旭川市中小企業審議会 振興施策検討部会 第５回会議 会議録（要旨） ○日 時 平成２４年７月１０日（火） １５：００～１７：００ ○場 所 旭川市役所 議会棟２階 第２委員会室 ○出席者 委員）吉田部会長，原田副部会長，佐々木委員，須藤委員，五十嵐委員，塚本委 員，井川委員，水上委員，藤原委員，島委員 市側）佐々木経済観光部長，板谷ものづくり推進担当部長，佐々木次長，佐藤課 長，伊藤課長，主藤課長，品田課長，岩崎補佐，熊谷主査，青木主任 ■１ 開会 【司会】 振興施策検討部会を始めます。皆様には時節柄何かとお忙しい中ご出席いただき，誠にあ りがとうございます。部会の議事に入るまで進行役を務めさせていただきます経済観光部の 佐々木と申します。よろしくお願い致します。 事務局から事前に配付いたしました資料はお手元にございますか。必要であればお知らせ いただければと思います。また，本日，委員から提供のあったロゴに関わる資料を参考資料 としてお手元に配付させていただいていますので，ご確認願います。 本日の会議は部会委員１５名の過半数の１０名の皆様にご出席いただいており成立してお ります。 この会議は旭川市市民参加推進条例の趣旨に基づき公開するものとし，議事録は委員の皆 様に内容をご確認いただいた上，本市ホームページで公表したいと考えておりますので，あ らかじめ皆様にご了承いただきたいと思います。 ■２ 意見交換 【部会長】 前回の部会でご確認させていただきましたが，本日の部会が最後となりますので，次第に もありますが，意見交換の後，報告書の取りまとめについて，取り扱わせていただきますの でよろしくお願いします。 それでは，はじめに，前回の会議において出されました意見とその対応策について，事務 局から説明願います。 【佐々木次長】 （資料１に基づき説明） 【部会長】 事務局から説明を受けました。質問，意見はありませんか。 ロゴマークに関わる参考資料について，提出された委員からご説明を受けたいと思います。 1 【委員】 今年の５月にライオンズクラブで年次地区大会を開催し，道北，道東地区から１，３００ 名の会員が旭川に集結しました。そのときに来旭した方に対し，プログラム等を入れるため に配付したエコバッグに「あさひかわ」と５文字で入れました。これだけでも違和感がない ことをお見せしようと思い，参考までに配付させていただきました。 【部会長】 著作権は発生していますか。 【委員】 イベント会社で考えたもので，そんなに重苦しいものではありません。 【部会長】 事務局の説明に対して，質問や意見はありませんか。 ないようであれば次に進みたいと思います。 前回に引き続き， 「地域資源（食と農業）を基にした産業振興について」というテーマで意 見交換したいと思いますが，前回の会議では，時間の都合があり， 「食と観光」についてもう 少し議論をしましょうということでした。改めまして資料を用意していますので，事務局か ら説明をしてもらいます。 【佐々木次長】 （資料２について説明） 【部会長】 ただ今，事務局から切り口が示されましたが，これにこだわらず，食と観光について意見 交換をお願いします。 出ないようでしたら私の方から，お聞きしたいんですが前回から出たと思うんですけど， （２）のラーメン活用で宿泊誘導，ちょっとイメージが湧かないんですけど，ラーメン食べ て帰るという感じなんですか。 【品田課長】 旭川の食といえばやはりラーメンがもっとも有名で，それをうまく宿泊誘導につなげてい くという取組，例えば私の個人的な感想なんですけれども，夜食でラーメンを食べてもらう ことで宿泊誘導につなげる，もしくは，朝ご飯でラーメンというのはちょっと難しいかもし れませんけど，ラーメンなどといった食を切り口にした宿泊誘導，こういったもので何かい いアイディアがないかということで，切り口の一つとして提案させていただきました。 【部会長】 本州のお客さんとか，知り合いが来て，旭川に泊まる。せっかく旭川に泊まったので，夜 2 食にラーメンを食べたいなというパターンはよくあるんです。宿泊があってラーメンという のはあるんです。ラーメンが先にあって宿泊というのはなかなか難しいのかなと。発想が逆 なのかな，僕らのとはちょっと違うのかなという感じはします。 他になにか皆さんないでしょうか。 【委員】 動物園が一つ旭川の観光の目玉になっていて，動物園を観た道内道外の人たちをいかにこ の旭川に宿泊させる，もしくは旭川でお金を使ってもらうかということを考えていく中で， やはりここにあるラーメンもそうなんですけど，この３番目，流通の拠点としての農畜産物 や海産物の集積地というものをどこかに活かして，例えば動線上，観光バスで動物園に来た 人が帰りにはそこに寄ってものを買っていただくなど，そういった動線を考えていかなけれ ばいけないと思います。 あくまでこれは私個人の意見なんですけども，例えば１５丁目の三番館や銀座通りに，屋 台村のようなものを作る。あそこの店屋さんは，魚屋さんもあり，野菜屋さんもあり，果物 屋さんもあるという，あの地域で昔ながらの昭和時代にあった市場のような雰囲気を持って いるんですよね。 ああいったところでバスの動線上に屋台を作って，魚屋さんで買ってきたものをそこで焼 いて食べさせてあげるような，あそこの商店と一緒に，屋台村を作っていくような仕掛けを 作ったらどうでしょうか。 また，宮下辺りに観光バスの駐車場はできないんですか。そうしたらそこから歩いてきて いただいて１５丁目の２条から３条にかけてそういった雰囲気にして，ある程度集積するん です。例えばメロンを食べてもらうとか，魚を食べてもらうとか，そうすることで，次には， 裏にあるうちの店でお土産用に売っているからといって買わせて発送してやるとかね。銀座 通りをそういった地域にできないのか，考えていたことがあるんです。 まず，動物園に来た人をそのまま素通りさせて次の目的地に行かせるのではなくて，やは りどこかに寄ってそこで食べてお金を落としてもらって次の目的地に行ってもらうような動 線を作るべきではないのかなっていうイメージですけども。１５丁目にこだわらなくてもい いんですけど，そういったこう何か動線を作れないかなと感じます。 【委員】 あの近い意見なんですけども，食と観光と宿泊ということをイメージしたときに私は函館 が思い浮かぶんですよね。函館は朝市で，大したものは食べないんですけども，朝市に行こ うという気持ちで宿泊が入ります。ですから観光と市場というものがセットにならないもの かなと思います。 海がなくても旭川というのは流通で，非常に新鮮なものが海の幸も山の幸の集まる，ただ し観光客がわっと集まる市場が無いと，そこを何とかすれば宿泊にも大きくつながるのかな と思っています。 3 【委員】 本州から来たお客さんに旭川って魚がおいしいねと言われるんですよ。だから，旭川はオ ホーツク海と日本海と太平洋の真ん中に位置しているから全部の海の魚が集まってくる流通 の拠点なんですと言いましたら，そうだよねと納得していました。 旭川に海がないから魚がないと思われているんですよね。そうではないんだということを 逆手に取って流通の拠点であり集積地であるということを活かして，農業と水産，これの拠 点なんだということをもう少しうまくアピールできたらいいと思います。北海道の幸は旭川 にあるんだというぐらい言ってしまった方がいいと思う。 【部会長】 例えば留萌に行くと，日本海の魚です。旭川は３つの海の魚が食べられるということをア ピールすべきです。 【委員】 道の駅をもう一つどうかという話がありますよね。それを逆手に取って道の駅を旭川の駅 みたくして，今意見があったような市場やラーメン屋などを集積し，そこに観光バスが入れ るような場所を作ったらいかがでしょうかね。 道の駅にこだわらないで，市民や観光客が入れる形のものを動物園や観光地の動線の途中 のいい場所を見つけて開発してくというスタイルにしてみてはどうでしょうか。 【委員】 お祭り事をすれば旭川の人は集まるんですよね。いつもお祭りをやっているような場所を 作ってやればいいんですよね。 【佐々木部長】 今の大きな市場といえば，ウエスタンやラーメン村がある永山のパワーズが実態として一 番近いイメージではないかと思います。 観光客というよりも東京からお客様が来たときにどこかいい魚屋はないかと聞かれると， 昔は銀座の第一市場を紹介していたんですけど，最近はウエスタンのお魚屋さんを紹介する ことが多いです。 しかし，動物園にバスで行った後，ウエスタンにバスで寄ってそのまま富良野とか美瑛の 方に行ってしまうでしょう。 銀座通りは寂れてきていますけども，例えば，観光客が寄っていただいて，いろいろと買 い物をしていただき，そのまま中心部のホテルに一泊していただきやすい誘導ができるので はないかと思っております。 観光バスの駐車場をどうするんだという問題がありますが，銀座なり買物公園なりに，永 山パワーズに近い吸引力を中心部に持たせられれば，そのまま宿泊，滞在につながるのでは ないかということを考えているんですが，なかなか決め手に欠ける状況があって，どこから 手を付けていいか悩んでいる状況でございます。 4 【委員】 今の部長のお話を聞いて，私もかなり近いんですけども，買物公園をいかに生かすかとい うことがあると思うんですよ。都市計画，後は旭川市の都市構想をどういうふうに考えてい るかですよね。 そして今一番新聞を賑わせているのが，入り手がいないと言われているフードテラスです。 それから市場でいうと，札幌のラーメン横丁など，大体都心にあるんです。なぜかというと， 部長が言われたことに結びつくんですけども，ホテルや飲食店に近い。そういうことを考え れば，買物公園を何とか生かす方法はないのかと思います。かなりシャッター通りになって いますので，もし地権者と交渉ができるのであれば，やはり行政が主体的になって本格的に 動いてやる方が，今部長がおっしゃった宿泊施設から近い市場とか，そういう構想ができる のではないかなと思います。１５丁目の話もちょっと遠いのではないかなという気がしてい るんですよね。それで今フードテラスが空いていて，７条側に向かってもいいですから，都 市計画がどうなるのかちょっと分かりませんけども，そういうことを絡めて検討していただ きたいと思います。 【部会長】 あの一帯は，買物公園商店街とは違う組織なのですか。 【佐々木次長】 ６条までは平和通商店街，７条からは三和商店街の二つの商店街になっています。 【佐々木部長】 ホテルに近いという意味では，ロワジールホテル，グランドホテル，さらにホテルクレッ セントもそうですけど，割と５条や６条の買物公園の近くにあるので，観光客対象のそうい った場所は考えたいところではあります。 ただ一方で買物公園の再開発を考えたときに，現状としては４条通りより南側に歩行者が 多いのです。フードテラスを作った理由の一つとしては，４条より北側にも歩行者にもっと 通ってほしいということで，ホテルもあるものですから，そこら辺の賑わいを作りたいとい うことで置いたんですが，現状では４条の国道の南側まで，まちなか交流館までの辺りまで しかお客さんが来ないという現状があります。 これからの中心部の買物公園を考えるとき，４条より南側に賑わいを作り，今の中心市街 地活性化エリアの北側は賑わいを作ることも必要だが，まちなか居住，定住人口を増やすと いう取組をやった方がいいんじゃないかと，そうでないと現状１キロメートルに及ぶ買物公 園で，全て同じ密度で賑わいを保つのは難しいのではないかという考えを現在は商店街振興 組合や市の方では持ちつつあります。 どこの場所にするかということはありますが，やはりラーメン村のような機能は，中心部 には欲しいです。なかなか行政が再開発をしてラーメン村を入れるのは難しいのかもしれな いんですけども，何かいい方法はないのかというのはいつも頭にあるんです。ラーメン村の 5 ようなものが例えば市の中心部にあると，今でもラーメン村ではないですが，ラーメン屋さ んが市内中心部のいろんなところに点在しているのですから，そこに新たに動物園に行くお 客さんの２割くらいは，中心部まで，主に昼食などを食べに来てくれていますので，もう少 しそこに引き付けることができれば一泊して，夜のさんろくで，それこそさっきお話に出た ようなおいしい農産物や海産物を味わっていただけるのではないかと思います。もう少しな んとか中心部に来て，時間を使っていただける仕組みが欲しいというところまではあるんで すが，行政の部分ではなかなか良いアイディアが浮かばないのが現状です。 【部会長】 買物公園を縦通りとすると，横通りの７条緑道はかなり道幅が広いですよね。両方車が走 っていますし，真ん中に緑道があります。あそこを歩行者天国にして，ラーメン村，屋台村 の全部を集約するぐらいの発想をしないといけないと思います。 【佐々木部長】 確かにあそこは歩道そのものがそんなに広くなくて，まわりにグリーンベルトがあって， そこは結構なスペースを持っていますので，仮にそのグリーンベルトの一部をラーメン村， 屋台村ができるようなスペースという考えを持った場合，警察との協議が必要となります。 【部会長】 ７条はそれほど交通量がないです。市役所の前から通り抜けできないから。 【佐々木部長】 逆に，それほど交通量がないが故に車もそうですけど歩行者も，常磐公園でイベントがあ るときはいっぱい人はいますけど，通常は非常に少ないので，そこにその商店を出したとき に，採算がとれるかどうかっていうことが起こる可能性もあります。 例えば同じことが１条や２条の割と歩行者通行量が多いところだと値段も高いですが，そ れなりの採算性はあると思われます。 【部会長】 観光者目的の屋台村，ラーメン村，朝市とかというのを昭和通りから緑橋通りの間を使っ て実施するといいんです。 【佐々木部長】 あり得るかもしれないですよね。緑橋通りだとクレッセントがすぐ近くですよね。トーヨ ーホテルも近いし，グランドホテルやクレッセントホテルからもそんなに離れているわけで はないんですが，緑橋通りがいいのか，もっと違うところがいいのかは別として，ラーメン 村や朝市などが展開できればいいと思います。 実際に三和商店街が朝市をやっています。 6 【委員】 帯広は屋台村をやっていますよね。それを真似したのが八戸です。決して安くないんです よね。ただ人は入っているんです。あれは決まったサイズの建物を，この大きさで１００万 なら１００万で売っているんです。 帯広は，小さな商売をやりたい人が出店するという形を取ったと聞いたんですけども，駐 車場のスペースを使って屋台村を作って賑わいを創出し，それを真似して八戸がやって上手 くいったんです。 ただ問題は雪だよね。帯広も八戸も雪が少ないところですから。 【佐々木部長】 買物公園は，地権者さんとうまく話をすることができれば，節電の問題はありますが，ロ ードヒーティングになっていて，屋台村などを作る場所としては非常に適していると思いま す。 やはり駐車場の問題はありますが，ホテルに泊まっているお客様を呼び出すんであれば， 余り大きな問題にはならないと思います。 ただ，屋台村だとさんろく街とバッティングする部分もありますので，できればラーメン 村とかそういった形，あるいはちょっとさんろくの居酒屋さんとは違ったターゲットを持つ ようなところにしないとなりませんけど，富良野マルシェもそうですが，割と話題になるよ うなものを一時期， 紹介するような仕組みというのも，作れないことはないと思いますので， その辺は検討して，常設マルシェのようなイメージですよね。そんな中でラーメン村を含め た検討をしていかないと厳しいのかなというふうには思います。 【委員】 今そのさんろく祭りもそうだけど，外でテントを張ってそこで一杯やるのは居酒屋のよう に建物の中に入って飲むのとはまた違った面白みがありますので，屋台村はあってもいいの かなと思います。 【佐々木部長】 さんろくまつりなどに人がわっと集まって，そこで食べた後，馴染みの店で飲むという意 味では，お客さんの集客はあると思います。ですから例えばマルシェもそうなんですけど， 一過性ではなくて，継続性のある取組にできるかというところが大きなテーマなんですけど も，保健所とか，警察とかいろいろお願いしなければいけないところが多いんですが，何と かその方向性は我々としても具体化できないかという気持ちを非常に強く持っています。 【委員】 東京からお客さんが来たとき，刺身などおいしいものをたくさん出すと「こんなにいらな い」と言うんですよ。 おいしいものをちょっとだけ食べたい，いろんな種類のものを食べたいと言うんです。こ れがやはり観光で来た方の気持ちだと思うんです。 7 ラーメンでも，ラーメン村さん連れていくんですけども，味噌と醤油の両方を食べたいと 言うんです。普通のラーメン屋さんに行ったら，一人前が出てきてしまうから，味噌と醤油 を食べられないじゃないですか。お子様というのではなく，ハーフという名前でちゃんとし た半分のラーメンが出てくるから，醤油と味噌を食べようっていうふうになるんですよね。 もしかしたら， 関東などの旅行者は，ちょっと食べたいのかなという気がするんですよね。 例えばこのラーメンを使って観光というふうにしたときに，やはり男の人でも２杯食べたら お腹がいっぱいですし， 女性の方は１杯食べたらお腹いっぱいになってしまうと思うんです。 そこで，もっと市内を滞在させたりぐるぐるまわらせたりするのであれば，例えばラーメ ンの協会の方々と共催をして，ハーフラーメンなど名前の違う小型のラーメンという形にし て，はしごしてまわってもらうというのはどうでしょう。 屋台村の件もそうなんですけど，屋台村は小さいものがちょこんと出てきていろいろなも のが食べられるじゃないですか。狭くて，地元の人と仲良くなりたいときにきっかけができ るので，そういう場の設定だと思うんです。ちょっと小さいものを出すような，考えにして いくと，人がまわるのかなと私は思っているんです。 【佐々木部長】 例えばそれに共通チケットのようなものを作って，一杯例えば普通５００円のところを２ ５０円とか３００円にして，さらに２杯分がお得になりますみたいな券をつけると逆にそれ を買ってしまうといろんなラーメン屋さんをまわろうとしますね。 【委員】 まわろうとすると大きな場所じゃまわれないじゃないですか。そうなったら，じゃ今度は ツアーではなく個人で来ようねと，車でまわって行く中でやはり宿泊ということも生まれて くるかもしれないですし，そういうふうにしたらうまくならないかなと私ちょっと思ってい るんです。 【佐々木部長】 例えばラーメン村を仮に作らなくても，この間さんろくラリーというのがありましたけど も，あれをラーメン版でやればいいということですね。 【部会長】 それと屋台村や居酒屋も１０店舗入ってどこ入っても同じメニュー，焼き鳥とおでんとか というのではなくて，焼き鳥のお店，おでんのお店，唐揚げのお店と分けた方が人はまわる と思います。ラリーみたいに１，０００円券とか１，５００円券で３店舗行けますから，そ ういう工夫が必要かもしれません。どこに行っても同じメニューだったら飽きてしまって， もしくは味のいい所に固まってしまって，後は閑散としてしまうと結局ダメになってしまう ので，専門特化したお店にする必要があると思います。 【佐々木部長】 8 自分でお金を出して買うという仕組みにしないときちっとした仕事にならないと思います。 もしくはラーメン村みたいに貸すとすれば，お客さんアンケートなどでどんどん変わってい くシステムを作らないとちょっと厳しいかもしれませんね。 【委員】 屋台村とかにいてね，地元の人と交流できるというのはすごくいいですよね。狭い空間に いて，隣に座った人にどこから来たんですかとか，こんなのおいしいよとか，こういうもの をお土産で買ったらいいよとか，そういうコミュニティができてくれば面白いですよね。 【佐々木部長】 今年春に鹿児島に行ったんですが，東急インの横にやはり屋台村ができていまして，混ん でいて全然入れなかったんです。どこでも屋台村だとやっぱりそういう感じなんでしょうね。 【委員】 地元の人と交流できるような空間がどこかにあれば面白いかもね。 【部会長】 帯広は本当ビニールみたいでしたよね。 【佐々木部長】 １５丁目で前，屋台村やりましたね。 【委員】 あれはちょっとね，外で食べているイメージではなかったんですよね。屋根が大きく架か ってて，そこに店舗があってという感じでしたから。 【佐々木部長】 余りがっちりではない方がいいということでしょうか。 【委員】 がっちりではない方がいいです。雪のことを考えたらがっちりで考えてしまいたいですけ れども。 【委員】 小さい，５～６人定員くらいな感じです。長居もできないし，仲良くもなるみたい形がい いでしょう。 【佐々木部長】 逆に雪が降っている間は休業でもいいわけですか。 9 【委員】 ビニール張ってでもやった方がいいです。 【委員】 建築物として見なされるので，建築基準法に抵触すると思います。やはりビニールで営業 するというのはかなり厳しいと思います。 【委員】 屋台ならいいんですよね。 【委員】 はい，移動できますから。基本的に１０平方メートル以内だったら申請の必要はないので すが，ただ街の中であれば防火地域，準防火地域の場合は１平方メートルつくれば確認申請 が要るようになります。 【委員】 帯広の屋台村がどのようにやっているのか，参考にしたらいいですね。 【佐々木部長】 屋台村というアイディアで動物園のお客さんを中心部に引っ張るというのは非常に面白い というか，開発費も少なくて結構すぐにできそうな感じもしますので，ぜひ検討してみたい ですね。 【委員】 大分屋台村の方に話が行ってしまいましたが，先ほど私が提案したのはどちらかというと 市場なんです。昼か夜で考えると，朝と昼なんです。 それで食ということを考えると，飲食で採算を取るには酒を出さないとおそらくペイしま せん。ましてや帯広の屋台村のスペースであれば，１日の売上は本当に大したことないと思 います。それはそれでお酒を出してペイするようにするっていう方法はオッケーだと思いま す。ただ，旭川の食と観光ということを考えたときには，そこに人を集めて，採算を上げる ためにとなると，やはり物販なんです。ですから人を集めて物を食べさせて，さらにそれを 買って帰らせるという仕組みを作らなければ，一生懸命議論していてもダメだと思うので， そういうところを検討いただければと思います。 例えば島さんところの売店も，あそこで食べるだけだったらそんなにペイしないと思いま すが，あそこにいろいろなものが置いてあって，食べたり待っている間に，それを買って帰 ろうということで採算が上がってくるのかなと思っていますので，物販を誘導するというこ とも少し検討していただければと思います。 そして，朝は早い方がいいと思います。夜遅い方にどうしても我々の感覚は行きますが， 10 お金を持っている観光客というのは大体６０歳以上なんです。 【委員】 いかに旭川に泊まってもらうかなんですよ。 観光客が泊まって朝帰るときに買い物して帰る。夜は夜で，どこで食べるかは分からない けれど，食事をすれば，それはそれで少しは潤うんではないかと思います。いかに旭川に足 を止めるかです。 せっかくいい動物園だから，それをみすみす富良野に持って行かれたりせず，観光業者や 交通業者などと話し合って，富良野をまわってから旭川に来てもらうとか，そういう方法も とれますよね。例えば動物園を観光に使うのであれば，３時から５時までを観光専門に解放 するとか，開園時間もそういう何かの色づけをして６時くらいには旭川の街に帰ってくるよ うにするとかですね。 【佐々木部長】 いずれにしましても，動物園が終わって旭川の街に帰ってきたときに，ホテルには泊まる けれども， 先ほどの屋台や朝市などの物販もそうですが，そういったものが中心地に少ない， もう少し言うと，どこでお土産を買えばいいか分からないとすら言われているんですね。 【委員】 そのためには旭川に泊まる人がいることが第一前提だと思います。 泊まる人がいることが前提にあって今の話が進むならいいけれども，最初からラーメン村 を作るとか，市場を作るとかでは。それはそれで確かにいいですけども，いかに観光客にお 金を使ってもらうか，いかに売るかなんですよ。 【佐々木部長】 ただ問題なのは，市場というのは中心部ではどんどんと衰退していて，二十年前くらいま では本当に活気がありましたけれども，昨今は活気もないし，店も無くなってきているし， 中で売っているものも少なくなってきています。なかなか厳しい中で，それらの再生を図る ということになりますと，今までこれだけ駄目だったものをどうするんだというところが， やはり大きな問題になると思いますね。 【委員】 先ほど部長が，４条通から北と南に分けたという話をしていましたが，そういう考え方を １回やめて，買物公園，緑橋通り，昭和通りまで含めた旭川の中心部を，きっちり都市計画 で形を決めて，４条以北から徐々に整備していって，やはり５条・６条辺りに今日提案され たようなものを整備していった方が早いのではないかなという気がしています。それはホテ ルが近いということと，ホテルに泊まってもらうということを第一の前提で考えていけばで す。 11 【委員】 札幌の琴似に，札幌中央卸売市場がありますが，あそこは食べさせるお土産屋もあるし， 市場もあるのですが，行ったことありますか。 私はあそこの寿司屋に行きたくて札幌に泊まることがあります。その寿司屋は朝しかやっ ていないんです。 それでタクシーに乗ってホテルからそこ行って， 寿司を食って帰るんです。 ちょっと極端な話をしますが，例えばキョクイチさんのあの辺りにそういう，朝のセリ後 にああいったおじさんとかが食べる食堂みたいなのがあって，そこに我々一般の観光客も入 れて，そこで旨いもの食わして，そしてそこでものも売っていて，それを買うために泊まる 人がいてというのがあれば，敢えてその中心部に市場を持って来なくても，あそこが一つの そういったスポットになれば，そこは朝行かないと買えなくてとなれば，泊まる人も出てき ますよね。夜は先ほどの話ではないけれど，どこか街中の屋台で食べてもいいですしね。 やはり旭川といったら，キョクイチさんのあの辺りが卸売市場になるんでしょうけれども。 【佐々木部長】 あそこには今現在そういう店はありますか。 【委員】 キョクイチの中には食堂はあって，結構いいものを出します。 それで中央市場の話ですが，あそこは従業員みたいに行かなければ駄目なんです。大体１ ０時半，１１時になったら無くなります。築地の市場も有名ですが，あそこはＰＲして有名 になりました。一方で札幌はＰＲしなくても口コミなんですよ。 【委員】 もともとは２条市場が観光客の市場だったんですが，高かろう悪かろうで地元の人も行か なくなって，それで観光客もやはり口コミで場外市場にタクシーで行くんです。函館の朝市 もね，地元の人が行っていましたが，今はもう地元の人は行きません。 そういった観点からすれば，札幌でも函館でも，そういった所には観光客が水産物を買う 場所があります。旭川には海はないけれど，札幌と同じように流通の拠点だから新鮮なもの があって，でも観光客が買いたいと言ったときに，実は買えないんだ，ということがやはり 勿体ないなという気がします。 【委員】 私も街中でもいいですけれど，できれば場外市場みたいなイメージで，立派な施設でなく ていいから，いいものをおいしく，新鮮なものを，高くてもいいから，本当の本物を出せば， それは人が行くと思います。それが一点と，もう一つは，本州の人から見ると北海道は蟹だ， 鮭だ，ラーメンだ，なんです。札幌味噌，函館塩，旭川醤油と，旭川はどのラーメンもおい しいですけれど，ラーメンを食べたいと言ったときに，ホテルの人にどこがおいしいですか と聞いても絶対「あそこがおいしい」とは言いません。好みもありますから。近くにあそこ と，あそこと，あそこがありますから，好きなところに行ってくださいと言います。それで 12 は観光客は分かりません。であれば札幌ラーメン横丁とか，エスタの上のらーめん共和国の ようなところが買物公園などにあれば，そこにいって，好きなところに入って食べ比べしよ うか，といった動機付けになるのではないかと思います。 環状通りのラーメン村がどういう経過でできて，皆さん商売敵がどういう形で入ったのか は分かりませんが，やはりある程度行政がイニシアティブを取って，どこかのエリアに，皆 で切磋琢磨してやろうという場所を作れば，相当インパクトがあるものになるのではないか と思います。 【委員】 ラーメン村は非常に観光客が入っていますよ。バスも毎日３０台くらい来ています。 【委員】 でも多分，市内のホテル泊まった方が，それこそラーメンを食べたいなと思ったときに， あそこまでタクシーに乗って行くということになるのかなと思います。 あそこはあそこでいいと思います。家族連れが車で行ってとか，そういうのはいいんだけ れども，もっと市内に泊まった方が手軽に食べられる，すすきのラーメン横丁みたいなイメ ージのものが，通り沿いにあったらとってもいいのではないかなと思います。 【委員】 フィールに作ればいいじゃないですか。１０軒くらいは軽く作れると思います。 【部会長】 意見が出たと思います。屋台村とラーメン村と朝市，これらが多分一カ所に三点揃ってな ければ駄目だって意見だったと思います。 【佐々木部長】 屋台とラーメン村は中心部というイメージが今のお話の中ではありましたが，朝市は中心 部ももちろんあるでしょうし，例えばキョクイチさんとかに何とかなりませんかとお願いす るということも一方ではやる意味があるのかもしれません。 【委員】 私も会長さんに何回か話したことがあるのですが，キョクイチさん側からすると，ちょっ と主導権は握れないと思います。キョクイチさんは卸しているわけですから，卸していると ころが小売りをやるということは，卸している相手にけんかを売っているようなものですよ ね。ですから土地は提供しましょうとか，貸しましょうというのはありだと思うのですが， キョクイチさんが主導権を握って小売店舗をやるということは難しいと思います。 【佐々木部長】 朝市やりませんかというようなことは，キョクイチさん側では土地を貸すことぐらいまで 13 が限界ということですか。 【委員】 または，近くにそういうものを作ろうと思うんだけれど目をつぶってくれというぐらいの 話かなと思います。 【委員】 確かにそういうのはいいのですが，まずは旭川に泊まってもらわなければ，そういうこと はできないですよね。ですから先ほど言ったように，観光のところに折衝して，旭川を素通 りする形になっているものを変えてもらうとか。動物園も，なんで旭山動物園なんだ，旭川 動物園の方が解りやすいと言われたこともあります。 それからやはり富良野の方をまわる観光ルートでも，旭川は動物園見たらもう行っちゃう よというのではなくて，それを逆にしてもらうとか。やはり集客をしてからそういうものが できて，という話であって，朝市があるからというだけでは旭川に来ないのではないかと思 います。ですから集客を求める方法を考えた中で，そしたらこういう朝市もいいとか，屋台 村もいいという形が出てくるのではないかと思うのです。 【部会長】 例えば富良野のラベンダー見て，帰りに動物園に来てください，そのまま泊まってくださ いということですよね。そうすると，夜の動物園や開館時間を７時まで開けておくなどの対 策をしておかなければなりませんよね。照明をあちらこちらにつけるとか。 【委員】 飛行機で千歳に降りてから，道順から行くと富良野の方が先なのに遠まわりして旭川に先 に来ているんです。だから僕は本当，行政，行政って言うのですが，もうちょっと頑張って ほしいんです。旭川市が旅行業者に，富良野も近いのではないか，富良野をまわってから旭 川に来ないかと， そういう営業もいかがですか， という逆提案をしたつもりでいたのですが。 【佐々木部長】 ツアーの部分は１００％行政で仕切るというよりも，実際には旅行代理店の仕切りになる ことが多いのです。ですから逆にツアーの中で，こっちのルートでこう変えてほしいという ことになると，それなりのインセンティブが必要になってきます。 インセンティブというのは，はっきり言うと，いろいろな部分での割引とか，そういうも のですが，公金ではやれません。行政としてできることで限界があるのはその辺なので，や はり民間とか観光協会とかを含めて役割分担しないと厳しいところはあります。 【委員】 それも北海道で営業している業者がいれば，道議会議員や国会議員にお願いするとか，そ ういう方法もあるし，方法論はいっぱいあると思います。 14 【部会長】 今，動物園何時まで開いているんですか。 【佐々木部長】 動物園は，今は５時までで４時まで入館です。夜間開園は今は８月の一時期だけです。 これをコンスタントにずっと夜間を開けると，動物にストレスが生じてしまいます。です からもし動物園をコンスタントに夜間を開けようとすると，昼間出す動物と夜出す動物を分 けて，それなりの休養をとらせないと，虐待に近い状態になってしまいますので，今の動物 園のポリシーとは違うことになります。 実は随分前から夜間の動物園をもっと開けるようにという要望は強いんですが，それが難 しいのは，そういった問題があるからです。 【部会長】 夜行性の動物なんかは夜見てみたいですよね。 【佐々木部長】 それともう一つの問題には，もし時間差で開ける時間を長くすると，他のコストが増大し ます。今の動物園はギリギリで何とか入園料で運営費をカバーしています。入園料で動物園 の運営費をカバーしている動物園は全国でも旭山だけで，他の動物園は大体持ち出しがある 場合が多いです。ですからその辺のカバーがなかなかしづらくなります。 もう一つは，最近，電力消費を下げなければならないという要求があり，なかなか今年は 厳しい状況にあるのは確かです。 【委員】 夜の電気料が安くなるというのは深夜が安くなるのですか。 【佐々木部長】 そうですね。８時，９時までは特に安くないです。ですから逆に照明の方で高くついてし まうので，今年はどうなんだということは随分言われてはいるんですけれど。 【部会長】 でも，今までその旭山動物園の展示方法というものが，非常に認められてこれだけ集客性 が出たのだから，また次の一番に考えなければならないのは，他の動物園がやっていない夜 の動物園で，旭川は今言った夜行性の動物を，本当に自然の生態で見られるというような部 分で全国で初めてやったら，またそこに人が来るんではないかと思います。今大体どこの動 物園も旭川のやり方に似てきましたから。 【佐々木部長】 15 それは，仕組みとかいろいろなシフトとかをきちっと考えた上でスタートしないと，ちょ っと厳しいものがあるかもしれないなと思っておりますが，現在工事している大型草食獣館 などが大体一区切りついたら，次のステップとしてはそれを考えなければいけないでしょう ね。お金がかかる話なので，一度にはとてもできないですけど。 【委員】 旭川市で滞在型の旅行客を取り入れようという，いろんなことを結構練っていると思うの ですが，例えばホテルの観光関係の方ですとか，そういったところと一緒になって検討委員 会みたいな，そういったものはやってらっしゃるんですか。 【品田課長】 特に，ホテル関係の方だけとは，今まで検討委員会のような組織で意見交換というのはや ってはおりません。 【佐々木部長】 例えば首都圏の旅行代理店のプランナーという方がいらっしゃいまして，北海道のツアー というものは，北海道の旅行代理店が決めるのではなくて，東京なら東京のプランナーの方 が決めるので，そういった首都圏と中部圏と関西圏からプランナーを毎年呼んで，旭川市内 の観光地を見てもらって，アドバイスをいただきながら，直せるところは直していっている のですが，なかなか今のところそれが圧倒的な宿泊客の増にはつながっていないという現状 はございます。 【委員】 エージェントも商売ですから，旭川には動物園しかないとしか認知していないんですよ。 だから日帰りで旭川に行って，その後に富良野に行ってと。ですから，今言ったような形で 少しでも，例えば市場だ，屋台だ，ラーメン村だとかということがちょこちょこあれば，当 然それは一つの資源なんだから，ちゃんと泊まるような形でツアーを組んでくれると思いま す。 【委員】 今，中小企業振興基本条例ができ上がったので，これを基に今までとは違った形で企業の 方々と市の方々と，何かコラボレーションという言い方がいいのか分からないんですけど， 違ったものが何かできないかなと思ったものですから。 【佐々木部長】 この部会の設置がまずその一つ目のスタートなんですが，今回の部会はご承知のとおり非 常に幅広くいろいろなものを議論していますので，この部会である程度議論を経た上で，そ の次のステップとしてはもう少し，観光なら観光，あるいは食産業なら食産業，というよう にジャンルを絞り込んだ次の部会をこれから考えていきたいと思います。 16 その中で，今，滞在型観光というのがテーマになっていましたが，その滞在型観光のため に何がどう必要になるのかという議論を，より具体的なシミュレーションも含めて深めてい く必要があるのかなと思います。 今回の部会では，その切り口を皆さんからご提示いただくというのが主目的で，そこをさ らに具体的にしていくのは次のステップなのかと思いますので，そういう場面は作りたいと 思っています。 そのときにはホテルですとか旅行代理店ですとか，主要な観光施設ですとか，そういった 方々にもご参画いただいて，実際にネックになっているところもあるので，それをどうした らいいのか議論していく必要があるのかなと思います。 【委員】 ぜひ，分析をもっとやってください。おそらく１０年前に比べると，レンタカーで北海道 をまわっている方は１０倍くらいになっていると思います。そして，旭川に泊まる方はバス よりもはレンタカーが非常に多いと思っています。そして，バスツアーのルートはどうなっ ているのか。感覚的には動物園を見た後，層雲峡に流れていますよね。ちょうど動物園に午 後から来る方ですね。午後から来る方は動物園の閉園前に出て５時，６時に層雲峡に入って いく。そして逆も多いですよね。層雲峡に泊まって，朝早く出て，動物園を見て富良野をま わって札幌に逃げていく。朝はどこから来るのかと言うと，圧倒的に札幌から来る方が多い と思います。これはレンタカーも多いと思います。 そのレンタカーが増えてきているということは，レンタカーの方に泊まってもらいやすい 仕組みをもう少し考えると，また違うのかなと。そして，そういうのもいろんな分析の仕方 で，現状の分析ではなくて，来年，再来年，５年後はどういう傾向に流れるのかということ を考えると，もしかすると夜の動物園よりも，朝の動物園というのもいいのではないかと。 以前，納品に朝７時ごろ動物園に行っていましたから，朝早くの動物園というのは動物が すごくいいんですよね。ですから朝７時からの開園というのも，これはあくまでも逆の発想 ですけどれも，夜が節電で云々だったら朝は，７時が無理だったら８時に開園するとか。札 幌から出てくる方というのは１０時ごろをターゲットに出発してきますよね。でも朝早くに 見られるということになれば，これはすごいアドバンテージがあるのではないかと。では， それのために泊まろう， ということもあると思うんですね。 そういう発想もあると思います。 【佐々木部長】 ちなみに観光客の動態調査というのは。 【委員】 ただのアンケートだと難しいと思います。 【品田課長】 実際そこまで詳しい調査はないです。 17 【委員】 一番いいのはインターネットでレンタカーを申し込む方が多いので，そこに『旭川観光を するなら』というような，何かリンクをレンタカー屋さんとタイアップする。これは市がで きることではないかもしれないので，もしかしたら観光協会などがすることになるのかもし れません。 【部会長】 大体出尽くしたかなと感じます。 動物園の開園時間を含め，屋台村，ラーメン村，朝市を活用した宿泊誘導にかかわり意見 が出ました。 次に，報告書の取りまとめに入りたいと思います。 テーマとしました，地域資源（食と農業）を基にした産業振興については，ただ今の意見 交換をもって終了いたしました。 従いまして，これから，報告書の取りまとめに入るわけですが，あらかじめ，事務局から 報告書のたたき台を作成し， 各委員にご配付申し上げておりますので，内容等につきまして， 事務局から説明してもらいます。 【佐々木次長】 （検討報告書たたき台について説明） 【部会長】 ただ今，事務局から説明がありましたが，質問や意見はありませんか。 【委員】 先ほどの「食と観光」に戻りますが，ハワイ行ったときの話です。免税店に行くときにホ テルから無料のタクシーチケットがもらえるんです。免税店を通らなければ外に出ることが できない仕組みになっていて，私も何度か利用しましたが，買物をしないで外に出てきたこ ともあったんですけども。 このような仕組みを各商店さんとタイアップして，タクシー業界にも協力してもらいなが ら，ホテルにチケットを置いてもらう，もしくは，レシートを持ってくるといくらかキャッ シュバックしますというような仕組みでやると，近郊のホテルに泊まった場合も，タクシー で１，５００円以内であればかえって行きやすいのではないでしょうか。そういう手はどう でしょうかね。 ホテルの方は，チケットを置くだけでしょうから，あとはタクシー業界と各商店さん，そ れこそラーメン屋さんでもいいでしょうね。一人で３，４千円お金を落としてもらえれば， 別途センターのようなものを設けて，領収書を集めて持っていくとキャッシュバックしても らえるなど，考えればいろんなパターンがあると思うんです。 ホテルに泊まっている人がタクシーを使い手軽に近場で買物ができるというスタイルです。 18 【委員】 今更の話です。私がここに出ている立場，機械金属工業ということを考えたときに，食と 農業という産業振興につながっていく中で，ものづくりという広い意味では関わりを持てい ると思います。２ページの食品加工産業の振興のところで商品開発という言葉がありますが， 例えば，食品加工機械開発が入っていれば，取りまとめの中で重みがあるのかなと思います。 この商品開発は食べるものの開発を捉えている。そこに関わってくる中で，食品加工機械開 発，商品開発ということにした方が，厚みが出ると思います。 間違いなく，私たちのものづくりの中では食品加工機械開発というのがテーマの一つにな っているんです。そういった部分で，食と農業に関わっていく中で，機械開発という部分に もつながっていくんだという文言を一言入れといてもらった方がいいと思います。 【佐々木次長】 そういった文言を入れる方向で検討させてもらいます。 【委員】 この部会でいろいろ意見が出て，私，ときどき違和感を覚えることがあったのは，何か行 政にやってくれという意見が多かった気がします。そういう部分もあるでしょうけど，本来 は，中小企業が産業振興を目的に企業活動をしていく上での行政側からバックアップなり， フォローアップなり，もしくは，先ほど意見がありましたが，機械と食のマッチング，企業 と企業のマッチングなど，そういうところに力を派生させていただくための意見の場が，本 来は大きい方がよいと私は思っているんです。 何でもかんでも行政にやってもらうということにはならないですし，本来は民間企業がで きないことを行政がやるということであって，民間企業ができることであれば，そこのため の法整備だったり規制緩和だったり，さっき言った助成金の話だったり，そういうことをや ってもらえる方向に尽力を注いでいただく方がいいんです。 さっき言った市場や屋台村を作ることは，絶対行政がしなければいけないことではないと 思っているんです。我々民間企業がやると言ったらできるはずなんです。ただ，そこに法の 壁があったり，規制の壁があったり，資金面の壁があったりするところに，バックアップ， フォローアップ，情報提供をしてもらうことが大事だと私は思っているし，そのために中小 企業振興基本条例があると思っています。意見として言ったことを市にやってもらうという ことではないと思っているので，取りまとめの中ではそういう方向になってはいませんけど， そこは間違わないようにしていただいた方がいいと思います。 私は菓子屋の立場で呼ばれていると思います。 お菓子も全道的にいえば何点か有名なものもあり，例えば帯広とか札幌の大手の企業みた いに札幌でいえば白い恋人，帯広は六花亭などがあります。旭川のお菓子にはそういうもの はまだないと思いますが，旭川のお菓子も集めると売れるんですよ。 今後は，個々のお菓子屋さんが個々に頑張るのではなくて，協同でお菓子を販売する仕組 みを作っていこうと今一生懸命やっていますけども，そういうことをしようとしたときに集 まった方々とのマッチングや情報提供などができる一助になっていただけたらなと，意見で 19 す。 【委員】 ある程度，今言った通りだと思います。これはある意味，我々が進むべく道標なんです。 だから，本当にこれをすべて行政に任せて行政がやるのではなくて，我々中小企業がこれを 一つの道標としてそういう方向に進んでいくものに仕上がっていけばいいと思います。 【委員】 地場産センターを民間委託できないんですか。さっき言っていた問題がすぐ解決すると思 うんですけど。 【佐々木部長】 地場産センターの道の駅を民間委託するかしないということは，これからワーキングの中 で議論が展開されると思われます。 【委員】 解決しますよ。せめて売店の部分だけでもやれば。 【委員】 私は，旭川空港でき花やかりんとうなど地元のお菓子を置いている売店のリラがああいう 思いを持ってやったから，最近は必ずお土産はそこで買うし，旭川のものを買うんです。白 い恋人やバターサンドではないんです。そういう思いを持って旭川市民のみんなができるか どうかなんです。 例えば，お米ありますよね。旭川のホテルに営業に行ったって，高くて買えないと言われ るんです。大きいところは，お米のランクを上げることで何千万と変わってしまうと言われ ます。ギリギリの宿泊費の中で，一番自信のあるものではないんですよ。そこに泊めたって ダメなんです。そこをちゃんとやらないと，せっかく泊ってくれても，何なのあのまずいお 米って言われます。 我々が物産展に行ったとき，旭川のあのホテルはお米がうまかったねというぐらいになる とリターンがあるわけでしょう。そうしたら，我々農家はよくなるんです。そこから，でき ないかな。例えば，お米は農協から出して，グランプリを取ったところが強制的に，差額の お金をどうするかは分からないけれども年間分ホテルに納品する。毎年納品とるぞというこ とで各農協も頑張る。お客さんもおいしくて喜ぶ。農家もよくなる。無理ですよね。 だけど，何か一つずつできないでしょうか。 【佐々木部長】 難しいかもしれませんが，こういう制度があり，使っていただければこういう特典があり ますという形でやることは可能かもしれません。 20 【委員】 そんなの関係なしにやるんです。 さっきもさんろくの居酒屋に迷惑がかかるというけれども，今がダメだから考えているん だから，そんなの気にすることはないと思います。 例えば，屋台やラーメン屋もよほどレベルが高くないと満足できませんよ。だから，お客 さんに夜ラーメン食べに行こうと言われたら，ごめん明日昼行こうと言います。というのは， 自信を持って連れて行くところは昼に開いているところじゃないですか。 それだって，よほどいいお店に連れていかないと喜ばないでしょう。喜べばまた来てくれ るし，人にも言ってくれることになると思います。 【佐々木部長】 先ほど，さんろくがバッティングするという話がありましたが，民間で考えるとそんなこ とは正当な競争ですから考えなくてもいいですが，行政が絡むと調整をとることになります。 【委員】 先日，帯広の屋台に行きました。入った屋台で私の友人が生ビールを飲みましたが一杯飲 み切れなかった。サーバーを掃除していないんです。唯一空いていたんです。なんで空いて いるのかは理由があるんです。一度そうなると二度と入ってくれなくなります。 今だって，旭川の居酒屋も観光客が結構入っているところは入っていますよ，それなりの サービスをしているところは。だから，旭川のブランド力，ロゴは確かに大事だと思います が，それ以上に個店，個店の能力をまだまだ上げるべきだと思います。それが最後は旭川ブ ランドになるのではないだろうかと思います。かえって，ブランドをかけてしまうと何でも ブランドに乗っかって，それを試したお客さんが何なのこれという方がおっかないと思いま す。 【委員】 旭川で星をつけたらいいんです。 市ではできないでしょうけど， 我々がやればいいんです。 旭川市民が選ぶお勧めのお店ということです。 話が飛びますが，福岡の久原本家という醤油屋さんがあるんですけど，最後発の明太子屋 さんを１０年前ぐらい前に作ったんです。そこは福岡県民が選ぶ明太子ナンバーワンです。 売上げでも出荷量でもないんです。他の明太子屋さんは，今，全部輸入のたらこなんです。 その久原本家は北海道に買い付けに来て数量限定で高く売っているんです。だけど，福岡県 民はナンバーワンに選んでいるんです。そういうナンバーワン明太子グランプリがあるんで す。ラーメンだってそういうことがあってもいいんです。旭川市民が選ぶ醤油ラーメンナン バーワングランプリをやりたいですよね。 【部会長】 他にありませんか。 なければ報告書の内容についてはこれまでとさせていただきます。 21 ただ今，各委員から意見が出され，たたき台に反映することとした内容，及び本日新たに 意見交換をした内容については，できるだけ速やかに，たたき台に盛り込み，後日郵送にて お送りし確認いただきたいと思いますがよろしいでしょうか。（各委員了承。） それでは，そのようにさせていただきます。 また，後日確認させていただいた報告書は，８月開催予定の中小企業審議会において部会 長から報告することとしたいと思いますがよろしいでしょうか。（各委員了承。） それでは，そのようにさせていただきます。 次に，その他についてですが，特に何かありますか。 事務局から，特に連絡はありますか。 【佐々木次長】 （報告書たたき台の確認の流れについて説明） 【部会長】 最後に，佐々木部長からご挨拶をいただきたいと思います。 【佐々木部長】 最後の部会ということで，長い期間にわたり，熱心な議論，本当にありがとうございまし た。本日も， いろんな面で施策に反映させていただきたいご意見をたくさんいただきました。 今後，たたき台の中に本日のご意見を反映させていただきながら最終版をまとめさせてい ただきますとともに，この部会の非常に幅広い議論をスタートラインにしながら，分野ごと に今後さらに具体化していくというステップでもって，更にさまざまなステップを展開して まいりたいと思いますし，行政オンリーではなくて，中小企業家の皆様にご協力・ご支援を 賜りながら，皆様方の自主的な活動に対し，行政としてバックアップしていく形を取らさせ ていただき，様々な面で本市の経済活性化を推進してまいりたいと存じますので，ぜひ今後 ともよろしくお願いいたします。 【部会長】 本日を含め５回にわたりこれだけの報告書を作り上げていただきました。これもひとえに 皆様の意見のおかげだと思って，感謝しております。中小企業審議会では我々の意見として 報告したいと思います。 様々な意見がありまして，行政にお願いするということもありますが，何よりも肝心なの は，旭川市民一人一人が旭川を好きです，旭川を知ってくださいという精神がないと絵に描 いた餅になりますことから，審議会にはそういう考えをもって報告したいと思いますので， ご了解願います。 ５回にわたり皆様ありがとうございました。 22
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