Interview ǀ „Der Markt kann kein Vertrauen herstellen“ — der Freitag Page 1 of 3 „Der Markt kann kein Vertrauen herstellen“ Interview Der Soziologe Colin Crouch fordert in der VWDebatte härtere Regeln für die Marktwirtschaft – um sie vor sich selbst zu beschützen Das VW-Hauptwerk in Wolfsburg Foto: Carsten Koall/AFP/Getty Images der Freitag: Herr Crouch, beim VW-Skandal haben wir es mit einer der größten Betrugsaffären der vergangenen Jahre zu tun. Was erzählt diese über den Zustand des Kapitalismus? Colin Crouch: Der VW-Skandal ist kein Einzelfall. Er steht im Zusammenhang mit vielen anderen Skandalen, insbesondere im Finanzsektor. Denken Sie an den Libor- und den Euribor-Skandal. All diese Skandale haben weltbekannte und renommierte Firmen zu verantworten. Dazu ist es gekommen, weil das Streben nach Profit der absolut dominierende Aspekt unternehmerischen Handelns geworden ist. Dafür nehmen Konzerne auch hohe Risiken in Kauf – etwa den Verlust ihrer Reputation. Dass man dieses Risiko einging – hat das auch damit zu tun, dass man sich bei VW durch die Nähe zur Politik zu sicher fühlte? Dem Land Niedersachsen gehören ja 20 Prozent der VWStammaktien. Ich glaube nicht, dass die Eigentumsstruktur viel damit zu tun hat. Das erste Problem ist, dass die Verantwortlichen nicht auf Ehrlichkeit um ihrer selbst willen setzen. Wenn sie ehrlich sind, dann nur aus taktischen Gründen. Das zweite Problem: Sie profitieren davon, dass es ein sehr geringes Risiko gibt, entdeckt zu werden. Drittens gehen sie davon aus, dass es nicht so schlimm wäre, wenn sie auffliegen. Denn die Profite, die sie bis dahin gemacht haben, sind höher als die Strafe, mit der sie rechnen müssen. So war es zumindest bei den Banken. Die meisten Banken waren ja betroffen. Wenn alle mitmachen, muss niemand ernsthafte Konsequenzen fürchten. Alle haben gleich viel an Reputation verloren. Wenn Volkswagen bei den AbgasManipulationen nun der einzige Hersteller bleibt, dann könnte der Konzern in große Probleme geraten. In der Finanzkrise hat man viele Banken aber als systemrelevant eingestuft. Sie waren zu wichtig, als dass man sie hätte pleitegehen lassen. Ich kann mir vorstellen, dass Volkswagen ebenfalls too big to fail sein wird. Colin Crouch, geboren 1944, ist ein britischer Politologe und Soziologe. 2004 wurde er mit dem Buch Postdemokratie bekannt. Gerade ist von ihm Die bezifferte Welt (Suhrkamp) erschienen Foto: Niccolò Caranti Als Reaktion wurde damals gefordert, dass Banken kleiner werden müssen. Wäre das auch jetzt eine Forderung, die für Industrieunternehmen gelten könnte? In vielen Sektoren gibt es diese Tendenz zu hoher Kapitalkonzentration: Banken-Branche, IT-Branche, Automobilindustrie, Pharma-Industrie und in Teilen der https://www.freitag.de/autoren/nils-markwardt/der-markt-kann-kein-vertrauen-herstell... 04.11.2015 Interview ǀ „Der Markt kann kein Vertrauen herstellen“ — der Freitag Page 2 of 3 Lebensmittelbranche. Der heutige Kapitalismus wird beherrscht von wenigen Unternehmen, die in bestimmten Sektoren sehr dominant sind. Der Markt garantiert da keine Ausgeglichenheit. In ihrem 2004 erschienenen Buch „Postdemokratie“ haben sie das Paradox des deregulierten Liberalismus beschrieben: Dieser führt eben nicht, wie seine Verfechter stets behaupten, zu freien Märkten, sondern zu Oligopolen. Je globaler die Volkswirtschaft, desto stärker die Kapitalkonzentration – zumindest in bestimmten Bereichen. Deshalb steuern wir nicht auf eine freie Marktwirtschaft zu, sondern auf eine zunehmend oligopole Marktwirtschaft. Der Sozialwissenschaftler David Harvey geht sogar noch weiter. Er sagt: „Kapitalisten wollen keinen Wettbewerb, sie wollen Monopole.“ Müsste die Linke also paradoxerweise den Kapitalismus vor den Kapitalisten beschützen? Ja, aber das ist ja schon seit langem so. Der Markt kann sich ja nicht selbst regulieren. Es braucht staatliche Interventionen. In den USA gab es gegen Ende des 19. Jahrhunderts eine Anti-TrustBewegung. Auch der deutsche Ordoliberalismus zielte in die gleiche Richtung. Er sagte: Wir brauchen Regeln, um die Marktwirtschaft vor sich selbst zu beschützen. Einige Theoretiker, etwa Slavoj Žižek oder Axel Honneth, würden da womöglich widersprechen. Zumindest versuchen sie in ihren aktuellen Büchern die Idee des Sozialismus zu reaktivieren. Was halten Sie davon? Wenn wir unter Sozialismus die Verstaatlichung der Industrie verstehen, dann ist die Antwort darauf komplex. Es gibt Bereiche, wo es nicht möglich ist, marktwirtschaftlichen Wettbewerb zu stimulieren: Schienennetz, Wasserversorgung oder Bildung. Hier kommt entweder kein Wettbewerb zustande – oder er fällt zu Lasten der Verbraucher aus. Es gibt aber andere Branchen, in denen es nicht sinnvoll wäre, eine ganze Industrie zu verstaatlichen. Das Problem am Sozialismus ist, dass in den Händen des Staates eine zu große Macht liegt. Das wird schnell zur Gefahr. Ich bevorzuge daher einen sozialdemokratischen Staat. Darin gibt es wenige verstaatlichte Branchen. Ansonsten beschränkt sich der Staat darauf, einen regulierten Wettbewerb zu ermöglichen. Wir beobachten in Teilen Europas eine Renaissance von „Old Labour“, der klassischen Sozialdemokratie. Allen voran in Großbritannien, wo Jeremy Corbyn zum Chef der Labour Party gewählt wurde. Was halten Sie davon? Corbyn versucht, den traditionellen Sozialismus im Kontext des globalisierten Kapitalismus neu zu definieren. Es ist noch nicht klar, was daraus wird. Aber momentan sieht es wie eine kreative Neuausrichtung der Sozialdemokratie aus. Corbyn und Alexis Tsipras sind nicht einfach Nostalgiker, sie suchen vielmehr neue politische Handlungsoptionen. Aus dieser Konfrontation des traditionellen Sozialismus mit der Wirklichkeit könnte eine interessante neue Politik entstehen. Das Spezielle am VW-Skandal besteht darin, dass der Konzern eigentlich eine Ikone der guten alten sozialen Marktwirtschaft, des Rheinischen Kapitalismus ist. Er ist zum Teil in Staatsbesitz, er hat einen starken Betriebsrat. Im Grunde ist er das Gegenteil des „Phantom-Unternehmens“, wie Sie es in Ihrem Buch „Postdemokratie“ beschrieben haben. Ich denke nicht, dass es etwas Besonderes ist, dass VW als Konzern mit großer Tradition jetzt in diese Krise gerät. Der VWKonzern von heute knüpft eher an den zeitgenössischen angloamerikanischen Kapitalismus an als an den klassischen Rheinischen Kapitalismus. Und überschätzen wir nicht die Tradition des Rheinischen Kapitalismus. Er ist schon ein sehr altes Modell. Er war zwar besser als die Phase zuvor, in der es gar keine Arbeiterrechte gab, viel mehr aber auch nicht. Mittlerweile nähern wir uns wieder diesem Kapitalismus an, in dem Arbeiter gar keine Rechte haben. https://www.freitag.de/autoren/nils-markwardt/der-markt-kann-kein-vertrauen-herstell... 04.11.2015 Interview ǀ „Der Markt kann kein Vertrauen herstellen“ — der Freitag Page 3 of 3 Eine zentrale Voraussetzung der Marktwirtschaft besteht in der Verfügbarkeit transparenter Informationen und dem Vertrauen der Kunden in Unternehmen und Behörden. Nach der Finanzkrise ist dieses Vertrauen in die Banken erheblich erodiert. Und das Gleiche beobachten wir nun im Fall der klassischen Industrie. Ich denke, wir brauchen mehr Regulierung, deutlich mehr. Sie könnte das verloren gegangene Vertrauen ersetzen. Der Markt kann allein kein Vertrauen herstellen. Er kann es nur zerstören. Sie haben diagnostiziert, dass die Demokratie eigentlich zu langsam für den globalen Kapitalismus ist. Wo liegen also Handlungsmöglichkeiten, um Vertrauen wiederherzustellen? Der Staat hat ein großes Interesse daran, Vertrauen wiederherzustellen, sobald allen klar geworden ist, wie teuer dieser Vertrauensverlust ist. Vertrauen kann an einem Tag zerstört werden, es kann jedoch nur in einem sehr langsamen Prozess wieder aufgebaut werden. Dem Staat geht es dabei nicht so sehr um Vertrauen selbst, sondern um ein Vertrauen zweiter Stufe. Er will, dass Unternehmen einen guten Ruf dafür haben, dass man ihnen vertrauen kann. In Frankreich ist es Konsens zwischen allen größeren Parteien, dass man eine aktive Industriepolitik betreibt. Es gibt viele Industrieunternehmen, die eng mit dem Staat verbunden sind. Man nennt das „patriotisme économique“. Kann das auch ein Modell sein, um bestimmte Auswüchse der globalen Ökonomie zu bekämpfen? Ich denke nicht, dass dieser ökonomische Patriotismus hilft, die Probleme zu lösen, die wir gerade diskutieren. In diesem Modell ist es wahrscheinlicher, dass der Staat Unternehmen deckt oder sie auf unlautere Weise unterstützt. Nach den neueren Regeln zum globalen Wettbewerb ist es Staaten unmöglich geworden, das zu tun, was sie früher getan haben. Sie suchen daher nach neuen Möglichkeiten, mit denen sie ihre heimische Industrie unterstützen können. Das sind oft sinnvolle Maßnahmen. Ökonomischer Patriotismus kann ja auch darin bestehen, dass man sicherstellt, ein gutes Ausbildungssystem zu haben. Es ist dieser Tage oft die Rede davon, dass der Nationalstaat seine Souveränität wiedergewinnen muss. In einer globalen Ökonomie kann es jedoch keine nationalstaatliche Souveränität mehr geben. Das ging lediglich im 19. Jahrhundert, und das war nicht die bestmögliche aller Welten. Unsere einzige Option ist es also, Wege transnationaler Kooperation zu finden? Die Globalisierung zu stoppen und zum Protektionismus zurückzukehren, ist jedenfalls keine gute Option. Das letzte Mal, dass das in großem Maße versucht wurde, war in den 1930ern. Zweifellos keine schöne Zeit. Und die Globalisierung hat uns ja auch viele Vorteile gebracht. Wenn wir sie einfrieren wollten, würden wir China, Indien und die anderen Schwellenländer dazu verurteilen, ewig in Armut leben zu müssen. Nach dem Motto: Ihr müsst Bauern bleiben und wir sind reich. Das Gespräch führte Nils Markwardt https://www.freitag.de/autoren/nils-markwardt/der-markt-kann-kein-vertrauen-herstell... 04.11.2015