Max Bauer

Max Bauer
Alice Thiel-Sonnen
SÜDWESTRUNDFUNK
STUDIO KARLSRUHE
ARD-Rechtsredaktion Hörfunk
RadioReport Recht
Aus der Residenz des Rechts
Dienstag, den 14. Februar 2017
http://www1.swr.de/podcast/xml/swr1/radioreport-recht.xml
Wie weiter mit den Diesel-Schummlern? In den VW-Skandal kommt
Bewegung
Christine Hohmann-Dennhardt: Da gilt es jetzt, nicht nur den Kopf in
den Sand zu stecken, das schon gar nicht, sondern zu sagen okay, nüchtern
auch zu betrachten, was war da, was ist da nicht richtig gelaufen, das
aufzuarbeiten, und insbesondere aber auch den neuen Geist in die
Organisation zu tragen, und zu sagen, das wollen wir jetzt nicht mehr.
Max Bauer: Mit dieser Haltung ging sie den VW-Skandal an, die
ehemalige Verfassungsrichterin Christine Hohmann-Dennhardt. Als Vorstand
für Integrität und Recht sollte sie bei VW für Aufklärung sorgen. Doch schon
nach einem Jahr war Schluss. Einvernehmlich habe man sich getrennt, hieß
es nun Ende Januar. Ob es so war, oder ob es am Ende Krach gab: Gelohnt
hat es sich der Ausflug zu VW für Hohmann-Dennhardt auf jeden Fall. Zwölf
Millionen EURO bekommt sie, für nur ein Jahr Arbeit.
Kurz darauf die nächste Schlagzeile: Die Staatsanwaltschaft Braunschweig
ermittelt auch gegen Ex-VW-Chef Martin Winterkorn. Der Vorwurf gegen ihn:
Betrug zulasten von Millionen VW-Kunden. In den Skandal um die
manipulierten Abgas-Werte kommt also Bewegung. Für den SWR1
Radioreport Recht ein Anlass, die Dieselgate-Affäre nochmal für Sie
aufzurollen. Wir haben uns zuerst mal gefragt: Welche Rechte habe ich
eigentlich als VW-Kunde? Und wie kann ich meine Rechte gegen den
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Weltkonzern am besten durchsetzen? Frage an Karin Matussek, sie ist
Journalistin bei der Wirtschaftsnachrichtenagentur Bloomberg News und hat
den VW-Skandal intensiv beobachtet. Frau Matussek, was kann ich machen,
wenn ich als VW-Kunde einen Schummel-Diesel gekauft habe? Welche
Rechte habe ich?
Karin Matussek: Als Kunde können Sie natürlich, wenn Sie den
Standpunkt vertreten, die Software sei manipuliert, Volkswagen bestreitet das
– jedenfalls für Europa – können Sie sich an einen Anwalt wenden, der würde
Sie beraten und würde sagen, es kommt jetzt darauf an, wann haben Sie das
Auto gekauft. Wenn das sozusagen innerhalb der letzten zwei Jahre ist,
können Sie noch Mängelgewährleistungsrechte geltend machen. Darüber
hinaus gibt es noch einen anderen Ansatzpunkt, den auch einige Anwälte jetzt
genutzt haben, zum Teil auch mit Erfolg, zum Teil auch nicht mit Erfolg je nach
Gericht. Man kann auch sogenannten deliktischen Schadensersatz geltend
machen. Das bedeutet, man muss gar keinen Vertrag mit VW haben, sondern
man trägt bei Gericht vor, VW hat hier eine schwere Straftat begangen, hat
mich betrogen, in dem sie eben diese Schummelsoftware eingebaut haben,
ohne dass wir davon wussten. Wir sind alle betrogen worden, wir wollten alle
ein umweltfreundliches Auto. Und damit wurde ich sozusagen über den Tisch
gezogen, etwas drastisch gesagt. Das ist im Rechtlichen dann eine
sogenannte sittenwidrige Schädigung. Und das kann man natürlich auch bei
Gericht vortragen und da muss man gucken, ob man damit durchkommt oder
nicht. Das ist nicht so ganz klar. Da gibt es unterschiedliche
Gerichtsentscheidungen. Und für diesen Fall hat man länger Zeit. Da hat man
praktisch drei Jahre und ein bisschen länger seit Bekanntwerden der ganzen
Affäre.
Max Bauer: In einem Fall, da ging es um einen Seat Alhambra, da
konnte der Käufer das Auto zurückgeben und hat das nagelneue
Nachfolgemodell bekommen. Und er musste auch keinen Nutzungsersatz
zahlen, also kein Geld zurückzahlen für die gefahrenen Kilometer.
Karin Matussek: Genau, das war der Fall, der in Regensburg
entschieden worden ist. Da hat das Gericht gesagt, dass Nutzungsersatz nicht
zu leisten ist. Und hat eben gesagt, man darf einen Neuwagen aus der neuen
Produktion bekommen, weil man wollte ja so einen Wagen, der korrekt ist,
also muss ich auch so gestellt werden, als wenn ich so einen Wagen hätte.
Und weil VW jetzt diesen Wagen nicht gleich wieder so herstellt wie damals,
muss man eben einen aus der aktuellen Produktion bekommen. Diesen
Anspruch hat das Gericht bejaht, allerdings ist VW auch in Berufung
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gegangen, das geht jetzt zum Oberlandesgericht München. Und dann muss
man sehen, was das Oberlandesgericht dazu sagt.
Max Bauer: Manche sagen, dass Sammelklagen, wie es sie in den USA
gibt, den Käufern besser helfen würden. Es gibt jetzt einen Gesetzentwurf von
Justizminister Heiko Maas, der solche Sammelklagen auch bei uns einführen
will. Die CDU hat das Gesetz erst mal blockiert, vor allem Finanzminister
Schäuble war da aktiv. Meine Frage ist, wäre es denn wirklich besser für die
VW-Kunden, wenn es auch bei uns solche Sammelklagen gäbe?
Karin Matussek: Von außen betrachtet klingt das gut, weil es so
aussieht, als ob es sozusagen ein einfaches Mittel ist und nach den
Vorstellungen von Herrn Maas soll es ja so sein, dass die
Verbraucherschutzverbände oder die Handelskammern ein Verfahren führen
können, wo zentrale Rechtsfragen geklärt werden. Und man muss sich
sozusagen nur einschreiben und kann dann sozusagen später den Nutzen
dieses Verfahrens für die eigene Angelegenheit dann abernten sozusagen.
„I only believe it when I see it“, würde ich dazu sagen, „ich glaube es erst,
wenn ich es sehe“, denn ähnliche Versprechungen wurden ja auch mit der
Musterfeststellungsklage für die Investoren, die im Zuge des TelekomSkandals, und da waren auch sehr viele einzelne Bürger, Geschädigte,
versprochen. Diese Verfahren haben im Jahre 2001 begonnen, im Jahre 2005
wurde die Musterfeststellungsklage eingeführt und das Verfahren ist immer
noch nicht zu Ende. Es hängt immer noch jetzt wieder beim BGH. Also die
neuen Vorschläge haben auch aus diesem Problemen gelernt und
möglicherweise ist es etwas schneller, aber ich bin da ein bisschen skeptisch.
Ich glaube schon, dass es sicherlich sinnvoll wäre, kollektiven Rechtsschutz
wie man das sagt, also ein bestimmte Form von Sammelklage einzuführen.
Aber die Krux ist eben, wie macht man das?
Max Bauer: Ist nicht ein ganz wichtiger Punkt bei solchen
Sammelklagen die Unterbrechung der Verjährung, das heißt, wenn ich mich
da andocke an so eine Sammelklage, dass ich dann zumindest sicher bin,
dass meine Ansprüche nicht verjähren?
Karin Matussek: Absolut. Das ist sicherlich so. Und das ist auch viel
sinnvoller jetzt geregelt oder vorgesehen in dem Vorschlag von Herrn Maas
als es ursprünglich in den früheren Formen der Musterfeststellungsklage für
Investoren geregelt war. Also das ist sicherlich sinnvoll, weil man muss dann
nicht extra Klage erheben. Bisher war es immer so, jeder muss Klage
erheben, dann wird das Verfahren ausgesetzt. Und das ist schon mal eine
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ganz hohe Hürde für ganz viele Leute. Man muss zum Anwalt gehen, man
muss auch Vorschuss leisten, wenn man keine Rechtsschutzversicherung hat
und all diese Dinge. Und das wird sicherlich einfacher. Wenn man sich einfach
unkompliziert einschreiben kann, das ist auf jeden Fall ein großer Vorteil.
Max Bauer: Soweit erst einmal Karin Matussek von Bloomberg News.
Im Kern geht es beim VW-Skandal um Dieselmotoren. Die SchummelSoftware sollte so tun, als ob die Dieselmotoren von VW weniger Abgase
ausstoßen als in Wirklichkeit. Das Problem beim Diesel sind vor allem die
sogenannten Stickoxide. Warum diese Stoffe so gefährlich sind, das erklärt
uns Alice Thiel-Sonnen aus der SWR-Umweltredaktion.
Alice Thiel-Sonnen: Im Automotor, im Kraftwerk, in der Heizung –
wenn was bei hohen Temperaturen verbrennt, dann entstehen Stickoxide.
Eine Verbindung von Stickstoff und Sauerstoff. Stickstoffdioxid –kurz NO2- ist
eine Variante – und gilt als einer der maßgeblichen Luftschadstoffe derzeit. Es
ist ein Reizgas, das wir vor allem einatmen.
Augenbrennen, Hustenreiz – das kann schon bei kurzen Belastungen mit NO2
auftreten. Bei hohen Werten um die 200 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft
wirkt es aggressiver: Augen- oder Schleimhautentzündungen in Rachen und
Bronchien können die Folge sein. 200 Mikrogramm ist ein Stunden-Grenzwert,
der an vielbefahrenen Straßen in Kessellage durchaus mal überschritten wird.
Menschen, die an verkehrsreichen Straßen wohnen, sind den Schadstoffen
über längere Zeit ausgesetzt. Wenn hier die Stickstoffdioxid-Grenzwerte im
Jahresmittel dann auch noch regelmäßig deutlich überschritten werden, treten
häufiger Husten, Bronchitis und schlechtere Lungenfunktion auf.
Zeitnahe Stickstoffdioxid-Belastung und zunehmende Herz-KreislaufErkrankungen hängen zusammen, das haben Studien beobachtet. Die
Europäische Umweltagentur geht sogar davon aus, dass Stickstoffdioxid in
Deutschland mehr als 10.000 Todesfälle im Jahr verursacht.
Zuletzt haben Wissenschaftler nachgewiesen, dass die Stickoxide aus den
Autoabgasen die Pollen von Ambrosia-Pflanzen aggressiver machen – damit
haben Allergiker stärkere Beschwerden.
Hauptverursacher für hohe Stickoxidwerte ist der Verkehr. An stark
befahrenen Straßen -so das Umweltbundesamt- sind die Jahresmittelwerte
von NO2 an 57 Prozent der Messstationen über dem erlaubten Grenzwert.
Private Pkw machen dabei den größten Teil der Belastung aus, gefolgt von
Bussen und Lkw. Vor allem Dieselmotoren erzeugen Stickoxide; bei Benzinern
hat man das Problem mit dem Katalysator in den 80er Jahren deutlich
verringern können. Es gibt zwar auch dieselspezifische Kats. Die wirken aber
oft nicht so gut und sind teuer.
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Deshalb wird als weitreichendste Maßnahme diskutiert, Diesel aus
verkehrsreichen
Innenstädten
auszusperren.
Mit
blauer
Plakette
gekennzeichnet könnte man so die Modelle, die für eine hohe StickstoffdioxidBelastung sorgen, aus der City raushalten.
Max Bauer: Der saubere Diesel, das war wohl ein Märchen der
Autoindustrie. Wie gefährlich die Dieselschadstoffe tatsächlich sind, das
berichtete Alice Thiel-Sonnen.
Volkswagen ist ja kein Konzern wie jeder andere. Der weltgrößte Autobauer ist
gleichzeitig Familienunternehmen, Staatsbetrieb und Aktiengesellschaft. Da
gibt es die Familien Porsche und Piech, das Land Niedersachsen, den
Staatsfond von Katar und den mächtigen Betriebsrat. Und alle sind sie dabei
beim großen Spiel um 52 Milliarden Euro Jahresumsatz. Bei so vielen Playern,
wie sieht es da aus mit der Verantwortung für das Diesel-Schlamassel?
Darüber spreche ich noch einmal mit der Kollegin Karin Matussek von
Bloomberg News. Jetzt ermittelt die Staatsanwaltschaft Braunschweig gegen
Ex-VW-Chef Martin Winterkorn, der wird schwer belastet auch durch die
Aussage von Ex-Aufsichtsratschef Ferdinand Piech. Bekommt der Skandal
durch diese strafrechtlichen Ermittlungen nochmal einen ganz neuen Dreh,
eine ganz neue Bedeutung?
Karin Matussek: Ja. Natürlich. VW kann sich auf keinen Fall
zurücklehnen und sagen, jetzt haben wir die USA mehr oder weniger
abgeschlossen. Und da haben wir einen einigermaßen ordentlichen Deal.
Jedenfalls in dem Vergleich mit dem Department of Justice, der vom Januar,
rausgeschlagen. Und jetzt ist sozusagen Entwarnung angesagt. Auf gar
keinen Fall! Denn die Ermittlungen in Braunschweig sind sicherlich noch eine
ganz offene Flanke. Einmal weil sie eben für die Investorenklagen
entscheidend sind. Aber man muss wohl auch sagen, dass sie auch für die
Käuferklagen nicht ganz unwesentlich sind. Denn wenn wirklich rauskommen
sollte, dass die oberste Leitung dort involviert war und das wusste, dann sind
die deliktischen Ansprüche sicherlich besser fundiert als es bisher der Fall zu
sein scheint. Und das würde natürlich bedeuten, dass eine Menge Leute
immer noch Ansprüche geltend machen können und sie müssen ja sehen,
dass die Verjährung erst dann beginnt, wenn man genau weiß, was da
passiert ist. Dann würden die drei Jahre dann erst anfangen zu laufen. Wenn
man weiß, okay ich weiß jetzt sicher, Herr Winterkorn wusste jedenfalls seit
Anfang, sagen wir mal, 2015 davon. Dann können alle Leute, die danach ein
Auto gekauft haben, sicherlich noch Schadensersatz geltend machen. Das
sind dann sicherlich nicht alle 2,5 Millionen, aber es ist schon einiges dann
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noch denkbar. Das ist auch noch eine offene Flanke, die auch nicht ganz
ungefährlich ist, denke ich.
Max Bauer: Kann man denn annehmen, dass es bei VW wirklich einen
Willen zur Aufklärung gibt? VW hat sich ja jetzt von der früheren
Verfassungsrichterin
Hohmann-Dennhardt
schon
wieder
getrennt.
Einvernehmlich hieß es. Aber da man kann vielleicht doch vermuten, dass es
da geknirscht hat und sie vielleicht mehr Aufklärung wollte als die VWChefetage?
Karin Matussek: Das ist von außen schwierig zu sagen. Es hat auf
jeden Fall geknirscht. Da haben Sie recht. VW hat ja eine amerikanische
Anwaltskanzlei auch auf Geheiß der amerikanischen Behörden eingeschaltet.
Jones Day, die sicherlich ein Jahr lang auch nichts anderes gemacht haben
als jeden Stein umzudrehen. Und wirklich alle Leute befragt haben und dann
einen entsprechenden Bericht geliefert haben. Und das war auch eine ganz
wesentliche Basis, Insider sagen so fast 80 Prozent dieses Statement of
Facts, was mit den Amerikanern dann ausgehandelt wurde, stammt aus dieser
Untersuchung. Insofern ist sicherlich ein Wille zur Aufklärung da. Auf der
anderen Seite ist es so, VW hat uns Journalisten und die Öffentlichkeit immer
vertröstet, warten Sie bis der Jones Day-Bericht veröffentlicht wird. Das
können wir erst machen, wenn alles abgeschlossen ist in USA. So. Und jetzt
ist alles abgeschlossen in USA und jetzt heißt es auf einmal, der Jones DayBericht wird nicht veröffentlicht. Da waren eine Menge Leute enttäuscht. Das
hat auch bei deutschen Behörden so ein bisschen für Stirnrunzeln glaube ich
geführt. Also das ist so ein bisschen ja und nein.
Max Bauer: Mal zusammengefasst: Was erzählt uns denn der VWSkandal über das Selbstverständnis der deutschen Autobauer und
Autoingenieure, vielleicht auch über deren Berufsethik?
Karin Matussek: Als das los ging im September 2015 habe ich
gedacht, das kann nicht sein. Weil es kann ja nicht sein, dass VW
ausgerechnet in den USA nach dem Siemensskandal und nach den vielen
Fällen, wo die USA auch gegenüber Banken hammerhaft hohe Strafen
aufgelegt hat, dass nun ausgerechnet in USA VW glaubt, sie würden damit
durchkommen mit so einer Strategie. Also entweder sind sie schon mit vielen
Dingen durchgekommen und haben gedacht, das wird dieses Mal auch so.
Das ist mir ein Rätsel. Insbesondere auch deshalb weil es gab ja schon mal
einen Skandal, sogenannten Skandal bei VW, das war so im Jahre 2004/2005
so um den Dreh. Dieser sogenannte Brasilienskandal, wo es um Lustreisen für
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VW Betriebsräte in Brasilien geht. Da ist Herr Hartz ja auch verurteilt worden
und ähnlich Dinge. Und damals, da war ich in der Endphase auch schon mal
bei den entsprechenden Gerichtsverhandlungen. Da hat Herr Piech auch
ausgesagt und so. Und da hatte ich, auch von den Verteidigern, die da so drin
waren, oft gehört, dass Leute bei VW so aufgetreten sind, uns kann keiner
was, wir sind hier der Platzhirsch. Und das hat sich ja in Bezug auf das
Verfahren damals schon als falsch erwiesen, weil die Staatsanwaltschaft sehr
wohl da vorgegangen ist und da auch ganz schön aufgeräumt hat. Und ich
hätte dann angenommen, okay daraus hätte VW dann mal was gelernt. Aber
offensichtlich hatte das noch nicht so eine heilende Wirkung.
Max Bauer: Welche Folgen kann es denn jetzt für den VW-Vorstand
geben? Müssen die Manager persönlich für die Softwaremanipulation gerade
stehen?
Karin Matussek: Also VW kann Schadensersatzansprüche geltend
machen auf jeden Fall bei Leitungspersonen. Also wenn sich herausstellen
sollte, dass Herr Winterkorn da wirklich entweder davon positiv wusste, das
vielleicht sogar verstärkt hat, oder eben die Augen, mehr als es gut war,
zugedrückt hat, dann kann das Unternehmen, und das Unternehmen muss
sogar, dann nach Aktienrecht Ansprüche gegen Herrn Winterkorn geltend
machen. Nur dann kommt das Unternehmen auch in eine bisschen missliche
Lage. Denn auf der einen Seite liegt VW ja total viel daran zu sagen, Herr
Winterkorn wusste nichts, denn das ist die Verteidigungslinie in den
Investorenklagen und auch ein bisschen in den Klagen von den Autokäufern,
die nach Deliktsrecht, also wegen Betrug dann vorgehen. Weil wenn Herr
Winterkorn was wusste, dann haben die Klagen sehr viel größere Aussichten
auf Erfolg. Und wenn er eben nichts wusste, dann nicht. Und deshalb ist VW
da so ein bisschen in der Zwickmühle. Eigentlich müssen sie das schon, denn
die Aussage von Herrn Piech, die er ja jetzt vor der Staatsanwaltschaft
gemacht haben soll, hat er wohl auch gegenüber Jones Day gemacht. Und
das war schon vor einem dreiviertel Jahr oder so, das wurde jedenfalls
berichtet. Und da hätte VW doch schon damals sagen müssen, aha, Moment
einmal, da müssen wir mal Herrn Winterkorn auch in Anspruch nehmen.
Max Bauer: Soweit die VW-Expertin Karin Matussek von Bloomberg
News. Und das war der SWR1 Radioreport Recht: Wie weiter mit den
Diesel-Schummlern? In den VW-Skandal kommt Bewegung.
Sie können unsere Sendung noch einmal hören auf SWR1.de. Am Mikrofon
verabschiedet sich Max Bauer.
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