〇 午前１０時 ３分開会 〇委員長 ただいまから建設経済委員会を開会いたします。 〇委員長 それでは、お手元に配付した審査区分表に従い、審査を進めてまいりた いと思います。 なお、質疑は区分ごとに一問一答方式で行いたいと思います。採決は質疑が終了 した後、議案を１件ずつ行います。 審査に先立ち、委員長からお願い申し上げます。携帯電話をお持ちの方は、必ず マナーモードに設定してください。そのほかの電子機器の持ち込みは禁止されてい ますので、御注意ください。 執行部は、答弁に当たりましては委員長と発言の上、挙手をしてください。発言 の許可を得た上で、必ず所属と名前を発言の上、漏れのないよう御答弁ください。 なお、執行部には反問権を付与しておりますので、反対質問があるときは反問し ますと申し出てください。質問の流れと関係ない反問は認めませんので、御了承く ださい。反問が終了した際は、その旨の発言をしてください。 〇委員長 それでは、議案審査に入ります。 まず、議案第１区分、議案第３号、柏市手数料条例の一部を改正する条例の制定 について、議案第４号、柏市空家等適正管理条例の一部を改正する条例の制定につ いての２議案を一括して議題といたします。 本２議案について質疑があれば、これを許します。 〇上橋 ４号議案の柏市空家等適正管理条例で、実は議案説明のときにいただいた 資料がございます。資料１、これをお持ちでしょうか。それで、そこの中の最初の ペ ー ジ で ２ 、 現 状 、 課 題 の 中 で 空 き 家 比 率 の 比 較 で 、 全 国 の 場 合 、 住 宅 総 戸 数 600 万 、 そ れ か ら 空 き 家 戸 数 80 0 万 、 こ れ 住 宅 戸 数 6 0 0 万 、 ゼ ロ が 抜 け て い ま せ ん か 。 じ ゃ な い と 、 こ れ 空 き 家 比 率 10 0 ％ 超 え ち ゃ っ て 、 6 , 0 0 0 万 じ ゃ な い で す か 。 〇住宅政策課長 〇上橋 はい、御指摘のとおり、済みませんです。失礼しました。 それで、空き家の内訳でございますけども、二次的住宅、賃貸住宅、売却 住宅、その他という、ちょっとこの４つの区分について説明をお願いいたします。 〇住宅政策課長 この４つの区分ということですが、二次的住宅というのは別荘と か、そういうものを指しております。賃貸住宅は、御存じのとおり賃貸でございま すし、売却用のというのは中古も含めて、また新築なども完成した後すぐ建売なん かですと売れない、所有者が決まっていない物件等もございます。そういうものを 指しております。以上です。 〇上橋 じゃ、済みません、その他というのは、それ以外だけど、大体メーンはど ういうんでしょう、これが空き家になるわけですか。 〇住宅政策課長 そのとおりでございます。 - 1 - 〇上橋 結局賃貸用の住宅であいている部分というのはアパートの埋まっていない 部分ですよね、ということでしょうか。 〇住宅政策課長 〇上橋 済みません、もう一度。 ア パ ー ト 、 賃 貸 用 の 住 宅 で あ い て い る 、 例 え ば 貸 家 で い う と 、 こ れ １ 万 5, 000ご ざ い ま す が 、 こ れ は ア パ ー ト の 中 で 埋 ま っ て い な い 部 屋 の 数 で す ね 。 〇住宅政策課長 〇上橋 そのとおりです。 そうすると、二次的住宅は別荘で管理者がいる。それから、賃貸用住宅が 部屋があいていても大家さんが管理すると、そして売却用住宅、まだ販売中、これ はもちろん販売元が管理する。結局住む人がなくて、草がぼうぼう生えてというの がこのその他の住宅で、問題とされる空き家というのはこれなんですね。 〇住宅政策課長 御指摘のとおりです。 〇上橋 じゃ、以上で結構です。 〇宮田 柏市の責務というのを詳しく説明してください。対策計画の中ですね。 （「資料１」と呼ぶ者あり）済みません、資料１です。空家等対策計画をつくると いうことなんですけれども、この中に本市の責務というのがあって、内容が４つぐ らい書かれているんですけども、そこの内容をちょっと詳しく説明してください。 〇住宅政策課長 ストックについては、良質なものについては当然のことなんです け れ ど も 、流 通 の ほ う に し っ か り 乗 せ ら れ る よ う に 、宅 建 協 会 と か 建 築 協 会 で す か 、 そういうところとタイアップをしまして、通常の経済状態に乗るようなものを、よ り一層乗りやすいような方法をとるとか、あと空き家のほうで建築年数がたったも のについては、やはりそちらのベースに乗らないものが今結構ありますので、そう いうものについては除却についてどのくらい費用がかかるとか、そういうものを情 報として所有者とか管理者の方にお伝えをして、判断の材料として提供するとか、 そういうことを想定しております。以上です。 〇宮田 その流通や利活用を促進って、今そうおっしゃいましたけど、具体的に使 えるような空き家を促進って、どういうことをやるんですか。 〇住宅政策課長 繰り返しになりますが、市としてこの物件についてこういうふう に売れますよみたいな形の情報はなかなか出しづらいんで、個別の不動産屋に紹介 をするというのも、これもやはり市としてはできませんので、やはり協会ですね、 宅建協会、協会とそういうふうな業務締結みたいなものを結びまして、そちらの情 報を流すというような形をとらせていただきます。以上です。 〇宮田 ち ょ っ と 質 問 し て い る の は 、流 通 、利 用 促 進 と い う の は 行 政 が や る 場 合 に 、 どんなことをやるのかというのがちょっとイメージできないんですね。今宅建協会 にっておっしゃるんだけど、もうちょっとこう具体的にわかるように、本当に行政 が何をするのかというのを知りたいんですね。この場合の特定空き家、もう本当に ぼろぼろになったところを壊すとか、そういうのはよくわかるんですけども、柏市 の責務として、これから空家等対策計画をつくるときに実際の空き家、使えるもの を流通促進、利活用促進するという内容も入るというので、そこのところをもうち - 2 - ょっと具体的に、どんなことを行政がやるのかというのを聞きたいんですね。 〇住宅政策課長 利活用の部分なんですけども、今手探りの部分ももちろんござい ますので、空き家と一口に言いますと、やはり今二次的とか賃貸とか、そういうふ うなものを除いた空き家も、やはり築年数から状態について本当に千差万別なんで すね。それを比較的いいもの、よくその空き家を子育てやいろんな部分に活用でき るんじゃないかというふうな御意見結構いただいておるんですが、そういう形で利 活用できるものというのは商業ベースにほとんど乗るものなんですね。乗らないも のについて、どう進めていこうかということを、やはり専門家の方々の意見などを 交 え ま し て 所 有 者 の 方 の ほ う に そ の 情 報 を 提 供 す る な り し て 、利 活 用 を 図 っ て い く 、 除却も含めて利活用を図っていくということを考えております。 〇宮田 私も、その利活用をうんと進めてもらいたいと思っているんです。今回は 除却のほうがウエート多いようなんですけども、他市の場合なんか、すごく低所得 の人に補助金出して市営住宅つくらないかわりに、そういう空きアパートを提供す るとか、それから高齢者とか障害者とか、そういう人なかなか不動産借りられない みたいなことがあるんで、そういうところにちょっと行政が入ってもらうとか、も うやっぱり空き家ってすごく、全国的にすごく問題になっているんで、壊すような 空き家以外にもたくさん柏にもあって、柏は割と建物をどんどんつくっているけれ ども、本当に空き家が多くなっているなというのは実感なんで、こういう空家等対 策計画をつくるんだったら、そういうことをちょっと積極的に行政ができることを 後押ししていただきたいなって思うんですね。だから、そういう文言だけじゃなく て、具体的な内容が入って、その条例が市民のために生きるような形にしてほしい と思っているんですね。これから計画をつくるんで、何とも内容的にはどういうふ うなものになるのかわからないんだけれども、そういうことを要望したいんですけ ど、いかがですかね。 〇都市部理事 今、本当に宮田委員おっしゃるとおり、空き家対策というのは喫緊 の課題、委員も御承知のとおり、柏はまだ資産価値として流通価値が高いので、比 較的空き家の実数は大分少ないとは思うんですけれども、あとはその空き家に対し てはやっぱり地域的な条件の差、柏じゃなくて地方との問題のレベルが違うと思う んですけれども、どちらにしても柏としても空き家というのはふえてきますので、 そ の 辺 の 利 活 用 と か 管 理 の 仕 方 だ と か と い う の は 、こ の 法 律 自 体 が ま だ 施 行 さ れ て 、 ほかの市町村も手探りの状態もございますので、今回議会のほうに上程をさせてい ただいています協議会の設置ですとか、そういう協議会を通じて今後柏に合った活 用方法といいますか、空き家対策というのをちょっと考えていきたいなというふう に思っています。それなので、どういう形になるかわかりませんけれども、やっぱ りちょっとずつ進めていきたいなと思っています。以上です。 〇助川 ちょっと何点かなんですけど、１つはこれ空き家がふえているのはとても 感じていて、特に地元の地域のほうなんかでも、今まで住んでいた人が所有はその ままなんだけども、都内だったりとか息子さん夫婦のところに行って家だけは残っ - 3 - ていたりとか、実感としてかなり感触は感じているんですけど、そういったところ で地域からの相談事とかで多いことというのはどんなのが、空き家ができることに よって地域からそういった相談とか、こういうことがあるんだけどもなんていうの は、例えばよくある、私たちに来るのは木が生い茂っていて困るんだけどとか、そ ういった話はよく来るんですけども、その他の中でも相談内容としてはどんなのが あるんでしょうか。 〇住宅政策課長 今、御指摘いただいている空き家のほうでの相談なんですが、一 応どっちにしても一番多いのは、やっぱり樹木の繁茂がどうしても一番多いです。 次に、最近というか気候的なものもありますが、蜂の巣ですかね、それの除去。あ と状態がやっぱりかなり悪化しているものについては、軒というんですか、軒の端 が一部が剥がれて隣接地に飛んで、風なんかが強いと飛んでくるとか、そういうも のがあるんでと、あとばたばた暴れているような状態がありますんで、台風が近づ いてきているから何とかしてほしいんだとか、危険を感じるよというような問い合 わせが結構ふえております。以上です。 〇助川 ちょっと今話出た災害なんかでの、今回特に台風で関東上陸なんていう話 もあったと思うんですけど、この空き家で例えば今回、今まで過去の中から台風に よって空き家の瓦が飛んだとか、看板が外れたとか、そういった事例でのほうの相 談事とかは発生したことがあります。 〇住宅政策課長 瓦とはっきり言えるかどうかわかんないですけど、やはりその一 部が自分のところの庭に飛んできたよとかというようなことは、数件ではあります が、報告としては聞いております。以上です。 〇助川 じゃ、これもう最後でいいんですけども、あと今回の特に協議会を設置す るということの中で、今現在協議会がない中で現状でできる範囲というものはどこ があるのかと、またこの協議会を設置することによって解決できること、もしくは 解決に向かうであろうことを期待することというのはどういうことがあるのかをお 示しいただきたいなと。 〇住宅政策課長 今現在協議会がなくて計画も当然立っておりません。ですので、 除却なり利活用なりというものについては全く白紙で、漠然とは何かこんなふうな イメージがあるというのはもちろん持っておりますが、それってあくまでも行政側 が一方的に考えているとか担当課で考えているものなんで、やはり協議会を設置す ることによって民間の方、専門の方とか法的な方、また地域住民の方、そういう方 の御要望とか、その専門的な知見から利活用の方法とかというのは結構斬新なもの というか、この間もちょっと関係の方とお話ししたときに、ああ、そういう視点が あるんだなというのは発見するようなことがございます。 ですので、そういうものを加味して計画を策定して、それに基づいて進めていき たいというのがまず１点と、今現在その立ち上げる前の現在やれているということ に関しては、どうしても対症療法ではございますが、やはり通報いただいた部分、 現地確認をしていって、当然その状況に応じて所有者の方を登記とか、そういうも - 4 - のから調べまして、こういう状態なんで対処してくれというようなことを進めてお ります。３月議会で一部改正させていただいた部分で、市の独自の部分として緊急 避難的な部分がございます。８条だったかと思うんですが、違ったかな、失礼しま す。その関係で、本当にもうどうしようもないというようなものについては、職員 が可能な範囲での対応をとっているというのが現状です。以上です。 〇助川 以上で結構です。 〇武藤 じゃ、第４号の空き家のほうからいきますけれども、当初柏市の空家条例 をつくるときには、協議会の議論というのはなかったんでしょうか。 〇住宅政策課長 前回の改正のときには、そこまでのビジョンというかスケジュー ル的なものが固まっておりませんでした。今、私のほう、都市部の住宅政策課なん ですが、それまでは総務部のほうでこれを扱っている関係で、そこまで踏み込めて いない現状があったんだろうと思います。以上です。 〇武藤 この部会というのがあるんですけれども、この部会というのはどういうよ うなことをやるんでしょうか。 〇住宅政策課長 この部会については、他の先行している自治体の協議会とはちょ っと異質なもので、柏市の独自のものというふうに申し上げてよろしいのかなとは 思うんですが、やはり専門的な知見を持たれている方で部会を組織していただきま して、特に除却とか、そういうふうな状態の悪い空き家ですね、それについての対 処法について、やはりその専門的な立場から、これは自立もう無理ですよとか、そ ういうところのアドバイスをいただければというふうなことで、まず第一義的には 考えております。以上です。 〇武藤 部会の議決をもって協議会の議決とすることができるってなっているんで すけれども、そうするとじゃもう協議会では、その部会にお任せしたことについて は議論しませんよということなんでしょうか。 〇住宅政策課長 全てそういうことではございませんが、一応専門的なものについ ては、市民の方の参加もこれ考えておりますんで、やはり一般の方に建物の危険度 みたいなものですね、それは見て一般的に危険と思われるのは危険だとは思うんで すが、耐震的にどうだとかという部分については専門の方でないとわかりませんの で、その専門の部分についてその部会のほうで諮って、それを協議会のほうにもう 一度投げて、こういうふうな判断でよろしいでしょうかというふうなことを進めて いく予定です。以上です。 〇武藤 あと予防策というのは、どういうようなことを考えているんですか。 〇住宅政策課長 予防策って、空き家にならない予防策ということでしょうか。そ れがまさにこの協議会のほうで、そういう案をいろいろ出していただきたいという ようなところ、考えているところです。なかなかちょっと役所のかたい頭と言って はあれなんですが、なかなかいい案が出てきませんので、やはりいろんな方の御意 見を出していただいて、計画に集約をして進めていかれればと思っております。以 上です。 - 5 - 〇武藤 先ほど宮田委員も言っていましたけれども、今介護の支援をするカフェと か、そういうことでも場所がなくて困っているというようなお話もよく聞くので、 ぜひそういうようなところで空き家の活用とか、そういうことも進めていただきた いと思います。 ３号議案なんですけれども、手数料のことなんですけれど、この説明資料のとこ ろで低炭素の建築物認定の一覧表で、それで低炭素建築物の区分の追加をするため に手数料の条例一部改定をするものということなんですけれども、これはどういう ふうなことなんでしょうか。 〇建築指導課長 低炭素のほうは、今回建築物のエネルギー消費性能の向上に関す る法律が新たにできまして、その中で省エネの計算の仕方が省令で出まして、その 中に今までよりも簡単な、簡便な計算方法が位置づけられまして、それが低炭素の ほうでも使えると、これ非住宅に限ってなんですけども、その計算方法を使った場 合の手数料を、減額した手数料を新たに低炭素のほうに追加したということになり ます。以上です。 〇武藤 じゃ、この新規認定申請という左のほうにある手数料が今度新たに安い手 数料に変わったということでよろしいんですか。 〇建築指導課長 いえ、違いまして、今までモデル建物法による評価方法というも の自体がなかったもんですから、それを新たにモデル建物法という簡便的な計算方 法を使った場合には安い手数料でいいですよというのを追加したという意味でござ います。 〇武藤 これ同じ対比表ではない、新規でやる場合と変更の認定申請の場合の手数 料ということで、それで今までよりはこれは両方安くなっているんですか。 〇建築指導課長 〇武藤 そのとおりでございます。 これによって市民にどういう影響があるんでしょうか、今回のこの改定に よって。 〇建築指導課長 建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律で、今回メーン は２つの認定制度がございまして、まず容積率緩和のインセンティブのある建築物 エネルギー消費性能向上計画認定については、一定の規模がある共同住宅やオフィ スビル、工場等の認定申請が予定、想定されておりますけども、法制度上は戸建て 住宅等の認定も可能となっております。その戸建て住宅については、もともと容積 率の緩和が受けられる設備の床面積自体が想定されないためメリットは少なくて、 メリットとしては住宅金融支援機構の住宅ローンの金利の引き下げや所得税の減税 措置等だけになります。 また、もう一つの基準、省エネ基準の適合認定については、既存建築物について 省エネ基準に適合していることを認定するもので、この認定を受けると対象建築物 の広告や契約書に法に定める基準適合認定表示を付することができるようになりま す。このような表示制度を活用することによって、エネルギー消費性能に優れた建 築物が市場で適正に評価され、消費者に選択されるような環境整備を図るというよ - 6 - うなところです。以上です。 〇武藤 結局今回の改定によって省エネを進めていきましょうということだと思う んですけれども、それで手数料については全国の自治体で同一なんでしょうか。 〇建築指導課長 国のほうから、どれぐらいの審査時間がかかるのかというものが 出されておりますので、各行政庁なりのそこに人件費の単価を入れ込みますので、 ほぼほぼ同じような手数料になっております。以上です。 〇武藤 結果的に市民の負担になるように手数料がここ価格に上乗せさせられると か、そういうことがないように、できれば負担が少ないようにしていただきたいん ですが、どうですか。 〇都市部理事 この手数料条例は、一般の住民の方というよりも、やっぱりビルの オーナーですとか大きい建物のオーナーさんに対してのメリットでございます。先 ほ ど 来 課 長 の ほ う か ら お 話 し し て い ま す よ う に 、 容 積 率 の 10％ の イ ン セ ン テ ィ ブ と いうのも、要は省エネの機器なりを設けて機械室がでかくなったとき、その分はな いことにしましょうということなんで、一般の住民というか市民の方にメリット、 デメリットというのは基本的に余りないですね。ビルのオーナー、それこそ本当に 何千平米のオフィスビルを建てる人に対してはメリットがあると思いますけれども、 あ と 住 宅 に も あ る ん で す け ど も 、 そ の 300 平 米 以 上 の 住 宅 で す か ら 、 100 坪 の 住 宅 を 建てようという人は柏市内に何人いるでしょうかというところです。そういう法律 ができたもんですから、法律に見合った手数料を取っていいですよということで今 回手数料条例を上程をさせていただいているので、一般、大多数の市民の方にとっ ては、この法律ができてメリットもデメリットも何もないという形になろうかと思 うんです。 基本的にこの法律のできた趣旨というのは、日本全体の中のエネルギーの消費の 中で、建物の分野というのが約３分の１ぐらいかかっていると、それなんでその３ 分の１の部分にどうやったら省エネをさせるかということで、特にそこは大きい建 物が一番エネルギーを使いますから、その中でインセンティブを多少与えつつ、こ ういうものをやっていく、やりなさいよという形になっていますので、一般住宅の ための法律ではないというふうに私個人的には思っていますので、要はそういう日 本全体のエネルギー政策の、国の政策の中の一環だというふうに捉えていただけれ ばよろしいのかなと思います。以上です。 〇武藤 大型の建物、建築物についてということだったんですけれども、こういう ことで縛りをつけるというか、一応今回義務化されたわけですよね。ですので、こ ういう省エネに関する事業をどんどん進めていただきたいと思うんですけれども、 この認定についての専門知識とか、そういうのは必要なんですか。 〇建築指導課長 認定に際して認定基準が法律の省令で定めておりますので、私ど も市のほうでも特段通常で認定ができます。以上です。 〇武藤 これからこういうような事例はどれぐらいあると予想されますか。 〇建築指導課長 実際問題、先ほど申し上げましたとおり、実例としてはそれほど - 7 - は上がってこないのかなというふうに思います。今までも省エネに関するものにつ いては、キャスビーを初め低炭素の建築物の認定、それ以外にも長期優良住宅等で 省エネについては同じような基準を定めておりました。ただ、今までは審査の１項 目に省エネが入っていて、それらの以外の基準も満たさないとそういうのが認定で きなかったというものに対して、今回は省エネ性能、建物の省エネ性能だけに絞っ た法律が施行されたということになっておりますので、メニューがふえたという捉 え方でおります。以上です。 〇武藤 以上です。ありがとうございました。 〇橋口 先ほどちょっと説明は受けているんですけども、部会と協議会の（「４号 で す ね 」と 呼 ぶ 者 あ り ）は い 、４ 号 で す ね 。そ の 部 会 の ほ う は 確 認 な ん で す け ど も 、 この協議会のメンバーの中から専門的な見解を持つもののうち、市長が必要と認め る者、計５人となっていますけど、協議会の中のメンバーから選ぶということでよ ろしいんでしょうか。 〇住宅政策課長 そ の と お り で す 。 協 議 会 メ ン バ ー の 最 大 た し か 13 人 で す か 、 そ の 中に法律の専門の方とか、あと学識経験者、宅建協会、建築士協会、その他そうい うふうな専門的な方、メンバーとして考えております。その専門的なメンバーの方 から５人ですね、５人以内の方を選任をしまして、部会として組織するということ を考えております。以上です。 〇橋口 はい、了解です。そうしますと、協議会の中に入っているメンバーの部会 の方たちがもともと協議会にはいるわけで、二重にこうなっちゃうような、協議す るに当たっても、これは同じことじゃないのかなと、改めてその部会を持っていく 必 要 性 と い う ん で す か 、専 門 的 な 高 い 見 識 を 持 っ た 人 た ち が 話 さ な く ち ゃ い け な い 、 本当特定なものってどんなもの考えられますか。 〇住宅政策課長 まず、先ほども申し上げましたが、除却的なものというのがまず 第一に出てくるんですが、あとはやはり活用の部分についても、その一般の方が物 件どういうふうな形にやれば商業ベースに乗りやすいんだなんていうふうな見識は お持ちでないと思われるんで、そういうふうなものについてもやはり部会のほうで 一度協議をいただいて、本会議じゃないですが、協議会、全体のほうに付すという ようなことを考えております。以上です。 〇橋口 あ と 、 こ の 28年 度 協 議 会 設 置 し て 、 協 議 会 の 開 催 は 29年 度 か ら っ て 、 こ の 計画なっていますけど、年何回ぐらい計画的には考えていますか。 〇住宅政策課長 28年 度 御 審 議 い た だ い た よ う な 承 認 を い た だ い た と き に は 、 あ と は 委 嘱 と い う こ と が ご ざ い ま す 。そ れ と も う 一 度 ぐ ら い か な と 考 え て お り ま す の で 、 29年 度 に お い て は 計 画 の 策 定 等 ご ざ い ま す の で 、 ち ょ っ と は っ き り は 申 し 上 げ ら れ ないんですが、２カ月に１遍程度、ですから５回、６回程度と、あと部会のほうに ついては、やはりそれに先行したいろいろなものもございますので、１カ月に１遍 というとちょっとなかなかちょっと厳しいかもしれませんが、そのぐらいの想定は しているところです。実際問題はもう少しちょっとずれが生じるとは思います。以 - 8 - 上です。 〇橋口 協議会の委員のメンバーで、地域住民等ってありますけれども、これは公 募だとか、そういった形で抽出していくんでしょうか。 〇住宅政策課長 はい、そのとおりなんですが、ちょっと公募といいますと、この 後 ち ょ っ と な か な か 期 間 的 な も の も ご ざ い ま す の で 、企 画 部 だ っ た と 思 う ん で す が 、 既に登録をされている方がいらっしゃいますんで、そちらのほうからしようかなと 考えております。 〇橋口 はい、わかりました。了解です。 〇塚本 議案第４号についてちょっと質問させていただきます。今、柏市で緊急に 代執行が必要と思われそうな、思われるような物件ってざっくり見て何件くらいあ るんでしょうか。 〇住宅政策課長 私がこの４月から業務を受け持ちまして、かなり状態の悪い物件 を 一 通 り 見 て き ま し た 。 そ の 中 で 大 体 15件 あ っ た ん で す が 、 そ の 中 で も う 本 当 に 除 却というか、そういうところまで考えなきゃならないのは二、三件かなというふう に今思っております。以上です。 〇塚本 市の事業は全部そうだと思うんですけれども、やっぱりどの事業をやるに しても予算の裏づけが必要で、特にこの空き家問題を真剣にやればやるほど、特に 代執行をやればやるほど、かなり予算がかかってくると思うんですけれども、特に その代執行しても市が持ち出しして、後から所有者に請求できるかというと、なか なか請求できなくて、取りっぱぐれるような危険性をすごく感じているんですけど も、そういった例えば代執行が必要な物件が出てきた場合の予算というのは、その 都度議会に議案として上がるんですか。それとも、持っている予算の中で予備費か なんか利用してやるような形になるんでしょうか。 〇住宅政策課長 御指摘のとおりで、基本的に皆さん御存じのとおり、所有者責任 ですので、本来であれば所有者の方が除却をするなり適正管理をするなりというの が大前提です。ですので、そういうアプローチをまずした上で、どうにもその所有 者が動かないよという場合においては代執行を進めていくと、その中でも資産があ りながらやらない方もいらっしゃいます。そういうふうな方については、当然その 裁 判 云 々 と い う こ と も 含 め た 上 で 、除 却 費 用 の 回 収 を 図 る よ う な こ と も 考 え ま す し 、 お亡くなりになっちゃっていて、所有者がもう全くいないというようなケースもご ざいますので、そういう部分については正直地域住民のそこへお住まい、近隣でお 住まいの方の居住の安全というか、そういうふうなものもやはり確保せざるを得な いので、多少の持ち出しはあると思いますし、こういうふうな案件ですので、予算 を先行してとっておくということはできかねるかなと思われますので、補正として やるような形を今想定しております。以上です。 〇塚本 空家等対策計画を定めるに当たって、やっぱり予算ってかなり重要な位置 づけになると思いますので、その点についてまたしっかり確保のほどよろしくお願 いしたいと思います。以上です。 - 9 - 〇山田 今本当に肝心なこと出てきましたけど、この協議会の設営、私も大いに期 待をしたいというところですけれども、空き家に関しての対象とか、問題とか課題 のストックというのは、もう十分に結構網羅されていますね。 〇住宅政策課長 市民の方からの情報によって、こちらは全件の調査をしておりま す。それが全てというふうには認識しておりませんので、正直全て網羅をしている かというと、これから時間の経過とともに今はまだ適正に管理されているものが、 適正に管理されていなく、除却に向けて進んでいってしまうというようなものもあ りますので、やはりちょっと時間経過とともに戸数とか、そういうものは変わって いくというふうに認識しております。以上です。 〇山田 もう慎重に進められているという、その態度はよくわかりますよ。 それで、あとこれ本当にこの空き家の問題は、これその当時の議員発議で協議会 をつくったときに、構成委員の人たちも総務委員会の人いますけれども、柏市が非 常 に 注 目 さ れ て 、そ の 後 ば た ば た ば た っ て 全 国 的 に か な り 関 心 事 、度 合 い が あ っ て 、 それで今塚本委員からも出ましたけども、当時の議論をするわけではないんだけど も、これ財産権に立ち入る、この問題が非常に大きく課題になって、その後の改正 で行政のほうも責務と、それからその先どうするかと、そういうところまでなった んですけれども、今協議で出ているように、空き家にならない予防策とか利活用を 進めていく、これを大いに期待するんです。と同時に、今度のこの協議会推進で、 もう一歩前に進めていかれると、こういうことで関心が、これ全国初、少し改正を 進んでいくのは、こういうのは初めてじゃないの。 〇都市部理事 今般協議会設置というのは、結構やっているところがあるんですけ れども、この部会というのは多分柏市で初めてなのかなと、基本的に委員さんから も御指摘いただいていますけど、やっぱりこの空き家対策というのは、１つは今後 空き家の利用をどうしていくかという１つの面と、現実的に空き家になって所有者 ももうどうしようもないという形で、朽ち果てていく空き家というのがふえてきま すから、それに対してどうしていくかという、この大きくはその２つになってくる と思うんですよ。空き家の利用というのは、今回協議会の委員さんたちと協議を重 ね て い て 、柏 市 の 方 向 性 ど う し よ う か っ て 決 め て い く こ と は で き る ん で す け れ ど も 、 先ほど来塚本委員からもお話ありましたように、やっぱりこの朽ち果てていく空き 家に対して、基本的には行政代執行というのが究極的にはなるんですけれども、そ れをどういう形で進めていくかというのが、やっぱり個人の財産ですから、それに 法律上は強制的にできる、ある意味この行政代執行ができる形の中、いろんな法律 があるんですけれども、ある意味簡単にできる法律になっています。建築基準法だ とか、それから見ると、ハードルが大分低いです。 要はもう相手に勧告を出して、相手が従わなければ代執行やるぞって、こちらの 判断だけでできてしまうので、その辺が行政の暴走をさせないためにも協議会とい うのもあるというふうに法律にも書かれていますので、そういう形でこの協議会の 委員さんたちの意見を聞きながら、あとは相手の財産権のこと、要は何がしかやっ - 10 - ぱり何百万かかるわけですから、それの回収方法というものも考えながら、その辺 の慎重に代執行等も、解体のほうはしていかなければならないのかなと、その大き な二本立てが今回今後の柏の空き家の対策の二本立てという形になろうかと思いま す。そういう意識で私は思っています。以上です。 〇山田 敷地が広かったり、その場所が特定されている。その中で自己完結という か埋没するにしても、それで遠くで長らく見ていて我慢して、うまく解決しちゃえ ばいいなということであればまあまあと。だけども、今はかなり周りの環境に影響 を及ぼすとか、自然のこともあるでしょうし、こういうことに、今この部会、協議 会を駆使してちょっと進んでいかれるような、そういう期待感を、思い切って柏が 進 ん で い っ て い た だ き た い な と 、こ う い う ふ う に 思 う わ け で ご ざ い ま す 。私 も 事 の 、 これの推移をずっと議会も、それから行政も改正して、柏が要するにその点で注目 されてくるかなと思っていたんで、その辺はコメントがあればおっしゃっていただ くし、大いに期待をしたいという思いです。 〇石黒副市長 やはり議員提案で条例つくっていただいて、やっぱり私どもこれを いかに実効性を担保するかというのが大事だと思います。それなんで、今回の部会 の中でも専門家に入っていただいて、代執行に行くときにやっぱりしっかり第三者 の目でも評価していただいて、その上で実行するということで、そういう意味で実 効性を強く持った対応が必要だということで位置づけしております。予算的にもし っかり確保しながら、やはり周辺の方がお困りのところはある程度もう財政的にも 投入しないといけませんので、今回の中では私ども実効性をいかに仕組み、条例を 含めて、そういう仕組みをつくることと、あと職員の意識がそこまでやるんだとい うことが大事だと思っていますので、また次に全国のモデルになるぐらいの、そう いう気持ちで取り組んでいきたいと思います。以上です。 〇山田 ありがとうございました。 〇上橋 こうして長期の空き家、固定資産税の支払いどうなっています。 〇住宅政策課長 物件ごとによってやっぱり違います。滞納になっちゃっていると ころもゼロではございません。ただ、納付されているところのほうが比較的多いか なという感じです。以上です。 〇上橋 わかりました。以上です。 〇委員長 よろしいですか。 それでは、質疑を終結いたします。 〇委員長 議案第３号について採決いたします。 本案を原案のとおり可決するに賛成の方の挙手を求めます。 挙手全員であります。 よって、議案第３号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 〇委員長 議案第４号について採決いたします。 本案を原案のとおり可決するに賛成の方の挙手を求めます。 - 11 - 挙手全員であります。 よって、議案第４号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 〇委員長 次 に 、 議 案 第 ２ 区 分 、 議 案 第 10号 、 工 事 の 委 託 契 約 の 締 結 に つ い て （ 東 武 ア ー バ ン パ ー ク ラ イ ン 高 柳 駅 自 由 通 路 整 備 工 事 ） 、 議 案 第 16号 、 示 談 の 締 結 及 び 損 害 賠 償 の 額 の 決 定 に つ い て 、議 案 第 1 7 号 、市 道 路 線 の 認 定 に つ い て 、議 案 第 1 8 号 、 市道路線の廃止についての４議案を一括して議題といたします。 本４議案について質疑があれば、これを許します。 〇宮田 ま ず 、 議 案 第 16 号 の 示 談 の 汚 水 管 の こ と な ん で す け れ ど も 、 こ の ゼ ッ ト 管 というのを使用した、ボール紙と油でできているゼット管というんで、すごくもう 説明聞いたときびっくりしたんですけど、こういうものを使用した理由というのは わかりますか。 〇下水道維持管理課長 ゼット管の使用のことなんですが、現在はこのゼット管自 体は使われておりません。今回のケース、旭町一丁目ということで、本管自体が昭 和 45 年 に 設 置 さ れ た 区 域 に な り ま す 。 こ れ ゼ ッ ト 管 そ の も の が 、 こ れ は も う ち ょ っ といろいろと調べていく中で、聞いた話で大変恐縮なんですが、大体昭和四十二、 三年ごろに製造されたということをちょっと一部の人間から聞いております。最終 的には昭和五十二、三年ごろには製造がストップになったという経過も聞いており ま す 。 そ の 中 で 、 今 回 の ケ ー ス は 先 ほ ど 言 い ま し た よ う に 、 本 管 が 昭 和 45年 に 設 置 ということで、恐らく今のやり方と同じと思うんですが、本管を入れるときに各家 庭の接続用のいわゆる公共汚水ますを一緒につけているというふうに想定はしてお ります。 で す か ら 、 時 期 的 に は 大 体 昭 和 45 年 、 ひ ょ っ と す る と そ の 後 ６ 年 、 ７ 年 ぐ ら い に つくられたのかなというふうに想定しているんですが、問題になっているそのゼッ ト 管 、 な ぜ 使 っ た か と い う こ と な ん で す が 、 ち ょ う ど オ イ ル シ ョ ッ ク が 昭 和 48 年 に 第一次が来ます。そのオイルショックを挟んだ前後あたりから、もともと取りつけ 管、当時ですね、取りつけ管自体はほとんどが陶管、いわゆる土管を使用している 時代になります。一部コンクリート管を使っている部分もあるんですけども、ほと んどが陶管を使っている時代です。オイルショック経て、今現在主流になっている のは塩ビ管が今現在はほとんどの地区で使われているんですけども、いわゆる塩ビ 管に移りゆく時代の中でオイルショックを迎えたと、ちょうどオイルショックのと きに、いわゆるその陶管自体も手に入らなくなった背景がございます。 かといって柏に限らず、どこの自治体もそうなんですけども、いわゆるまちなか 整備、いわゆるインフラ整備を当然毎年のように進めていかなきゃいけない時代で もありました。その中で柏の場合も下水の事業をストップするわけにいかないとい うことで、結局簡単に手に入る材料としてゼット管が主流になった時代が一時期あ り ま す 。 大 体 49 年 、 四 十 八 、 九 年 ご ろ が 大 体 主 流 で 柏 に は 材 料 と し て 入 っ た と い う こともちょっとある業者から聞いております。ですから、今回旭町含めてなんでし - 12 - ょうけども、今言いましたように、材料が手に入らなかったというのが一番の問題 かなというふうに思っております。以上です。 〇委員長 ちょっと恐縮ですが、誰彼じゃないけど、答弁もうちょっと簡潔に、要 領よくお願いします。 〇宮田 じ ゃ 、 も う こ の 昭 和 45年 あ た り と い う の は 、 市 内 全 部 こ の ゼ ッ ト 管 使 っ て いたんですか。それとも、さっき陶管というのがどういうのかわかんないんですけ ど、土管のこというのかなと思うんで、そういう土管とかコンクリート管を使って いたところもあるんですか。それで、そうするとゼット管というのは、この旭町近 辺だけというふうに考えていいんですか。 〇下水道維持管理課長 ゼット管の使われている地域はまだ特定はできておりませ ん。ただ、本管の年代をある程度捉えておりますので、そこから探っていきますと 大体西口あたりは時代が合っております。東口も一部ございます。以上です。 〇宮田 そうすると、柏だけじゃなくって、ほかの市町村なんかもこういう時代、 同じようにゼット管を使っていたんですか。 〇下水道維持管理課長 柏だけじゃなくて、どこの自治体も使っておるというのも 情報として得ております。以上です。 〇宮田 そうすると、こういうふうに今の示談、汚水が逆流するみたいなことは他 市でも起こっていて、そういう情報の共有というのは柏市は行っているんですか。 〇下水道維持管理課長 情報共有については最近は横須賀市あたりにもちょっと聞 いてみました。非常に多くに使っていたということの情報得ていましたんで、やは り同じような問題、いわゆる管の閉塞、詰まりですね、それとかもっと大きなこと 言うと管が破損してしまったことで、その上にある道路が陥没してしまうとか、そ ういう事案も多々あると聞いております。以上です。 〇宮田 このゼット管を使ったという記録がないということなんだけれども、何で 記録が残っていないのかというのが疑問なのと、やっぱりその保存期間みたいのあ るんですか。 〇下水道維持管理課長 今現在は下水道台帳ということでパソコンなんかにもちゃ んとデータを入力しているんですけども、当時はそういう時代じゃなかったのが当 然あります。先ほど言いました本管のデータ、マンホールも含めてですね、そうい ったデータはあるんですが、残念ながら取りつけ管に関しては管種についてはデー タとして残っておりませんでした。以上です。 〇宮田 じゃ、今は取りつけ管のデータも残っているんですか。 〇下水道維持管理課長 今現在はいわゆる工事が終わって、私どものほうに全部図 面等が出てきますので、データとしては当然盛り込まれる形にはなっております。 以上です。 〇宮田 今 後 も 同 じ よ う な こ う い う 事 故 が あ っ て 、今 回 は 7 3 3 万 円 と い う こ と だ け れ ども、こういう事故が予測されるわけですよね。そういう場合の対応というのはど ういうふうに考えていますか。 - 13 - 〇下水道維持管理課長 今後の対応ですが、非常にこれ難しい問題があります。た だ、今現在事後対応型、事が起きて対処するというのが全般の仕事の流れなんです が、今回こういうような事案もあったということで、非常に管が老朽化していると いう捉え方からすると、やはりそれを見据えた形で先手、先手を打っていける方法 をやはり模索していかなきゃいけないというのは当然考えております。以上です。 〇宮田 それと、やっぱり住民に知らせる必要があると思うんですよ。何か変だっ て思いながら使っていて、ある日問題が起こるみたいで、そういうことはどういう ふうに考えていますか。 〇下水道維持管理課長 当然先ほどは事後対応型と言いましたが、実際に管を取り かえようとかという形になってくれば、当然ながら付近住民の方には事前にお知ら せをして工事をするというやり方にはなっていきます。以上です。 〇宮田 今回旭町でこういう事故起こっているんですから、大体想定されるような 地域には事前に知らせておいたほうがいいんじゃないんですか。何かこう事案が上 がってくる前に。 〇下水道維持管理課長 その辺も含めて、今後何とかいい方法を考えていきたいと 思っております。よろしくお願いいたします。 〇宮田 はい。今回は保険で賠償額支払っているんですけど、今後こういうふうに ふえてきた場合、保険で賄えるんですか。 〇下水道維持管理課長 私ども加入しております日本下水道協会の損害賠償保険の 適用が今回なりました。当然ながら、こういうことが起きて即座に保険会社と相談 しながら、保険の適用になっていくんですけども、中には保険の適用ができないケ ースも当然ありますんで、ただ今回みたいな事案になると、当然ながら数がふえれ ば保険の適用もふえてくるというふうに思い、思っております。以上です。 〇宮田 じ ゃ 、 次 に 17号 の 道 路 の 認 定 な ん で す け ど 、 今 回 新 柏 の と こ ろ で す ね 。 17 番 の 03 2 3 7 と い う と こ ろ が 取 り 下 げ に な っ た 理 由 は 何 で す か 。 〇次長兼道路総務課長 こちらにつきましては、新柏のすぐ直近のところでござい ます。当初町会等の説明会を開催しまして、それがいろいろ地元の合意になかなか 至らなかったために、今回１路線につきましては取り下げをさせていただいたとこ ろでございます。以上でございます。 〇宮田 この道路って結構住民の方にとってはすごく必要性の高いところだと思う んですけれども、今回は取り下げますけれども、今後どういうふうに考えているん ですか。 〇道路整備課長 地元から要望書が上がってきまして、それを受けて計画を立てて いった次第なんですけども、結果的には目の前を人が多く通るということで反対さ れまして、地元の総意でなかった要望書の形になっていたということで、これから 地元みんなで集まって意見を集約して、条件が整えば整備は進めていくと考えてお ります。以上です。 〇宮田 わかりました。それから、あと高柳の区画整理の案件がたくさん出ている - 14 - んですけれども、割とまだ線路沿いが工事がまだ終わっていないせいか、道路幅が す ご く 狭 い と こ ろ が あ る ん で す け ど 、例 え ば 1 9 番 の 0 3 2 3 9 と か 幾 つ か あ る ん で す け れ ども、そういうのは線路がきちんと複線化された後は道路幅が広がるんでしょうか ね。写真で見ると随分草原みたいになっているんですけど、片側が。 〇次長兼道路総務課長 委員御指摘のところも多々あろうかと思います。今後高柳 のところについては、御存じのように複線化事業が動いていきます。それで、複線 化事業が拡幅されたことによって擁壁とかいろんな問題が出てきますんで、それに あわせて一部整備するところもございますので、現在草になっているところもあり ますが、将来的には整備されていくものと考えております。以上でございます。 〇宮田 そ れ か ら 、 寄 附 を さ れ た と こ ろ が あ る ん で す け ど 、 こ の も ら っ た 資 料 の 59 ペ ー ジ の 8 6 の 61 1 9 2 と い う と こ ろ 、ち ょ っ と 見 て き た ん で す け ど も 、割 と も う 何 か 既 にできていて、使われている道路、普通にと思うんですけど、何で今これが寄附さ れたんですか。 〇次長兼道路総務課長 こ ち ら に つ き ま し て は 寄 附 、 平 成 18年 に 柏 市 の 市 道 等 の 寄 附採納基準というのを設けておりまして、今回こちらの奥にあります老人ホームの 保育園とかが建設ありまして、そのような進入路との関係がございまして、今回こ の進入路の問題がちょうどここの部分が寄附という話になってきたと聞いておりま す。以上でございます。 〇宮田 じゃ、道路自体は私道でつくられていったわけですよね。いつごろつくら れたんですか、その私道って、わかります。わかんなかったらいい。 〇委員長 いいですか。じゃ、わかんなければよろしいということでございますん で。 〇宮田 それと、じゃもう一点、今戸張随分開発されているんで、今回認定すると ころすごく不思議なところがたくさんあるんで、ちょっと質問したいんですけど、 今みたいに寄附される場合の条件というか、例えばそれは今後修理する場合は税金 使ってやるわけだから、市民が多く使える道路みたいな、そういう考えも入ってい るんですか。 〇次長兼道路総務課長 先ほど申しました私道の寄附採納基準というのがございま して、大きくは３つございます。１つは現に一般通行用に供されている道路として な さ れ て い る か と い う と こ ろ 、そ れ か ら 都 市 計 画 法 や 土 地 区 画 整 理 事 業 に よ る 道 路 、 また市街化調整区域でも古くから築造された道路なんかについては、もう既に一般 に 供 さ れ て い る も の に つ い て は 寄 附 を 受 け る と 。そ れ か ら 、３ 点 目 で ご ざ い ま す が 、 そ う い う 私 道 に つ い て は 境 界 と か 、あ と 承 諾 が 得 ら れ て い る か ど う か と い う よ う な 、 このような３点が整った時点で柏市道、もろもろほかにも基準はありますが、その ような主な基準に基づいて寄附採納を受けているところでございます。以上でござ います。 〇宮田 そ れ で 、 戸 張 の 開 発 の と こ ろ な ん で す け れ ど も 、 こ の い た だ い た 資 料 の 46 ペ ー ジ の 5 1 1 3 7 と い う と こ ろ な ん で す け れ ど も 、こ こ は 家 が １ 軒 建 っ て い て 目 の 前 に - 15 - 道路があって、その１軒の周りをぐるって、だから要するに１軒の家の周りが全部 道路なんですよね。そこが今回変な形で認定されるんですけども、じゃその道路に 面 し た 家 が 、 そ の 道 路 を 使 う か と い う と 、 こ の 46 ペ ー ジ を 見 て わ か る よ う に 、 ち ょ っと隣接する家が全部高くなっているから玄関が全然ないんですね、この道路に面 して。そういう、そしてこの１軒の家の目の前に道路があるから、そっちのほうに 玄関があって、何か後ろのほうまでぐるっと１軒回るところが、何か認定する必要 があるのかなというのがちょっと疑問なんですね。これはどうしてなんですか。 〇次長兼道路総務課長 委員御指摘のは、確かに一宅地を囲むような道路の認定に なっております。これにつきましては、過去に法定外道路ということで既存の道路 がありましたんで、それを活用したところでございます。以上でございます。 〇宮田 ここ全部林だったと思うんだけど、道路というか、もう赤道みたいになっ ているんですか。だから、認定せざるを得ない、そういうことですか。はい、わか りました。道路に関してはいいです。 〇武藤 じ ゃ 、ま ず 議 案 第 1 0 号 の 工 事 の 委 託 契 約 の 締 結 に つ い て な ん で す け れ ど も 、 この高柳駅の自由通路と橋上駅舎化の設計のこととかは、東武とあと柏市や住民の 皆さんの意見などはどのように反映されているんでしょうか。 〇交通政策課長 こ の 自 由 通 路 、 橋 上 駅 舎 の 設 計 に 当 た っ て は 平 成 27 年 度 に 柏 市 か ら 東 武 鉄 道 に 対 し て 設 計 を お 願 い し て お り ま す 。 そ の 基 本 設 計 は 平 成 25 年 度 に 行 っ ておりまして、その中で鉄道事業者である東武鉄道と柏市で協議しながら、それと この自由通路、橋上駅舎については、従前から地元の方からさまざま意見、あと説 明会等を求められておりまして、その中でさまざまな地元の住民の方の新しく自由 通路を使うということですので、その意見を反映しながら、東武鉄道と協議して設 計を行っております。以上です。 〇武藤 今回橋上駅舎化のほうに上る階段が、高南台のほうから来る方が利用でき るようになっていないんですけれども、その階段をつける際に両面から入れるよう にとか、その辺は検討されたんでしょうか。 〇交通政策課長 現在の自由通路の向きですけども、委員御指摘のとおり、高南台 方面からは向いておらず、反対側、片方のみなんですけども、これにつきましては ホームを現在の位置から船橋方にずらす関係もございますし、それと既にもう区画 整理等で回転広場の位置が決まっていた中で、なるべく回転広場の真ん中に足をお ろすような形で設計をしております。それと、高南台からのほうですと、階段はご ざいませんけれども、エレベーターが一番すぐに出てくるという形ですので、これ がこういう形で設計を行っております。以上です。 〇武藤 あとヤオコーに直接行けるような通路も検討してもらいたいという住民の 皆さん、声があるんですが、そのことについてはどうですか。 〇交通政策課長 ヤオコー、現在も開店はしておりますけども、やはりちょっと今 既に開店されておりますし、お話はありましたけども、自由通路、橋上駅舎のもう 設計が昨年度やっているという状況で、時期がちょっと合わなかったというのが実 - 16 - 情でございます。以上です。 〇武藤 あと東武との随意契約ということなんですけれども、随意契約だと金額が 高くなるのではないかという心配もあるんですが、その辺はどうですか。 〇交通政策課長 今回東武鉄道と協定結んでおりますけども、これの金額を定める に当たって、人件費だとか、そういった機械の損料とか、そういったものをもろも ろ公に出ている単価を使いながら設定したものですけれども、今協定後、東武鉄道 の ほ う で こ の 工 事 に 当 た っ て 発 注 を 行 う 、そ の 中 で は 当 然 外 注 に な っ て き ま す の で 、 各建設会社が競争入札で入ってくるというふうに聞かされておりますので、その中 で競争原理が働きますので、工事費については少し下がってくる。その分の差額に ついては事業完了後精算していくというふうに考えております。以上です。 〇武藤 ぜひこの橋上駅舎化の工事が地元の皆さんのもう本当に悲願なので、なる べく早目にできるように、かつ安全でお願いしたいと思います。 16 号 な ん で す け れ ど も 、 先 ほ ど も 議 論 あ り ま し た け れ ど も 、 こ の 時 期 が 大 体 時 期 と、それから地域が限定されていれば、柏市としてもう少し積極的に調査をすると いうことはできないんでしょうか。 〇下水道維持管理課長 調 査 に つ き ま し て は 、当 然 今 後 の 課 題 に は な っ て い き ま す 。 ただ、１つ難点といいますか、デメリットの部分がありまして、通常の取りつけ管 の調査は今もう大分技術も発達して、管の中にカメラを通した調査の仕方がござい ます。これは塩ビ管なんで、それができるんですけども、今回厄介なのはゼット管 ということで、先ほど言いましたように紙製の管で、しかも中が真っ黒という状態 の中で現実にカメラを入れることはかなり困難で、ましてや内部がふやけていると いうことで、それを試みた自治体も実はございます。ところが、調査を断念して、 結果的には調査に費用をかけないということで、もういきなり布設がえの方針を立 てた自治体もあるようです。 ですから、柏市の場合も調査の仕方も考えなきゃいけないんですが、１つは先ほ ど言いましたように、本管の年度がある程度わかっておりますので、このときと同 じ時代につくった公共汚水ますのタイプがまず一つは疑いの対象になるだろうと、 今現在が公共汚水ますのタイプも大分小型化されていますので、そういった見きわ めをしながら、例えば古いふたがあれば、ふたをあけて中をのぞいてみる。管が真 っ黒ですから、いわゆる管口がある程度確認できれば間違いなくゼット管だろうと いう想定が出てきますので、そういった手探りになりますけども、そういったこと も踏まえながらやっていきたいなとは考えております。以上です。 〇武藤 ぜ ひ 調 査 進 め て い た だ き た い と 思 い ま す 。 そ れ か ら 、 あ と 1 7 号 と 18 号 の 市 道 の 路 線 の 認 定 と 廃 止 な ん で す け れ ど も 、こ の 資 料 で 3 5 ペ ー ジ の 81 1 5 7 、こ れ 高 柳 の 踏切のところから入ったところのクランクになっている、以前から議会で取りあげ て き た と こ ろ な ん で す け れ ど も 、 こ ち ら の 認 定 と 、 あ と 廃 止 の と こ ろ の 69ペ ー ジ に 出 て い ま す 8 0 7 4 8 の と こ ろ な ん で す が 、け さ も 行 っ て き ま し た 。市 の 職 員 の 方 も い ら し た ん で す け れ ど も 、 こ の 8 1 1 5 7 の 道 路 が 開 始 さ れ て 、 こ ち ら の 80 7 4 8 の ほ う の 道 路 - 17 - がもう廃止ということで工事が行われて、もう道路になっていなかったんですけれ ど も 、 こ れ が な く な っ て ９ 月 12日 の 午 後 で す か 、 こ の ク ラ ン ク の 道 が 開 始 さ れ た ん で す け れ ど も 、も う 大 変 な こ と に な っ て い る と い う こ と で 、渋 滞 が 激 し く な っ た り 、 あと朝など通勤通学などは子供たちや通勤される方たちで、もう本当にごった返し ているような状況があって、住民の皆さんからもとんでもないことだということで 御相談あったんですね。 けさちょっと見に行ってきたんですが、けさは高校生については市のほうから指 導が学校のほうに行って、六実側の細い踏切のほうを通って学校に行くようにとい うことだったんで、少し緩和されているような、あと車も大体クランクのところを 通ると通りづらいということで、迂回して車の数も減ってきていますって市の方お っしゃっていましたけれども、やはりそういうふうに状態が少しずつは変わってき てはいるんですけれども、でも前からここの渋滞、それから確かに私けさ行って危 ないなと思ったんですけれども、クランクの道から踏切のほうに右折する車と、ま たそこのクランクの道に入ってこようとしている車が接触してしまいそうなところ もあったんですね。非常に大きな車も通ったりしていますし、渋滞も激しくなって いますので、ぜひこのようなところをどうしていくのか、お答えください。 〇次長兼道路総務課長 ま ず 、ク ラ ン ク に つ い て ち ょ っ と お 答 え し た い と 思 い ま す 。 今 回 の 認 定 で あ り ま す 8 1 1 5 7 号 線 の ク ラ ン ク に つ き ま し て は 、高 柳 の 区 画 整 理 事 業 に あわせて、あとこちら鉄道との平面交差となりますんで、その辺の関係から交通の 安全性を確保するという観点、それから区画整理事業の土地利用の観点から、千葉 県 の 公 安 委 員 会 と 協 議 い た し ま し て 、 い わ ゆ る 踏 切 か ら 約 30メ ー ト ル ぐ ら い の 距 離 を置きなさいというのが基準にございまして、そのようなことから今回の、結果と してクランクの道路となった次第でございます。 また、交通の動線でございますが、今後土地利用と、あと先ほど申しています東 武の複線化、それから自転車、特に高校生の通過が多いかと思いますが、特に今駐 輪 場 に つ い て は 東 口 に し か な い と 思 い ま す ん で 、今 後 自 由 通 路 が で き た り と か し て 、 分散化されると思います。そのような中で、高柳の西口にも駐輪場も計画しており ますんで、複線化、それから自由通路の開通に合わせて、また人の流れとか変わっ てくるかと思いますんで、またその時点で対応していきたいと思っております。以 上でございます。 〇武藤 もうその橋上駅舎化、自由通路ができてからというと、まだ３年もあるわ けですね。もう今困っているんです。本当に今、けさも見に行きましたけれども、 六実側の狭い、１人でやっと通れるような、本当に２人ぎりぎりかなというような と こ ろ に 自 転 車 が 通 っ た り 高 校 生 が 通 っ た り と い う か 、本 当 に 細 い と こ ろ を 通 っ て 、 それでまた車道のほうにすぐ出ると、横断歩道はあるんですけれども、高校生たち そういうところ通らないで、もう斜めに突っ切って左側のほう、六実側のほうには 歩道がないので、そちらの反対側に渡っていっちゃったりするんですけど、自転車 なんかももう本当に、踏切のところも遮断機がおりそうなところを突っ切っていっ - 18 - てしまったりとか、本当に危険な箇所なので、ぜひ今度市道になるわけですから、 市 の ほ う が し っ か り 責 任 持 っ て 改 善 し て い た だ き た い と 思 い ま す 。ど う で し ょ う か 。 〇中心市街地整備課長 現在区画整理事業中なので、組合とも協議しながら、当面 の安全対策、こちらのほうを検討していきます。委員御指摘のように、今少し開放 したばかりで、少し戸惑いとかありまして、ボランティアの方々もそこら辺を配慮 していただいて監視をしていただいたり、我々市の職員も交代で見守りを続けてい ま す 。そ の 中 で 、現 地 で お 聞 き す る 意 見 等 も ご ざ い ま す の で 、で き る こ と は 組 合 と 、 また道路管理者や交通管理者と協議しながら、事故のないように考えていきたいと 思います。以上です。 〇武藤 住民の皆さんは本当にこのクランクになったために高柳駅に行きにくくな ってしまって、もう家から出るのも嫌になったというようなことも言っているんで すよ。駅前の区画整理事業は地権者のためではないはずだと、周辺の住民のことを よく考えてほしいということも再三言われていますので、ぜひ住民の方の声もよく 聞いて早く対応していただきたいと思います。 〇委員長 要望ですね。 〇武藤 はい、要望です。以上です。 〇上橋 こ れ は 10 号 で す が 、 自 由 通 路 は 豊 四 季 も 柏 市 の 予 算 全 部 で や っ た ん で す け ど、橋上駅舎整備となると工事後は東武の資産になるでしょう。ちょっと確認しま す。 〇交通政策課長 〇上橋 いや、管理じゃなく所有権。 〇交通政策課長 〇上橋 橋上駅舎については、工事完了後東武鉄道の管理となります。 所有権も東武となります。以上です。 それで、これを何で柏市が負担する必要があるのかなと思うんだけど、こ の東武の鉄道の自由通路、橋上駅舎化を住民要望でやった場合、全部やはり所在自 治体が建設費を負担して、東武に寄附するという形になっていますか。 〇交通政策課長 近隣の駅の状況を見ますと、お隣の流山市の運河駅と、あと東武 線 で い き ま す と 岩 槻 駅 、幸 手 駅 な ど も 橋 上 駅 舎 と 自 由 通 路 を や っ て お り ま す け ど も 、 これについても柏市とほぼ同様で、橋上駅舎についてはその地元負担をしておりま す。鉄道事業者は一部、その例えば床をふやすだとか、あとバリアフリーがまだ未 対応のところについては、これは鉄道事業者がやるべきということで、国のほうに も指針にうたわれておりますので、その部分については負担しておりますけども、 それ以外については請願駅ということもありまして、ほぼ地元負担ということで、 そういう事例が多いです。以上です。 〇上橋 じゃ、東武鉄道以外ではでどうなんでしょうね、こういう請願駅だった場 合は。 〇交通政策課長 ＪＲに対しても成田線のほうで今自由通路、橋上駅舎等もやって おりますけども、これについても橋上駅舎については地元負担が多いということに 聞いております。以上です。 - 19 - 〇上橋 新木駅ですか。 〇交通政策課長 〇上橋 そうです。新木駅等です。 し よ う が な い の か ね と 思 う ん だ け ど 。で は 、こ の ス ケ ジ ュ ー ル な ん で す が 、 こ の い た だ い た 資 料 、 議 案 説 明 補 足 資 料 で 、 平 成 28 年 度 内 に 複 線 化 用 地 の 使 用 開 始 ってなっているんで、これ具体的にまたこの複線化用地のところに電車が入ってく るという意味ですか。この開始というのはどういう意味でしょう。 〇交通政策課長 この複線化用地につきましては、区画整理で生み出されるもので ございまして、現在もう既に使用できるということで、東武鉄道のほうで組合のほ うから委託を受けて粗造成、そういったものでもう着手はされております。以上で す。 〇上橋 今度はそこに線路を建設するというんで、これから今粗造成始まったとお っしゃったけども、造成をして引き続き鉄道線路も建設をしていくというスケジュ ールでしょうか。 〇交通政策課長 〇上橋 そのとおりでございます。 そうすると、ここに実際電車が入ってくるようになるのは、やっぱり工事 が 完 了 す る 平 成 31年 末 ぐ ら い に な る ん で し ょ う か ね 。 〇交通政策課長 現在その区画整理によって生み出された複線化用地に線路とか、 新しいホームをまずつくりまして、自由通路の足、基礎等もやっていくという形で 動 い て い き ま す 。 平 成 3 0 年 度 末 、 31 年 の ２ 月 な い し は ３ 月 ぐ ら い に 暫 定 的 で は ご ざ いますけども、供用開始をする予定で考えております。以上です。 〇上橋 というのは電車が入ってくるということですね。ここはいわゆる４本も線 路が来るわけだから、たしか柏、船橋の駅見ても、こういう駅はほかにないですよ ね。新鎌ケ谷駅でもそうなっていないし、そうすると結果的にここがいわゆる急行 待ちが可能な駅、唯一可能になる駅になるわけですよ、少なくとも柏から船橋の間 では。そうすると、こういう形に線路の状況をこういう形に東武持っていかれると いうのは、やっぱり行く行くは柏、船橋間でも急行を走らせるようなお考えがある んでしょうかね。 〇交通政策課長 確かに委員御指摘のとおり、現在２面４線の形は柏、船橋間ござ いませんし、当然急行運転がある場合は、その停車駅になる可能性が大になると私 どもも期待はしておるんですけども、現在その急行運転については東武からは特に 発表はされておりません。ただ、高柳の隣に車両基地がございますので、その車両 基地からの出し入れも含めて現在の構造になっているというふうに考えております。 以上です。 〇上橋 以上です。 〇宮田 ちょっと済みません、１個、さっきの道路の認定のところで戸張の赤道と いうところなんですけれども、ほとんどの人が利用しないようなところは払い下げ とか考えなかったんですかね。それしたほうがいいんじゃないかと思ったんですけ ど、それだけちょっとお聞きします。 - 20 - 〇次長兼道路総務課長 委員さん御指摘のように、払い下げの話も協議としてはあ りました。ただ、業者のほうがなかなかそれの受け入れができないということで、 今回のようになった次第でございます。以上でございます。 〇宮田 ちなみに、払い下げの条件ってどういうもんがあるんですか。 〇道路総務課主幹 〇委員長 払い下げには基準がありまして。 ちょっと挙手の上、名前言って。 〇道路総務課主幹 払い下げに関してなんですけども、要望がありましたら、そう いう払い下げの基準がありまして、地権者の、地権者というか利用者、利用されて いる方の同意を全ていただいて、鑑定評価をとって払い下げをいたしています。 〇宮田 はい、わかりました。 〇山田 1 7 号 、1 8 号 に 関 し て で す が 、こ の 道 路 は 認 定 後 、総 延 長 1 , 5 0 0 キ ロ と な り ま すけれども、管理及び保全する上で、特に苦労しているという点はありますか。 〇次長兼道路総務課長 委員御指摘のように、道路の管理につきましては、広報と か で も 掲 載 し た よ う に 、柏 か ら 沖 縄 ま で と い う 約 1, 5 0 0 キ ロ と な り ま す 。橋 梁 や 駅 前 のダブルデッキなど、さまざまな施設がございまして、近年では施設の老朽化が問 題となっております。その中で、特に市内の橋梁における長寿命化が大きな課題と なっておりまして、こちらにつきましては国等の交付金を活用しながら進めている ところでございます。また、一方で管理の面でございますが、市民からの草刈りな どが大変多く要望されているところでございます。市では道路の清掃、除草作業を 近年ではアダプト制度、いわゆる地域のボランティア活動を活用して行っていると こ ろ で ご ざ い ま す 。 27年 度 末 で ご ざ い ま す が 、 約 19 団 体 が 登 録 さ れ て お り ま し て 、 活動いただいて協力していただいているところでございます。また、今年度から、 駅前のダブルデッキにつきましては道路占用許可の特例制度というものを活用しま して、公社に管理をお願いしているところでございます。最適な管理方法を今後も 検討しながら、引き続き適切な管理に努めていきたいと思います。 ま た 、道 路 保 全 の 部 分 に つ き ま し て は 道 路 保 全 課 長 よ り 説 明 さ せ て い た だ き ま す 。 〇道路保全課長 苦労している点ということでございますが、前向きに維持管理に 関しまして検討している点といたしましては、柏市道路維持管理計画をことし３月 に 策 定 い た し ま し た と こ ろ で ご ざ い ま す 。 ま た 、 平 成 24 年 度 に は 柏 市 橋 梁 長 寿 命 化 修繕計画を策定いたしました。これらの計画の目的でございますが、維持管理の縮 減や平準化を図るものでございまして、今次長が申したとおり、最適な管理方法と して考慮されたものの一つであると考えております。あと、当課におきましては、 こ こ 数 年 間 多 種 多 様 な 市 民 要 望 を 年 間 約 3 , 0 0 0 件 ほ ど 処 理 し て お り ま す が 、最 近 は 無 理難題な要望も増加しているのが現状でございます。今後もまた限られた予算と人 員で効率的に事業を推進し、市民サービスの向上を図っていきたいと考えておりま す。以上でございます。 〇山田 ありがとうございます。本当にいただいた後はこちらの財産なのですけれ ども、環境の変化とか使用の条件の変化で大変なことになっているんですけど、ひ - 21 - とつ粛々と適正な管理でよろしくお願いいたします。 〇委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。 なければ質疑を終結いた します。 〇委員長 議 案 の 第 10 号 に つ い て 採 決 い た し ま す 。 本案を原案のとおり可決するに賛成の方の挙手を求めます。 挙手全員であります。 よ っ て 、 議 案 第 10 号 は 原 案 の と お り 可 決 す べ き も の と 決 し ま し た 。 〇委員長 議 案 第 16 号 に つ い て 採 決 い た し ま す 。 本案を原案のとおり可決するに賛成の方の挙手を求めます。 挙手全員であります。 よ っ て 、 議 案 第 16 号 は 原 案 の と お り 可 決 す べ き も の と 決 し ま し た 。 〇委員長 議 案 第 17 号 に つ い て 採 決 い た し ま す 。 本案を原案のとおり可決するに賛成の方の挙手を求めます。 挙手全員であります。 よ っ て 、 議 案 第 17 号 は 原 案 の と お り 可 決 す べ き も の と 決 し ま し た 。 〇委員長 議 案 第 18 号 に つ い て 採 決 い た し ま す 。 本案を原案のとおり可決するに賛成の方の挙手を求めます。 挙手全員であります。 よ っ て 、 議 案 第 18 号 は 原 案 の と お り 可 決 す べ き も の と 決 し ま し た 。 〇委員長 次 に 、 議 案 第 ３ 区 分 、 議 案 第 24号 、 平 成 28 年 度 柏 市 一 般 会 計 補 正 予 算 、 当 委 員 会 所 管 分 に つ い て 、 議 案 第 25 号 、 平 成 28 年 度 柏 市 公 設 総 合 地 方 卸 売 市 場 事 業 特 別 会 計 補 正 予 算 に つ い て 、 議 案 第 30 号 、 平 成 2 8 年 度 柏 市 一 般 会 計 補 正 予 算 に つ い ての３議案を一括して議題といたします。 本３議案について質疑があれば、これを許します。 〇上橋 最 初 に 、 補 正 の ほ う か ら 、 議 案 第 24 号 か ら 入 り ま す 。 こ こ の 中 に 柏 北 部 地 域のまちづくりの推進ということで、このＵＲの事業完了して、ＵＲが撤退して、 残った分の工事の経費の精算だということ伺ったんだけども、都市整備基金への積 立金増額、この都市整備基金が残された工事の完了にどういうぐあいに使われるん でしょうか。 〇北部整備課長 当該金額を全て都市整備基金に繰り入れまして、その中からこの 金額全て現場に使うということで、基金の中で運用するというふうに考えているも のでございます。 〇上橋 ということは、今度この東地区の残された区画整理のときは、こういう一 - 22 - 般 会 計 予 算 で じ ゃ な し に 、こ の 基 金 の 金 を 使 っ て 工 事 を し て い く と い う こ と で す か 、 柏市が。 〇北部整備課長 委員おっしゃるとおり、いただいた金、この負担金を全てこの東 地区に使うという名目のことで、この都市整備基金の中から管理すると、一般会計 とは分けてきちんと管理していくという趣旨で基金に繰り入れております。以上で ございます。 〇上橋 そうしますと、この議会の議決との関係どうなります、その基金。議会の 議決との関係で。 〇石黒副市長 予 算 の 執 行 に 当 た り ま し て は 、基 金 か ら 一 般 会 計 に 繰 り 入 れ ま し て 、 その上で歳出予算計上して、そこの充当するという仕組みになります。以上です。 〇上橋 それから、公設市場の件でございます。最初にトイレ改修事業が、これ繰 越明許される理由、お尋ねします。 〇次長兼公設市場長 まず、繰越明許の設定ですけども、これにつきましては、市 場内にあるトイレ２カ所、これを今回東京電力が市場内に鉄塔、高圧の鉄塔がある んですけども、それを建てかえをしまして、新たな鉄塔ができました。これによっ て高圧の線下に既存のトイレが当たってしまうということで、これの工事を東京電 力から移転の補償費をいただきながら移転するということで、今後解体等を設置し た後に、新たに場所を移転するということで次年度に工事ということになりますの で、繰り越しという形です。 〇上橋 当初予算のときは、東電のいわゆる高圧線下という事情は発生していなか ったの。 〇次長兼公設市場長 はい、当初予算のときにはどのくらいの幅で広がるかという のが、やはり工事終わって線を引いて、その後測量の結果ということで、今回補正 で上げさせていただきました。以上です。 〇上橋 それから、青果棟の電源工事、事務所内装工事と、それから敷地内のトイ レ の 改 修 工 事 、こ れ は こ こ で 新 た に 7 , 7 5 0 万 出 て く る 。こ れ は 急 に 出 て き た あ れ で す か。それとも、まだ年度当初では果たして今年度中にやれるのかどうかわからなか ったんだけども、ここでやろうということになったんでしょうか。 〇次長兼公設市場長 これにつきましては、ことしの３月の末に松戸市から松戸の 北部市場を閉鎖するということを受けまして、私どもも受け入れということを決め まして、これに伴って今回補正という形です。以上です。 〇上橋 わかりました。では、北柏のもう既にきのう議場で大分議論になったんで す が 、そ れ に 追 加 で す け ど 、予 算 額 と し て は ２ 億 2, 0 0 0 万 な ん だ け ど 、こ れ を い わ ゆ る入札にかけるときに、本件は議会承認にはなりませんというようなことは公告の 段階で述べておられるんですか。 〇契約課長 議案になる場合は、本件は契約の成立は議決後ですよという文言は入 っておりますけども、議会の議決にならないものについてはそういった文言はいれ てないという状況です。 - 23 - 〇上橋 今回はどうでしょう。 〇契約課長 〇上橋 今回については入っていません。 ということで、この公告を見た人、２億円切っているなとわかって、こん なもうからんぞということで誰も食らいつかなかったと、そういうことはないんで すか。 〇道路整備課長 積算に係る考え方は、まずエスカレーター本体は見積もりをとり ました。業者から見積もりをきちんととっています。それと、その他については積 算基準、国、県で出している積算基準を使って額を算出しています。また、工法自 体も特別難しい工法を採用しているわけではないので、特段無理があったというふ うには考えていないということです。以上です。 〇上橋 そ こ な ん だ け ど も 、中 原 防 災 公 園 の 隣 接 林 の 鑑 定 主 義 と 通 じ る ん だ け ど も 、 役所の場合は実勢価格を見て色づけして、例えば中原防災公園の色づけすりゃ買え た。今回でも、ここまで建設工事が逼迫してきまして、建設物価がぼんぼん上がっ ている。確かに見積もりをとって積算すれば２億はならんと、わかるんだけど、だ けどこれはこんなんじゃどこも食らいつくところ出てこないって、そういう場合に もうこれ民間の発注工事だったら、その辺の需要からもうちょっと上げてくれと、 こ れ で 出 す ん だ け ど も 、で き な い ん で す か ね 、役 所 と い う の は 。（ 私 語 す る 者 あ り ） こういうことは、もう絶対役所では許されないんですか。 〇道路整備課長 今回３回の入札に臨もうとしたわけですけども、３回とも見直し をしておりまして、その県の基準が変わればそれに合わせて、それに連動してお金 を変えて、それぞれ入札に臨んでいるということです。以上です。 〇上橋 でも、その予定価格へと微々たるもんだから、議会承認ということで出て こないわけだよ。もうそこで見られちゃっているわけで、私は危惧している。これ また次の入札があるんだけども、これ果たして出てくるかなと思うんですけど、役 所の原則を変えられないんじゃ非常に悲観的なんで、それで点数あたりもどんどん 下げてきておられるんだけど、点数を下げさえすれば入札業者なんかはぐっとふえ て、応札をするところが出てくるかというと、余りこういう工事できる企業がない と い う こ と も 聞 く ん で す よ 。そ う す る と 、点 数 を 下 げ る こ と が 、そ れ か ら も う 一 つ 、 官庁工事、鉄道工事ですか、この条件外してきたんだけど、それで応札する企業の 幅が広がれば、それだけで今度じゃ入札してみようかというのが出てきますかね、 その辺の見通しをお願いします。 〇道路整備課長 今回は、３つの工種、電気と機械と土木工事、この３つの工種を 組み合わせて１つの工事として発注しました。実際エスカレーター自体が、本体自 体の工事が大方７割、８割占めているような状況で、その広く業者、門戸を広げた としても、エスカレーター本体自体がウエートを大分占めているということで、今 度は一体にする以外にも考え方があるので、そういったものも全部含めて柏市入札 参加条件設定等委員会の中でもんでもらおうと考えております。以上です。 〇上橋 ちょっと最後言われた意味が具体的にわからないんだけど、一体でやった - 24 - らうまくいかなかったんだけど、じゃ４回目どうされる。具体的におっしゃってく ださい。 〇道路整備課長 ３つの工種を３つ合わせて一本で発注したのが今回の形になりま す。これを別々に分けて発注するという方法もあります。それと３つのうちの２つ を組み合わせてやる場合もあります。全部算数で計算すると５通りあるわけですけ ども、現実的でないものを除けば３通りの方法がありますので、それらも含めて柏 市入札参加条件設定等委員会の中で検討していきたいということです。以上です。 〇上橋 ただ、恐らく電気工事あるいは基礎か何かしらん、それがあっても本体工 事、エスカレーターはうちでつけますよというのが出てこないと、これはパアです から、だからこれこのエスカレーター設置自身が、工事をしてみようという企業に と っ て 魅 力 の あ る も の で な い と だ め な ん で す が 、そ の 辺 ど う し て 魅 力 つ け ら れ ま す 。 金でしか魅力つけることできないでしょう。お考えをお尋ねします。 〇道路整備課長 先ほども言いましたけども、工事の中のウエートがエスカレータ ー本体が十分たくさん占めているわけですけども、実際一本にしたという理由は、 現場がたくさんの人が往来する場所で、ここで安全管理を一括して、一本化して十 分 に 、慎 重 に や っ て い か な け り ゃ い け な い と い う 現 場 で 一 本 化 し た わ け で す け ど も 、 そんな中で今度は３本分けても、分けてしまうことになれば、エスカレーターはエ スカレーターの企業が入ってくることになります。見積もりもちゃんと提出してい ただいていますので、そういったエスカレーター自体の工事をとらないというふう には今考えておらないということと、これまで柏駅東口等々でもエスカレーター設 置工事やっていますけども、それも３本分けて発注してきました。過去の経験から してもエスカレーター業者、企業がとるんではないかというふうにも目論んでおり ます。以上です。 〇上橋 エスカレーターを設置するだけの企業がとって、出てくれればありがたい んだけど、そうすると現場監理の責任を負わないということですか、エスカレータ ー設置業者は。 〇道路整備課長 そういったことはありません。安全監理は十分にやってもらうと いうことです。以上です。 〇上橋 そ う す る と 、工 事 す る 側 の 負 担 は 余 り 変 わ ら な い と い う こ と に な り ま す ね 。 でしょう。企業の負担がね。果たして出てくるかなんだけど、結局要はあそこでも １万人を超す人が通るんだけど、やっぱりもう市役所のほうで責任持ちますから、 ぜひ工事は、工事だけでいいからやってくれというような形で、ぜひ急いでやって いただきたいと思います。よろしくお願いします。 〇委員長 要望ですね。 〇上橋 要望。 〇宮田 補正のＵＲからの負担金についてなんですけれども、これは本来ＵＲがや るべき事業を柏市にやってもらうという話だったんですけど、ちょっと私は余り詳 しく知らないんだけど、通常考えるのはＵＲが事業を完了した後に、市が買い取る - 25 - という形になると思うんです。いろんなやり方があるというふうには聞いているん ですけども、本来このＵＲがやるべき事業を負担金として柏市にくれるわけですけ れども、どういう内容の事業になるんですか、これは。 〇北部整備課長 主なものとしましては、２つの近隣公園の施設整備になります。 整備、区画整理事業を進めるに当たりまして、いろいろな費用を活用するのが一番 効率的でございまして、例えば今回の公園工事につきましては、公園の補助を活用 するという観点から、市が工事を補助事業として市が行いまして、その補助金は国 からもらいます。その補助、裏分につきましては市が負担するんではなくて、ＵＲ が負担するということで、補助金等を活用するためにもこういうような手法をとっ ているということでございます。以上でございます。 〇宮田 そういうことなんですね。やっぱりそのＵＲがやるよりか、市がやったほ うが補助金が入るから金額が安くなるということなんですね。そういう理解でよろ しいですか。 〇北部整備課長 〇宮田 委員のおっしゃるとおりでございます。 だから、最初は柏市はこれを大体３億ぐらいというふうに予測していたん だ け ど 、2, 6 9 0 万 多 く な っ ち ゃ っ た か ら 今 回 補 正 で 処 理 を す る と い う こ と な ん で す け ど、だから都市整備基金に積むわけですけども、だから、全部このお金はさっき言 った公園、近隣公園の整備に使うということでよろしいんですか。 〇北部整備課長 公園は主なものの一つでございまして、そのほかに調整池の高質 化であったりとかの部分であったりとか、あとは事業終了後の環境アセスメントの 事後調査、こういうものについての費用も入っているところでございます。以上で ございます。 〇宮田 わかりました。 〇武藤 今の北部地域の都市整備基金への積立金のことなんですけれども、これは 負担金に係る確認書に基づきということなので、その公園の整備だとか今おっしゃ っていました事業の内容は、この確認書に基づいて行うということでよろしいんで すか。 〇北部整備課長 この確認書にその項目等は明記されておりますので、その項目分 を負担していただくということになっております。以上でございます。 〇武藤 この金額の範囲内でできない場合、もっと金額が多くかかってしまったと か、そうなった場合はどうなるんですか。 〇北部整備課長 ＵＲにつきましては、おおむね本年度で整備事業を完了してしま いますので、今後もし事業行いまして増額になった分については、今のところ市が 負担するということになっております。以上でございます。 〇武藤 そうすると、確認書の事業を減らすというか、予算の関係で減らしたりと か、そういうことはないんですか。 〇北部整備課長 今のところその確認書の金額を増減させる予定はございません。 以上でございます。 - 26 - 〇武藤 あとは市場の関係なんですけども、市場の現状というのはどうなっていま すでしょうか。取引のこととか、ちょっと今の。 〇次長兼公設市場長 現状と申しますと、取引高とか、そういうことでよろしいで し ょ う か 。 今 回 青 果 部 門 が 取 引 高 27 年 度 で 約 42 億 円 で ご ざ い ま す 。 現 在 の 卸 会 社 の 取 引 高 が 約 42 億 円 で ご ざ い ま す 。 以 上 で す 。 〇武藤 今度松戸と一緒になるということで、この工事を行うわけなんですけれど も、採算性というか、その辺のところはどうなんでしょうか。 〇次長兼公設市場長 現 在 の 卸 会 社 が 取 引 高 42 億 円 で 、 市 と し て は こ れ に 掛 け る 0 . 25％ 、 こ れ が 使 用 料 と し て 歳 入 が 入 り ま す 。 こ れ が 次 年 度 卸 会 社 が 現 在 の 取 引 約 16 0億 円 と い う こ と に な り ま す の で 、 次 年 度 歳 入 が 約 4,000 万 ほ ど に な り ま す の で 、 そ のような状況でございます。以上です。 〇武藤 それで、今回建物移転費の補償費というのが、先ほどお話ありましたけれ ども、東電のほうの工事の関係でトイレを移すために行うということで、そのトイ レ の 繰 越 明 許 が 4,500 万 と い う こ と に な っ て い る ん で す け ど 、 移 転 費 の 補 償 が 3,100 万 で 、 改 築 事 業 費 繰 越 明 許 の ほ う が 4, 5 0 0 万 と い う の は 何 で な ん で し ょ う か 。 〇次長兼公設市場長 こ の 差 額 1 , 4 0 0 万 で ご ざ い ま す け ど も 、移 転 の 補 償 に つ い て は 東 電 か ら 3,100 万 円 、 こ れ は 現 状 の も の を 移 転 す る 場 合 の 移 設 の 補 償 で ご ざ い ま す 。 こ れ プ ラ ス 市 の 負 担 で 、現 在 多 目 的 ト イ レ が 市 場 の 中 に １ カ 所 も な い と い う こ と と 、 市で今持っている和便器が全てであります。これを洋便器に変えるということの、 こ の 多 目 的 と 洋 便 器 に 変 え る 、 こ の 費 用 は 市 の 負 担 で 1,400 万 と い う こ と で 合 計 4,5 00万 で ご ざ い ま す 。 以 上 で す 。 〇武藤 〇委員長 はい、いいです。 よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。 なければ、質疑を終 結いたします。 〇委員長 議 案 第 24 号 、 当 委 員 会 所 管 分 に つ い て 採 決 い た し ま す 。 本案を原案のとおり可決するに賛成の方の挙手を求めます。 挙手全員であります。 よ っ て 、 議 案 第 24号 、 当 委 員 会 所 管 分 に つ い て は 原 案 の と お り 可 決 す べ き も の と 決しました。 〇委員長 議 案 第 25 号 に つ い て 採 決 い た し ま す 。 本案を原案のとおり可決するに賛成の方の挙手を求めます。 挙手全員であります。 よ っ て 、 議 案 第 25 号 は 原 案 の と お り 可 決 す べ き も の と 決 し ま し た 。 〇委員長 議 案 第 30 号 に つ い て 採 決 い た し ま す 。 本案を原案のとおり可決するに賛成の方の挙手を求めます。 - 27 - 挙手全員であります。 よ っ て 、 議 案 第 30 号 は 原 案 の と お り 可 決 す べ き も の と 決 し ま し た 。 〇委員長 では、次に請願を議題といたします。請願の審査に関係しない執行部の 方は退席されて結構です。どうも御苦労さまでした。 〇委員長 そ れ で は 、 請 願 の 審 査 に 入 り ま す 。 請 願 第 １ 区 分 、 請 願 21 号 、 放 射 線 対 策の充実についての主旨３を議題といたします。 本件について質疑があれば、これを許します。 〇永野 本当に１点だけでございます。公園のこの掲示ですか、外した理由、その 経緯どういうもの、改めてその点だけ伺えればと思います。お願いします。 〇公園管理課長 公 園 に お け る 放 射 線 に つ き ま し て は 、平 成 23 年 度 か ら 測 定 を 行 い 、 除染を行いました。その後、除染後全ての公園について基準値以下となったことを 確認して、供用のほうを開始をしております。また、除染後につきましても継続的 に 測 定 の ほ う を 実 施 し て お り ま す 。測 定 に つ い て 基 準 値 が 超 過 し た 場 合 に つ い て は 、 すぐに対応するということで対応しております。それで、お問い合わせについてな ん で す け ど も 、 平 成 26年 度 に つ い て 数 件 の お 問 い 合 わ せ が ご ざ い ま し た 。 以 前 と 比 べ て は 随 分 減 っ た と い う こ と も ご ざ い ま し て 、 平 成 27年 度 よ り 公 園 内 で の 掲 示 板 を 終了しまして、埋設土壌の埋設場所の標示とあわせてホームページ上での御案内と させていただきました。以上です。 〇永野 １点だけです。以上です。 〇宮田 継続して測定をしているということですけども、例えば期間とか、どのよ うな測定をしているんですか。 〇公園管理課長 臨時職員さんを雇用いたしまして、２人１組で公園のほうを測定 し て お り ま す 。公 園 数 も 約 64 0 カ 所 と 多 い ん で す け れ ど も 、こ れ を ず っ と 測 定 し ま し て、おおむねですが、年３回程度測定できるような形で測定をしております。測定 結果につきましては、エリアごとにまとめてでき上がった段階でホームページのほ うで公開させていただいております。以上です。 〇宮田 年に３回、１つの公園、広さもまちまちだと思うんですけども、どういう ところを測定しているんですか。そういう基準みたいなのあるんですか。 〇公園管理課長 ホームページ上で出させていただいているのは、定点について出 させていただいているんですけども、定点以外にもアロカという機械があるんです けども、そちらのほうで測定をしまして、確認をしております。以上です。 〇宮田 結構民家なんかも時々はかると、すごく局地的に高いところあるんですけ ども、公園の場合は高いところとか、そういうのはあるんですか。場所的に、面で 真ん中とか端っことか、樹木の下とかって、そういう特に高そうなところってある んですか。 〇公園管理課長 除染後、何件か基準、測定をしまして基準を超えている箇所があ - 28 - って、即座に対応をしておるんですけれども、公園内は除染をしておりますので、 風で運ばれてきたり、ほかから流れてきたりというのは考えられるんですけども、 その辺を勘案しますとやっぱり公園内で低くなっているところとか、そういったと ころは可能性があるものと推測されます。以上です。 〇宮田 さっき超過した場所は随時対応しているということですけども、この超過 した場所というのは具体的にどういうようなところですか。 〇公園管理課長 公園内のどういった場所かというところですか。具体にどういう ところでというのが、傾向があるというほどはやっておらないんですけども、やっ ぱり少し低くなっているような、集まりやすいようなところは、そういった局所的 にやった実績があるということでございます。以上です。 〇宮田 じゃ、結局そういうところが問題だと思うんだけど、具体的には今わかり ます。どこの公園の、どこで調査した結果、数値がすごく高かったから対応したと いうのはわかります。 〇公園管理課長 27年 度 の ち ょ っ と 公 園 名 は 把 握 し て お る ん で す け れ ど も 、 場 所 的 に具体にどこかというのはちょっと今わかりません。 〇宮田 じゃ、今現在そういう問題の箇所はないというふうにしているんですか。 〇公園管理課長 28年 度 の ま と め で ４ 月 か ら ８ 月 の 末 ま で な ん で す け れ ど も 、 今 の ところ基準値を超えたところはございません。以上です。 〇宮田 でも、掲示板は外したけれども、調査は引き続き行っているということで すよね。それでよろしいですか。 〇公園管理課長 〇宮田 そのとおりでございます。 例えばホームページでも農産物の検査とか、全然セシウム検出しないけれ ども、ずっと表示してやっているわけですから、今そういう心配はないよという意 味では農産物なんかも安心の意味を込めて出しているわけですから、掲示板を外す 理由というのは特にないんじゃないかと思うんですけれども、どうして外しちゃっ ているんですか。 〇公園管理課長 お問い合わせが激減したということもございますし、掲示につき ま し て は 約 64 0 公 園 と い う こ と で 、３ 回 測 定 し た 場 合 に つ い て は ３ 回 の 張 り 直 し と か 、 そ う い っ た 作 業 も ご ざ い ま す 。 そ う い っ た こ と も 含 め ま し て 27年 度 か ら ホ ー ム ペ ー ジでの御案内にさせていただいたということでございます。以上です。 〇宮田 何かせっかくそういうふうに測定していることをホームページじゃなくて、 遊びに来る親子にちゃんと目に見えるような形でやったほうがすごく親切だと思う んですね。私はこの請願には賛成します。 〇委員長 〇武藤 意見ですね。 こ の 公 園 の 検 査 な ん で す け れ ど も 、こ の ま ま 引 き 続 き 、続 け て い き ま す か 。 〇公園管理課長 28年 度 に つ き ま し て も 、 今 年 度 と 同 様 に と い う こ と で 考 え て お り ます。以上です。 〇武藤 ぜひ続けてほしいと思うんですが、先ほどもありましたけれども、ホーム - 29 - ページに掲載されるということで、それを見ていただければということなんですけ ど も 、た だ 公 園 に お 子 さ ん 連 れ て い っ た 方 が 、今 ど う な っ て い る の か な と い う の を 、 やっぱり一目見て掲示板があればわかると思うんですけれども、それでその掲示板 も 、お 問 い 合 わ せ も 何 か 少 な く な っ た の で と い う こ と で 外 し て し ま う と い う こ と で 、 実際にお母さんたちの声というのは聞かれたんでしょうか。 〇公園管理課長 直接どうですかという聞いたことではないんですけども、掲示板 を撤去した後につきまして、その件に関するお問い合わせというのは今までいただ いてはおりません。以上です。 〇武藤 突然なくなっちゃったというんで、みんな「え、何で」という感じだった んですよね。それで、その後請願とかも出たと思うんですけれども、このまままた 掲示板、汚染土壌もどこに埋まっているのか、そういう場所があれば、なるべくそ う い う と こ ろ へ は 行 か せ た く な い と か 、や っ ぱ り ま だ ま だ 不 安 の 声 が あ り ま す の で 、 ぜひ再度掲示していただきたいと思います。 〇委員長 〇助川 要望ですね。 じゃ、最後確認なんですけども、判断の中での。この今後も定期的な観測 というのは続けていくということでよろしいんですよね。定期的な観測は続けてい くことで、ということでよろしいんですよね。 〇公園管理課長 ええ、そうですね、そのとおりです。先ほどのお話のとおり、次 年度については今年度と同様にやっていきたいと考えております。以上です。 〇助川 でしたら、今回主旨３のところなんで、主旨２のこの市民環境のほうなん ですけど、観測を続けていくことに関しては賛成したいなと思うんですけれども、 逆に私たちの建設経済の中での測定結果の掲示に関しては、特に今のところは要ら ないのかなと、また今後当然どうなるのかによって環境というのは大きく変わって くるでしょうし、何か今だと大陸のほうでは核開発をしたりとか、そういう話も出 てくると、違った意味で必要になることは出てくるかもしれないと思うんですけれ ども、今回の件、このそのものに関しては特に要らないのかなということで、意見 を述べさせていただきます。 〇委員長 意見でよろしいですか。 〇助川 はい、結構です。 〇上橋 ちょっと確認ということで、この請願ですが、測定をずっと続けていらっ しゃるんですが、万が一高い数値が出たときは掲示もされるんですね。それとも、 しないのかな。 〇公園管理課長 万一高い数字を測定した場合については、まずは現場のほうの対 処で除染をするなり、すぐできなければ立入禁止をする処置なりをさせていただく ということで、そちらのほうが第一だと考えておりまして、それでその後に数値は かって大丈夫ということであれば、そのままお使いをいただくということで考えて おりまして、その掲示については考えておりません。以上です。 〇上橋 いいです。結構です。 - 30 - 〇委員長 よろしいですか。ほかにありませんか。 それでは、質疑を終結いた します。 〇委員長 こ れ よ り 採 決 い た し ま す 。 請 願 21 号 、 主 旨 ３ に つ い て 採 決 い た し ま す 。 本件を採択とするに賛成の方の挙手を求めます。 挙手少数であります。 よって、本件は不採択すべきものと決しました。 〇委員長 以上で当委員会に付託されました請願の審査を終了します。 執行部の皆様は退席されて結構です。どうも御苦労さまでした。 〇委員長 次に、閉会中の所管に関する事務調査の件を議題といたします。 調査項目を事務局に朗読いたさせます。 〔事務局朗読〕 〇委員長 お諮りいたします。 ただいま朗読の項目を閉会中の事務調査項目と決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 〇委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 〇委員長 次に、閉会中の委員派遣の件を議題といたします。 閉会中の審査及び調査案件の調査のため委員派遣を行う必要が生じました場合、 議長に対し委員派遣承認要求を行うこととし、派遣委員、日時、場所、目的及び経 費等の手続につきましては委員長に御一任願いたいと思います。これに御異議ござ いませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 〇委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。 〇委員長 ここで閉会中における常任委員会の所管事務調査の実施の件を議題とい たします。 閉会中に執行部からの各種事業等の報告受けることについて御協議願います。 〔協議〕 〇委員長 閉会中の委員会の開催につきましては、日程、そのほか正副委員長に御 一任願えますでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 〇委員長 以上で本日の建設経済委員会を閉会いたします。 午後 零時１５分閉会 - 31 -
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