Max Bauer Alice Thiel-Sonnen SÜDWESTRUNDFUNK STUDIO KARLSRUHE ARD-Rechtsredaktion Hörfunk RadioReport Recht Aus der Residenz des Rechts Dienstag, den 14. Februar 2017 http://www1.swr.de/podcast/xml/swr1/radioreport-recht.xml Wie weiter mit den Diesel-Schummlern? In den VW-Skandal kommt Bewegung Christine Hohmann-Dennhardt: Da gilt es jetzt, nicht nur den Kopf in den Sand zu stecken, das schon gar nicht, sondern zu sagen okay, nüchtern auch zu betrachten, was war da, was ist da nicht richtig gelaufen, das aufzuarbeiten, und insbesondere aber auch den neuen Geist in die Organisation zu tragen, und zu sagen, das wollen wir jetzt nicht mehr. Max Bauer: Mit dieser Haltung ging sie den VW-Skandal an, die ehemalige Verfassungsrichterin Christine Hohmann-Dennhardt. Als Vorstand für Integrität und Recht sollte sie bei VW für Aufklärung sorgen. Doch schon nach einem Jahr war Schluss. Einvernehmlich habe man sich getrennt, hieß es nun Ende Januar. Ob es so war, oder ob es am Ende Krach gab: Gelohnt hat es sich der Ausflug zu VW für Hohmann-Dennhardt auf jeden Fall. Zwölf Millionen EURO bekommt sie, für nur ein Jahr Arbeit. Kurz darauf die nächste Schlagzeile: Die Staatsanwaltschaft Braunschweig ermittelt auch gegen Ex-VW-Chef Martin Winterkorn. Der Vorwurf gegen ihn: Betrug zulasten von Millionen VW-Kunden. In den Skandal um die manipulierten Abgas-Werte kommt also Bewegung. Für den SWR1 Radioreport Recht ein Anlass, die Dieselgate-Affäre nochmal für Sie aufzurollen. Wir haben uns zuerst mal gefragt: Welche Rechte habe ich eigentlich als VW-Kunde? Und wie kann ich meine Rechte gegen den 1 Weltkonzern am besten durchsetzen? Frage an Karin Matussek, sie ist Journalistin bei der Wirtschaftsnachrichtenagentur Bloomberg News und hat den VW-Skandal intensiv beobachtet. Frau Matussek, was kann ich machen, wenn ich als VW-Kunde einen Schummel-Diesel gekauft habe? Welche Rechte habe ich? Karin Matussek: Als Kunde können Sie natürlich, wenn Sie den Standpunkt vertreten, die Software sei manipuliert, Volkswagen bestreitet das – jedenfalls für Europa – können Sie sich an einen Anwalt wenden, der würde Sie beraten und würde sagen, es kommt jetzt darauf an, wann haben Sie das Auto gekauft. Wenn das sozusagen innerhalb der letzten zwei Jahre ist, können Sie noch Mängelgewährleistungsrechte geltend machen. Darüber hinaus gibt es noch einen anderen Ansatzpunkt, den auch einige Anwälte jetzt genutzt haben, zum Teil auch mit Erfolg, zum Teil auch nicht mit Erfolg je nach Gericht. Man kann auch sogenannten deliktischen Schadensersatz geltend machen. Das bedeutet, man muss gar keinen Vertrag mit VW haben, sondern man trägt bei Gericht vor, VW hat hier eine schwere Straftat begangen, hat mich betrogen, in dem sie eben diese Schummelsoftware eingebaut haben, ohne dass wir davon wussten. Wir sind alle betrogen worden, wir wollten alle ein umweltfreundliches Auto. Und damit wurde ich sozusagen über den Tisch gezogen, etwas drastisch gesagt. Das ist im Rechtlichen dann eine sogenannte sittenwidrige Schädigung. Und das kann man natürlich auch bei Gericht vortragen und da muss man gucken, ob man damit durchkommt oder nicht. Das ist nicht so ganz klar. Da gibt es unterschiedliche Gerichtsentscheidungen. Und für diesen Fall hat man länger Zeit. Da hat man praktisch drei Jahre und ein bisschen länger seit Bekanntwerden der ganzen Affäre. Max Bauer: In einem Fall, da ging es um einen Seat Alhambra, da konnte der Käufer das Auto zurückgeben und hat das nagelneue Nachfolgemodell bekommen. Und er musste auch keinen Nutzungsersatz zahlen, also kein Geld zurückzahlen für die gefahrenen Kilometer. Karin Matussek: Genau, das war der Fall, der in Regensburg entschieden worden ist. Da hat das Gericht gesagt, dass Nutzungsersatz nicht zu leisten ist. Und hat eben gesagt, man darf einen Neuwagen aus der neuen Produktion bekommen, weil man wollte ja so einen Wagen, der korrekt ist, also muss ich auch so gestellt werden, als wenn ich so einen Wagen hätte. Und weil VW jetzt diesen Wagen nicht gleich wieder so herstellt wie damals, muss man eben einen aus der aktuellen Produktion bekommen. Diesen Anspruch hat das Gericht bejaht, allerdings ist VW auch in Berufung 2 gegangen, das geht jetzt zum Oberlandesgericht München. Und dann muss man sehen, was das Oberlandesgericht dazu sagt. Max Bauer: Manche sagen, dass Sammelklagen, wie es sie in den USA gibt, den Käufern besser helfen würden. Es gibt jetzt einen Gesetzentwurf von Justizminister Heiko Maas, der solche Sammelklagen auch bei uns einführen will. Die CDU hat das Gesetz erst mal blockiert, vor allem Finanzminister Schäuble war da aktiv. Meine Frage ist, wäre es denn wirklich besser für die VW-Kunden, wenn es auch bei uns solche Sammelklagen gäbe? Karin Matussek: Von außen betrachtet klingt das gut, weil es so aussieht, als ob es sozusagen ein einfaches Mittel ist und nach den Vorstellungen von Herrn Maas soll es ja so sein, dass die Verbraucherschutzverbände oder die Handelskammern ein Verfahren führen können, wo zentrale Rechtsfragen geklärt werden. Und man muss sich sozusagen nur einschreiben und kann dann sozusagen später den Nutzen dieses Verfahrens für die eigene Angelegenheit dann abernten sozusagen. „I only believe it when I see it“, würde ich dazu sagen, „ich glaube es erst, wenn ich es sehe“, denn ähnliche Versprechungen wurden ja auch mit der Musterfeststellungsklage für die Investoren, die im Zuge des TelekomSkandals, und da waren auch sehr viele einzelne Bürger, Geschädigte, versprochen. Diese Verfahren haben im Jahre 2001 begonnen, im Jahre 2005 wurde die Musterfeststellungsklage eingeführt und das Verfahren ist immer noch nicht zu Ende. Es hängt immer noch jetzt wieder beim BGH. Also die neuen Vorschläge haben auch aus diesem Problemen gelernt und möglicherweise ist es etwas schneller, aber ich bin da ein bisschen skeptisch. Ich glaube schon, dass es sicherlich sinnvoll wäre, kollektiven Rechtsschutz wie man das sagt, also ein bestimmte Form von Sammelklage einzuführen. Aber die Krux ist eben, wie macht man das? Max Bauer: Ist nicht ein ganz wichtiger Punkt bei solchen Sammelklagen die Unterbrechung der Verjährung, das heißt, wenn ich mich da andocke an so eine Sammelklage, dass ich dann zumindest sicher bin, dass meine Ansprüche nicht verjähren? Karin Matussek: Absolut. Das ist sicherlich so. Und das ist auch viel sinnvoller jetzt geregelt oder vorgesehen in dem Vorschlag von Herrn Maas als es ursprünglich in den früheren Formen der Musterfeststellungsklage für Investoren geregelt war. Also das ist sicherlich sinnvoll, weil man muss dann nicht extra Klage erheben. Bisher war es immer so, jeder muss Klage erheben, dann wird das Verfahren ausgesetzt. Und das ist schon mal eine 3 ganz hohe Hürde für ganz viele Leute. Man muss zum Anwalt gehen, man muss auch Vorschuss leisten, wenn man keine Rechtsschutzversicherung hat und all diese Dinge. Und das wird sicherlich einfacher. Wenn man sich einfach unkompliziert einschreiben kann, das ist auf jeden Fall ein großer Vorteil. Max Bauer: Soweit erst einmal Karin Matussek von Bloomberg News. Im Kern geht es beim VW-Skandal um Dieselmotoren. Die SchummelSoftware sollte so tun, als ob die Dieselmotoren von VW weniger Abgase ausstoßen als in Wirklichkeit. Das Problem beim Diesel sind vor allem die sogenannten Stickoxide. Warum diese Stoffe so gefährlich sind, das erklärt uns Alice Thiel-Sonnen aus der SWR-Umweltredaktion. Alice Thiel-Sonnen: Im Automotor, im Kraftwerk, in der Heizung – wenn was bei hohen Temperaturen verbrennt, dann entstehen Stickoxide. Eine Verbindung von Stickstoff und Sauerstoff. Stickstoffdioxid –kurz NO2- ist eine Variante – und gilt als einer der maßgeblichen Luftschadstoffe derzeit. Es ist ein Reizgas, das wir vor allem einatmen. Augenbrennen, Hustenreiz – das kann schon bei kurzen Belastungen mit NO2 auftreten. Bei hohen Werten um die 200 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft wirkt es aggressiver: Augen- oder Schleimhautentzündungen in Rachen und Bronchien können die Folge sein. 200 Mikrogramm ist ein Stunden-Grenzwert, der an vielbefahrenen Straßen in Kessellage durchaus mal überschritten wird. Menschen, die an verkehrsreichen Straßen wohnen, sind den Schadstoffen über längere Zeit ausgesetzt. Wenn hier die Stickstoffdioxid-Grenzwerte im Jahresmittel dann auch noch regelmäßig deutlich überschritten werden, treten häufiger Husten, Bronchitis und schlechtere Lungenfunktion auf. Zeitnahe Stickstoffdioxid-Belastung und zunehmende Herz-KreislaufErkrankungen hängen zusammen, das haben Studien beobachtet. Die Europäische Umweltagentur geht sogar davon aus, dass Stickstoffdioxid in Deutschland mehr als 10.000 Todesfälle im Jahr verursacht. Zuletzt haben Wissenschaftler nachgewiesen, dass die Stickoxide aus den Autoabgasen die Pollen von Ambrosia-Pflanzen aggressiver machen – damit haben Allergiker stärkere Beschwerden. Hauptverursacher für hohe Stickoxidwerte ist der Verkehr. An stark befahrenen Straßen -so das Umweltbundesamt- sind die Jahresmittelwerte von NO2 an 57 Prozent der Messstationen über dem erlaubten Grenzwert. Private Pkw machen dabei den größten Teil der Belastung aus, gefolgt von Bussen und Lkw. Vor allem Dieselmotoren erzeugen Stickoxide; bei Benzinern hat man das Problem mit dem Katalysator in den 80er Jahren deutlich verringern können. Es gibt zwar auch dieselspezifische Kats. Die wirken aber oft nicht so gut und sind teuer. 4 Deshalb wird als weitreichendste Maßnahme diskutiert, Diesel aus verkehrsreichen Innenstädten auszusperren. Mit blauer Plakette gekennzeichnet könnte man so die Modelle, die für eine hohe StickstoffdioxidBelastung sorgen, aus der City raushalten. Max Bauer: Der saubere Diesel, das war wohl ein Märchen der Autoindustrie. Wie gefährlich die Dieselschadstoffe tatsächlich sind, das berichtete Alice Thiel-Sonnen. Volkswagen ist ja kein Konzern wie jeder andere. Der weltgrößte Autobauer ist gleichzeitig Familienunternehmen, Staatsbetrieb und Aktiengesellschaft. Da gibt es die Familien Porsche und Piech, das Land Niedersachsen, den Staatsfond von Katar und den mächtigen Betriebsrat. Und alle sind sie dabei beim großen Spiel um 52 Milliarden Euro Jahresumsatz. Bei so vielen Playern, wie sieht es da aus mit der Verantwortung für das Diesel-Schlamassel? Darüber spreche ich noch einmal mit der Kollegin Karin Matussek von Bloomberg News. Jetzt ermittelt die Staatsanwaltschaft Braunschweig gegen Ex-VW-Chef Martin Winterkorn, der wird schwer belastet auch durch die Aussage von Ex-Aufsichtsratschef Ferdinand Piech. Bekommt der Skandal durch diese strafrechtlichen Ermittlungen nochmal einen ganz neuen Dreh, eine ganz neue Bedeutung? Karin Matussek: Ja. Natürlich. VW kann sich auf keinen Fall zurücklehnen und sagen, jetzt haben wir die USA mehr oder weniger abgeschlossen. Und da haben wir einen einigermaßen ordentlichen Deal. Jedenfalls in dem Vergleich mit dem Department of Justice, der vom Januar, rausgeschlagen. Und jetzt ist sozusagen Entwarnung angesagt. Auf gar keinen Fall! Denn die Ermittlungen in Braunschweig sind sicherlich noch eine ganz offene Flanke. Einmal weil sie eben für die Investorenklagen entscheidend sind. Aber man muss wohl auch sagen, dass sie auch für die Käuferklagen nicht ganz unwesentlich sind. Denn wenn wirklich rauskommen sollte, dass die oberste Leitung dort involviert war und das wusste, dann sind die deliktischen Ansprüche sicherlich besser fundiert als es bisher der Fall zu sein scheint. Und das würde natürlich bedeuten, dass eine Menge Leute immer noch Ansprüche geltend machen können und sie müssen ja sehen, dass die Verjährung erst dann beginnt, wenn man genau weiß, was da passiert ist. Dann würden die drei Jahre dann erst anfangen zu laufen. Wenn man weiß, okay ich weiß jetzt sicher, Herr Winterkorn wusste jedenfalls seit Anfang, sagen wir mal, 2015 davon. Dann können alle Leute, die danach ein Auto gekauft haben, sicherlich noch Schadensersatz geltend machen. Das sind dann sicherlich nicht alle 2,5 Millionen, aber es ist schon einiges dann 5 noch denkbar. Das ist auch noch eine offene Flanke, die auch nicht ganz ungefährlich ist, denke ich. Max Bauer: Kann man denn annehmen, dass es bei VW wirklich einen Willen zur Aufklärung gibt? VW hat sich ja jetzt von der früheren Verfassungsrichterin Hohmann-Dennhardt schon wieder getrennt. Einvernehmlich hieß es. Aber da man kann vielleicht doch vermuten, dass es da geknirscht hat und sie vielleicht mehr Aufklärung wollte als die VWChefetage? Karin Matussek: Das ist von außen schwierig zu sagen. Es hat auf jeden Fall geknirscht. Da haben Sie recht. VW hat ja eine amerikanische Anwaltskanzlei auch auf Geheiß der amerikanischen Behörden eingeschaltet. Jones Day, die sicherlich ein Jahr lang auch nichts anderes gemacht haben als jeden Stein umzudrehen. Und wirklich alle Leute befragt haben und dann einen entsprechenden Bericht geliefert haben. Und das war auch eine ganz wesentliche Basis, Insider sagen so fast 80 Prozent dieses Statement of Facts, was mit den Amerikanern dann ausgehandelt wurde, stammt aus dieser Untersuchung. Insofern ist sicherlich ein Wille zur Aufklärung da. Auf der anderen Seite ist es so, VW hat uns Journalisten und die Öffentlichkeit immer vertröstet, warten Sie bis der Jones Day-Bericht veröffentlicht wird. Das können wir erst machen, wenn alles abgeschlossen ist in USA. So. Und jetzt ist alles abgeschlossen in USA und jetzt heißt es auf einmal, der Jones DayBericht wird nicht veröffentlicht. Da waren eine Menge Leute enttäuscht. Das hat auch bei deutschen Behörden so ein bisschen für Stirnrunzeln glaube ich geführt. Also das ist so ein bisschen ja und nein. Max Bauer: Mal zusammengefasst: Was erzählt uns denn der VWSkandal über das Selbstverständnis der deutschen Autobauer und Autoingenieure, vielleicht auch über deren Berufsethik? Karin Matussek: Als das los ging im September 2015 habe ich gedacht, das kann nicht sein. Weil es kann ja nicht sein, dass VW ausgerechnet in den USA nach dem Siemensskandal und nach den vielen Fällen, wo die USA auch gegenüber Banken hammerhaft hohe Strafen aufgelegt hat, dass nun ausgerechnet in USA VW glaubt, sie würden damit durchkommen mit so einer Strategie. Also entweder sind sie schon mit vielen Dingen durchgekommen und haben gedacht, das wird dieses Mal auch so. Das ist mir ein Rätsel. Insbesondere auch deshalb weil es gab ja schon mal einen Skandal, sogenannten Skandal bei VW, das war so im Jahre 2004/2005 so um den Dreh. Dieser sogenannte Brasilienskandal, wo es um Lustreisen für 6 VW Betriebsräte in Brasilien geht. Da ist Herr Hartz ja auch verurteilt worden und ähnlich Dinge. Und damals, da war ich in der Endphase auch schon mal bei den entsprechenden Gerichtsverhandlungen. Da hat Herr Piech auch ausgesagt und so. Und da hatte ich, auch von den Verteidigern, die da so drin waren, oft gehört, dass Leute bei VW so aufgetreten sind, uns kann keiner was, wir sind hier der Platzhirsch. Und das hat sich ja in Bezug auf das Verfahren damals schon als falsch erwiesen, weil die Staatsanwaltschaft sehr wohl da vorgegangen ist und da auch ganz schön aufgeräumt hat. Und ich hätte dann angenommen, okay daraus hätte VW dann mal was gelernt. Aber offensichtlich hatte das noch nicht so eine heilende Wirkung. Max Bauer: Welche Folgen kann es denn jetzt für den VW-Vorstand geben? Müssen die Manager persönlich für die Softwaremanipulation gerade stehen? Karin Matussek: Also VW kann Schadensersatzansprüche geltend machen auf jeden Fall bei Leitungspersonen. Also wenn sich herausstellen sollte, dass Herr Winterkorn da wirklich entweder davon positiv wusste, das vielleicht sogar verstärkt hat, oder eben die Augen, mehr als es gut war, zugedrückt hat, dann kann das Unternehmen, und das Unternehmen muss sogar, dann nach Aktienrecht Ansprüche gegen Herrn Winterkorn geltend machen. Nur dann kommt das Unternehmen auch in eine bisschen missliche Lage. Denn auf der einen Seite liegt VW ja total viel daran zu sagen, Herr Winterkorn wusste nichts, denn das ist die Verteidigungslinie in den Investorenklagen und auch ein bisschen in den Klagen von den Autokäufern, die nach Deliktsrecht, also wegen Betrug dann vorgehen. Weil wenn Herr Winterkorn was wusste, dann haben die Klagen sehr viel größere Aussichten auf Erfolg. Und wenn er eben nichts wusste, dann nicht. Und deshalb ist VW da so ein bisschen in der Zwickmühle. Eigentlich müssen sie das schon, denn die Aussage von Herrn Piech, die er ja jetzt vor der Staatsanwaltschaft gemacht haben soll, hat er wohl auch gegenüber Jones Day gemacht. Und das war schon vor einem dreiviertel Jahr oder so, das wurde jedenfalls berichtet. Und da hätte VW doch schon damals sagen müssen, aha, Moment einmal, da müssen wir mal Herrn Winterkorn auch in Anspruch nehmen. Max Bauer: Soweit die VW-Expertin Karin Matussek von Bloomberg News. Und das war der SWR1 Radioreport Recht: Wie weiter mit den Diesel-Schummlern? In den VW-Skandal kommt Bewegung. Sie können unsere Sendung noch einmal hören auf SWR1.de. Am Mikrofon verabschiedet sich Max Bauer. 7
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