──────────────── ○ ──────────────── 午前１０時５８分開会 ○委員長 皆様おそろいのようでございますので、ただいまから議会運営委員会を 開きます。 ─────────────────────────────────── ○委員長 早速協議に入ります。 意見書についてを議題といたします。 事務局より説明願います。 ○議事課長 お手元の資料の１ページでございます。 前回の議会運営委員会で提出することが決定しております意見書は３件でございま す。返済不要の給付型奨学金の創設及び無利子奨学金の拡充を求める意見書、無年金 者対策の推進を求める意見書、同一労働同一賃金の実現を求める意見書となっており ます。以上でございます。 ○委員長 確認でございますが、ただいまの説明のとおり、全会一致となります意 見書を提出することでよろしゅうございますね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長 それでは、この意見書３件を提出することといたします。 それでは、提出することと決した意見書の案文について、事務局より説明願います。 ○議事課長 資料２ページから４ページでございます。 提出されました案をもとに案文を御用意させていただきました。朗読いたします。 〔議員提出議案第４号～第６号朗読〕 ○委員長 お諮りいたします。 まず、議員提出議案第４号、返済不要の給付型奨学金の創設及び無利子奨学金の拡 充を求める意見書についてはいかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長 この文案でよろしいですね。 それでは次に、議員提出議案第５号、無年金者対策の推進を求める意見書について はいかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長 よろしいですね。 次に、議員提出議案第６号、同一労働同一賃金の実現を求める意見書についてはい かがですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長 よろしいですね。 それでは、案文は資料のとおりと決します。 先例により、提出者は大会派の代表者がなり、他の会派の代表者は賛成者となりま す。後ほど署名願います。 ─────────────────────────────────── 1 ○委員長 次に、所管に関する事務調査の件を議題といたします。 お手元に配付の資料５ページのとおり、この３項目を閉会中の事務調査項目と決す るに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。 ─────────────────────────────────── ○委員長 次に、本日の本会議の進め方についてを議題といたします。 事務局より説明願います。 〔議事課長説明〕 ○委員長 それでは、議会進行よろしいですね（「委員長。私の……発言はよろし いでしょうか」と呼ぶ者あり）。 ○委員長 ちょっと待ってね。 ○副委員長 今ちょっと協議してます。 ○事務局長 ちょっと調べてますので。すみません。 ○委員長 今事務局で調べていますから、この件はちょっと保留させてください。 ─────────────────────────────────── ○委員長 次 に 、 平 成 28 年 第 ４ 回 定 例 会 に つ い て を 議 題 と い た し ま す 。 ここで副市長から発言を求められております。 ○石黒副市長 平 成 28 年 第 ４ 回 定 例 会 に つ き ま し て は 会 期 を 繰 り 上 げ 、 11 月 25 日 に招集する予定でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長 ○議長 続いて、議長より説明願います。 た だ い ま 副 市 長 か ら 説 明 が あ り ま し た と お り 、 平 成 28 年 第 ４ 回 定 例 会 に つ い て は 、 11 月 25 日 金 曜 日 に 招 集 が 予 定 さ れ て お り ま す 。 会 期 は お 手 元 の 資 料 ７ ペ ー ジ の と お り 、 11 月 25 日 か ら 12 月 14 日 ま で の 20 日 間 と す る 案 を 御 用 意 さ せ て い た だきました。このような日程案になりますが、よろしくお願いいたします。 ○委員長 はい。では、会期日程については、いかがいたしますか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長 そ れ で は 、 次 期 定 例 会 の 会 期 は 、 11 月 ５ 日 か ら 12 月 14 日 ま で の 20 日 間 と 決 し ま し た 。 な お 、 議 会 運 営 委 員 会 は 11 月 18 日 金 曜 日 に 開 催 す る 予 定 で す 。 ─────────────────────────────────── ○委員長 ○事務局長 ○委員長 わかりましたか。 今持ってきて確認をしております。少々お待ちください。 ちょっとそのままでお待ちください（「１号……でしょうか」、「はい ……通告いたしておりません」と呼ぶ者あり）。 ○委員長 ○事務局長 じゃ局長から。 申しわけございません。今確認させていただきました議案第１号の討 論につきましては、内田議員さんはやられないとのことです。訂正させていただきま 2 す。申しわけございません。 ○委員長 それでは確認いたします。今日の進行表、第１区分の議案第１号につい て は 、 内 田 議 員 の 通 告 は な し と 。 議 案 第 24 号 だ け と い う こ と で 。 それでは、議会進行よろしいですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長 ではこのとおり、本日の会議を進めますのでよろしくお願いをいたしま す。 ─────────────────────────────────── ○宮田 ○委員長 ○宮田 ちょっといい。 はい。宮田委員。 ちょっと前回の議会運営委員会のことについてお聞きしたいんですけど、 いいですか。 ○委員長 ○宮田 はい。 15 日 の 議 会 運 営 委 員 会 の 最 後 、 ３ 番 の と こ ろ で 議 場 で の 発 言 等 に つ い て と いうことで、本会議で外国語で発言した場合っていう次第があって、資料があって、 これはよくわかりました。会派の議員にきちんと報告しました。その後に、議長のほ うから家族、支援者の利益誘導になる質問は控えるようにというような内容の発言が あったんですけれども、具体的にどういうことなのかっていうことをちょっとお聞き したいんですけど。具体的なことが何もなかったんで、具体的にどういうことかなっ ていうのをちょっと説明、補足してください。 ○議長 ○委員長 ○議長 ちょっといいですか。 はい。議長。 これは、ほかの方からの御指摘でお願いしたんですけれども、議会の中で 個人を特定した……私は利益誘導っていう意味では私自身もちょっと利益にならない んじゃないかという思いはしたんですけれども、特にね、自分の家族とか自分の、例 えば立場とか、本池委員のときは私いなかったんですけども、何か自分が入って一緒 やっている活動のことを言ったという話を聞きまして（「こども食堂」と呼ぶ者あ り）、そうそうこども食堂（「利益のほうにも、どうにもならないけど」と呼ぶ者あ り）、いやだからね、利益誘導ってそうにもならないと思いますけれども（「何にも ならないよ」と呼ぶ者あり）、一般にね、そういう公の場で、例えば自分の家族…… ま、家族もあれだろうしね、自分の知り合いだとか何かそういう言い方はおかしいん じゃないかって、ほかの方からの御指摘で、全会派ね、そういうお願いの文をつくら せていただいたということだ。特にね、利益誘導っていう意味で……私自身もちょっ とそれは曖昧ですけれども、ただ、何と言うか……多分本人もそういう意識はないと 思います。思うけども、そういう発言をたびたび、もしですよ、した場合に、やっぱ り一般の聞いている方にとってみればね、ちょっとね、やっぱり抵抗がある方がいる。 3 それでこの間もだから、明確にはルールがないです。これははっきり言って。その辺 のところで配慮していただければということで、議運のほうにですね、前回もお願い したということでございます。 ○宮田 家族についてはどうなんですか。 ○議長 それはだからね、悪いっていう問題ではなくて、これはあくまでも本人が 自粛というか、自覚をある程度持って質問したほうがいいんじゃないかなという御意 見じゃないかと思うんですけどね。 ○宮田 いや、具体的にどういうことですかっていうことを質問しているんです。 ○議長 いや、だから私の感では、要はおっしゃった方のあれではね（「言われた 人のことを言えばいいじゃない、ちゃんと」と呼ぶ者あり）、うん、あの……。 ○宮田 だからちゃんと事例を言って、具体的に言わないと（「その人言ったんで しょ」と呼ぶ者あり）。 ○議長 いやだからね、私の息子の同胞ということを２、３回、もっと言ったかな。 そういう言い方をしてるということが、やっぱりちょっとね、余りにも個人的なこと を言い過ぎじゃないかなという、あれを持たれたと思うんですよね。そういう意味で。 ○宮田 だから私は……。 ○議長 いやそれがね、利益誘導という意味では私はそれはね、ちょっとよく説明 できませんけれども。 ○宮田 でも家族のことを、というのもたまたま私は子供に障害があるから（「そ うそうそう」と呼ぶ者あり）、ああいう事件があって非常に無念であるって言ったこ とで、それを教育長に質問をつなげたのは、それは教育長が障害のある子とない子が 学ぶ教育を進めてるよって言ったから、それは現実と違うんじゃないですかっていう ことを質問したんで、そこに何で利益誘導っていう言葉がそこについてくるのか……。 ○議長 確かにだからね、今私も言いましたようにね、利益誘導という言葉はふさ わしくないかもしれませんけれども、これはそういう内容の、その方もそういう言い 方したんじゃなくて、あくまでもこういう質問はおかしいんじゃないのっていう話あ ったんで事務局のほうにね、ちょっとお願いしてこういう文案をつくっていただいた わけなんですけれども、ほかに……。 ○宮田 ○委員長 ○宮田 いや、いいですか。 はい。宮田委員。 私あえて、そのとき自分のことだと思ってなかったんで、でも家族ってい う話が出て、私自身は全然利益誘導と思っていない。やっぱり、障害のある家族を持 っていれば、それについてすごく深く思うところがある。だから議員にもなったし、 そういう議会質問を今まで繰り返していろんな障害者問題やってきて、もしこれが利 益誘導みたいな話だったら、御家族や子供や孫に、学校行ってる子とか、それからこ どもルームに行ってる、保育園に行ってる、そういう議員さんだってたくさんいて、 4 そしたらそういう質問ができなくなっちゃうんじゃないですかっていうのがすごく、 私の主張です。だからすごく曖昧に前回言ってたんですけど、もしそういうことを言 うんだったらきちんと事例を挙げて、そして言ってほしいし、それについて本当に利 益誘導になるのか、ならないのかね、私とするとすごく自分の発言が利益誘導ってい うふうにつなげられたことに対しては、やっぱり反論したいですよね。そういうつも りはきちんとないということをね、表明させて―ここの場でしたいと思いますし、 今後はきちんと具体的なことを述べて言っていただきたいと思います。 ○議長 はい。わかりました。 ○本池 じゃ、私も。 ○委員長 ○本池 本池委員。 とりあえず、今名前言われて、私のことだって言うんでね。だから私はこ ども食堂にかかわっているから逆に見えるわけですよ、中がね。お金の問題も含めて 私は今回、請願１９号は継続になっちゃいましたけれども、やっぱりそれが今あちこ ちで広がっているから、むしろその大変さをね、ちゃんと主張するために、よそから 聞いたっていうよりも自分。だって自分もそのお金を出している一人だから、やっぱ りそういう意味でも、逆に利益誘導よりもむしろボランティアでかかわっているから 大変なんですよ、時間も含めてね。旭町の場合は大変多かったんですけれども、そう いう意味では何でそれが利益誘導になるのか、逆に人が入らないからできたときに、 道端に立ってね、豊四季台だから。行かれる人にぜひ寄ってください、おいしいのど うぞ食べてってくださいって、それを利益誘導っていうのかなと思って、今一瞬思っ たんですけど、でも人が入って来られないから、やっぱりこういうのやってますから って、柏食堂っていうのを出していてもね、なかなか足を止めて、まだ認知されてな かったから。そういうことは確かにやりましたけれども、それが利益誘導につながる のかなって思って。今何が一体利益誘導なんだろうってちょっと不思議に思ったんで すけどね。 ○平野 委員長 ○委員長 ○平野 はい。 戦後の地方議会制度の中で、さまざまな長い歴史の中で、利益誘導だとか 汚職だとか、いろんなことが、事件もあった中で、一つのルールといいますか、議会 での発言において、そういう利益誘導に当たるような発言はしてはならないというこ とが文書化されているんだと思うんですよ。地方議会のいろんな、何て言いますかね、 本の中でね。町村議会のあれ何て言いましたっけ。 ○事務局長 議会運営の実際っていう本がありますけれども（「議員必携とか」と 呼ぶ者あり）。 ○平野 議員必携だとかね。そういう中に文書化されているわけですよ（「そんな のされてないよ」と呼ぶ者あり）。ですから私は前回の議運でそういう発言が出たと 5 きに、そういう規範というかルールに照らしてふさわしくないですよっていう意味で 指摘されたんだろうと思ったんですけれども。ですからそういうルールをね、きちっ と明示して、こういうことに当たりませんかっていうようなことの指摘ならもっと理 解しやすかったかなと思うんです。そういうのをぜひ示していただけたらと。 ○日暮 ○委員長 ○日暮 委員長。 はい。御意見伺ってます。 今のような話についてはですね、以前数年前にもこの議運で話し合われた ことがありましたよね。それで議員の中にもみずから事業を営んでいる方もいらっし ゃると思うし、また事業を営んでいる方の関係の方々とか、また議員をしているとい ろんな団体にも、何て言いますかね、入ったり、一緒に事業……営利の団体じゃない かもわかりませんけど、携わってやっておりますよね。ただ、そういう事業にも、今 のことだからいろんな事業があるけれども、福祉関係だとか、そういう事業もあると 思うんですね。議員だから当然いろんな質問したいし、医療だとか福祉だとかそうい う施設の充実も誰もが求めていきたいわけですよね。ただそういうときに、その関係 している議員がやると、じゃ施設の拡充ってなったら、国の予算か市の予算かわかり ませんけど、施設をつくれば今までは補助金があって、また運営していけば同じよう な補助金が出るとか、いろんなことがあると思うんですね。また団体に入っていた場 合もですね、その団体についてのことを言うと、そこに参加する個人には全く利益は ありませんけど、団体には何らかのことがあるわけですよね。そういういろんなこと があって、今まではお互いに、数年に一回こういう話が出てくるんだけど、話し合っ た上でお互いに控えていこうというようなことで来ていたと思うんです。振り返って みるとですね、平成に入って、平成１０年くらいまで、何回も何回も、何年にもわた って全く個人的なことを発言していた議員もいましたよ。でもその方も議員を辞める 数年前にはそういうことは多分理解されたと思いますけど、それ以来はですね、個人 的な発言をしなくなりましたけど、今までもいろんな立場の議員の議員がいるし、い ろんな考えがあって、いろんな発言があったと思うんです。そういうときに、数年に 一回こういう話が出てくるんですけど、今までは発言したいときも控えておくという こともあるし、普段と違っていろんな思いで……何と言いますかね、きちんとした取 り決めが柏市議会にないと思うんですけども、考えながらできる限り自分の身近なと ころに関しては、お互いに控えていこうということで運営してきたのかなというふう に、私が見てきた限りではですね、そんな思いがしていました。以上です。 ○委員長 ○宮田 はい。宮田委員。 すいません、まだちょっと。私の場合で話させていただくと、私は今子供 が関係している事業所の運営にもかかわっていないし、何もしてないんですよね。今 福祉もあるっておっしゃって、事業を営んでいるとか団体に入って事業に携わってい るとか、そういうことにも携わってない立場で、例えば私の考えでいう利益誘導って 6 考えると、そういうある特定の障害者団体にもっと補助金出せとかね、そう言ったら 利益誘導かと思うんですけども、今回の場合なども、今までもそうですけれども、特 にそこに言及するような発言はしていない。ただ、たまたま私の家に障害のある子が いるって言っただけの話が利益誘導っていうことになったからちょっと異議を申し立 てるんですけれども。だからすごく利益誘導っていうところも曖昧に今まで使われて きたように思います。それで控えている方もね、本来そういう事業をしたり、団体に 属している人がその現状や課題を一番よく知っているんだけれども、それが利益誘導 って言われるから発言しないみたいなのがね、すごくおかしいと思うんですよ。だか らいろんな人がいろんなことにかかわって、それをお金と結びつけなければ、お金っ ていうか特定の団体の本当の利益につなげなければ、私は自由に発言してもよろしい かなって思ってるんですけど。だから今回の場合は私としては非常に不本意であると いうことを、前回の議事録残ってますから、私としては発言させていただきたいとい うことです。 ○委員長 ○平野 平野委員。 今宮田委員も言われたように、議員の議会での発言っていうのは基本的に は自由であるということなんだけれども、先ほど言いました町村議会議長会の発行し ている議員必携などで、ただこういうことは注意すべきであるというふうな、一般に 認められた議会での発言のルールといいますか、それに基づいて前回の指摘が当を得 ているかどうかっていう、ちょっと疑問も感じるところです。ですから、誰かがこう いう意見があったのでこうやって出したっていうんじゃなくて、そういう場合はきち んとやっぱり根拠を持って具体的に示すべきだったんだろうなというふうに思います。 ○委員長 ほかにありますか。宮田委員、本池委員いいですか。 〔「いいです」と呼ぶ者あり〕 ○委員長 御意見として賜りました。ただ、地方議員の発言は重い。自由ばかりで はないという規律、規範もありますね。その中で発言は自己責任ということでもあり ますけれども、その中でこの明確なルールづくりというのは、今まで確かに利益誘導 っていうことは日暮委員からも出ましたけれども、過去議運だけではなくて、いろん なことで議論されてきましたけれども、明確なルールづくりには至っておりませんけ れども、さまざまな角度での見方、考え方があるので、御懸念が及ぼされるようなこ とは御配慮してまいりましょうと、こういうことでの御意見で。さらにこのことに関 しては今宮田委員からも発言がありましたけれども、そのことを踏まえてまたしっか りと議会の運営の中で、しっかりとした議員さんの責任を持つ発言をしていただきた い。こういうことで、曖昧な言い方で申しわけないんですけれども、意見を賜ったと いうことでよろしゅうございましょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長 はい。それでは、よろしくお願いいたします。 7 以上で議会運営委員会を閉会いたします。 午前１１時３４分閉会 8
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