただいてお
りますが、このことについて皆さんご意見はありませんでしょうか。
○議長（副会長）
具体的にありますでしょうか。○○委員と○○委員から、「男女共同参画の視点」が必要
不可欠ではないかという意見がありました。他に何かこういう表現が良い、ということで
あればどうぞ。
○委員
先ほど○○委員や○○委員の説明を聞いて、なるほどなと、初めてわかったような状態
でして、「ワークライフバランス」とか「地域自治の問題」ということが分かりましたけれ
ども、それをどういう言葉で表わしたらいいのか。男女共同参画
という言葉そのままが
良いのか、それとも他の言葉が良いのかということは、私は今のところコメントできる立
場でないものですから、今日○○委員が話された主旨に賛同であれば、言葉については今
ここで決めなくても良いのではないかという気がしますけれど、どんなものでしょうか。
○委員
皆さんにお尋ねしたいんですけれども、『男女共同参画基本法』というものがあることは
ご存知ですよね。
（反応なし）ないんですか。○○委員、ご存じない。ああそうなんですか。
そして最近、米子市が男女共同参画の条例を答申したことはご存じですか。これも長い間、
私たちの念願だったわけですけれども、なかなかそこまで理解していただけなかった。で
も、世の中が「男女共同参画社会」を必要としているから、結局そういうことになってき
ているわけですよ。
○委員
そのことに関しては、いろいろ説明を聞いて、よく理解できましたし、私も企業関係者
ですから、「ワークライフバランス」が必要だと思っていますし、なんで男性の自殺が多い
のかということもよくわかりますし、そういう意味で、趣旨には賛成しています。
○委員
名前についてですけど、男女共同参画
という言葉は、もうゆるぎない言葉なんです。
何にも他の言葉に置き換える必要のない言葉なんですよ。その辺をもう一度皆さん勉強し
てください、ぜひ。本当に皆さんに関係のあることです。男性にこそ関係のある大事なこ
となんですよ。よろしくお願いします。
32
私はもう、結果的にどうなったとしても、今日ここでそういう実態を知って、そして、
こうして何回もマイクを持たせてもらったことで、私はこの会に出てよかったなと、今本
当に思っております。この条例の検討委員会に出させてもらったことを本当に良かったと
思います。
○議長（副会長）
えー、まだまだ意見があろうかと・・・はい、どうぞ。
○委員
今のことに関して、○○委員が言われたように、条文には
男女共同参画の視点
とい
う言葉を使えば良いと思います。要は、別の言葉では言えないと私も思いますので。
ただ、条文というのは、最初からずっと「われわれ一般市民にわかりやすく」、「中学生
でも読めるもの」ということを言っていますけれども、ここを
男女共同参画の視点で
という言い方をしても、今日○○委員に具体的に詳しく説明していただきましたが、その
内容というのはたぶん伝わらないと思います。その言葉を文章で入れたとしても、おそら
くわからないと思います。
ということで、例えばですけど、男女共同参画の視点
という言葉に関しては、まだ確
定はしていませんが、条文の中に「基本となる用語」という章が設けられると思いますの
で、この中に、今○○委員が言われたような
男女共同参画の視点に関して
の説明を含
めたら良いのではないかと思います。
○委員
それから、参加
と
参画
という説明も（「基本となる用語」に）ぜひ入れていただ
特に、男女共同参画の視点
の説明については、○○委員に原案を作っていただければ
きたい。
○委員
助かりますが（会場笑い）、どうでしょうか。
○委員
はい、ありがとうございます。
○議長（副会長）
いろいろご意見あろうかと思いますが、議事はまだありますので、今後の「２次ＰＩ」
について、これから、市民とつながる企画部会の報告があります。「２次ＰＩ」にも関係し
ますので、実際議決がとりたかったのですが、私が想像していた以上に、というか、条文
33
化企画部会としても想像した以上にたくさんの意見が出ております。ここでは部会として
持ちかえっていただくということを冒頭に申し上げました。部会の方でどういう表現にさ
れるのかわかりませんが、今日皆さんが言われたことを 100％組んでもらうと信用して、出
てくるものでいいのか、もしくはもう一回、今月中に本会議を開いて、そこで再度議決す
るということで、この議事（１）については継続審議という形で部会に戻すのか、このど
ちらかになると思います。ここで、一回で議決をとるのか、一度持ち帰って再度本会議を
開いて皆さんの前にお見せするのか、この２つで議決を採りたいと思いますが、事務局の
方から、本日の出席人数を教えてください。
（事務局：16 名）前回の本会議で緊急動議があ
りまして、会議の成立要件は、12 名になりました。本日 16 名ということで要件を満たして
おります。それではここで皆さんに言っていただいたこの『骨子案』についての意見は、
条文化企画部会で修正してもらうということで、部会を信じてこのままで良いと思われる
方は挙手をお願いします。
○委員
「第三の道」をちょっと提案したいんですけれど。
○議長（副会長）
ちょっと待ってください。
○委員
直したものをということですか。
○委員
このままで良いというのは、今日の意見を入れてということですか。
○議長（副会長）
ちょっと待ってください。後でもう一回説明しますが、「第三の選択肢」があるというこ
とで、どうぞ。
○委員
せっかく、条文化企画部会が作られたので、趣旨、大体の流れとしては良いんではない
かと思います。次のスケジュールのことを話しておかないと皆分からないと思います。と
いうのは、「２次ＰＩ」に出なければならないので、どこまでを「２次ＰＩ」で出すのかと
いうことなので、そうすると私としては、一応今日出た意見を踏まえて条文化企画部会で
訂正はするんけれども、それと同時に、これはこれとして、そんなに大きく間違っている
わけではないので、これを「２次ＰＩ」の資料として使うことを許可するかどうかってい
34
うことを、諮ってもらいたいなというように思います。
市民とつながる企画部会としては、そういう話がちょっと出たものだから。
○議長（副会長）
それは脈略がちょっと違うのではないでしょうか。
○委員
やっぱり今日出たものを考慮してもらわないと。このままというわけにはいきません。
だから、結局、直されたものを信頼して任すか、あるいはそれをもう一度本会議で集まっ
て承認するかのことでしょ。
○議長（副会長）
やはり、最初に提案させていただいた２つにさせていただきます。概ね了承だというこ
とは皆さん思っておられるとは思いますが、今日頂いた意見を条文化企画部会が直したも
のを信用して、これが『骨子』ですというのか、もしくは、条文化企画部会で直したもの
をもう一回本会議を開いて、そこで改めて承認するか、その２つで議決をとりたいと思い
ます。
○条文化企画部会委員
私は、条文化企画の代表です。皆さんが「２次ＰＩ」に出かけられるのが、１日も早い
が良いことはわかっていますが、今日出てきた意見が 30 ぐらいあります。これをもう一度
修正するとなると、１日や２日でできないことは分かっておりますので、市民とつながる企
画部会として、「２次ＰＩ」に最低でもこの日から出たいというのを言っていただければと
思います。この後、条文化企画部会で集まって、どうするかを話し合いますから。
○市民とつながる企画部会委員
「２次ＰＩ」は２月からですよ。
○条文化企画部会委員
２月から。
○委員
２月からです。
○条文化企画部会委員
「２次ＰＩ」に２月１日から出られる、その行き先はわかっていますか。
35
○市民とつながる企画部会委員
２月１日からかどうなのかはまだ分かりません。
○議長（副会長）
ちょっと待ってください。スケジュールのことになると、意見があらぬ方向に行きます
ので・・・
○条文化企画部会委員
・・・というのが・・・
○議長（副会長）
あの、最後に議決をとります。市民とつながる企画部会の意向というか、報告を聞いてか
ら最後に、議事（１）については、議決を採りたいと思います。
○条文化企画部会委員
議決を採る前に５分ほど時間をいただくと、いいと思います。
○議長（副会長）
はい、わかりました。時間もおしておりますので、市民とつながる企画部会から報告とい
うことで、○○委員から説明をお願いします。
○市民とつながる企画部会委員
「２次ＰＩ」にどのように向かっていくかということで、市民とつながる企画部会は企画
してまいりました。資料の「条例の骨子による２次ＰＩについて（部会案）」を見てくださ
い。まず大前提の共通事項として、今からお話しするのは、あくまでも市民とつながる企画
部会の意向でございます。それを基に全体で話をしてもらえたらいいと思います。
確認事項ですが、「２次ＰＩ」は当然委員が全員参加で実施するということです。事務局
の仕事の分量も非常に多いものがありまして、今ですら限界、手いっぱいの状態であるこ
とをプラスして考えますと、今までかなり事務局に甘えて頼っていた部分があります。そ
ういう部分をわれわれが理解した上で、きちんと最後に「２次ＰＩ」に全員参加でいい形
で臨んでいけたらと思っております。
２点目が最終的に条例素案を提出するのが３月末という風にリミットを切って、前回の
本会議で承認しているという大前提に立ちますと、「２次ＰＩ」は２月中だけで実施せざる
を得ないということで、２月（１カ月）を実施期間としたいと思います。
３番目、実施方法というか目的にもなりますけれど、検討委員会の活動の中間報告、こ
れまでの経過と、時間をかけてまとめた『骨子』、条例の大事な要旨について内容説明に行
36
くということが、大きな目的となっております。これが共通事項です。
続きまして、具体的にどういうことをするかということですが、一つ目は、「１次ＰＩに
協力していただいた概ね 40 団体」、別途資料もついておりますけども、そちらに出かけて
行きます。まずは１次ＰＩに協力いただいた方へのお礼です。「１次ＰＩ」に出かけてから
今まで時間が空いておりますので、どういう流れでここまで来たんだという経過説明、現
時点でまとまった『骨子』、大事な要旨はこういうものができましたというご報告というこ
とで、概ね 40 団体に伺いたいと考えております。
２点目、「公民館長と自治連合会の会長さんに対する２次ＰＩ」ということですけども、
市民とつながる企画部会の中では全地区、住民説明会をしようというような案もでました。
が、これをすると当然に時間がもっともっとかかって、普通に計算しても７月から８月ま
で条文素案の提出が延びるであろうという予測も立てた上で、先ほども話に出ていました
けど、今回は地域の核になる公民館長や自治連合会の会長といった地域の実践者にまずは
私たちが温めてきた大事な思いを伝えて、自治を一緒に進めていこうということを伝える
ことが先決であろう。と言うのが、できた『素案』や『条例』を公民館長や自治連の会長
さんに持って行って、「できましたので、これでやってください」と言うのは本末転倒であ
る。まず、一緒に趣旨を理解してもらった上で、地域のリーダーが「よし、やってやろう」
ということになって初めて自治が動いていくという面もありますので、まずは地域の実践
者にそういう所を伝えていこうということです。そして、しっかり腰を据えて住民ととも
にいろいろ考えて一緒に活動を広げていけば良いんじゃないか。時間的なリミットも考え
た上で、これで最善であろうということを、市民とつながる企画部会として提案しておりま
す。
３番目ですが、「メディアの活用検討」ということで、ケーブルテレビなどのメディアを
使って、市民の皆さんにこういう状況になっておりますという報告をしてはどうかという
意見が以前から出ておりましたけども、本格的に久しぶりに市民の皆さんの目に触れると
いう機会を作ってはどうかという提案が出ました。
「２次ＰＩ」先ですけれど、積極的に説明会を開かせていただきたいということを申し
上げます。ただ、２月いっぱいですので可能な限り説明させていただくようにしますが、
説明会、中間報告会なるものを開催できるところもあれば、開催できない所もあります。
開催できない所につきましては、お礼も兼ねて、今までいただい意見を基に全体で出しま
した 230 の意見を条文化企画部会が最終的にまとめた『骨子』を持ってでる。
『骨子』も具
体的に言うと、最後の最後まで残った「意見の柱」を持って出かけるという風に考えてお
ります。
公民館長、自治連会長に対しての細かい説明ですが、段取りとして１月の 22 日に自治連
合会の会長さんの全体会があります。25 日には公民館長の全体会があります。まずはここ
で今までの経過のご報告とお礼ということで、まずはご挨拶させていただきます。公民館
長については、
「公民館長会の後に日を改めて、
『骨子』
（要旨）をもって説明に出かけたい」
37
ということを、館長会で提案したいと思います。具体的には 29 ブロック行くのはちょっと
難しいだろうということもありましたので、できれば４ブロックで集まる会合があるそう
ですので、２月のその４ブロックの各会に出かけさせていただいて、説明をするというの
が公民館長への対応です。
続いて自治連会長につきましては、25 日にご挨拶するんですけども。別途の対応として
直接の説明はいたしませんが、もう少し説明してくれ、『骨子』の説明をしてくれと、言わ
れる方については個別に委員が調整をして、『骨子』をもってお邪魔してご説明をするとい
うことになっております。
以上簡単ですが説明にしたいんですけども、今日時点でとりまとめをしている「２次Ｐ
Ｉ」の予定は、最後の紙、２月の予定表に書いてあります。これで全てではないと思って
おります。順次したいと思っております。ただ、２月頭からもう出かけるつもりで準備を
しようかという話でしたので、今日の話いかんによっては、今予定しているところもでき
ないというような状況にもなろうかと思いますので、慎重にご協議をお願いしたいと思い
ます。
○議長（副会長）
ありがとうございました。ただいま、説明のありました、市民とつながる企画部会の「２
次ＰＩ」についてご意見、ご質問等ある方は挙手をお願いします。
○委員
概ね分かりましたが、一番目の共通事項について、確認事項「２次ＰＩは全員参加で実
施する」というのは、実質的に、あまりにもきついのではないか。全員参加というのを義
務づけるような言い方というのは、そういうような言い方をされると、正直ちょっとつい
ていけないと思いました。それこそ、先程の話じゃないけど、男女共同参画社会という視
点に立つなら、一部の働きマンの男しかできないような、こういうような運動は、男女共
同参画の視点じゃないですよ。以上です。
○委員
私も市民とつながる企画部会に入っていますので、３月末にスケジュールをどうしても合
わせるということで、この案が出てきたということで了承しました。ただ、「２次ＰＩ」に
ついて、当初の「２次ＰＩ」はこういう形ではなくて、きちんと『素案』をもって、意見
を聞いて返って、それを揉んで作り上げるということを想定されていたわけで、それをど
うしても３月末に『素案』提出ということで、２月中に「２次ＰＩ」してしまわないとい
けない、というところが非常に釈然としない。前回の市民とつながる企画部会でこういうこ
とを言う場なのかどうなのかが判断ができなかったので、そのままになってしまって、今
日の発言になってしまって、何なんだ、ということになるかもしれないのですが、私とし
38
ては釈然としないものがあります。
前の本会議の時に、任期を延ばす、延ばさないという話があって、今はその話をする時
期ではない、できていないものに対して延ばす、延ばさないっていうのは判断できないと
言われて、それはそうだなと思って、私も同意をしましたが、本当だったら、この「２次
ＰＩ」をもっときちんとしなければならないのではないかということから考えれば、例え
ば、任期を延ばすという選択肢もあるんじゃないかな。もっとしっかり「２次ＰＩ」をす
るべきではないかと思っているんですけど。
○議長（副会長）
○○委員の今の話でいけば、前回の市民とつながる企画部会の会議に参加されたわけです
ね。市民とつながる企画部会の委員の意見として、今の話はどう扱えばよいのでしょうか。
あくまで、市民とつながる企画部会しての提案だと私は受け取りましたが。
○市民とつながる企画部会委員
市民とつながる企画部会の提案は先ほど申し上げとおりです。○○委員のおっしゃる気持
ちはすごくよく分かります。私も元々、絶対に全住民に対して「ＰＩ」をしないといけな
いという考えでした。「１次ＰＩ」の時からそう思っていました。ただ、私たちに与えられ
た任期の中でやれることにも限りがあるのも現実です。
先ほど申し上げましたが、無尽蔵に期間を延ばすことができないと思うので、線をひく
ところを今の申し上げた提案で行かせてほしい。全部に住民説明会をするとか、
『骨子』に
加えて『素案』の時点でもう二回ＰＲするとなると、必ず７月８月まで延びることは予想
されておりますので、現時点で、それは現実的ではないと思います。市民とつながる企画部
会としては、一応意見はまとまりましたが、そういう意見はたくさん出しましたよという
ことで、○○委員の意見を聞いていただければと思います。
○議長（副会長）
いや、そういう意見はあるということは分かりましたが、今の○○委員の発言は、どう
扱いますか。取り下げられますか。どうされますか。
先ほどの、条文化企画部会の両論併記ではどうでしょうか、どちらの意見も善し悪し、
甲乙付け難かったので、両論併記しますというのと、今の意見とは扱いがちょっと違うと
思いますので、市民とつながる企画部会として、皆さんにお諮りする内容なのかどうなのか、
もしこれが、市民とつながる企画部会として、共通とした提案でなければ、ここで諮ること
はできないと私は判断しますけれど。
○市民とつながる企画部会委員
市民とつながる企画部会として最終的にまとまった内容です。ただ、今の○○委員の話を
39
聞かれて、○○委員以外の市民とつながる企画部会でない方が、「そうだ」と言われるので
あれば、そういう意見を出していただいて結構です。
○議長（副会長）
ご意見ある方、ありますか。（はい）どうぞ。
○委員
前回の本会議で、３月末の任期、３月末を目標として、いろいろ考えてそういう風に決
まったから、市民とつながる企画部会でも３月末という前提だったら、こういうやり方しか
考えられないという案だと私は理解します。これを見て、私としてはちょっと無理だなと
思います。例えば１カ月で１次ＰＩの実施団体 40 団体のうち、どのくらいの団体が OK す
るのか、多分まだわからない状態ですよね。
それから、これは単に「２次ＰＩ」の説明ではなくて、意見を聞いて反映させるという
のが「２次ＰＩ」の一番重要なことだと思います。この間に、出てきた意見をまた条文の
素案に生かすとすると、条文化企画部会としては、その中からどういう意見を入れるのか
というような議論が必要になると思います。それをしながら、一方では全員参加で「２次
ＰＩ」をする。それを２月の１カ月でやるのは、不可能だと思います。
もともとの原因は、３月末を前提にスケジュールを組むのがやはり無理ではないかと私
は思います。
○議長（副会長）
「２次ＰＩ」で意見を募る、募らないということで、○○委員は「２次ＰＩでは意見を
募る」ものだということで発言されましたが、先ほど、市民とつながる企画部会からは、
「お
礼と経過説明と報告」をするという説明でしたが、もし「ＰＩ」という言葉を使わなかっ
たら、どういうでしょうか。市民とつながる企画部会は、二次ＰＩは何をメインとしてやっ
ていくのか。
「ＰＩ」という言葉でない説明をしていただければ、皆さん理解しやすいので
はないかと思います。
○市民とつながる企画部会委員
当初「２次ＰＩ」という言葉の捉え方が皆さんそれぞれ違っていました。当初の私個人
の意見ですと、具体的な条文のところまで聞きに行った方が良いんじゃないかという話も
ありましたし、検討委員会として分からない、聴きたいポイントだけを絞って意見を聴き
に出ようという意見もありました。ただ、今は流れがだいぶ変わってきておりまして、ま
ずは大事なぶれない共通認識、要は「条例の骨子（要旨）
」を本会議でまとめて、そういう
ゆるがない、大事なところを先に見ていただく。そういうことがあって、その先余裕があ
れば、条文になるような意見を反映するという目的の「ＰＩ」も考えられますけれども、
40
まずは大事な趣旨を確認していただいて、周囲のご理解をいただくことにもなるのかなと
思います。
ただ、意見を言われて、全く聞かないわけではないので、今部会の案として出ているの
は、自由に意見を書いていただこうかなと思っています。締切をいつにするのかは別です
けど、そういうような意見が出ております。
○委員
補足説明でいいですか。
○○委員が言われたのは、まさに、市民とつながる企画部会であった話です。われわれが
作った『骨子』をどういう形で市民に伝えるか。素案がもう出来上がってしまって、条文
になってしまってから、市民の目に触れたらいけないのではないかという問題です。これ
はルール違反ではないか。我々がやってきたことは何だろう。「１次ＰＩ」とは何だろう、
ということになって、何らかの形で市民に目を通させないといけないということで、期間
があるから、公民館長や自治連合会長への説明についても、こう決まりましたからこうで
すよという説明ではなくて、これが『骨子』ですよ、という前提の中で説明しに行く。
ということは敢えて積極的に意見を求めるわけではないけど、仮に意見が出た時に、ノ
ーサンキューということは言えないのではないかということはあります。そういうことで
いくと、今まで１年 10 か月の流れの中で、「２次ＰＩ」をどういう風に捉えるかというこ
とについて、ものすごくたくさん議論がありました。だから、「２次ＰＩ」をしないという
ことになると、法律ができてから、できましたよ、という説明するのだったら、今までの
この検討委員会の趣旨は何だったのだろうか、中間報告があることに意味があるのではな
いか、それを丁寧に説明する必要があるんだということなんです。その丁寧に説明する最
低限のことが、○○委員が言われたことです。
「期限が３月末だから、案としてはこうなん
だけれども、本音はまさしく○○委員が言われたことです」ということを○○委員が言わ
れたわけです。
○議長（副会長）
すみません、議長としてもう一点確認させて下さい。「意見聴取」をされるということだ
ったのですが、意見聴取をされてその意見はどうされますか。その意見をどう扱われます
か。
○市民とつながる企画部会委員
部会としての意見でよろしいですか。全体に諮ってはおりませんが、
「まず読む」
、「みん
なで読む」。そして、「その内容によって考える」ということしか言えません。
41
○議長（副会長）
「考える」というのは、『条例』の中に、『骨子』の中に、その意見を入れ込む可能性が
あると言い換えてもいいですか。
○市民とつながる企画部会委員
基本的に、
今までに積み上げてきた 10,000 件の意見なり、
ワークショップの意見を基に、
喧々諤々やってきて、会としてぶれないものをこの『骨子』で出しているという風に思っ
ていますので、そう簡単にぶれてもらっても困るんですけど、ぶれないという自信を持っ
た上で、意見を頂戴して、よく見て、参照する必要があれば適切に参照させてもらうとい
うことしか申し上げられません。
全く生かさないとはいうことではありませんが、まずはじっくり読む、市民が何を言っ
ておられるかを読むということがまず先ではないかと思います。
○委員
すみません。その「読む」というのは、どんな意味ですか。私は、
「読む」と言われたの
で、
『骨子』を持って行って、この『骨子』を「読む」ことかと思いましたが、その「読む」
というのは、
「意見を理解する」、「判断する」ということでしょうか。
○市民とつながる企画部会委員
読んで、検討委員会として条例に活かすべきか、活かさないべきかを全体でちゃんと考
える。
○委員
ああ、それを「読む」という訳ね。
○市民とつながる企画部会委員
しっかり読み込む。どのような意見が出てくるかも分からない段階ですけれど、今、案
としては自由記載が一番望ましいのではないかという意見が出ています。
○委員
ちょっといいですか。この２月の予定表で、現時点ですでに申し込みがあったのが、５
つありますけれども、これ、時間が 30 分ですよ。30 分でそんなことできますか。
私は１時間とっているけれども、それでも、これはもう本当に報告の段階で終わるだろ
うなと思っています。ただ、気をつけていただきたいのは、この持っていく資料です。こ
の資料の２ページ目の一番上に、団体別の対応というところの「委員が手分けして」とい
うことについては、先ほどから色々意見が出ているからまあいいとして、
「代表者を訪問し、
42
資料・・・」その次が問題です。
「・・・資料（経過をまとめた資料、骨子（柱入り）、230
の意見データ、団体ごとの意見データ）」とあります。こういう資料を持って行きます。
なぜこんなにいろんな物を持っていくかと言うと、
「この骨子が出来るまでの流れをやは
り確認しておいていただきたい」と意味です。それによって「ものの考え方」、次の「素案
までの考え方」がこういう具合にまとまりましたということを伝えたい。そこで、また『素
案』ができるわけですけれども、そこまでは私達の責任の範囲です。
その素案が市長に渡り、議会に渡って、どういう形かに変わってしまうということも起
こりうるでしょうけれども、私たち検討委員会としては、
『素案』を作るにあたって、ここ
までこういう経過を辿って、こういう考え方で『素案』を作って答申したんです、それに
ついては今後も私たちは責任を持ちますということで、そのためにこれだけの資料をもっ
て説明、報告に行くのだと私はそう理解しております。
○委員
そうすると、新たな意見という・・・○○委員はそれを読んで、と言われたけれども、
○○委員の発言では、新しい意見については基本的には反映しないということですよね。
○委員
意見が出れば出たでそういうことをやりながらです。説明や報告をしながら、いわゆる
雑談的に意見が出るかもわかりませんね。意見は全く聴きませんではなくて、意見が出れ
ば、「なるほどね」と聴いて帰ればいいと思います。
ですが、それは必ずしも次の展開を見越してというものではありません。条文化企画部
会の方で、本当に私たちが気がつかなかった項目があったり、ぜひ意見聴取が必要だとい
うことがあれば、何が何でも考えてもらわなければいけませんけれども、そこまでのもの
でなければ、無理に意見聴取はする必要はないと気持ちでおります。そうでないと、こん
な時間（30 分や１時間）でできません。
○議長（副会長）
条文化企画部会、どうでしょう。部会としての意見はありますでしょうか。
○委員
部会で話をしていないから分かりません。
○条文化企画部会委員
部会としては言えません。
○議長（副会長）
43
部会の委員さんとして何かありますでしょうか。
○条文化企画部会委員
個人的には発言できますが。
○議長（副会長）
どうぞ。個人として発言してください。
○委員
個人としては、私は意見をぜひ活かせるものなら活かしたい。ただし、ここが問題です。
○○委員や○○委員が言われるように、３月末で期限を切るわ、意見を入れて云々と言っ
た時に、本当にハードなスケジュールでやってきている中で、両輪がうまく回るのかなと
いうのを、３月末までというのを私は心配しています。
○委員
ちょっと意見がある。その話は本末転倒していると思います。私は、
「２次ＰＩ」は「中
間報告を市民の目に出す」ということが本来の趣旨だと思います。そういうことをせずに、
我々の中だけで通過して、それを市長に修正ものが出発進行で出た時には、我々の任命は
どうなるんですか。我々はあくまでも『素案』をつくるだけの任命しかなかったはずです
よ。だから、それを市民に知らしめる必要があるじゃないですか。私はそういう意見です。
だから任期がずれるかずれないかは次の問題であってですね、「２次ＰＩ」をして、何ら
かの形で『素案』を提出するっていうことをしないと、何もせずにそのまま時間だけが流
れてしまうということは、本末転倒するではないかという意見です。私は。
○議長（副会長）
市民とつながる企画部会としての共通の提案事項がないように思いますけど、もし、共通
したものがなければ、皆さんの考え方を聞いてみるのも一つですし、今いろいろ意見が出
たんだけども、それでもあくまで市民とつながる企画部会として、先ほど言われたことを提
案されるというのであれば、それに対して議決を考えてみますけれども、どうでしょうか。
○委員
すみません。私が、前回の市民とつながる企画部会の時に言えば、こういう状況にならな
かったのでしょうが、混乱をさせてしまったことを本当に申し訳ないと思っています。た
だ、あくまでも「３月末まで」ありきという話での部会だったということがありまして、
「３
月末」ということであれば、これが最善だろうということで、私も積極的に意見を出しま
した。「３月末」だったら、こういう風にした方が良いのではないか、説明会にしかならな
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いのではないか、というような意見を出しました。
ただそれは、本当に延長云々という話を部会の場で出して良いものなのか、どうなのか
全く分からなかったので、私のその場での責任としては、
「３月末に向けて２月の１か月だ
けの期間で、「２次ＰＩ」をする。そのためにはどうするか」ということでの責任として、
発言をして、私も賛同したという感じになっています。一委員としては、○○委員が言わ
れたように、
「何が本当に大事なことなの」と考えた時に、
「２次ＰＩ」先が、「１次ＰＩ」
に行った先、それから、自治会長、公民館長、そういったところだけでいいのかと思うん
です。「１次ＰＩ」の時にしても、はっきり言って私は、全然市民の声を聞いたという風に
思っていません。あくまでも私たち委員一人一人のツテで行った場所だけであって、本当
はもっといろいろな所に聞くべきだったと思います。
「２次ＰＩ」も仕方がないという形で、
今の約 40 団体になりました。そういった状況からすると、私たちは時間がない、時間がな
いと言いながらやってきて、任期を延ばす判断はしかるべき時にしましょうという話がこ
の前にあったわけですけれども、徒にこの先、任期を延ばした方が良いじゃないのとなる
よりは、やはりこの「２次ＰＩ」が始まる前に、これを決めた方が、皆さんの意見をきち
んと聞いて確認した方が良いんじゃないかなという風に思っています。ごめんなさい、そ
れをふまえて部会の意見はありますか…
○市民とつながる企画部会委員
先ほども申し上げたんですけども、部会としては、議決をとってこれに臨んでいますの
で、○○委員以外の方で今○○委員がおっしゃったことに賛同されて、それはやっぱりお
かしいじゃないかという方がおられたら、発言をお願いいたします。
『骨子』なるものを作って、例えば「１次ＰＩ」先に出かけるのにも関わらず全く意見
を聞かないというのは事実上無理です。必ず質問もでますし、後日「意見があったら書い
て下さい」という格好にしないと、何のために聞いているのか分からないし、意見を止め
るということはできません。なので、現時点では自由記載が一番現実的だと思います。た
だ、その物事の頂いた意見の活かし方については、条文化企画部会と一緒に話してはいな
いので、その点についてはもう一回、一緒に回答するなりする必要があるなと考えを改め
ました。
○議長（副会長）
部会の中で議決を採られたということなんですが、ちょっと無理があるかなと私は判断
せざるを得ません。
先ほどの議事の１番にも絡んできますが、『骨子（案）』の取扱いについていろんな意見
を頂きました。実際に、「２次ＰＩ（説明会、経過報告）」に出かけて行くにあたって、先
ほど頂いた意見をどう取り扱うのかについて議決を採らなければならなりません。議決を
採る前に市民とつながる企画部会の意向を伺おうということで、市民とつながる企画部会と
45
しても一応議決を採られたということなのですが、確認事項の１番の「２次ＰＩは全員で
臨む」ですけれども、これが共通事項ということになるとちょっと意見がいろいろあるよ
うに思うのですが・・・
○市民とつながる企画部会委員
言葉が足りなくてすみませんでした。
例えば条文化企画部会は、条文化の企画をされています。今は条文化作業も条文化企画
部会でしておられるわけですが、基本的に条文化作業は全体です。市民とつながる企画部会
についても、企画は部会でします。実働は全体でするというのは、ずっと前から決まって
いたことのように思いますし、市民とつながる企画部会や一部の委員だけでは、この 40 団
体ほかというのは到底こなしていけないのかなということで、全員が同じ気持ちを持って
可能な限りスケジュールを合わせていこうということはあります。
ただ、１つ言えるのは、例えば条文化企画部会の方でこれから条例素案に向けてまい進
されるんですけども、検討委員会全体で力を上手に配分して、協力の仕方を考える必要は
当然にあると思います。
「２次ＰＩ」は皆で取り組まないと当然できないのかなぁと感じて
おります。
○委員
「全員で」というのが上手く伝わってないようです。毎回「全員」ということじゃなく
て、ここらにも書いてあるように「手分けをして」ということを押さえておいてもらった
方がいいと思います。それと、市民とつながる企画部会の中では意見はまとまっていたと思
います。とりあえず３月末までということで、その任期を確認しました。その任期を私た
ちが勝手に変更するわけにもいきませんし、そこに向かって、とにかくやれることだけを
やろうと、それが私たちの役目だろうということで話しました。確かに本音をいうと、も
っと時間をかけてすればするほどやっぱり良いものができていくとは思います。
ですけども、我々はやはり３月末ということで向かっていかなければいけないんじゃな
いかということで、その分具体的な資料をたくさん持っていこうという話になりました。
それで「市民の皆さんの意見をこういう風にまとめながら取り上げて、こういう風にまと
まって、こういう風な文章になって、その文章のここで活かされてますよ」という資料を
持っていけば、なかなかすぐに全部に気付いてもらえるというわけではありませんけれど
も、報告することで皆さんに役目が果たせるんじゃないかということで理解してしようと
いうことでした。市民とつながる企画部会はその資料をもって「２次ＰＩ」をしようという
ことになったと私も認識しております。
資料で十分説明ができるのではないかということを話しました。以前にいただいた資料
で、それぞれの項目の文の下に、以前に検討委員が出した意見、骨子づくりのもとになる
考え（230+2）のうち、この文は、こういう理念からできましたという説明欄があったと思
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います。あれを新しい形で作っていただいて、それを持ってまわれば・・・。すいません、
資料のここの部分です。文の下に四角で囲って、ここはどういう考えを基にこの文章が成
り立っているかということを示せば、きちんと伝わるのではないかと思います。市民の皆
さんの意見がこういう風に反映していますよ、ということに責任が果たせるんじゃないか
ということで、話し合いがまとまったという風に思っております。
○市民とつながる企画部会委員
すみません、一つ補足します。先ほど○○委員の方から 30 分では時間が足りないんじゃ
ないかということがありましたが、交渉にあたっては、少なくとも１時間、できれば１時
間半、時間がほしいですとお願いしましたが、その会がもともと１時間の会なので、30 分
で勘弁してくださいと言われました。
２月に限定していますので、相手の都合の許す時間を極力長くいただける方向で交渉を
しておりますので、ご理解ください。できる範囲でのご報告を「１次ＰＩ」先にしていき
たいと思っております。
○市民とつながる企画部会委員
結局、先月の本会議で、任期についていろいろ事務局を含め、会長も３月までで頑張ろ
うということで、「３月まで」ということはその後再三話しました。仮に、２次ＰＩの結果
を条例に反映させるとしても３月までで終わろうということで、我々市民とつながる企画部
会としては、それを前提にして、どういう風なことが良いだろうかということで話しまし
た。おそらく委員全員が、それで十分だとは一人も思ってない。○○委員が言われた通り
だと思います。だから、その辺について、本当にどうですか、課長。絶対に３月まで終わ
るということで、間違いないわけですね。その辺のところ、もう一度を聞かせて下さい。
○事務局（課長）
市長からの任期ということでは、4 月 22 日までということでお願いするということで、
そのできる範囲でということでお願いしております。
○市民とつながる企画部会委員
じゃあ、例えば 4 月 22 日に具体的にどうするんですか。市長に渡すということですか。
それは法制部局との調整も含めてということですね。
○事務局（課長）
条文化まで全部作るということであれば、当然法制部局とも協議して、できるだけ法的
に問題ない段階で出せれば。
47
○市民とつながる企画部会委員
法制部局はどのくらい検討期間がかかるんですか。
○事務局（課長）
法制部局との調整は並行してやります。多分、条文化ということになれば、条文の一言
一句について、多分皆さんの意見との調整とかそういったもので、かなり時間を要するじ
ゃないかということは想定されます。法制部局との調整は、別に皆さんの考えたことをひ
っくり返すということではなくて、条文が法的に問題ないかを確認するというだけで、今
の段階での法制部局にはそれ以上の権限はないと考えております。
○市民とつながる企画部会委員
そうすると、実際、ギリギリ詰めた所ではどんな感じですか。事務局、何か考えがあり
ますか。今我々は条文化の作業は２月末というスケジュールで考えているんだけども、本
当に「ＰＩ」を活かすためにはどうしたらいいかという対策はどうなんですか。
○事務局
私の個人的な考えですか。
○市民とつながる企画部会委員
いや、事務局として。
○事務局
事務局としてですか。事務局としては、やはり今与えられた任期の流れで、とりあえず
はやって行くべきだなという風には思っています。というのは、何でもそうですけど、今
の「ＰＩ」の考え方も、
「ＰＩ」というのは必ずしも・・・、何ていうのかな、巻き込むと
いうことが大元なんですが、先ほども議長の方から別の言い方をした方がいいんじゃない
ですか、ということがありました。１次ＰＩでやったようなこと、ワークショップが全て
の想定にある「ＰＩ」というわけではないと思うので、いろんな工夫の仕方ができると思
います。
ただ、もう一つ考えなければならないのは、「ＰＩ」をやりたいという、「ＰＩ」が必要
だという強い思いというのは十分理解はできますけれども、必ずしも、そういう強いこち
ら側の思いと市民側の思いが同じだとは限りません。これは双方向のキャッチボールで成
り立つと思うんですよね。そうすると、とりあえず私たちが「１次ＰＩ」をして、市民か
らいただいたものを何らかの形にして、早く見たいという市民の声というのも反対に、私
はあるのではないかと思います。
だから、まだ「２次ＰＩ」をするから、もうちょっと待って、もうちょっと待ってと、
48
そのまま（市民の意見を形にしたものを）持っているのがいいのか、とりあえずできると
ころまで作って出す。これも前からある話ですけれども、完全に、完璧なものを求めるの
ではなくて、とりあえず今、集めた意見の中で表現できるものを条文化する。不完全かも
しれないけど、とりあえず形として示していくということも片方ではすごく重要なことで
はないかと考えます。スケジュールの話であったように、
「のびしろ」としての 4 月 22 日
を期限とする考えもあると思いますけれども、最初から「のびしろ」を期待しての作業で
はなかなか難しいところもありますので、極力、現在皆さんが進めていただいているよう
な計画にしたがって、進める方がいいと思います。事務局としてもそのような体制で、我々
一眼となって取り組んでいますので、その辺はお願いしたいと思っています。
○委員
「２次ＰＩ」に出るのを早くしたいということではなくて、２次ＰＩの期間を十分に持
ちたいということです。１ヶ月間に、各団体 30 分ということではなくて、詰め詰めではな
くて、きちんと十分にしたいということです。予定している約 40 団体、それから他の企画
している団体や期間ということではなくて、本当はもっとそれ以外のところに聴きに行き
たいわけです。それはなかなか難しいということではあるけれども、それだったら最低こ
こにあがってきているものに関しては、きちんと説明ができる期間がほしいということで
す。
詰め詰めで、この期間だからこの時間しかないということではなくて、徒に時間を延ば
せと言っているわけではないですけれども。その辺りきちんと、何が本当に重要で、大事
にしないといけないのかというところを見過ごして、ただ時間に追われているというので
はちょっとおかしいんじゃないか、本末転倒だなと思ったので。私が言っているのは、始
める期間ではありません。
○議長（副会長）
議長から言わせてもらいます。何が大事か。大事なものは確かにあるかと思いますが、
今までの議決事項を全部ひっくり返されますでしょうか。
大事なことを優先するために、今まで決めたことを全てご破算にして、本当に大事なも
のはこれだから、今までの決め事は全部変えましょうと。それであるならば、この議論は
成り立つと思いますけれども。その都度、その都度、皆さんいろんな思いがあると思いま
すけれども、現実を見ながら、後は、雰囲気も見ながら、その都度、ベストではないけど、
ベターな判断をしてこられた。ワース（悪い）だけど、ワースト（最悪）でない判断をさ
れてこられた。そうだと私は認識しております。
皆さんが望まれているものを全て実現できるというわけじゃないと思いますが、理想を
追い求めるがために、今までの決め事を捨てたり、変えられるということであれば、それ
を望まれるということであれば、今までの決めごとをチャラにして、本来やらなければな
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らないと考えられていることを最初からやればいいと思います。
もし、今までの決めごとをチャラにされるということであれば、今までの決めごとは私
と渡辺会長が議長で進めてきていることですので、そうなればですね、議長職としては適
任ではないと思いますので、議長の方も解任していただく、その意思をもって解任となる
と思うんですが、どうなんでしょうか。
○委員
質問。言葉として、今まで決めたこと全てとは、何のことを言っているんですか。
○議長（副会長）
「３月末」とか・・・そういうことですね。
○委員
例えば「３月末」ということに関しては、前回決まったことは「３月末を目標に」いろ
いろやってみると。もしダメだったら考えなおすというのが前回の決めごとです。「３月末
に絶対」という決めごとはしてないです。
○議長（副会長）
それは私も確認しました。ただ今まだ何も動いていませんよね。
○委員
いや、その動いて・・・
○議長（副会長）
まだ何も動いていませんよね。
○委員
３月末を前提に条文化企画部会は年末年始、動いてきました。それは間違いないです。
○議長（副会長）
条文化企画部会ということではなくて・・・
○委員
「３月末」を一応目標にやってきましたけれども、それを延ばそうやという話は別に決
めごとをひっくり返す話では全然ないです。それは事実認識として、きちんとして下さい。
50
○議長（副会長）
「徒に延ばしません。しかるべき時に必要があれば延ばします」ということは、今事務
局からもありました。前回の本会議でも、課長から説明がありました。ただ、今の議論と
いうのは、「本当に大事なところが抜け落ちているがために、だから延ばした方がいいんじ
ゃないでしょうか」
「30 分だったら少ないので、または期間が詰め詰めでやると足りないの
で、本当に大事なことを優先した方がいいんじゃないでしょうか」ということですが、ま
だやっていません。市民とつながる企画部会の考えておられることをまだやっていません。
それをやるために部会として今提案されているわけですが、
「その提案なら多分こうなるだ
ろうから延ばしましょう」という話だったら、新しい提案ということで、決めごとがひっ
くり返されているのではないですか。私が言っていることは違うんでしょうか。
○委員
たぶん違うと思います。つまり「３月末」を目標にするということは、市民とつながる企
画部会で「２次ＰＩ」をこれからされるということですけれども、例えば、「２次ＰＩ」を
するためには『骨子』が上手くまとまっていないとできない。だから、条文化企画部会と
しても年末年始、それに合わせようという形で、ある意味過酷なスケジュールでやりまし
た。だから、やっていないということではないと思います。
○議長（副会長）
条文化企画部会ではされたと思いますが・・・
○委員
検討委員会全体で、それぞれの部会がそれを受けて今まで動いてきたんです。これから
後残り２月以降やろうということで、スケジュールを見ると、もし３月末を前提で『素案』
づくりをするのであれば、やはり難しいのかなという風に思えば、それは延ばすしかない。
それが前回の決議の内容だと思います。
○市民とつながる企画部会委員
前回の本会議で３月末を目指していくという話でしたので、それに合わせて市民とつなが
る企画部会も検討して、その中でベストだと思うものを出してきているので、できる限り３
月でというのが覆るのであれば、話が全然違ってきますよ。本当に必要なものを全部満た
すまでこの会を続けるっていうことでしたら、話が全く違うので。それは一からです！
○委員
そこまで極論を言うわけではないですが、例えば、我々が作った『素案』について自治
会長さんなり、公民館長さんというのは、米子市の地域自治を担っている人たちなので、
51
その人たちに検討委員会として最低限報告する義務があるのではないかと思います。それ
をやってみて、万が一、１カ月で終わらなかったら、そりゃ延びます。「そのことも無しで
す」という風に言っておられると困るので、
「我々がつくっている自治基本条例というのは、
そういう地域を担う人たちにきちんと、我々委員会が検討してきた『素案』を出して説明
する責任があります、それが１番重要なことです」ということが確認できれば。自由にど
んどん広げなさいと言っているわけではないけれども、最低限その辺まではちゃんと押さ
えておかなければいけないのではないかというのがこの前の意見です。最低限３月末で具
体的な項目であれば、これだけ説明ができないけれども、今言われたように、30 分でしか
時間がとれないという所も出てきているので、その辺を微調整しませんかという話です。
この微調整も一切なしということであれば、その範囲でやるしかないですね。
○委員
私が行こうとしている 60 分の「２次ＰＩ」先でも、90 分ぐらい下さいと言っても、60
分で勘弁して下さいと言われるわけです。だから、30 分のところもおそらく 30 分ぐらいで
やっくださいよという感じです。
だから、部会での話し合いでは、以前に合併協議会で公民館何か所かで説明会をしたみ
たいに、何日にどこどこの公民館でやるから集まって下さいというようにしたって、人が
集まらないでしょという懸念もありました。
「２次ＰＩ」候補が 40 あって、みんなが本気でやってやってと言ってくれると、それは
本当に素晴らしいことですけど、実際にはおそらくそういうことはならないだろうとふん
でいるわけです。
○委員
でも、検討委員会としては、説明する義務があるので。義務を果たそうねという話です。
○委員
だから、私たちでできる限りのことをしようと。それが、先ほど○○委員が言われた案
です。
○委員
○○委員が言われたように、説明会を開催しますという風に案内をしても、人が集まら
ないんじゃないかという心配もありましたが、一方で、人が来なくても、検討委員会は責
任を果たさなければならないという両方の意見がでました。
そこで、いい案を思いついたのが、公民館長と自治連会長にまず趣旨を理解していただ
いて、その方の自主性に伴って、この輪を一緒に広げていきましょうというのが、今私た
ちに残された時間でできる最善の策ではないかということで、提案しております。
52
○議長（副会長）
もう一度確認させて下さい。
①
２月中にこのリストに挙がっている候補先全部にあたる。
②
我々が経過説明をし、それについての意見聴取をするということを全部についてす
る。
③
交渉した結果、何団体に「ＰＩ」に行くかはわからないが、そういうことをする。
だから、「ＰＩ」先を増やして、もっと広く意見を聞いた方がいいのではないか、という
話は、市民とつながる企画部会としての見解ではないということでいいですか。先ほど言わ
れた、もっと大事なことがあるじゃないでしょうか、という話は個人的な意見として受け
たいと私は思います。
○市民とつながる企画部会委員
もっと大事なことがあるのは当然わかった上で、苦渋の決断をしております。
○議長（副会長）
繰り返しの確認になりますけど、この資料にあるこの団体をあたる、それと自治連合会
長と公民館長だけでいいですね。皆さんにお諮りするのであれば、これしか諮れませんけ
ど、先ほど言われたことは含めなくてもいいですね、あくまでもここに提示されている団
体でいいですね。
というのは、私は皆さんの意見が割れていると判断したので。市民とつながる企画部会に
参加された方が、この会議で市民とつながる企画部会からの提案と違うことをおっしゃった
という捉え方をしたので、部会の意見が割れているから諮れないと思ったのですが、部会
としての意見が共通だったら今から諮りたいと思いますけど。
○市民とつながる企画部会委員
共通です。
○委員
うん？なんだかよくわかりませんが。
○市民とつながる企画部会委員
前回の（部会の）段階では（意見が）共通していたので、
（そのまま）閉会しました。
○市民とつながる企画部会委員
あくまでも会議の場で、時間のない中、市民とつながる企画部会としての１つの答えを出
していますので、それが覆るような会議だったら会議として成立しません。市民とつながる
53
企画部会の見解です。
○議長（副会長）
だから、先ほど出た意見というのは、当然思いはあるんだけど、みんなでここに向かっ
て行くということは共通認識されているんですか。
○市民とつながる企画部会委員
当然です。
○議長（副会長）
はい、分かりました。
それでは、今、市民とつながる企画部会が出されました提案ですが、意見が飛び交いまし
たので、すみませんが、諮るところをもう一度簡潔に説明してください。
○市民とつながる企画部会委員
簡潔に諮るところは、先ほども申し上げましたけど、まず市民とつながる企画部会の方で
「２次ＰＩ」の企画をします。
先ほど説明が落ちていたのは、資料に「各担当」というのがあります。これは「１次Ｐ
Ｉ」の折衝して下さった方です。この方を中心に、２月に「２次ＰＩをさせて下さい」と
いうお願いをします。あとは皆で手分けをして、実際の日に都合のつく方で「２次ＰＩ」
を実際に実施します。
先ほどの説明と重複しますけれども、全体のスケジュールが３月末を目指すということ
ですので、「２次ＰＩ」の実施期間は２月、１カ月に留めます。その後いろいろ話が盛り上
がったとしても、もちろん任期がありますので、２月中で活動できる範囲にさせてくださ
い、ということで留めるということです。
手法としては３点あります。「１次ＰＩ」先にもう一度報告とお礼を兼ねていきます。
２つ目は公民館長、地域の自治連会長、そういう地域自治を引っ張って来られた方にま
ず趣旨を説明をして、公民館長をはじめ自治会長自主的な思いと住民への巻き込みを大事
にして、押し付けではなくて、広げていただく。
３つ目はメディアの活用をしていく。３点です。以上です。
○議長（副会長）
それでは、市民とつながる企画部会から提案のありました「２次ＰＩについて」というこ
とで、この実施内容についてお諮りしたいと思います。
54
○毎熊アドバイザー
すみません、今の実施内容で３つおっしゃっていたのに加えて、いわゆるパブリックコ
メントはやらないのですか。
○市民とつながる企画部会委員
検討しましたが、『骨子』の段階ではやらないということで決まりました。
○議長（副会長）
それでは、議決をとりたいと思いますが・・・
○委員
ちょっとその前に。最初に言ったことと同じですけれども、まず実施期間ですけれども、
２月中とするということと検討委員全員参加というのはセットみたいなものなので、実施
期間が長ければ検討委員全員参加っていうのもありえますが、２月中とするということで
あれば、一部の人でしかできないと思います。一部の人でしかできないそういう条例づく
りでいいのか、そういう意味でこの案には反対します。
ついでに、代わりの案と言われれば、３月末までということで、人間らしく働いて週に
１回程度の会で済むようなそういう作業にして、３月末にできるような条例で結構です。
○議長（副会長）
それは挙手で意思を表明していただければと思いますけど。
○委員
一つちょっと聞きたいんですけど。
この案の内容では、実施期間が２月中ということだから、１月中に『骨子案』ができる
前提ですよね。まだ話をしてないから分からない部分ではありますが、不服ということで
はないですけれども、私も条文化企画部会の一人として、今日が 1 月 18 日でしょ、今日い
ろんな意見がでましたよね。それを要は１月中に会議をしてまとめるということですけれ
ども、私自身が個人的に思うことですけど、それはちょっと無理だと思います。
このスケジュールに合わせてやれと言われたら、それこそまた合宿に近い、そういうや
り方をせざるを得なくなってしまいます。そういうやり方を私はもうしたくないので、理
由としては○○委員と同じ意見です。みんなが参加できないようなやり方はすべきではな
いし、実際に体がもたないという感じはあるので、そういう意味で個人的な意見ですが、
１月中に今日の意見を入れた『骨子案』を作るのはたぶん不可能だと私は思います。
55
○委員
それと直接関係ないかもしれませんが、事務局に聞きたいんですけど、鳥取市では、委
員が条例案を作って、それを議会や庁内で話し合いをして、最終的に議会が決めるという
形でやっています。この３月末までにということはどの段階をイメージしているのかが全
然分からないんです。だから、２月からスケジュールがずれ込んだときに、具体的にどこ
までするのかが全然分かりません。事務局から前提示されたこの図がありますが、この図
の中で具体的にどうなのかということが・・・２部会制をとって、「ＰＩ」は２月中として
いますし、条文化作業も並行させていますし、３月末という時点で後どれだけの作業量が
残っているのか私はよく分かりません。これは説明しなくていいんですか。事務局として。
○委員
事務局に説明を求めるんですか。
○委員
ええ、事務局に。そこを聞かないと。
○委員
いやいや、これは私たちの活動で、私たちが企画してやっているんですよ。事務局に答
えさせるんですか。
○事務局
事務局に回答を求められるということで、一応私の方からお話しさせていただきます。
皆さんの部会での意見をいろいろ伺って、気持ちは痛いほど分かっているつもりです。
業務量から言いますと、
「２次ＰＩ」自体を作業に折り込むかどうかについて、実際、年
末の代表者会に諮って、かなりの議論をして、入れることにはしたのですが、年末の段
階でも相当厳しい、正直「２次ＰＩ」をしている余裕はないだろうという話はしました。
ただ、できる形でやっぱり「２次ＰＩ」をやらないといけない。それは私も全く同感で
したし、皆でやるんだという固い決意があったので、やりましょうという風になった経
過はあります。
企画していく中で、先ほど副会長からもありましたけど、理想を追求するとやり方も
一つありますが、任期の中で、ベストだけが必ずしも答えではない。ある時はベターな
選択というのもあるのだろう。という中で検討委員会としても今までやってきたという
ような経緯がありますので、私の口から任期延長云々というのは言えません。
１つちょうどいい機会ですので、考えておかないといけないのは、仮に任期延長とい
う流れになったとしても、やはり段階があると思います。本当に任期延長すべきかどう
かを考える時期は、私はまだ先だと思います。副会長も先ほど言われましたけど、条文
56
化企画部会は一生懸命動いています。私も当然一生懸命やりました。でも、市民とつなが
る企画部会の方はまだ予定をたてている段階です。皆さんの心配も分かります。１カ月の
中で、おそらくしんどいだろうと予測を立てることは十分分かりますけれども、やった
らできるかもしれない。そういう不安定な状況の中で動きたくないという気持ちも分か
ります。
それで話は戻りますが、本当にその任期延長のことを頭に描いて、話をされるのであ
れば、まずこの検討委員会のメンバーである皆さんが任期延長を望んでおられるかどう
かについて、しっかり確認をとる必要があります。それから、この任期延長を決めるの
は、検討委員会ではありません。市長です。ですので、その意見が受け入れられなかっ
た場合のことを絶対に考えておかないといけない。リスクマネージメントではありませ
んが、任期が４月 22 日ということは今はっきりしていますので、二通りあることは常に
考えておかなければならないと思います。
繰り返し言いますが、任期延長のことを考えるのであれば、まずはこの検討委員会の
皆がどういう考え方を持たれるのか、声に出していないだけで、２年で終わらせてくだ
さいという方もいらっしゃるかもしれない。でも、皆がやはり大事なことだから、任期
延長をしてでもやらないといけないということになれば、まずは委員会として考えをま
とめる。その次に、任期延長を決めるのは検討委員会ではなく市長なわけです。
○委員
これは私の個人的なことですけれども、ずっと３ヵ月、４ヵ月の任期延長というのは難
しいですが、１カ月、２ヵ月くらいなら頑張ってみようかなという気持ちがあります。そ
うすると、あとどのくらい仕事が残っているのか、仕事量が分からないから、皆が不安が
っているんだよということを言っているわけです。今までも、先にはこんな作業がありま
すよ、というようなことが我々はなかなか理解できなかったんです。そういう思いが、こ
の会がスタートした時からずっとあって、一生懸命やろうやろうと言っているけど、次々
に新しいことが出てくるので。
それは、今回の検討委員会の活動自体がプロジェクトとして、新しいことをしているか
ら仕方がないとは思いますけれど、あと２カ月しかない中で、どれだけの仕事量が残って
いうのかが見えないので、それが不安ですということを私は言っているんです。
○委員
すみません、先も言いましたが、仕事量は私たちで考えて、私たちで決めないと、事務
局に聞いて、答えなんか出るわけないですよ。
○委員
時間が時間なので、打ち切りましょう。もういい加減にしてほしいから。10 時にもなる
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じゃないですか。打ち切りの動議！
○議長（副会長）
打ち切りの動議がされましたが、支持されますでしょうか。
そうは言いながらごめんなさい。冒頭に 21 時 30 分までと言いましたので、打ち切りの
動議に対して皆さんにお諮りはしませんけれども、もう一度、時間がありませんが、先ほ
どの『骨子案』のこともありますので、それと合わせて話さなければならないと思います。
何をやらなければならないかという最低限のことは決まっています。条文をつくる、そ
してその条文を一つの文章というか一つの形にして、条例にする。条例の案にする。それ
は間違いなくあります。後はそこにどれだけ活動として厚みを増すか、それだけです。後
どれだけのことをやるかと言えば、やろうと思ったらいくらでも膨らみますので、そうで
はなくて、限られた中で最大限の効果を発揮するために、どうするのかということなので、
市民とつながる企画部会としても今日のような提案をされたと思います。ですので、市民と
つながる企画部会の・・・ええ・・・
○委員
議長。先ほど○○委員は、条文化企画部会の作業は、今月中は無理だとおっしゃられま
したけれども、２月の何日ぐらいまでなら無理してでもできるか。市民とつながる企画部会
はその時から出ればいいわけで。やれるところまでですよ、それは。
○議長（副会長）
1 月中が無理だとおっしゃったのは、○○委員でしたでしょうか。○○委員が考えられる
いつまで、というのはありますでしょうか。
○委員
ありません。今、責任を持って、いつまでと言える具体案はないです。
○条文化企画部会委員
私が先ほど、これを決める前に５分くださいと言ったのは、そういうことです。これを
条文化企画部会で相談して言おうかと思っていました。
○委員
とにかく『骨子』ができないことには、次は動けないわけですから、
○条文化企画部会委員
今日出た 30 ぐらいの意見を『骨子第二案』として・・・
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○委員
入れる入れないを検討して、『修正案』ができ上がるのがいつなのか、それによって、市
民とつながる企画部会はやり方さえ認めてもらえれば、そういうやり方で、できるだけのこ
とはしましょうということです。おそらく全員は動けないので、私たちもせいぜい２人と
事務局で回らなくては、とてもじゃないですけれど、前みたいに沢山の人数で回る必要も
ないしということも話してします。
○議長（副会長）
条文化企画部会、３分で話してください。
それで 10 時には終わりたいと思いますので、当初の時間から 30 分近く押していますの
で。
（12 分休憩）
○条文化企画部会委員
皆さん、お待たせいたしました。
○条文化企画部会委員
お時間とりました。先ほどの議論をまとめてましたが、なかなか全員が集まって議論す
る日の設定ができないということで、事前にメール等で情報共有を図って、問題点をあぶ
り出して、26 日の夕方から部会をして確認をとる、という日程設定をさしてもらいました。
ですから、26 日には仮の『第２案』をどうにか作り出したいなというところです。
○議長（副会長）
はい、ありがとうございました。条文化企画部会は今日いただいた意見を 26 日にもう一
回整理し直して、皆さんの前にお諮りするようになると思います。
でき上がったものを持って、今度「２次ＰＩ」に出かけていただく。ということで、2 月
1 日からの市民とつながる企画部会の方針を崩さないように、条文化企画部会も頑張ってい
ただけるということで、よろしいですね。
○条文化企画部会委員
その『第２案』を本会議にかけないといけない。
○議長（副会長）
今の内容でいけば、今日の議事の１番、『骨子案』の取り扱いについてですが、当初、条
文化企画部会への全権委任、または再度本会議で承認を得るということで、議決をとろう
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としておりましたが、今の条文化企画部会からの提案としては、一度部会に持って帰って、
きちんとしたものを再度提案し、本会議にかけさせてもらいたいということですので、１
番の議題については、今日は議決をとりません。
条文化企画部会から『第２案』ができ上がった時に皆さんの了承を得て、「２次ＰＩ」に
出かけていくということで、市民とつながる企画部会から提案された「２次ＰＩ」のやり方
についてお諮りいたします。先ほどいろいろ意見は出ましたが、市民とつながる企画部会と
しては、当初の提案とおりに出されるということで・・・
○委員
やれるものでやれるだけということで、○○委員、ちょっと修正しておいてください。
○議長（副会長）
皆さん色々な考え方があろうかと思いますが、それは挙手にて意思表示していただけれ
ばと思います。
○委員
やり方ですけども、部会からの提案に対して、こういうやり方で採決するのは初めてだ
と思うのですが、採決の方法としては、部会拘束は解かれるんですね。
○委員（数人）
うん？
○委員
部で提案したものに対してのその拘束は解かれますね。
○議長（副会長）
部として一貫したものであれば・・・
○委員
拘束を解かれないであれば、事実上、その人の票が決まっているんだから、部会の人た
ちは部としての提案には採決すべきじゃないと思います。そういう場合は手を挙げるべき
じゃないと思います。
○議長（副会長）
・・・えーっと・・・
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○委員
でないと、市民とつながる企画部会に属している人は半分以上いるわけだから、結果は事
実上決まっているでしょう。そんなやり方はおかしいでしょう。部会の拘束を解かれるの
であれば分かりますけれど、部会拘束をそのまま堅持しておいて、採決の方法で多数決で
というやり方はおかしいので、提案した側の人は採決に加わらない。
○議長（副会長）
今まで、そういうことをやったことはありましたでしょうか。今まで部からの提案に対
して異議を挟むことはなかったんでけども、議決に関して制限を設けるとか、外すという
ことは、なかったように思いますけれども・・・
（会場内、ざわつき）
○委員
部会として本会議に提案して、本会議で議決をとる、ということですね。それでいいで
すね。
○委員
そうです。
○委員
部会として拘束しているのではなくて、部会として決まりましたので、本会議に提案し
ますということで提案したらいいのではないですか。
○議長（副会長）
今までそうしてきました。
○委員
だから部会として拘束はしない。意思表示として手を挙げない人があってもいいですね。
○議長（副会長）
はい。
○委員
今まで議長の言い方は、部会として提案したことには従いなさい、というあたかもそう
いう言い方をされるので、ちょっと言ってみただけで・・・
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○議長（副会長）
議決と提案は違うと思いますけれども、もし誤解を招く表現があったら、申し訳なく思
います。部会としての意思表示は、当然ここでしていただかなくて構いません。個人とし
て、あくまで部会として提案していただきましたが、そこに個人の意見を聞かせてもらっ
ても構いませんので。
それでは本日、市民とつながる企画部会から提案された「２次ＰＩ」のやり方について、
このやり方了承される方は挙手にてお願います。
○事務局
11 名です。
○議長（副会長）
反対される方。
○事務局
２名です。
○議長（副会長）
数は足りますか。
○事務局
挙手されていない方がいますので。
○委員
権利として。
○議長（副会長）
11 名賛成されましたので、
（出席人数 16 名の）３分の２ということで、市民とつながる企
画部会で提案されたやり方で、やれる範囲内でやっていくということに決まりました。ま
た前件になりますが、条文化企画部会として、今日出た意見を再度持ちかえっていただき、
本会議にかけていただくということですので、条文化企画部会の皆さん大変だと思います
が、よろしくお願いします。
それで、
（1 月）26 日に条文化企画部会を開催するということは、2 月 1 日から「２次Ｐ
Ｉ」に出かけていくということで考えれば、本会議は、（1 月）25 日の週になります。（1
月）26 日にできあがるので（1 月）27（水）、28（木）、29（金）、30（土）、31（日）の中
から皆さんのご都合をお聞きしたいと思います。
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（それぞれの日で都合が悪い人に挙手をしてもらい、日程を確認した。）
○事務局
調整の結果、1 月 27 日（水）になりそうですが、資料の整理は間に合いますでしょうか。
○条文化企画部会委員
間に合わないと思いますよ。
○委員
それは、難しいでしょうね。
○条文化企画部会委員
もし可能でしたら、今のところ、「２次ＰＩ」の（交渉済）スタートが２月９日からにな
っているので、2 月 1 日か 2 日ぐらいにしていただけると助かりますけれども。
○議長（副会長）
大丈夫ですか。市民とつながる企画部会はそれでもいいですか。
○市民とつながる企画部会委員
皆さんのお手元にある「２次ＰＩ」の予定表が、交渉結果を反映させた最終のものです
ので、一番早い日程で、２月９日です。
○議長（副会長）
すみません、では、２月１日（月）と２日（火）の皆さんの都合も教えてください。
○市民とつながる企画部会委員
当然、『骨子』がまとまらないと「２次ＰＩ」に出られないのも事実です。現実、２月９
日以降にしか予定が入っていませんし、これから交渉していく分については、２月９日よ
り後に設定したいと思います。
○委員
（２月）８日からとかね。
○市民とつながる企画部会委員
ああ、８日からですか。
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○委員
準備もしなくちゃいけませんよ。
○議長（副会長）
暫定として、２月２日に本会議を開催してはどうでしょうか。
もとい、念のため、２月３（水）、４（木）、５（金）、６（土）、７（日）の都合も聞か
せてください。
（検討委員の都合の悪い日を挙手にて確認）
いずれにしても暫定的に、２月の第 1 週に本会議に開かせていただく予定で、再度本日
の欠席者の意向を聞いた上で、第１週を軸に考えたいと思いますので、市民とつながる企画
部会の皆さんはそれを頭に入れておいてください。
すみません。しきりが下手で、当初の予定時刻をかなり超過してしまいました。本日の
議事のおさらいをさせていただきます。
議事（１）条文化企画部会からの報告について
皆さんからいただいた意見を一度部会に持ちかえって、再度本会議にかける。
議事（２）市民とつながる企画部会からの提案
条文化企画部会で練り直した『骨子案』を本会議で諮った結果、それを持って、しか
るべき時から、できる範囲で「２次ＰＩ」をする。
議事（３）連絡事項
事務局の方からありますでしょうか。
○委員
すみません、その前に、一言言わせてください。
先ほどから意見のありました、任期延長のことについては、いろんなハードルが高いと
いうことは、お伺いして承知はしております。しかし、ここでもう一度確認させていただ
きたいのは、任期延長が必要ではないかということは、昨年からずっと出ていて、今はそ
の時じゃない、その時じゃないという風になっていて、しかるべき時が来たら判断すると
いうことは、まだ生きているんですよね。それだけを確認させていただいて、次の連絡に
いっていただいて結構です。
〇議長（副会長）
まだ生きているというか、話としては、無くなっておりません。
○委員
はい、わかりました。
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○事務局
すみません。任期のことでしたら、私の個人的な意見として、ということではなくて、
参考までに事実確認として、皆さんの中で判断されるにあたって認識していただきたいの
は、昨年の市長選挙の時に、現実の問題として、本会の活動が一時動かなくなりました。
それが良いとか悪いとかではなくて、タイミング的に「ＰＩ」に出ると勘違いされるので
はないかという議論もありました。そういう現実があったということが一つです。
それと、任期延長どうのこうのという話ですけども、４月以降に、市議会議員選挙から
県議会議員選挙、参議院選挙という風に選挙が続くということがありますので、そうなっ
た場合に、また何らかの選挙の影響で、活動というものがしにくいという状況があるやも
しれないことが想像されると思います。
先ほどからありますように、そういった形で任期が延びたときに、本当に 24 人の皆さん
が手をつないで、新しい任期に向かわれる意志があるのかどうか。先ほどの意見で、短い
期間の中であったらできるけれど、長引けばできる人しかできないからということで、そ
ういう小人数でやったことが本当に意義のあるものだろうかということも判断の一つでし
ょうし、逆に、任期を延ばすことによって、今でもいろいろな事情があって、なかなか来
られない人もあって、更にこれから脱落者が増えて、脱落者というか、都合があって延長
には耐えられないという人があった時に、より絞られた中でやって、それは 24 人がやった
と本当に言い切れるのか、というのも一つの判断にしていただきたいなと思います。
それと、「２次ＰＩ」が大事だという気持ちもわかりますけども、受け手の団体側も年度
が変われば、やはり受け皿が変わってくるのも一つの現実の問題ですし、私たち事務局の
体制も約束できないです。人事異動というものが伴うことですので、そういうことも全部
含めたところで、今の延長問題に関してみれば、皆さんそれぞれお考えになったらいいの
かなという風に思います。意見というよりはそういう要素もやはり想像できるものは加味
するべきだという話です。すいません時間とりました。
○議長（副会長）
では、連絡事項お願いします。
○事務局
それでは連絡事項です。次回の本会議の議題は
おそらく条文化企画部会の案件１本で
ということで確認させていただきます。それから次回本会議の開催については、２月２日、
５日、７日のうちのどこかで調整させていただきます。
今日、『骨子案』をお配りしましたが、その基になっている判定作業の結果について、あ
えて出しておりません。といいますのが、資料が手元に沢山ありすぎると混乱するかと思
いまして、あえて出しておりませんでした。これに近日中に必ずお送りいたします。事務
局からは以上です。
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○事務局
次回の本会議は、案件が決まっているということですので、次回の代表者会の必要性に
ついて問いたいと思いますけれども、必要がなければそのまま本会議を開催させていただ
きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（各代表者、「はい」の声）
○議長（副会長）
案件が決まっておりますので、継続審議としたいと思います。すみません。司会が悪く
て、時間が過ぎてしまいましたが、これにて第 27 回の会議を閉会させていただきたいと思
います。どうもありがとうございました。
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